Si loin si proches : un désaccord affectueux.

C'est parfait je cherchais de la musique à mettre pendant l'écriture de ma réponse et tu me donnes le luxe de pas avoir à chercher!

Très réconfortant ce que tu expliques sur l'attention et l'intuition.
Je crois que je ressens juste une peur légitime de l'inconnu, de là le doute. Je suis vraiment bien tombé ici, rassuré par ton expérience et celles d'autres que j'ai pu découvrir dans d'autres topics.
Puis jusqu'à maintenant j'ai plutôt eu une forme de rejet au divin, . Pour le moment je parlerais pour moi plus de spiritualité. Tout cela est presque contradictoire avec mon ancien moi, je me rends compte que le changement a été brusque. Alors je vais me laisser le temps d'assimiler et accepter tranquillement.

Pour le souhait, je parlais de souhait profond, dans le sens qui désire t'on être réellement, intimement(dans l'âme) et pas se baser sur des fausses convictions construites au cours de notre développement. (souvent difficile à désintégrer)
Par contre je te rejoins pour ce qu'il y a de plus primordial.
Je te confirme même pour moi, l'amour est ce qu'il y a de plus précieux. Elle me rend vivant et m'ôte toute désir de trouver un sens à la vie. Je pourrais grossièrement déclarer que nous sommes simplement des créatures sociales donc la relation à l'autre est essentielle, l'amour étant la meilleure des relations.
Je constate finalement que, j'aime sans jugement les humains, comme toutes choses qui nous entourent, mais encore plus mes semblables. Vers eux mon attention de plus en plus se porte.  

Je ne comprends absolument pas ton attachement pour Jésus, mais justement là est le plus remarquable. Nous avons tous deux des itinéraires très différents, pourtant nous sommes arrivées à la même conclusion qu'est l'amour.
J'ose franchement le dire : sans les rejeter, je me fiche de Dieu, et de Jésus. Néanmoins, je suis intrigué par votre intrication. Quelle fascinante histoire derrière? Et de là, puis-je seulement ignorer ce Jésus? S'il peut tant apporter je ne pense pas.


Je vais laisser mûrir tout cela.
Pressé de voir ce à quoi tu vas aboutir ifness!

Est-ce que ce monde est sérieux?

@ifness

Pareillement ! Au plaisir de lire ce fil !


Bon allez, bonne nuit à tous !

Tu me fais sourire, Am'Ours.

"Je ne comprends absolument pas ton attachement pour Jésus,...."

Nous en reparlerons.

Simplement, il me paraît que l'on ne peut se défaire de toute religion qui soit.
Donc: on ne peut s'extraire si facilement de la Foi qui a structuré notre Occident(de même que de la Foi qui a structuré l'Orient).

Doncques : complexe de répondre à Am'Ours ET à Zarbi.

J'y rechéflirai.

J'avais le projet de structurer mon propos autour d'au moins 3 thèmes.
J'espère pouvoir m'y tenir.

A vous.
Affectueusement.
of

Ha.
Jésus.
Il était une simple personne qui avait compris le pouvoir phénoménal de l'amour.
Et par cette compréhension, il voulait donner, donner tout l'amour qu'il avait en lui.
C'était son combat.

C'est maintenant le mien. Voilà que finalement je trouve mon véritable modèle. Je connais si peu de choses sur lui, mais mon intuition m'indique l'âme extrêmement précieuse que c'était.

Quelle belle harmonie je ressens en mon être.
L'amour j'en suis rempli. Tellement qu'elle me réveille la nuit de son énergie. Il me faut la libérer, la rayonner autour de moi.
Je veux que chaque soir lorsque je me couche, je sois vide d'émotions. Sinon cela signifie que je n'aurais pas assez donné.

Merci à vous, tous, ifness qui a commencé ce fil, Thalestra, Charv, izo, Tommy809, p2m, Godzilla. Peu importe l'incompréhension, ni la différence qui est une richesse inestimable hélas elle peut faire peur.

Et évidemment Zarbitude, de m'avoir porter l'attention sur l'attention. Concentrer sur mon amour, je me suis pleinement révélé. L'amour comme s'il en pleuvait? Laisse moi être le plus impressionnant des nuages Francis!!!    


Je vous aime tous  
Je suis reconnaissant d'être accompagné de vous, merveilleuses âmes, sur cette magnifique planète! Il nous faut la protéger, pour chaque petit être qui la foule   Plus facile à dire qu'à faire!  

Je me fais sourire aussi ifness héhé  

Edit: Je repense à mon pseudo, je me moquais de lui, de ce jeu de mot ridicule. Alors que l'ours représente quelque chose de particulier pour moi. Bon l'amour vous savez... il me convient parfaitement finalement.

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.

Bonjour Tommy, oui bien que courte! Et toi alors?

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.

Am'ours a écrit: Néanmoins, je suis intrigué par votre intrication. Quelle fascinante histoire derrière?

Oui, fascinante. Nos histoires de vie sont toutes fascinantes, riches en rebondissements surprenants.
Quand je regarde en arrière, je vois tout ce qui m'a amenée à être qui je suis aujourd'hui.
Mais il faut aussi parler de qui j'étais et là je dirais qu'étant enfant j'étais :
innocente, gentille, obéissante, curieuse, timide, introvertie. Je crois vraiment que ce sont les "qualités" qui étaient en moi dès le début et qui ont façonné ma vie.
Les événements très marquants : NDE pendant laquelle j'ai été déclarée morte par le monde médical et revenue à la vie parce que (m'a-t-on dit au cours de cette expérience), j'avais encore des choses importantes à faire sur terre.
Bien plus tard : expérience de connexion avec Dieu.
Mes livres préférés sont ceux de Neale Donald Walsch. Une amie à qui j'avais raconté ma connexion avec Dieu m'a orientée vers ces lectures où j'ai découvert le Dieu auquel je croyais depuis toujours. Quelle révélation !!!
Il est à la fois différent de celui décrit dans les textes dits "sacrés" mais aussi proche par certains côtés.
C'est ce qui fait je crois qu'il m'est impossible d'adhérer complètement aux religions en vigueur sur la terre. Il y a du vrai mais également beaucoup de faux, d'inexact.
Annick de Souzenelle est aussi une écrivaine "chouchou" dans mon coeur car elle a remis les pendules à l'heure en donnant des traductions de l'araméen proches de la réalité à mon avis et par rapport à ce que je crois à propos de Dieu depuis toujours.
Tout devient plus clair et cohérant quand elle explique!
Et pour terminer, je parlerai de mon amour pour Jésus. Je le ressens depuis toujours je crois.
En le voyant sur la croix, on peut dire que c'est Lui qui m'a appris ce qu'est la compassion en la vivant dans mon coeur.
Je suis toujours terriblement émue devant cette image de Lui.
Quelques-unes de Ses paroles ont touché mon coeur à jamais. Je ne comprends pas toujours ce qu'Il dit mais peu importe, Il est un messager précieux pour moi, ma référence dans beaucoup de domaines.
J'espère que vous allez tous bien.
Plein d'amour à tous ( ouh là, je sens que ça sort de mon coeur par paquets )
Le fait de parler d'amour ici sur ce fil permet de fixer notre attention sur ce sentiment merveilleux et de le renforcer encore, c'est merveilleux!

