Re: Déterminisme/Volonté, qui est le plus fort?

par The Wise Duck Mar 29 Déc 2020 - 1:40

Il me semble que tu te questionnes plus sur la responsabilité et le mérite que sur la volonté et le déterminisme (déduction), non ?

Il est utile de préciser les différences et des liens entre responsabilité et mérite

Responsabilités "pures" : faits, causalités, probabilités ...
Liens (fictifs) entre responsabilité et mérite : les lois, éthiques, ...
Mérites "purs" : croyances et 'ordres des choses' ...

Des catégories d'approches pour gérer la réalité

Approches "absolues" : Déterminismes/approches scientifiques (mise-en-doute et démonstrations systématiques), ...
Approches "intéressées" : La volonté (sens commun = se forcer à manger sa soupe, se lever le matin => pour profiter d'une carotte), ...
Approches "projectives" : La foi (pas la religion seulement la foi => se laisser guider par sa foi (qui ne repose sur rien) possiblement jusqu'à la mort), ...

Édition : passé minuit on oublie d'introduire proprement les concepts ...

par Invité Mar 29 Déc 2020 - 2:36

Tu vois ce qu'est le ruban de Möbius ?

Je te bredouille un bidule, tant mieux si tu vois ce que je veux dire, sinon ce n'est pas bien grave...

Quelqu'un est déterminé par son passé, il agit volontairement dans la mesure de cette relative liberté qui n'exclut pas les déterminismes, et ce faisant, il continue d'évoluer et de se créer d'autres déterminismes (s'affranchir de certains aussi, pourquoi pas). Les cartes sont rebattues en partie.

Je me faisais la réflexion suivante: dans une vie, un être humain évolue en fonction de plusieurs facteurs, mais pour simplifier ils pourraient tous être rangés en deux catégories antagonistes: le déterminisme d’un côté, et la volonté de l’autre.

Je suis pour plus de zones grises, mais j'ai conscience que tu te montrais volontairement schématique.

Volonté: Force mystérieuse, qui donne la possibilité à un individu de s’extraire du déterminisme
Et j’emploie le terme de mystère car personnellement je ne comprends pas la volonté, pour moi il y a quelque chose de magico-mystique dans la volonté, quand j’observe la biologie je ne comprends pas d’où peut provenir la volonté.

L'impression d'être soi, je crois que certains appellent ça l'aperception originelle.