Tommy oui tu vois juste, en observation/expérimentation. Je fais depuis un moment de la méditation maintenant, elle a pris de la valeur, de la profondeur, je ne sais trop quoi que toi tu sais. Tu saurais situer l'heure environs?
Et tu te concentres sur quoi si ce n'est pas indiscret?
Je voulais en parler en détail mais je crois que c'est personnel? Je suis juste rassuré de savoir que ce n'est ni anormal ni folie, grâce à vous!

Zarbitude, ce que tu racontes est beau, pure beauté. Rien de plus à ajouter.
Merci d'avoir partagé! En plus cela m'offre matière à réflexion.

Précieux- pré cieux? Hmmmm   ok je vais trop loin haha  


De l'amour, de l'amour, de l'amour!

Je ne sais pas si je vais donner de l'amour, mais j'écris depuis mes connaissances,
et je le fais dans l'esprit du fil.

Je rappelle que j'aborderai  le cas Jésus plus tard, dans le 3ème point pour commencer.

J'avais dit 3 points .(Au moins !)
Le prem's aujourd'hui.

Nous avons parlé de "spiritualité", et nous sommes tombés à peu près d'accord pour affirmer qu'il n'y avait pas que le fait religieux comme support de spiritualité, mais aussi bien des travaux, en philosophie, voire en sciences pures, le monde est un passionnant mystère.
Mais ce n'est pas mon propos.

Je vais devoir résumer honteusement. Si vous avez des questions, veuillez lever le doigt, merci.

Naissance de Dieu.
C'est un foutoir épouvantable.
On a longtemps cru (ou fait croire) que la Bible *
* lorsque je dirai "Bible", il s'agira de ce qu'on nomme "Ancien Testament", en particulier le Pentateuque, et la traduction des Septantes.
En réalité, elle n'a été formalisée qu'après le retour de Babylone, après la "libération "accordée par Cyrus le Grand. Elle contient des morceaux de récits bien plus anciens, mêlés, par ex, à des épisodes directement issus de Mésopotamie (le récit du Déluge, par ex, repris quasiment mot pour mot depuis un texte des 2 fleuves.)
Et cela commence dès la Genèse, où les exégèses ont montré qu'elle comporte 2 récits assez différents.
.........................Les recherches archéologiques menées sous la direction en particulier d'Israël Finkelstein (Directeur de nombreuses fouilles, membre de l'Académie israélienne des Sciences et des lettres) n'ont rien retrouvé des récits bibliques (Par ex la sortie d'Egypte, Moïse, les royautés mythiques de David et Salomon, etc...)
En revanche, on a pu retracer les épisodes de l'errance du peuple dit juif, depuis le sud (le nord de l'Arabie) et vers le nord, "terre promise" qui correspond à peu près à l'Israël actuel, devenue double royaume, d'Israël au nord, de Juda au sud.
Et Dieu, dans tout ça ?
Au départ, il était un dieu parmi d'autres dieux (chaque peuple avait son ou ses dieux).
Le peuple juif croyait donc en Elohim, qui deviendra YHWH, et comme tous les peuples, plaçait sa confiance en lui.
Ce dieu n'était pas un tendre : c'était un "dieu jaloux", et souvent sans pitié.
On ne compte plus dans le Bible les cas de châtiments cruels infligés au peuple lui-même si pris en "faute", ni les "ordres" de massacrer les populations à conquérir.
Il n'était (selon quelques allusions) pas seul, au départ, probablement, avait une compagne, Ashérah, puis
après la mise en forme du Pentateuque, la prise en main de la religion par une caste sacerdotale, et Jérusalem devenu seul réceptacle en son temple de "l'Arche d'Alliance",
radicalisation : YHWH est le seul Dieu, il est le Dieu du Peuple Elu, à l'exclusion de tout autre.
Voilà. une histoire complexe et souvent cruelle, bien des passages nous semblent immoraux,
qui nous mène aux 2 siècles précédents la venue de Jésus, avec la révolte des Macchabées, quelques prophètes, et la prise en main du territoire par les romains, qui ont laissé un roi, Hérode, sous surveillance, bien entendu.
.................................
La Bible est désormais considérée (sauf par les fondamentalistes) comme un récit mythique, au même titre que, par exemple, l'Iliade ou l'Odyssée, ou l'épopée de Gilgamesh.

............Moralité 1
Ce dieu est un drôle de dieu, c'est pourquoi le personnage de Jésus ET de Saül/Paul (et autres : ce sera pour + tard) va devoir remettre de l'ordre dans tout ça, et, comme on dit aujourd'hui, changer de paradigme.
...........Moralité 2 : les codes officiels des églises (pour moi, la catholique) ont bien évité de raconter toute la vérité (des textes eux-mêmes) , en choisissant les passages les plus édifiants, et en occultant les plus dérangeants.
Il m'est arrivé de discuter un peu de tout cela avec des personnes de formation chrétienne approfondie, des "clercs", comme on dit, et c'était un drôle d'échange.
Dans lequel je partais avec un gros handicap : mon Dieu, je n'étais pas passé par un Séminaire !

Bon, à la revoyure, les ami(e)s,comme on disait chez moi, en Picardie.
Je vous embrasse.
if

Âm'Ours a écrit:Tommy oui tu vois juste, en observation/expérimentation. Je fais depuis un moment de la méditation maintenant, elle a pris de la valeur, de la profondeur, je ne sais trop quoi que toi tu sais. Tu saurais situer l'heure environs?
Et tu te concentres sur quoi si ce n'est pas indiscret?
Je voulais en parler en détail mais je crois que c'est personnel? Je suis juste rassuré de savoir que ce n'est ni anormal ni folie, grâce à vous!

Zarbitude, ce que tu racontes est beau, pure beauté. Rien de plus à ajouter.
Merci d'avoir partagé! En plus cela m'offre matière à réflexion.

Précieux- pré cieux? Hmmmm   ok je vais trop loin haha  
De l'amour, de l'amour, de l'amour!

Mais non mais non, j'aime ce genre de jeux de mots.
Un de mes préférés : Dieu est mon plus grand Pote En Ciel

@If,
Je considère moi aussi les textes religieux comme des récits mythiques.
Mêlant probablement des récits historiques de ci de là.
Les mythes sont une manière de raconter des choses pour lesquelles les mots sont difficiles.
Il me vient un exemple, celui de ma connexion avec Dieu. Qui l'eut cru
C'est une expérience que j'ai ressentie avec tous mes sens à la fois. Et j'ai ressenti qu'il se passait des choses au niveau de mon coeur et de mon cerveau.
Mon coeur s'est ouvert. Tout le monde sait que ce n'est pas physiquement vrai mais l'impression elle, l'était.
Tandis que mon cerveau "captait" des paroles qui se sont révélées exactes plus tard mais dont je ne pouvais être au courant au moment de l'expérience. J'avais l'esprit clair comme jamais et même ça, c'est indescriptible. Seul un poète pourrait.
C'est bouleversant comme expérience!
Puis tout mon corps fut rempli d'un état que je ne connaissais pas et qui alliait la joie pure avec la sensation d'être enveloppé par un amour parfait et bienveillant.
Certains décrivent cela comme un état de grâce. Je n'ai pas trouvé d'autres mots pour le définir.
Lors de certaines méditations, j'ai vécu quelque chose d'assez proche; un bien être et un esprit clair.
Lors de ma NDE aussi, alors que je n'étais plus qu'énergie, tout était clair, simple et léger.
Etre dans un corps alourdi la pensée et rend tout "brouillé".
On capte mal dans un corps

Toute cette histoire religieuse oulaaa quel bordel en effet! Je te laisse ça ifness je ne m'en occupe pas!
Et dire qu'il y a 3 points

Ce que tu as vécu à l'air exceptionnel Zarbitude. Si surréaliste en même temps.
Pour ne rien cacher, ça ne me donne guère envie... je ne sais pas comment tu tiens ta santé mentale.
Ce que j'ai vécu récemment, je pense que ça me dévaste. Je me pose, le temps que mon équilibre biochimique se refasse? Mon ventre est tordu, ma tête ne peut suivre, je vais la perdre.

Je vous aime sincèrement, et merci de m'avoir accueilli ici, mais finalement non je n'ai pas ma place ici.

Merci If, c'est très intéressant.
Je suis d'accord avec tes deux conclusions. Je rajouterai pour la 2 qu'il ne faut pas omettre de l'équation la variable humaine. Il est évident que la construction de l'église catholique s'est faite par le relais d'humains, avec leurs biais, leurs limites, leurs interprétations, leurs sensibilités et que, très tôt, certains courants ont été écartés au bénéfice d'autres.

Âm'Ours a écrit:Toute cette histoire religieuse oulaaa quel bordel en effet! Je te laisse ça ifness je ne m'en occupe pas!
Et dire qu'il y a 3 points

Ce que tu as vécu à l'air exceptionnel Zarbitude. Si surréaliste en même temps.
Pour ne rien cacher, ça ne me donne guère envie... je ne sais pas comment tu tiens ta santé mentale.
Ce que j'ai vécu récemment, je pense que ça me dévaste. Je me pose, le temps que mon équilibre biochimique se refasse? Mon ventre est tordu, ma tête ne peut suivre, je vais la perdre.

Je vous aime sincèrement, et merci de m'avoir accueilli ici, mais finalement non je n'ai pas ma place ici.

Moi j'adore ce que j'ai vécu. Sans ces expériences, ma vie ne serait pas aussi belle.
Je le sais parce que j'ai vécu sans elles et que c'était pas top.
Remets toi vite.

Thalestra a écrit:Merci If, c'est très intéressant.
Je suis d'accord avec tes deux conclusions. Je rajouterai pour la 2 qu'il ne faut pas omettre de l'équation la variable humaine. Il est évident que la construction de l'église catholique s'est faite par le relais d'humains, avec leurs biais, leurs limites, leurs interprétations, leurs sensibilités et que, très tôt, certains courants ont été écartés au bénéfice d'autres.

J'avais envie de poster quelque chose dans l'esprit de ton message. Tu l'as fait très bien
On attribue souvent à Dieu ce qu'on devrait tout simplement attribuer aux hommes, ceux-là même qui ont écrit ces textes et qui n'ont pas correctement "capté" Dieu. Je parle ici de l'ancien testament.

Je poursuivrai mon plan.
Ne soyez pas trop pressé(e)s. Je prépare mon déménagement...
Je vous embrasse.
if

Courage !

Afin de compléter mon message précédent à propos de Dieu, je dirai que l'idée qu'on a de Dieu est évolutive.
Nous ne croyons plus vraiment à tout ce qui a été dit dans l'AT à cause justement des nombreuses incohérences.
Après la venue de Jésus, les choses se sont beaucoup "éclaircies".
Jésus est pour moi un des plus précieux messagers de Dieu.
Il fallait bien que Dieu nous l'envoie vu le "bor**l" qui régnait sur terre
Comme quoi, Il ne nous abandonne jamais. Ca aussi ça me fait plaisir de vous le dire!

Je ne sais pas où aller. Pourtant je croyais avoir trouvé ma voie, hélas j'ai perdu mon guide.
Je veux continuer à marcher.
Je crois que c'est pour cela que je vous écris. Je ne veux plus m’enfermer à nouveau. Et je n'ai nul part d'autres où parler. Ce n'est pas le bon fil désolé... c'est ici que je me sens le mieux...

Doit-on aller au bout de la souffrance? Pour découvrir ce qu'il se cache au fond de nous?
Doit-on chercher la mort sans forcément l'atteindre, pour espérer une renaissance?

Moi. Pourquoi d'un coup je renvoie tout à moi? Tout ce que je peux lire je le rattache forcément à mon expérience. Pour me comprendre?
Vous. Vous êtes des êtres formidables, chacun à votre façon. J'avoue que je tiens à vous. Mais voilà que je me mets même à douter de mon amour. Et si ma volonté de donner était juste une profonde envie égoïste de recevoir? Que diable est-ce que je peux vous apporter?