leconflit.com/article-autour-du-moi-50348654.html
~~~~~~
Je te donne une piste de lecture.

Haraldson a écrit:Regarde la métaphore que j’ai pour illustrer mon truc:
Mettons que les humains soient des ballons de foot
Mettons que la naissance d’un être humain soit le moment où un joueur tape dans le ballon, et où le ballon commence sa trajectoire
Certains ballons ont été tapés par des amateurs qui jouent au foot le dimanche (pas de chance), d’autres ballons ont été tapés par Benzema (les chanceux), d’autres encore par des remplaçants (ceux qui sont dans la moyenne)...
Et ben mettons que je sois un ballon, j’ai à peu près suivi ma trajectoire normale, trajectoire « newtonienne » jusqu’à mes 19-20 ans, et puis vers mes 19 ans j’ai commencé à complètement dévier de ma trajectoire (dévier dans le bon sens)

Donc tu me diras, c’est un peu con mon histoire puisque les humains sont pas des ballons de foot... mais pour moi schématiquement, si, les humains sont un peu des ballons de foot
SAUF QUE, ils peuvent dévier, et ça j’ai du mal à comprendre
Le fait de pouvoir dévier c’est ça à mon sens la volonté.

L'être pour-soi, l'être en-soi et l'être-pour-autrui

Il faut distinguer l'être en-soi comme être des choses indépendant de la conscience (objet), de l'être pour-soi, qui est l'être de l'homme déterminé par la conscience (sujet), de l'être-pour-autrui, qui est le fait d'être vu, me révélant aussi comme un objet du monde.

L'être en-soi est une positivité « opaque » interrompue par aucun non-être ; il est ce qu'il est. L'être pour-soi a la capacité de néantisation. C'est seulement avec la conscience de l'homme que le néant est donné. « L'être par qui le néant vient au monde doit être son propre néant. [1] » Telle est la finalité de l'existence humaine. Celle-ci porte en elle sa propre négation, c'est-à-dire qu'elle est contradictoire : « le pour-soi est ce qu'il n'est pas et n'est pas ce qu'il est ». L'homme est un être qui se projette, par delà le présent, dans le futur ; il est déterminé par ses possibilités. Par ce projet il est toujours déjà au-delà de soi, il est ce qu'il n'est pas encore. De plus, l'homme ne peut pas se réduire au donné factice, il n'est pas seulement ce qu'il est, mais il est ce qu'il fait de soi. Il peut échapper au destin parce qu'à tout moment sa volonté est libre de s'y opposer.

philo5.com/Les%20philosophes/Sartre.htm
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L'idée de principe directeur dont parlent Épictéte et Marc-Aurèle est intéressante aussi, je trouve, par rapport à ces trajectoires de ballons de foot.

Le principe directeur, c'est ce que notre nature véritable nous demande d'accomplir en accord avec la Nature (le Tout), les Dieux.

Je vais chercher un passage qui en parle.

Spoiler:

par **RonaldMcDonald** Mar 29 Déc 2020 - 8:45

Techniquement, la volonté est une illusion. Le libre choix est une illusion. Nous ne sommes que les jouets de notre cerveau, qui décide pour nous, et nous fait croire que nous décidons. L'imagerie cérébrale montre généralement que le cerveau a décidé bien avant que la conscience ne "décide" (contre son gré, sans s'en rendre compte) de suivre les ordres.

Pour moi, c'est qu'il y a différents types de déterminismes. Le déterminisme social est très fort, et, Haraldson, c'est celui dont tu t'est débarrassé. C'est rare et impressionnant. Mais de ce que j'en comprends (et je ne suis pas spécialiste, donc j'ai pu mal comprendre), tu n'avais pas plus le choix que tous ceux qui ont moutonné et sont restés dans le destin que leur classe sociale leur avait traçé. Dire "non" et travailler à t'en sortir n'a pas été un choix, ça a été une obligation, probablement motivée par un cocktail de déclencheurs, des évènements, des choses environnementales, ainsi que ta biologie.

par Invité Mar 29 Déc 2020 - 11:57

par **RonaldMcDonald** Mar 29 Déc 2020 - 12:48

My_illusion a écrit:Je ne dirais pas que la volonté est une illusion, ça c’est rassurant de se le dire pour se déresponsabiliser... accepter l’état dans lequel on est et ne rien faire pour en changer. Du moins, tenter d’en changer.

Sur ce point précis : toute vérité n'est pas bonne à dire. Bon, quand je dis "vérité", c'est un bien grand mot. Disons que c'est vers ça que les résultats récents de recherchent nous poussent. Mais effectivement, si ce genre de discours tombe dans de mauvaises oreilles, il peut avoir un effet dévastateur. J'ose penser que Haraldson n'a pas de mauvaises oreilles à ce sujet. Et qu'il ne baissera pas les bras suite à cette affirmation (qui semble assez vraie, mais la recherche continue. On manque encore de billes pour avoir le niveau de certitude qu'on a, par exemple, sur la mécanique quantique).

par siamois93 Mar 29 Déc 2020 - 21:22

Peut-être qu’à un moment, face à certaines situations, c’est le reptilien qui prend le contrôle. Il ne s’agit pas alors de volonté (d’ambition comme disait My_illusion) mais de survie, à plus ou moins long terme.
Il y a des gens qui sont plus sensibles que d’autres et cette sensibilité n’a rien à voir avec de la volonté. C’est possible que ces sensibilités supplémentaires soient traitées ailleurs que dans les zones de la volonté.
En tout cas ta méthode a l’air efficace Haraldson.

par Invité Mar 29 Déc 2020 - 22:38

par Invité Mar 29 Déc 2020 - 22:43

Je préfère la version anglophone ”où il y a une volonté, il y a un chemin”

par Charv Mar 29 Déc 2020 - 23:37

Dans pas mal de langues, on parle des "Hommes de bonne volonté", aussi. Cette notion me parle, bien plus que celle du "Triomphe de la Volonté", de sinistre mémoire.

par Invité Mer 30 Déc 2020 - 0:16

par Chuna Mer 30 Déc 2020 - 1:03

La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?

par Invité Mer 30 Déc 2020 - 1:18

Haraldson a écrit:Ah mais carrément à ce point

Elle a juste dit clairement que c'était vital pour elle.

Personne en a rien à péter de Sartre et Marc-Aurèle, au fait ? Je me suis cassé le cul à chercher des passages et il y a une partie que j'ai tapé à la mano sur mon téléphone... Moi, j'ai le bouquin, donc c'est pas pour ma pomme.

Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?

L'opinion est une erreur qui se moque d'en être une, pour paraphraser un keum.

C'est tout... ?

Le ciel est vert, c'est tout.

D'ailleurs, Marc-Aurèle avait déjà une réponse pertinente à cette question oiseuse et intranchable honnêtement :