Finalement je ne suis qu'un enfant perdu. Qui en allant trop vite, captivé par une folle imagination, s'est dévié de son chemin.
Je ne sais même pas ce que je cherche ici, du réconfort? de l'aide? Juste enlever ce qui pèse sur mon cœur?
Dois-je juste encaisser en attendant des jours meilleurs? Ne pas m'arrêter et avancer en essayant de tenir au quotidien?
C'est mon anniversaire aujourd'hui, et voilà que je retrouve cette tristesse qui enfin ne me rongeait plus...

Malgré ce message pas des plus enthousiastes, bon courage ifness pour ton déménagement!

Coucou Âm'Ours

Je ne suis pas en état de transcender tout ça ce soir pour t'envoyer toute l'énergie dont tu aurais besoin... désolée. Je recharge mes batteries bisounours et je reviens dès que possible.

Par contre, je t'envoie tout plein de pensées positives pour ton anniversaire: que l'année à venir soit pour toi joyeuse, folle, surprenante, tendre, douce, colorée, merveilleuse. Que la petite lumière qui te manque vienne te guider sur le chemin que tu as commencé à arpenter: ne perd pas l'espoir, il est là.

Je te poste une petite chanson enfantine qui me vient de loin et que j'ai toujours gardée au fond du cœur comme une lanterne.
Une petite lueur pour toi :

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.

Je ne sais que dire de plus....
Mais toi, tu le peux.
Parle-nous.
De ce que je comprends, tu sembles avoir perdu ton "guide", c'est peut-être une personne à qui tu tenais. Ce n'est pas clair...
Qu'est-ce qui pèse tant sur ton coeur ?
Ca ne doit pas être évident de douter de tout!
Alors parle, ça pourrait te faire du bien.
Il y a plein d'oreilles attentives ici.

Désolé.
J'ai envoyé des mots gentils sur l'autre fil.
Ici, il est nécessaire que je m'en tienne à mon propos.
............................................
Je vais décevoir, parce que je ne parlerai pas, ou si peu, de Jésus[.
Ne vous impatientez pas, je viendrai à parler de sa personne, (si le mot "personne" convient)./i]
......................................
'en réalité, je pense que j'écrirai au moins 4 épisodes. Parce qu'il y a Jésus, et il y a la naissance du christianisme.

Ensuite, je répondrai aux réactions, pratique que j'aime moins, parce que très souvent tout part dans tous les sens.
...................................
Bon, ce soir : une notion assez simple, mais m'obsède depuis bien longtemps.
Simple, mais pas facile à développer.

J'ai été choqué, depuis fort longtemps (mon adolescence) par une réalité incontestablement historique,
que j'ai affinée depuis peu.
Nous parlons de Dieu.
Pourquoi ce Dieu ne s'est-il pas manifesté à l'ensemble du Monde.
Je parle : historiquement (les grecs ignoraient ce Dieu, exemple entre mille)
les êtres de la proto-histoire n'ont pas eu la possibilité de cette "révélation"

et je parle géographiquement : Dieu s'est manifesté (via les écrits juifs) dans un tout petit espace.

C'est un problème qui a obsédé les chrétiens (à la suite de Paul, dont je reparlerai par ailleurs).
Conquérir les Amériques pour (c'était l'idéal après lequel courait C.Colomb, l'argument qui a décidé la royauté espagnole à financer son expédition), convertir ceux qui ignoraient Dieu.

Le problème (finalement simple) que je soulève ici est :
pourquoi Dieu s'est-il manifesté si pingrement ?
(Je reviendrai sur les manières un peu tordues selon lesquelles il, ou son fils, s'est finalement imposé dans tout l'Occident.)

Ensuite, on en arrive à la problématique de la dispersion de l'idée de Dieu par les hommes, qu'ont évoquée Thalestra et Zarbi.
Ce sera dans le chapitre number three.

NB. La notion de Dieu l'Unique a été développé par le peuple juif.
Qui a aussi développé la notion de peuple élu, lequel survit 2500 ans plus tard, au bas mot.
Je précise que je ne n'ai rien contre les juifs, j'aurais plutôt tendance à développer des tendances "pour". Ils en ont assez chié depuis leurs diasporas.
Liberté, merde !  (sauf pour les fondamentalistes de tout acabit, aussi bêtes -et dangereux- les uns que les autres.)
Cette notion de "peuple élu" a créé de facto des tas de problèmes historiques, ce qui est en-soi logique.
............................Je suis mal placé, en tant que "gentil", pour disserter sur le thème.
J'ai lu avec passion des livres de réflexions diverses écrits par des juifs.
Et j'ai, honnêtement, du mal à en tirer des conclusions intéressantes.
...................(Simplement, je veux écrire ici, pour que tout soit clair, que le réfexion juive me passionne, que l'antisémitisme me semble imbécile, et que le sionisme nuit, in fine. Mais je ne possède pas de "solution".
..........................................................
Bon, tout ça pour vous informer humblement que
le (les) monothéisme(s ) sont nés depuis ce petit peuple ,
que l'Islam lui-même a , au départ, en Arabie, utilisé les croyances monothéistes des juifs présents à la Mecque puis à Médine, et adopté les anciennes croyances (en Abraham et ses fils, en Jésus prophète mais non fils de Dieu; ce ne sont qu'exemples.)

...............
Bon, pourquoi croire en Lui plutôt qu'en Something else ?

.........................Bien à vous.
A suivre.      
Il sera question de Jésus.
Ouf ! Mais ce ne sera pas particulièrement enthousiaste.    

Sorry.
J'espère que j'ai été clair à propos des "juifs".
Je suis tout sauf raciste ou antisémite.

Simplement, je me sens contraint de mener une attitude critique vis à vis de la "religion " juive.
C'est une attitude critique philosophique, théologique.
Elle se trouve bien explicitée dans le livre de Jean Soler : "Le sourire d'Homère"


Au plaisir de vous lire.
if

Si j'étais juif (et je pourrais le faire croire)
cela passerait mieux.

Merci beaucoup à tous

Vous m'enlevez un peu de doute, dieu sait que ce n'est pas tâche facile!
J'aime la réflexion, mais quand elle nourrit le doute ça m'entraine trop loin.

Merci Zarbitude pour ta compassion.
Merci Thalestra pour ces mots affectueux et la tendre musique.
Merci Tommy809, tes paroles ont le pouvoir de m'embrouiller l'esprit, tu le sais mais ça ne t'empêche pas de continuer, je vais les relire.

Et merci pour vos voeux d'anniversaire!
Je pars pour quelques jours voir de la famille, c'est l'occasion pour moi d'essayer de me remettre les idées en place et surtout d'apprécier ce moment. Je penserai à vous.