Comment se sert-il de lui-même ton principe directeur ? Tout est là. Le reste, qu'il dépende ou non de ton libre arbitre, n'est que cadavre et fumée.

C'était écrit dans le message plus haut.

par Invité Mer 30 Déc 2020 - 1:50

J'ai déjà dû insinuer plusieurs fois et sous divers pseudos ce que je pensais de tes capacités d'investigation, certes.

Là : https://www.zebrascrossing.net/t39939p50-le-karma-superstition-ou-realite#1716908

Là aussi : https://www.zebrascrossing.net/t40031-bonheur-ignorance#1715806

Là aussi : https://www.zebrascrossing.net/t39996-sciences-anciennes-theorie-des-humeurs#1715171

par **Opossum** Mer 30 Déc 2020 - 2:11

par Invité Mer 30 Déc 2020 - 2:11

Spoiler:

par Invité Mer 30 Déc 2020 - 2:52

Haraldson a écrit:Le fait de dire d’une part que la volonté serait une illusion, et d’autre part que des mecs (les chercheurs en l’occurrence) aient pu prendre conscience de cette illusion, ça contredit justement le fait que c’est une illusion

Une illusion pure et parfaite qui serait faite par le cerveau pour se duper lui-même, un cerveau humain ne serait pas capable de la déceler, en toute logique, or c’est ce qui s’est passé puisque les chercheurs ont fait ces découvertes, autrement dit des cerveaux humains ont été en mesure de comprendre qu’ils étaient dans une illusion, c’est démentiel d’un point de vue logique, et pourtant c’est ce qui se passe

Moi c’est des trucs qui me font bugger quand j’y réfléchis un peu, c’est des faits qui sont structurellement illogiques et qui pourtant sont réels

Qu'ils soient mus par des fils comme des marionnettes n'exclut pas qu'ils puissent le découvrir.

Si on suit cette hypothèse (le libre arbitre n'existe pas), on ne peut pas logiquement dire qu'il est contradictoire d'imaginer que les marionnettes puissent être informées de cet état de fait. Elles ne sont pas responsables de la découverte, ou de la révélation, ni de rien. Elles ne prennent pas conscience, vu qu'elles ne sont pas actrices : peut-être qu'"elles" ont une conscience, mais en tout cas "elles" ne dirigent rien du tout, même pas celle-ci.

Le fait de dire d’une part que la volonté serait une illusion, et d’autre part que des mecs (les chercheurs en l’occurrence) aient pu prendre conscience de cette illusion, ça contredit justement le fait que c’est une illusion

Quand quelqu'un parle d'une illusion, ça sous-entend qu'il en est au moins un peu sorti, sans quoi il n'en parlerait pas en la désignant comme telle et en en tirant quelques conséquences. Ce n'est pas une illusion pour tout le monde à chaque instant, puisque certains sont "avertis" (enfin... en partant du principe que ce constat ne soit pas juste une erreur).

Une illusion pure et parfaite qui serait faite par le cerveau pour se duper lui-même

Je crois que tu conclus trop vite.

Le sujet serait trompé, oui, mais que ce soit le fait du cerveau qui voudrait tromper, c'est vraiment tordu.

Quand on se sent soi-même être une personne, une conscience dans un corps, et aussi ce corps, on pense, on voit par nos yeux, mais on ne perçoit pas le cadre, on ne perçoit pas les mécanismes complexes à l'œuvre pour que nous nous sentions "un", apte à nous mouvoir, réagir, à nous sentir concerné par notre existence. Ce serait là que serait l'illusion : on se croit acteur ("on" désigne ici l'ego, le sujet qui dit Je) parce qu'on minimise ce qui se déroule en coulisse, dans la chimie et les infimes mouvements de notre cerveau.

Que l'individu se sente lui-même, c'est une évolution, un hasard : la conscience est un avantage pour la survie des grands singes que nous sommes (histoire de sélection naturelle, j'imagine).

Nietzsche a écrit:La conscience n'est qu'un réseau de communication entre hommes ; c'est en cette seule qualité qu'elle a été forcée de se développer : l'homme qui vivait solitaire, en bête de proie, aurait pu s'en passer. Si nos actions, pensées, sentiments et mouvements parviennent - du moins en partie - à la surface de notre conscience, c'est le résultat d'une terrible nécessité qui a longtemps dominé l'homme, le plus menacé des animaux : il avait besoin de secours et de protection, il avait besoin de son semblable, il était obligé de savoir dire ce besoin, de savoir se rendre intelligible ; et pour tout cela, en premier lieu, il fallait qu'il eût une "conscience", qu'il "sût" lui-même ce qui lui manquait, qu'il "sût" ce qu'il pensait. Car comme toute créature vivante, l'homme pense constamment, mais il l'ignore. La pensée qui devient consciente ne représente que la partie la plus infime, disons la plus superficielle, la plus mauvaise, de tout ce qu'il pense : car il n'y a que cette pensée qui s'exprime en paroles, c'est-à-dire en signes d'échanges, ce qui révèle l'origine même de la conscience.

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Haraldson a écrit:
« Je suppose qu’on sous-estime nos capacités, d’ailleurs on utilise qu’une petite partie de notre potentiel cérébral, car ça demande beaucoup de travail d’entraînement. L’apprentissage est infini. »

Oui, on utilise très peu de notre cerveau, d’ailleurs c’est bien que t’en parles car je cherche justement à utiliser une plus grande partie de mon cerveau, tu aurais des méthodes, des livres, de la documentation, quelque chose qui explique comment on fait ça?
Est-ce qu’il existe un autre moyen que l’entraînement laborieux? (Ou bien un moyen supplémentaire à l’entraînement laborieux, pour qu’il soit moins laborieux justement)

C’est vraiment un truc que je voudrais savoir

Rien de laborieux dans l'expérience optimale portée par la motivation intrinsèque. Enfin, si, c'est du travail, mais le soi est oublié et son dépassement offre une sensation de calme parfait et de maîtrise de ses actions.

par Invité Mer 30 Déc 2020 - 5:38

Haraldson a écrit:Il dit que l’homme pense constamment (jusque là tout va bien) mais il dit qu’il en va de même pour toute créature vivante, et là je comprends plus rien

Je pensais pas que y’avait d’autres espèces que l’être humain qui étaient capable de penser, pas même les autres primates, et Nietzsche dit carrément que TOUT être vivant pense, ça inclut tout, les crustacés, les insectes, les plantes... Il est curieux ce passage non?

Je croyais que seul l’être humain avait la faculté de penser, du coup je pige pas cette citation

Il dit que l'homme pense constamment sans le savoir : il parle de l'activité de notre cerveau qui est invisible pour nous. Ce que j'évoquais en disant qu'on ne voit pas le cadre, les mécanismes complexes, les infimes mouvements de notre cerveau.

En gros, il dit que la conscience et la parole ont été indispensables aux hommes pour survivre, parce que, comme ils étaient vulnérables, ils devaient s'organiser et se comprendre entre eux. La pensée communicable est la seule qui arrive à notre conscience, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut en conclure que cette partie de l'activité de notre cerveau qui est accessible dans notre esprit est le produit fini. Nietzsche dit même que c'est la partie la plus mauvaise.

Pour piger plus en détail ce que veut dire Nietzsche :
fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_troisi%C3%A8me

Spoiler:

Il explique dans un autre passage que ce n'est qu'inconsciemment qu'on approche la perfection (rapport à ce qu'il décrit comme la plus mauvaise partie de la pensée) :
fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_deuxi%C3%A8me

Spoiler:

Haraldson a écrit:
Charlot Kolmes a écrit:
Rien de laborieux dans l'expérience optimale portée par la motivation intrinsèque. Enfin, si, c'est du travail, mais le soi est oublié et son dépassement offre une sensation de calme parfait et de maîtrise de ses actions.

Ça a l’air génial mais ça se fait comment concrètement?

fr.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychologie)

Selon Csíkszentmihályi, le flow est un état totalement centré sur la motivation. C'est une immersion totale, qui représente peut-être l'expérience suprême, employant les émotions au service de la performance et de l'apprentissage. Dans le flow, les émotions ne sont pas seulement contenues et canalisées, mais en pleine coordination avec la tâche s'accomplissant. Le trait distinctif du flow est un sentiment de joie spontané, voire d'extase pendant une activité.
[...]
Jeanne Nakamura et Csíkszentmihályi ont identifié six aspects entourant une expérience de flow :

1) concentration intense focalisée sur le moment présent ;
2) disparition de la distance entre le sujet et l'objet ;
3) perte du sentiment de conscience de soi ;
4) sensation de contrôle et de puissance sur l'activité ou la situation ;
5) distorsion de la perception du temps ;
6) l'activité est en soi source de satisfaction (ou autotélique).

C'est tout une théorie pompeuse (c'est plus moderne que Marc-Aurèle ou Schopenhauer, donc je te propose cette source-là) pour finalement dire que quand on s'intéresse sincèrement à quelque chose ou à une activité, on se surpasse.

par Invité Mer 30 Déc 2020 - 6:52

Haraldson a écrit:
Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?

Qui a jugé qui?

Son message, souvent des plus impertinents est le fruit de sa frustration avec jalousie car elle-même est dans l’incapacité à tenir l’effort sur la durée. Procrastination et manque de volonté font partie de son quotidien et de son passé.

Sorry, c’est gratuit. Comme ton intervention Chuna.

« Volontaire et donc appréciable? » C franchement étrange cette association.

Définition de volontaire : Qui résulte d'un acte de volonté (et non de l'automatisme, des réflexes ou des impulsions).

Si la volonté n’existe pas, la conscience non plus. Et nous ne sommes que des machines répondant à nos pulsions internes... c’est la théorie mécanique qu’on a longtemps prêtée aux animaux...

En tout cas, je sais que je suis capable de décisions, et de m’y tenir jusqu’à atteindre le niveau minimal d’accomplissement souhaité. Grâce à la motivation intrinsèque dont a parlé Charlot. Une motivation intrinsèque ne se résume pas à du pulsionnel...

« C’est comme ça c’est tout, ça existe pas » il m’en faudra un peu plus...

Surtout pour quelqu’un comme moi qui a fait / qui fait preuve d’un courage hors norme grâce notamment au moteur volontariste. Je suis plus à une illusion brisée mais va falloir quelques arguments.

Croire qu’on s’invente de la volonté pour se faire apprécier, c’est peu flatteur en effet.

@Haraldson : Oui à ce point. Vital yes. Pour survivre, nous devons parfois nous inventer quelques petites choses, rien de vil évidemment. Même si je sais que je m’invente qqchose d’apaisant, je sais aussi que le trop de conscience mène juste tout droit à la mort. Pour survire, il faut soit garder de l’inconscience, soit s’anesthésier la conscience, soit se raccrocher à quelques illusions. Enfin... je me dis souvent qu’en étant neuneu on vit souvent moins souffrant.

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 10:06

Les pensées sont les ombres de nos sensations -

F.Nietzsche.

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 10:18

Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?

Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".

Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 10:34

Et nous ne sommes que des machines répondant à nos pulsions internes... c’est la théorie mécanique qu’on a longtemps prêtée aux animaux...

C'est à peu près ça.

Spinoza a écrit:« Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre. »

Et je crois que la conscience (côté lumière) c'est quand un cailloux comprends soudain avec effarement, étonnement et tout ce que tu veux, conscience d'être un cailloux.

Sisyphe, Amor Fati blablabla

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 11:13

Ça devrait t’intéresser Haraldson, il parle également du déterminisme.

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 12:30

Ckomça a écrit:
Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?
Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".

Volonté : nom féminin
1. Ce que veut qqn et qui tend à se manifester par une décision effective conforme à une intention.

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 14:07

Charlot Kolmes a écrit:
Ckomça a écrit:
Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?
Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
Volonté : nom féminin
1. Ce que veut qqn et qui tend à se manifester par une décision effective conforme à une intention.

Et je n'ai pas compris la tienne ici.

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 16:26

Ckomça a écrit:
Charlot Kolmes a écrit:
Ckomça a écrit:
Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?
Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
Volonté : nom féminin