Désolé de la digression ifness, et ne t'inquiète pas personne ici ne te prend pour ce que tu n'es pas. Mais il est bon de le souligner, les gens font des fois de la critique une affaire trop personnelle, surtout pour les religions. Hâte d'en découvrir sur Jésus!

Prenez bien soin de vous

Profite, de ces quelques jours, Âme'Ours.

Simplement, je tente d'expliciter mes pensées.
Cela m'aide pour l'écriture de mon bouquin, qui ne traite pas que de cela, rassure-toi.

Dans mes "discours", je ne cherche pas à "caresser", je cherche à être moi,
moi et mon cerveau.
Et encore...je ne dis pas toutes mes angoisses.

Merci de tes mots.
Bon séjour.
if

Mon number three sera beaucoup plus complexe.
Je ne le développerai pas ici, simplement je stresse un peu.
Il s'agira du personnage Jésus.
Et il y en a tant à conter que je me sens un peu étouffé.

D'où vient-il ?
Quelle fut sa vie réelle ?
Qui s'est emparé ensuite de ce qu'il a fait, ou pas fait ?
Que vaut le "Canon", le choix des écrits admis comme officiels par l'Eglse ?

C'est la raison pour laquelle il y aura un number 4, et pourquoi pas 5, ou 6 ?
La vie de la "foi" est longue et complexe.

Je ne ferai donc qu'effleurer le sujet, sachant qu'il est le thème d'une grosse partie d'un livre que j'écris.
Ces "essais" m'aident à réfléchir, à me dire comment communiquer.

Les "philosophes" tels (J.F.Revel) ceusses qui considèrent (à juste titre, selon moi) que théologie n'est pas philosophie, arrêtent leurs explorations dès lors que Dieu est présent.

Voilà : je n'ai pas commencé mon N° 3. Il me fait un peu peur.
Sans doute parce que, si je devais développer ma pensée, il serait trop long.
Commenter Le "Nouveau Testament" n'est pas une mince affaire.
Je pense qu'il y aura 3 points dans mon N° 3.
-Jésus
-Paul/Saül
-les écrits postérieurs.

C'est pourquoi je pense que je ne m'en sortirai pas ainsi : il me faudra commenter la suite de l'existence de la chrétienté.

Je vous laisse pour ce soir.
Et vous embrasse.
if.

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.

De rien.
Bonne nuit, Tommy !

@ Am'Ours,

Puisse ce séjour en famille t'apporter ce que tu désires.
Je voulais juste te dire ceci : toutes les questions mais surtout toutes les réponses sont en toi.
Comme elles le sont en chacun de nous.
Laisse-les émerger

Coucou If,

Ta question est intéressante.
Pour ma part, je ne pense pas que Dieu ne soit manifesté qu'en un lieu et un temps.

Sur le plan métaphysique, donc sur le plan divin, le temps et l'espace n'ont pas de sens, ils n'existent pas. Donc cette "ponctualité" de la manifestation divine n'est qu'une perception humaine, donc une perception erronée.

Sur notre plan 3D, j'aurais tendance à dire que Dieu se manifeste à tous et en tous temps. Le seul problème est qu'on est plus ou moins sensibles/attentifs à ses manifestations. L'enseignement du Christ est un langage qui permet de percevoir de plus en plus ces manifestations.

Si je peux me permettre une analogie à l'emporte pièce dont j'ai la spécialité , les évangiles sont la pilule rouge qui déchire le voile la matrice. Mais ce n'est pas parce qu'on prend la bleue que la matrice cesse d'exister.



Bon courage pour ton déménagement vers l'océan

J'éditerai peut-être quand j'aurai plus de temps pour réfléchir et répondre

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.

Il me semblait avoir écrit un post à propos de Jésus.
Il est probable que je l'ai fait disparaître par erreur, (un acte manqué),
je n'étais pas content de ce que j'avais rédigé,
ceci posé je ne ne serai pas davantage satisfait de ce que je vais écrire ce soir.
......................................
Cela ne me plaît pas, de parler de Jésus.
Je ne vais pas commenter les Evangiles, ils me semblent trop connus, des croyants quoiqu'il en soi (J'ai été surpris de rencontrer de plus en plus de jeunes adultes sans connaissance aucune concernant le christianisme.)
D'autre part, les premiers textes qui ont été connus et répandus après la mort de Jésus sont ceux de Saül/Paul.
Les évangiles ont été rédigés bien après, très tard.

J'aurai l'occasion d'y revenir, il ne s'agit plus directement de Jésus, celui-ci étant mort (et ressuscité ?) depuis des décennies.

J'ai donc peu à écrire à propos des Evangiles, qui sont censés conter la vie de Jésus.
Il suffit de lire un "Que sais-je" et l'on est au courant.

Ensuite, il existe trois phases dans "l'histoire de Jésus".
Quelqu'un de par ailleurs peu documenté, au contraire de Mohammed.
(2 ou trois auteurs romains l'évoquent, le plus connu étant (le juif ) Flavius Josèphe)

Je réinterprète :
- Son enfance, largement réinventée, réinspirée d'évangiles apocryphes, qui ressemble à une belle histoire, proprement incroyable, mais qu'on devait faire plus ou moins faire correspondre avec les écrits des prophètes de la Bible.
- Un "trou" mystérieux, entre cette enfance et sa réapparition peu de temps avant sa mort, finalement. Les écrits de Qumran, autrement dit les manuscrits esséniens dits "de la mer Morte"", ont évidemment (Jean le Baptiste est lui aussi mis en scène) fait suspecter que Jésus a été en relation proche avec ce groupe.
- Enfin ce que chacun sait : sa prédication, le choix des disciples, ses voyages dans le pays, jusque sa venue à Jérusalem. Jusque sa "dénonciation", sa condamnation, sa mise à mort. Ses "miracles", ses paraboles, ses relations avec différents personnages, ...Je passe.
Et sa (prétendue) résurrection.
(Ne pensez pas que je suis systématiquement dubitatif, je tente simplement de me montrer correct.)

Ensuite, il y a un grand trou.
Les disciples de Jérusalem restaient (bien que peu nombreux et très craintifs) attachés à un Jésus issu de la tradition juive.
(Les juifs vivront dans les décennies suivantes leurs pires années, chassés par les romains définitivement de leur "terre promise".)

Il y aura 2 "écoles" : celle issue du travail de Paul (qui donnera naissance à un christianisme détaché de la judéité), et celle dite de Jérusalem, rétive, attachée aux traditions de la Bible, qui, finalement, avec peut-être l'aller de Pierre à Rome, se rattachera à la précédente,
avant les premiers doutes, concernant surtout la Trinité, et les premières "hérésies".
Mais ceci est une autre histoire.