1. Ce que veut qqn et qui tend à se manifester par une décision effective conforme à une intention.

Et je n'ai pas compris la tienne ici.

Je n'étais pas sûr que dans ton développement, tu parles de la volonté dans le sens usuel (la définition du dico), ou d'une volonté à laquelle tu donnes ta propre définition.

Tu parles rapidement d'une des acceptions de ce mot (en rapport avec les ambitions et la carrière, apparemment) et tu embrayes avec le terme désir pour donner l'origine de la volonté, mais le mot désir n'avance pas plus que celui de volonté : ces mots sont interchangeables dans beaucoup de phrases quand on y pense.

Comme je me suis demandé si tu avais zappé de donner une définition de quoi tu parles (la volonté), j'ai copié-collé la plus courante.

Ton développement dont je parle :

Spoiler:

Bref, j'ai pas compris où tu voulais en venir... Si on m'explique pas la base, bien souvent je ne prends pas le train en marche, je ne devine pas.

Haraldson a donné au tout début le sens qu'il prête à ses mots (volonté, déterminisme), et il a bien fait, de mon point de vue, pour que ce qu'il développe ensuite ait un sens qu'il n'est pas nécessaire de deviner.

Édition : Synonymes de volonté : crisco2.unicaen.fr/des/synonymes/Volonté

Synonymes de volonté:

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Ckomça a écrit:Et je crois que la conscience (côté lumière) c'est quand un cailloux comprends soudain avec effarement, étonnement et tout ce que tu veux, conscience d'être un cailloux.

Ni plus ni moins que le stade du miroir, en fait, d'après toi ?

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 19:41

J'ai voulu exprimer l'idée que la volonté était bien plus large qu'une acceptation de la "liberté".
En reprenant l'exemple de Spinoza, si le cailloux qui roule à dévié de son chemin, il pourrait croire que sa propre volonté l'y a porté, et encore, ignorer le coup de vent, le rocher sur lequel il a ricoché, et prétendre là que c'est par la seule force de volonté qu'il a fait l'exploit.

Ce qui pour rejoindre chuna, en fait des individus dans certaines circonstances vaniteux, et qui peuvent manquer d'humilité (j'entends par là non pas "rabaissement", mais une certaine connaissance du devenir et de ce que tout un cailloux peut connaître)

Mais la volonté est plus que ça, plus que liberté ou non liberté, je dis désir, je pense moteur, je pense même véhicule. Nous ne sommes que de la chair qui réagit, il y a autant de volonté (et de route qu'elle prend) que de subjectivité.

Ni plus ni moins que le stade du miroir, en fait, d'après toi ?

J'y ai pensé, mais ce serait à entendre au sens métaphorique / métaphysique. (peut-être y entendre certains mythes comme Narcisse, je ne sais pas)

Il est difficile de définir "strictement" une chose quand elle contient presque le monde en elle-même. Si je la rend rigide, je risque de passer à côté de son déploiement et manquer de souplesse dans le regard.

Je crois que là où une définition du dictionnaire ne suffit plus, la philosophie, la poésie, la pensée commence.

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 20:01

Ckomça a écrit:J'ai voulu exprimer l'idée que la volonté était bien plus large qu'une acceptation de la "liberté".
En reprenant l'exemple de Spinoza, si le cailloux qui roule à dévié de son chemin, il pourrait croire que sa propre volonté l'y a porté, et encore, ignorer le coup de vent, le rocher sur lequel il a ricoché, et prétendre là que c'est par la seule force de volonté qu'il a fait l'exploit.

C'est ça que tu as voulu dire dans le passage que j'ai cité ?

Ckomça a écrit:Ce qui pour rejoindre chuna, en fait des individus dans certaines circonstances vaniteux, et qui peuvent manquer d'humilité (j'entends par là non pas "rabaissement", mais une certaine connaissance du devenir et de ce que tout un cailloux peut connaître)

Ok, c'est que quand on vous parle de volonté et de libre arbitre vous brandissez l'épouvantail du biais égocentrique, ou de confirmation. Je suis bien plus sur la ligne de My_Illusion, qui ne pige pas le rapprochement automatique entre la volonté (savoir se diriger vers des buts et avoir le cran de s'y tenir) et la vanité.

My_Illusion a écrit:Son message, souvent des plus impertinents est le fruit de sa frustration avec jalousie car elle-même est dans l’incapacité à tenir l’effort sur la durée. Procrastination et manque de volonté font partie de son quotidien et de son passé.

Sorry, c’est gratuit. Comme ton intervention Chuna.

« Volontaire et donc appréciable? » C franchement étrange cette association.

Définition de volontaire : Qui résulte d'un acte de volonté (et non de l'automatisme, des réflexes ou des impulsions

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 20:08

Ok, c'est que quand on vous parle de volonté et de libre arbitre vous brandissez l'épouvantail du biais égocentrique, ou de confirmation. Je suis bien plus sur la ligne de My_Illusion, qui ne pige pas le rapprochement automatique entre la volonté (savoir se diriger vers des buts et avoir le cran de s'y tenir) et la vanité.

Non, c'est dans l'approche de concevoir le monde et le moi (le je suis le sujet) qui rend comme ça. Je ne brandis rien, je tente d'expliquer.

Je ne dis pas, je peux très bien savoir me diriger vers des buts etc.. et être ok avec l'idée d'un certain "déterminisme", concevoir les difficultés de la volonté et la chance/ grâce que sais-je, qui m'est portée.
Mais dans la plupart des cas, le raisonnement est plutôt de vouloir porter le fouet à tout le monde et de jauger selon ce que l'on croit posséder.

par Invité Ven 1 Jan 2021 - 23:10

Ckomça a écrit:Mais dans la plupart des cas, le raisonnement est plutôt de vouloir porter le fouet à tout le monde et de jauger selon ce que l'on croit posséder.

Ça veut dire quoi "porter le fouet à" ?

Je n'ai pas compris ta phrase. Qu'est-ce qu'on croit posséder ?

Je ne peux pas comprendre le passage qui suit si la dernière phrase m'échappe totalement :

Ckomça a écrit:Je ne dis pas, je peux très bien savoir me diriger vers des buts etc.. et être ok avec l'idée d'un certain "déterminisme", concevoir les difficultés de la volonté et la chance/ grâce que sais-je, qui m'est portée.
Mais dans la plupart des cas, le raisonnement est plutôt de vouloir porter le fouet à tout le monde et de jauger selon ce que l'on croit posséder