Et puis, donc,  il y eut Paul. (Qui n'a pas connu Jésus.)

Dont je me propose de faire mon prochain chapitre.
Son rôle est déterminant. Plus que déterminant.
C'est par lui, en effet, que la religion dite chrétienne va se propager.
Sans Paul, on peut émettre l'hypothèse que Jésus se serait peu à peu "dissout" dans les détails de l'Histoire.
(Les romains n'en faisaient pas grand cas, et les juifs désiraient l'oublier.)

Jésus est mort depuis longtemps, Paul le "ressuscite" et crée les premières communautés chrétiennes durables et efficaces, qui mèneront in fine à la christianisation de l'Empire romain.

Mais c'est une autre histoire.

........Je suis conscient des lacunes de mon "discours".
Je l'ai écrit dès l'entrée, conter Jésus me semble curieux et inutile.

Si vous ( ? ) vous posez des questions relativement à ce que j'ai écrit, ou tu,
je vous lis , je vous écoute.
Je tenterai de répondre.

..........................Sinon, mon prochain chapitre concernera PauL je suis l'ordre chronologique.

@ Thalestra
Je ne n'ai pas bien compris le fond de ta pensée lors de ton mail posté hier à 16 h 30.
Tu ne sembles pas répondre factuellement à mes doutes concernant les non-manifestations de Dieu, tant du point de vue historique que géographique.
D'habitude, tu me parais claire. Aussi suis-je surpris.

Affectueusement vôtre.

if

PS.
[i]J'aimerais écrire plus en "relation affective" avec vous,
que j'aime beaucoup.
Mais je suis obstiné : je poursuivrai mon projet "théologique" jusqu'à son terme.

N'hésitez pas à m'interrompre, et me poser questions.
J'apprécie toutes vos interventions.

Je me permettrai de dire à Tommy (dont j'apprécie la prose et les idées) :
"tu écris trop long, Tommy. Et ne paragraphes pas suffisamment."[./i]

A bientôt, oh vous que j'aime.(Pauvreté de la ligua francesa : j'aime... Bah : peu de nuances ! )

if

ifness a écrit:
Je me permettrai de dire à Tommy (dont j'apprécie la prose et les idées) :
"tu écris trop long, Tommy. Et ne paragraphes pas suffisamment."[./i]

quoi quoi quoi pas assez de paragraphes Tommy ? Au visu sa prose est appétente tant sa forme est équilibrée au moyen de paragraphes justement.
mais je taquine. Ce petit désaccord révélé par If est taquin.
je vous laisse...

Tu deviens taquine izo ?
J'aime bien, : continue dans cette voie.
J'aime aussi te savoir ici, proche.

Tommy construit en effet de jolis paragraphes.
Je dirai simplement : sur un écran ils sont trop longs (selon moi, selon moi... )

C'était lingua francesa.
Je pensais écrire en castillan, ou en italien.
Mais non : c'était en portuguese.
J'adore le et les portugais,
mais la langue me semble abstruse, surtout à l'oral.
Autant j'ai des affinités (via le latin, avec le castillan).

J'ai donc écrit sans le vouloir en portugais.
Fierté !!

Buenas noces à toutes et tousses.

Le côté historique de l'histoire de Jésus est intéressant.
Merci de passer du temps à écrire tout ça!
Perso, ce sont les paroles que l'on attribue à Jésus qui me touchent.
Une qui me revient en mémoire c'est la parole au paralysé à qui il dit: veux-tu guérir ?
C'est tellement étonnant comme question!
Et pourtant...
Ca m'a touché car je me suis rendue compte que j'acceptais tout comme le paralysé, ma condition de "souffrante".
Comme si on était attachés à nos blessures et que celles-ci justifiaient nos manquements, notre refus au bonheur.
On n'a même pas toujours l'impression qu'on pourrait guérir de nos souffrances. Ce n'est même pas envisageable parfois. On ne se pose pas la question.
Mais Jésus le fait!
Bien entendu, la vie peut être difficile parfois et en abandonnant, on le prouve, d'une certaine manière.
Et le plus incroyable, c'est qu'on peut même tirer avantage d'être victime de nos souffrances car celles-ci attirent l'attention et la compassion d'autres personnes.

Tu vois, ces paroles d'apparence très simple font tellement réfléchir à notre propre vie que je trouve ça merveilleux.
Bien plus que de savoir ce que Jésus à fait à telle ou telle date ou bien dans quel lieu Il est allé.
Bon petit déj à tous

Hier, j'avais tapé un gros discours à propos du rôle (déterminant )de Saül/Paul.
Et puis ma connection a "merdé", j'ai tout perdu.

Bon, je repartirai si le courage me vient.
Le déménagement approche (théoriquement, puisque tout dépend de l'accord de l'acheteur et du zèle du notaire. Oui, sachez-le : un vendeur a peu de droits de recours !!)
deux semaines, et je suis seul dans ma maison, à tout organiser : subir le rangement approximatif de mon épouse lorsqu'elle vient, faire venir Emmaüs, louer pour emmener à la déchetterie, puis (quand ?) pour emmener mes maigres biens dans le garage d'Alès...
Tailler mes lavandes, en leur disant adieu. Vérifier si les amandes sont mûres.
J'aurai bien aussi à tondre un peu, mais il fait trop chaud, et je ne suis pas lève-matin.

Je vous rejoindrai si temps entre deux stress.

Je suis heureux de vous lire. Cela me fait un bien fou, pendant cette période difficile.

Bonne nuit, amies et amis.
if

Quelque peu découragé.
En réalité, mon propos ,
mais je devine qu'il est difficile à comprendre,
est multiple :
d'origine catholique, j'ai reçu une formation disons basique cathéchétique,mais qui inscrit bien la foi dans la vie (via la famille, par ex)
Puis, sous l'influence d'amis athées de lycée, j'ai commencé à me demander si...
Vers mes 20 ans, je fus rattrapé par la foi : je tombais en fac sur un groupe de gens (des nanas, surtout, dont celle qui deviendra ma femme) versés dans la religion, et actifs.(ves)
Nous avons, quelques années plus tard, créé les bases d'une "communauté" qui se voulait plus théologique que philosophique. Le personnage "dominant" émettait, expériences à l'appui, des principes de fonctionnement.
Mon esprit rebelle n'a, malgré de riches échanges, pas supporté cet impératif. Je suis enfant de Voltaire et Diderot.
Ensuite, tout est parti en capilotade. J'avais d'autres points d'accroche : mes 3 enfants.
.....................
Mais il est resté un fond de questionnements.
C'est ainsi que, un peu par désir, un peu par hasard, j'ai retrouvé des textes qui évoquaient Jésus.
De fil en aiguille, j'ai dérivé vers les religions en général (ce que le nomme les "croyances"), puis vers la naissance (démarche plus récente)  de la notion de monothéisme.
(Je rappelle qu'il ne faut pas en sourire, le problème n'est pas uniquement "l'amour" chrétien, mais bien tous les conflits qui découlèrent et découlent de la "foi-en-dieu", depuis les exactions chrétiennes des premiers siècles de notre ère jusqu'aux guerres actuelles qui secouent le moyen-orient, en passant par la colonisation des Amériques, mais ce ne sont qu'exemples.)
........................
Au-delà des paroles attribuées à Jésus , il y a toute une histoire faite de cruautés.
.......................
Je rappelle ici que je me suis défini comme "païen", athée comme on dit,
bien davantage convaincu par l'intelligence de philosophies que par les "fois" en Qui que ce soit, qui excluent de facto ceux/celles qui ne font pas partie de la communauté
(on l'a vu de manière étonnante en Birmanie, où les soi-disants gentils bouddhistes persécutent les musulmans rohingas, et où Aung San Suu Kyi, prix Nobel de la paix, n'a pas levé le petit doigt pour défendre leur droit à exister.)
...............................
Mon étude des religions est donc un peu obsessionnelle,
Bolsonaro ne s'est-il pas plongé dans le Jourdain avant son élection ?
Poutine ne s'appuie-t-il pas sur la hiérarchie orthodoxe (riche !) pour asseoir son pouvoir ?

Les paroles de Jésus que cite Zarbi , je les connais. Ce sont de celles qu'aiment à citer les prosélytes chrétiens, qu'ils soient catholiques ou évangéliques.*

J'ai voulu, en historien, remonter aux faits, rien qu'aux faits.
Etre "croyant" n'est plus du tout mon domaine.

Cela n'exclut pas l'amour ni la bonté, le partage, le respect, j'en passe.
A contrario, je pense que ma démarche ouvre à un certain sourire bienveillant.

A lire (mais pour ceusses qui ont déjà un début de formation historique)(ou littéraire antique) (je me suis planté en l'offrant à une amie)
"Le sourire d'Homère", de Jean Soler.

*J'eusse aimer poursuivre sur Paul, sur le choix des Evangiles.
En aurai-je le temps ? Le courage ?
Je vois que "Jésus a dit...."
est du même ordre que "Lao Tseu a dit...."
ou des dizaines de personnages qui , pour le meilleur ou pour le pire, ont une influence sur les individus ou sur le monde (cf le retour malin au confucianisme des dirigeants chinois actuels).

.........Bon : je n'ai pas parlé de l'influence Paul/Saül, ni des écrits de Luc.
Ni du rôle capital de l'Apocalypse de Jean, qui, à bien étudier, s'inscrit historiquement dans une "mode" d'apocalypses et a bien faillie être exclues du "canon" chrétien (cela eût mieux valu, me semble-t-il, et nous aurait évité Témoins de Jéhovah et autres malfaiteurs !)

.............
Affectueusement en désaccord.

if

Comme je ne souhaite pas être accusée de prosélytisme, je vais citer une phrase entendue dernièrement dans un film : "je vais te faire un cadeau que le diable ne te fera jamais; je vais te laisser tranquille ".
Mais je suis tout de même de tout coeur avec toi dans ce moment difficile.

Non, Zarbi,
je ne ne "traite" pas de prosélyte !!
Je te sais bien trop sincère, et je te sais innocente : relaxe.

Je dis simplement que des prosélytes (en particulier évangéliques, américains en premier)
se servent de ce genre de formules pour s'accaparer des foules.
Oui, par relations, je connais aussi les méfaits d'une certaine foi aux States, en Haïti, voire en Guyane.

Je ne te demande pas, je ne te demanderai jamais, de "me laisser tranquille".
Je suis aussi enfant du "Livre de l'intranquillité" de Pessoa.

Si j'ai lancé ce fil, c'était "désaccord"
autrement dit "discorde"
mais affectueuse.

Je peux coexister avec des croyants.
Le problème avec les croyants, c'est qu'ils croient en quelque chose d'invisible, d'impalpable, d'inexistant.
Et que ceux qui croient en, disons, Jésus, ne vont pas croire en Allah, ou en Moïse. Ou en Lao Tseu. Ou en Confucius. Ou en les chamanes.
Une "foi" (fides) engage, mais exclut aussi (parfois avec une extrême violence !)

Loin de moi l'intention de t'exclure, précieuse Zarbi.

Poursuivons, donc.
A 7 h 14, il est trop tôt, selon moi, pour réfléchir.

 

Je retourne tenter de dormir un peu.
Bonne journée, mon amie.

OK If, merci.
Alors je vais commenter ta phrase : "Le problème avec les croyants, c'est qu'ils croient en quelque chose d'invisible, d'impalpable, d'inexistant".

Comment peut-on associer les mots "invisible" , "impalpable" , avec "inexistant" ?
Tellement de choses sont invisibles et impalpables et qui pourtant "existent".
Je te laisse en faire toi-même une liste si ça te tente.

Mon plus gros problème à moi c'est que beaucoup de personnes se disant croyantes commettent des actes inadéquats au nom de Dieu ou plutôt au nom de ce qu'elles croient avoir compris à propos de Dieu.
Pour ne citer qu'un exemple, bon nombre de personnes croient en un Dieu vengeur, jaloux et punisseur et du coup, elle agissent dans cet état d'esprit.
Elles se substituent à ce Dieu-là en quelque sorte, afin de commettre ces actes.
Elles se disent "la main de Dieu".
Ca pour moi, c'est une horreur !
Car après, ça donne une mauvaise réputation à Dieu alors que ces actions, ce sont quand même les hommes qui les font et pas Dieu !!!