~~~~~~~

Ckomça a écrit:En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".

Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.

Dans ce passage, je crois comprendre que tu parles des pressions sociales. Je ne comprends toujours pas la distinction que tu fais entre désir et volonté.
~~~~~

Ckomça a écrit:J'ai voulu exprimer l'idée que la volonté était bien plus large qu'une acceptation de la "liberté".

Dans ce développement-là qui suit tu as voulu exprimer l'idée que la volonté était bien plus large qu'une acceptation de la "liberté" ?

Ckomça a écrit:Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".
Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.

~~~~~~~

Ckomça a écrit:Je crois que là où une définition du dictionnaire ne suffit plus, la philosophie, la poésie, la pensée commence.

Oui, je comprends bien, c'est pour cela que je te demandais de préciser le sens que tu donnes aux mots si jamais tu t'affranchis du sens courant des mots que tu emploies.

Du coup, si tu as en tête une définition du mot désir qui me permette de comprendre pourquoi tu dis que "en fait, c'est le désir qui pousse notre volonté", je suis preneur.

La poésie sacrifie le sens au son (comme a dit l'autre), mais la philo tente de garder le sens malgré tout, non ?

par Invité Sam 2 Jan 2021 - 5:33

Je ne crois pas que ce soit bien compliqué pourtant.
Si dans ma tête je pense que c'est le moi/je/suis je sais pas quoi qui, que je suis persuadé d'être la seule cause de ma "réussite", grâce à ma "volonté" et la "liberté", je vais me mettre à penser que c'est aussi simple que cela après tout, et estimer ceux qui (j'userais alors plus facilement de ce genre d'expression qui va suivre) ne se sortent pas les doigts du cul, de grosse feignasse qui n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes et ne pas se plaindre. Même si moi je me plaint, moi j'ai le droit parce que merde hein j'en chie avec cette volonté, vous savez c'est pas facile d'être le meilleurs et de donner le meilleurs, alors merde quoi, tout le monde devrait cravacher.

J'aime assez cette idée de fouet, qui peut aussi représenter celui qui à son insu est cravaché par des désirs (reconnaissance, puissance etc..) qui le porte à certaines volonté, à en vouloir autant pour les autres. Pas sûre que ce soit des plus sain, mais bon.

Si tu comprends pas, je sais pas quoi dire de plus.

Si tu ne perçois pas de corrélation, ou n'est pas en mesure d'en penser la moindre entre désir et volonté, j'aurais beau formuler de mille manières, ça ne résoudra rien.

Le désir est la chose que je veux, parfois clair en conscience, parfois non. Alors on dit que notre désir c'est de réussir par exemple, et ça en cache d'autre, comme la puissance, l'intérêt (reconnaissance).
Je peux dire que mon désir est de vivre avec telle personne, mais ça en cache d'autres aussi parfois, d'être en sécurité, pas seul etc...

Bref. Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non.

(La poésie ne sacrifie pas le sens, je ne sais qui était cet autre, mais la poésie n'est pas seulement que musicalité, elle est aussi la langue, elle parle et dit des choses.)

“On dit que le désir naît de la volonté, c'est le contraire, c'est du désir que naît la volonté. Le désir est fils de l'organisation.”

- Diderot

par Invité Sam 2 Jan 2021 - 12:39

Ckomça a écrit:Bref. Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non.

Merci pour cette définition Smile

Du coup, dire que le désir pousse la volonté, ça n'explique rien du tout, comme je le supposais.

par The Wise Duck Sam 2 Jan 2021 - 13:43

Charlot Kolmes a écrit:
Ckomça a écrit:Bref. Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non.
Merci pour cette définition
Du coup, dire que le désir pousse la volonté, ça n'explique rien du tout, comme je le supposais.

Ben si ça explique tout ... Si on ajoute la projection / valorisation / intégration des désirs au sein même des pensées ~ en tant que pensées.

Les désirs deviennent des pensées et la conscience sur ces derniers "la volonté".

par Névromon Sam 2 Jan 2021 - 14:23

Et si jamais, en croyant échapper à un déterminisme, tu n'es qu'en proie à un autre déterminisme?
(c'est potentiellement vertigineux, voire abyssal)

par **Opossum** Sam 2 Jan 2021 - 14:44

Bien, c'est le sujet du «le libre arbitre n'existe pas». (De je ne sais plus qui). Assez logique finalement.

par Invité Sam 2 Jan 2021 - 16:10

The Wise Duck a écrit:
Charlot Kolmes a écrit:
Ckomça a écrit:Bref. Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non.
Merci pour cette définition
Du coup, dire que le désir pousse la volonté, ça n'explique rien du tout, comme je le supposais.
Ben si ça explique tout...

Définition du désir de Ckomça : "Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non."