Tu sais, j'ai commencé un chemin vers Dieu parce que le jour où je me suis adressée à Lui, j'ai vécu une expérience intérieure particulière extrêmement forte.
Je Lui ai donc attribué cette expérience puisqu'elle a suivi instantanément le moment où je me suis adressée à Lui. Il faut rendre à César ce qui lui appartient  
Et depuis ce jour, j'ai commencé un dialogue avec Lui. J'apprends à Le connaître.
En réalité, j'ai longtemps discuté avec Lui par l'intermédiaire de ce que j'appelle mon ange gardien, mon Pote En Ciel.
Cet ange est ce qui relie l'humain à Dieu, une sorte de passerelle.
Tout ça pour dire que connaître Dieu prend du temps, toute une vie sans doute.
Par contre, savoir ce qu'Il veut me semble plus aisé. En résumé, Il ne veut rien.
Mais de manière un peu contradictoire, Il veut ce que moi je veux.
Et ainsi, j'ai appris à me méfier de ce que je voulais car pour schématiser, je dirais que les humains ne savent jamais vraiment ce qu'ils veulent.
Il m'est souvent arrivé de demander quelque chose à Dieu et rétrospectivement je vois bien qu'Il m'a donné exactement ce que je voulais seulement voilà, ça ne m'a pas vraiment contentée car une fois qu'on a reçu ce qu'on a demandé, tu sais comment ça va, pas la peine de faire un dessin.
Et là, tu vois, à ce moment très précis Il me demande de me rappeler ce que je Lui ai dit ce fameux jour où je me suis adressée à Lui pour la première fois.
Je Lui ai dit : "si Tu existes, fais de moi ce que Tu voudras".

Pas ce que moi je veux, tu saisis la différence ?
Depuis peu, j'essaie vraiment de me laisser guider par Lui sans rien demander de particulier.
C'est pas facile tu sais, l'ego, même en essayant de le "minimiser" est toujours très actif.
M'énerve cui-là  
Bon, assez papoté, zou, au boulot!!

Je m’immisce dans votre échange. Je vais sans doute dire des énormités. Je les assumerai comme toujours. Il y a selon moi (je m’écarte sciemment de tout ce que j’ai pu apprendre ou lire à ce sujet qui m’intéresse), je pense toujours par moi même.

Donc voici, il y a selon deux types de foi, une structurelle qui a besoin d’une cathédrale pour fonctionner de tous ces artifices qui attirent ceux qui ont le pouvoir pour se convaincre et convaincre de sa légitimité comme en effet les deux zozos pré cités par If où les empereurs romains priant Virgile de ranimer leur lien avec les instances divines. Cette foi est une alliance faussée car peu ou partiellement incomprise de ses membres (je fais vite et schématise comme à mon ordinaire mais tant pis) Tandis que l’autre fonctionnelle regroupe quelques rares, qu’on dit élus parce que abandonnés à Dieu.

C’est une foi vive qui articule toute leur vie. Elle est comprise par eux, prise avec mais difficilement explicable (au sens de déplier) en direction des autres tant ce lien est intime. Son imbrication avec l’être est telle qu’en effet en parler revient comme à fouetter l’être tout entier. C’est de l’ordre de la respiration. C’est de l’infusion constante, une courbure (courbez vous sous la puissante main de Dieu pour qu’il vous élève au moment de son choix) consentie et totale. Dieu n’intègre aucune logique aucun raisonnement. C’est une expérience non transmissible y compris par les mots.

Parler de Dieu est dès le départ un échec pour qui désire communiquer dessus. C’est un mystère qui demeure toujours entier. C’est une écriture Sainte en effet qui lui arrache l’être de son noyau pour l’implanter dans celui de Dieu. Telle est la fonction des textes religieux. C’est une force de germe pour féconder. Ça prendre, ça ne prend pas.

Je ne crois pas et pourtant je comprends ce saisissement sur le vif de la personne. C’est lui qui nous rend humain. Il est infiniment touchant car il prouve que l’on est sensible et demandeur de ce qui nous dépasse allant même jusqu’à notre propre sacrifice, au don total, une confiance irréfutable.

Aussi quand sur mon chemin je croise et c’est très très rare, une personne enveloppée de cette aura, je respire autrement car elle me signifie une capacité au dépassement qui me rassure. Mais en effet ces personnes là sont infimes masquées par toutes les autres embranchées dans la religion structurelle parce que incapables de ce don.

Hum.

Je crois, non, je suis sûre que chaque chose porte en elle deux faces (ou plutôt un spectre, mais l'exemple de la pièce pile / face, c'est joli aussi.)
Deux (ou différentes) approches donc, que l'on pourrait traduire d'authentique ou d'inauthentique.
Et je crois que c'est ça la connaissance, ou une partie : le discernement.

Y'a Suzanne Vega à la radio "my name is Luka".

J'ai toujours adoré cette chanson,

Bonjour

Amen a écrit:Hum.

Je crois, non, je suis sûre que chaque chose porte en elle deux faces (ou plutôt un spectre, mais l'exemple de la pièce pile / face, c'est joli aussi.)
Deux (ou différentes) approches donc, que l'on pourrait traduire d'authentique ou d'inauthentique.
Et je crois que c'est ça la connaissance, ou une partie : le discernement.

Y'a Suzanne Vega à la radio "my name is Luka".

Les choses existent selon ce qu’elles sont avant que nous les touchions et qu’en effet nous les dotions de faces doubles ou triples pour notre seul entendement, donc pour notre connaissance qui taille dans le gros souvent. Le discernement est le couteau. Dieu emploie le glaive.

La pièce version pile/face vaut pour la métaphore simplette.
Je disais juste comme toi, certains ont une foi inauthentique et d'autre, plus rares, authentique.
Plus rares parce que l'authenticité (disons pour avoir un mot), requiert une forme de travail, d'éducation, qui aboutit à une forme de distance avec "le monde" (cheminement intérieur patati) . Singulier.
Voilà pourquoi sur un autre fil je disais que la foi naît et croît de l'adversité, parce que ça va à l'encontre du "commun" et du moi. Adversité interieure comme exterieure., C'est prendre comme à rebours.

Donc plutôt que deux, trois, quatres côtés, j'ai évoqué l'idée de voir ça comme un spectre.

Est-il besoin de cette adversité pour s’ouvrir à la foi ? Les contraires s’attirent mais cette continuelle association entre la souffrance et les choses de Dieu me hérisse et me semblent trop complaisamment utilisée. Je ne m’en contente donc pas, car Dieu est vu comme un secours et envisagé comme une faveur, ce qu’il n’est pas.

Je suis d'accord avec toi, dieu est non seulement envisagé mais utilisé, comme une branche d'arbre à laquelle l'on s'accrocherait pour ne pas tomber plus bas (et à juste titre après tout). Mais cependant, qui n'a pas connu la souffrance et la détresse ne peut pas savoir, qui n'a pas chuté ne peut pas arriver à ces entendements.
C'est malheureux mais c'est comme ça. Et on peut même je pense chuter par la joie.
S'ouvrir à l'un, c'est s'ouvrir à l'autre, c'est pareil.c'est ça la chair.