Phrase qui explique le lien entre désir et volonté toujours de Ckomça : "En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins."

Je remplace désir par sa définition dans la phrase qui explique le lien entre désir et volonté :

"En fait, c'est ~~le désir~~ la chose que je veux (volonté) en conscience ou non qui pousse ~~notre~~ ma volonté."

Il en ressort : C'est l'objet de la volonté qui pousse la volonté (ou dit autrement : la motivation de la volonté c'est ce sur quoi porte la volonté (c'est de la sodomisation de mouche, ça)).

C'est tautologique, d'après moi. Cela n'explique rien de plus. Le "En fait" m'a fait croire que cela expliquait quelque chose pour mieux comprendre ce qu'est la volonté.

Avec cette minuscule distinction en introduisant le terme désir, on apprend que la volonté ne s'exerce pas sur du vide. Ok. Plus tard dans le développement, il n'y a aucune précision sur ce qu'est le désir, donc on n'a rien appris sur la volonté sinon qu'elle mouline à partir du désir (euh, non, en fait, on ne sait pas si elle mouline ou si elle est passive, comme je le fais remarquer tout en bas du message*).

Pour résumer, on a appris que le désir était l'objet de la volonté, et que la volonté, c'est ce qui a pour objet le désir. Suspect

~~~~~~~~
Je demande des explications sur ce passage (dans lequel je mets en gras le lien fait entre le désir et la volonté (lien tautologique, d'après ma compréhension)) :

Ckomça a écrit:Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".
Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.

Voici les explications que j'obtiens :

Ckomça a écrit:Je ne crois pas que ce soit bien compliqué pourtant.
Si dans ma tête je pense que c'est le moi/je/suis je sais pas quoi qui, que je suis persuadé d'être la seule cause de ma "réussite", grâce à ma "volonté" et la "liberté", je vais me mettre à penser que c'est aussi simple que cela après tout, et estimer ceux qui (j'userais alors plus facilement de ce genre d'expression qui va suivre) ne se sortent pas les doigts du cul, de grosse feignasse qui n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes et ne pas se plaindre. Même si moi je me plaint, moi j'ai le droit parce que merde hein j'en chie avec cette volonté, vous savez c'est pas facile d'être le meilleurs et de donner le meilleurs, alors merde quoi, tout le monde devrait cravacher.

Sauf que, d'après moi, cela n'a rien à voir avec ce qui est écrit.

*Dans le développement, il est écrit : "Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins." Faut-il comprendre que la volonté réagit machinalement aux désirs, qu'elle est passive (et donc, pourquoi parlerait-on de volonté finalement ?), ou faut-il comprendre que la volonté c'est ce qui est en mesure de céder ou non à des désirs ? Ou encore que la volonté peut se faire influencer par des désirs, mais que sa "vie" ne se résume pas à ce traitement d'acceptation ou de refus de s'orienter vers les désirs ?

Enfin, bref, j'aime bien les développements qui vont quelque part et qui ne laissent pas tout deviner (y a-t-il quelque chose à deviner, d'ailleurs ?)... mais s'il n'y a que moi qui ne comprends pas, ce n'est pas grave. Pardon pour le dérangement.

par **Opossum** Sam 2 Jan 2021 - 16:29

Et en remplaçant volonté par «effort d'action» ou «restriction d'action» ? Ça rejoins the wise duck et Ckomça

par Invité Sam 2 Jan 2021 - 16:31

Opossum a écrit:Et en remplaçant volonté par «effort d'action» ou «restriction d'action» ? Ça rejoins the wise duck et Ckomça

On bricole, quoi Smile

ou on tautologise.

par **Opossum** Sam 2 Jan 2021 - 16:32

J'aime bien bricoler. Smile

Déconstruire pour reconstruire.

L'incertitude des définitions des choses que l'on ne peut appréhender directement les rend lointaines à ma compréhension. C'est en comparant les diverses définitions qu'il me devient possible de les saisir. Seule, c'est l'échec assuré.

par Invité Sam 2 Jan 2021 - 20:12

De toute façon ça puait celui qui ne voulait pas et allait tt contredire etc depuis le début.

par Invité Sam 2 Jan 2021 - 20:13

C'est saoulant de venir papoter et réfléchir pour rencontrer ça.

Je remplace désir par sa définition dans la phrase qui explique le lien entre désir et volonté :

"En fait, c'est le désir la chose que je veux (volonté) en conscience ou non qui pousse notre ma volonté."

Bah oui voilà, puis moi je peux aussi faire ça :

"Je remplace désir par sa définition dans la phrase qui explique le lien entre désir et volonté"

Je remplace la chose par sa chose dans la chose qui explique la chose entre la chose et la chose.

Puis t'expliquer que ce que tu racontes n'as aucun sens parce que tu utilises des mots que tu ne défini pas et que tu fais de la tautologie je sais pas quoi blabla blabla blabla.

En parlant de volonté, peut-on parler d'une mauvaise dans ce cas ?

par Invité Dim 3 Jan 2021 - 1:51

Ckomça a écrit:[...]Puis t'expliquer que ce que tu racontes n'as aucun sens parce que tu utilises des mots que tu ne défini pas et que tu fais de la tautologie je sais pas quoi blabla blabla blabla.

En parlant de volonté, peut-on parler d'une mauvaise dans ce cas ?

C'est amusant, j'ai trouvé en parcourant le forum un ancien message qui parle de ce mot "tautologie" :
https://www.zebrascrossing.net/t13516p50-difference-hqi-thqi-verifions-nous-meme-la-pertinence#1043755

Spoiler:

par Invité Dim 3 Jan 2021 - 5:07

C'est bien.

par Névromon Dim 3 Jan 2021 - 10:14

Logie, c'est le nom de famille de Toto (celui qui fournit le coin en blagues depuis des décennies)?
Je suis dehors

par The Wise Duck Dim 3 Jan 2021 - 13:23

@Charlot Kolmes
Les désirs ~ faits de désirs (l'ensemble de ces désirs détermine "la forme" que prend la volonté d'un individu)
La volonté ~ conscience sur les faits de désirs (le méta-désir et/ou la capacité de contrôle sur ces derniers)

Ces deux concepts ne sont pas remplaçables l'un par l'autre.
Il ont effectivement la même base mais ne sont pas du même ordre : fait VS méta.
A Duck isn't just a pack of feather, blood, bones and organs!

Névromon a écrit:Logie, c'est le nom de famille de Toto (celui qui fournit le coin en blagues depuis des décennies)?

Les blagues du coin coin coin !!! Mort de rire

par Invité Dim 3 Jan 2021 - 18:15

Alors, on ferait des choix en ignorant les causes qui déterminent nos choix. Ayayaille, ça fait mal à la tête.

par **Opossum** Dim 3 Jan 2021 - 19:01

Bienvenue dans la matrice. Smile

par Invité Dim 3 Jan 2021 - 19:48

My_illusion a écrit:
Alors, on ferait des choix en ignorant les causes qui déterminent nos choix.

Nietzsche a écrit:Partout où j'ai trouvé du vivant, j'ai trouvé de la volonté de puissance ;

par infp Sam 13 Mar 2021 - 4:06

Invité a écrit:
The Wise Duck a écrit:
Charlot Kolmes a écrit:
Ckomça a écrit:Bref. Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non.
Merci pour cette définition
Du coup, dire que le désir pousse la volonté, ça n'explique rien du tout, comme je le supposais.
Ben si ça explique tout...
Définition du désir de Ckomça : "Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non."

Phrase qui explique le lien entre désir et volonté toujours de Ckomça : "En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins."

Je remplace désir par sa définition dans la phrase qui explique le lien entre désir et volonté :

"En fait, c'est ~~le désir~~ la chose que je veux (volonté) en conscience ou non qui pousse ~~notre~~ ma volonté."

Il en ressort : C'est l'objet de la volonté qui pousse la volonté (ou dit autrement : la motivation de la volonté c'est ce sur quoi porte la volonté (c'est de la sodomisation de mouche, ça)).

C'est tautologique, d'après moi. Cela n'explique rien de plus. Le "En fait" m'a fait croire que cela expliquait quelque chose pour mieux comprendre ce qu'est la volonté.

Avec cette minuscule distinction en introduisant le terme désir, on apprend que la volonté ne s'exerce pas sur du vide. Ok. Plus tard dans le développement, il n'y a aucune précision sur ce qu'est le désir, donc on n'a rien appris sur la volonté sinon qu'elle mouline à partir du désir (euh, non, en fait, on ne sait pas si elle mouline ou si elle est passive, comme je le fais remarquer tout en bas du message*).

Pour résumer, on a appris que le désir était l'objet de la volonté, et que la volonté, c'est ce qui a pour objet le désir.
~~~~~~~~
Je demande des explications sur ce passage (dans lequel je mets en gras le lien fait entre le désir et la volonté (lien tautologique, d'après ma compréhension)) :
Ckomça a écrit:Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".
Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.
Voici les explications que j'obtiens :
Ckomça a écrit:Je ne crois pas que ce soit bien compliqué pourtant.
Si dans ma tête je pense que c'est le moi/je/suis je sais pas quoi qui, que je suis persuadé d'être la seule cause de ma "réussite", grâce à ma "volonté" et la "liberté", je vais me mettre à penser que c'est aussi simple que cela après tout, et estimer ceux qui (j'userais alors plus facilement de ce genre d'expression qui va suivre) ne se sortent pas les doigts du cul, de grosse feignasse qui n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes et ne pas se plaindre. Même si moi je me plaint, moi j'ai le droit parce que merde hein j'en chie avec cette volonté, vous savez c'est pas facile d'être le meilleurs et de donner le meilleurs, alors merde quoi, tout le monde devrait cravacher.
Sauf que, d'après moi, cela n'a rien à voir avec ce qui est écrit.

*Dans le développement, il est écrit : "Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins." Faut-il comprendre que la volonté réagit machinalement aux désirs, qu'elle est passive (et donc, pourquoi parlerait-on de volonté finalement ?), ou faut-il comprendre que la volonté c'est ce qui est en mesure de céder ou non à des désirs ? Ou encore que la volonté peut se faire influencer par des désirs, mais que sa "vie" ne se résume pas à ce traitement d'acceptation ou de refus de s'orienter vers les désirs ?

Enfin, bref, j'aime bien les développements qui vont quelque part et qui ne laissent pas tout deviner (y a-t-il quelque chose à deviner, d'ailleurs ?)... mais s'il n'y a que moi qui ne comprends pas, ce n'est pas grave. Pardon pour le dérangement.

Écho à l'autre sujet sur le presque même sujet où il est sujet de savoir qui est mû par quoi... si c'est le désir qui a des pulsions, ou les pulsions qui ont des désirs... à peu près.