Zèbre=manipulable???

Qui a lu ce livre de Christel Petitcollin?
(Apparemment intéressant, et probablement utile en ces temps de surinformations .... De réseaux sociaux ... Sensés répondre à toutes les questions que se posent les zèbres en particulier, et qu'ils n'osent pas aborder irl)

"Pourquoi trop penser rend manipulable : Protéger votre mental de l’emprise”, de Christel Petitcollin

Non, pas lu, mais cela risque de rejoindre ma pléthore d'onglets de "Note pour plus tard...".

Idem! (Si tu trouves qque chose, tu pourras en faire part? Et réciproquement, d'ailleurs... Je m'attends à y trouver matière à réflexion).

Je ne suis pas certain d'avoir les moyens financiers de me l'acheter de sitôt, et j'ai du mal à aller emprunter à la bibliothèque.
As-tu pensé à chercher si il était disponible, pour toi, en bibliothèque/médiathèque?
(si je trouve quelque chose, je reviendrai ici, oui)

Quand j'aurai le temps j'écrirai :
"Pourquoi trop penser rend manipulateur : Protéger votre entourage de votre emprise”

Confiteor a écrit:Quand j'aurai le temps j'écrirai :
"Pourquoi trop penser rend manipulateur : Protéger votre entourage de votre emprise”

Joli, Confi, joli, car c'est vrai que nous oublions parfois que nous pouvons être manipulateurs sans nous en rendre compte...

on le fais tous d"une certaine manière

Oui, Confi et Mentou, nous sommes potentiellement manipulateurs ...
Mais, je crois que les "zèbres" ont une propension particulière à adhérer à toutes formes de manipulations car ils ont du mal à accepter les choses telles qu'elles sont (l'ordre établi, la hiérarchie, le fonctionnement des sociétés etc ....), ils ont tendance à douter de tout (y compris d'eux-mêmes: manque de confiance en soi?). En percevant les "zautres" comme des "moutons" qui acceptent tout sans se poser de questions (contrairement à eux qui s'en posent tout le temps), ils deviennent des proies faciles pour tos ceux qui s'opposent (parfois sincères) à ce qui semble admis par ces "zautres".
Il faut se méfier des manipulateurs, ça s'est dit partout sur Internet et les bouquins qui parlent de ce sujet ... Mais, par contre, il n'est jamais fait mention des risques encourus à cause des personnes proches (famille, entourage ....) qui, elles, seraient "sous emprise", comme ce fut le cas des "reclus de Montflanquin", et qui sont tellement convaincues qu'elles en deviennent persuasives et de bonne foi: le zèbre ne ressent que la sincérité de la personne).

@ Nevromon; Moi, non plus, j'peux pas me déplacer ...
Bon, j'vais rechercher, j'avais lu des trucs intéressants sur des sites et forums , faut que je retrouve....

J'ai pas lu

Je pense que l'histoire politique et spirituelle mondiale tend à démontrer que l'aptitude à être manipulé n'est pas que les faits des êtres humains plus intelligents que les autres, mais semble plutôt une caractéristique de l'espèce (voire des tétrapodes plus généralement). Je n'ai pas connaissance d'étude corrélant l'intelligence et la faculté à être manipulé. La naïveté et la crédulité me paraissent à notre échelle être indépendantes de l'intelligence cognitive, comme l'est celle à manipuler. Je mettrais toutefois le bémol que le potentiel cognitif peut aider à se faire des films, que ce soit comme spectateur (manipulé) ou scénariste (manipulateur), et donc amplifier l'effet de l'action avec une saturation du raisonnement plus ou moins reculée (c'est à dire se raccrocher aux branches plus nombreuses du foisonnement d'idées arborescentes).

Une vidéo de Christel Petitcollin sur "Trop penser rend manipulable":



Je suis en partie d'accord avec elle (elle a l'expérience et voit beaucoup de "zèbres"), mais dans la vidéo, je trouve qu'elle ne va pas assez au bout de sa compréhension des "manipulateurs"... En fait, elle se contente de dire qu'ils sont plus "bêtes" que le "manipulé", qu'il faut fuir etc ... Mais ne parle jamais de la "faille narcissique" du manipulateur: une fois qu'on a détecté cette faille, en principe, le "manipulé" peut trouver comment se dégager de l'emprise et ne plus devenir "manipulable"... Ce n'est que mon avis ...
Et le problème des zèbres, c'est aussi, souvent, leur côté narcissique fragile, Alors???

Je trouve cette approche pour le moins naïve et caricaturale. Il y a malheureusement des manipulateurs très intelligents qu'on peut trouver plus ou moins facilement parmi des sphères d'autorité et de pouvoir, par exemple.

Spoiler:

Cette faculté à manipuler et abuser les autres et plus une question de morale que de capacité ; celle-ci influant comme je l'ai dit seulement sur le volume qu'on peut donner à celle-ci. C'est l'absence de morale ou à minima une manipulation intéressée de celle-ci qui permet cet asservissement contraint de l'autre à ses propres fins.

La vision de Petit-Colin me paraît, comme toujours, un peu trop moralisante : « ils vous manipulent, mais c'est parce qu'ils sont inférieurement intelligent à vous » ; comme si les choses devaient s'équilibrer par une sorte de grâce supérieure. Je ne crois pas que ce soit le cas. Par ailleurs, cette technique de renforcement positif, ce discours, forment eux-mêmes une manipulation — et si celle-ci est à bonne fin selon elle (on peut toutefois dire qu'elle est intéressée puisqu'elle est également destinée à encourager l'achat de ses ouvrages), est-elle pour autant plus légitime ?

Archi, j'aime bien ta vision qui se rapproche de la mienne en ce sens que l'on en vient à douter de tout ce qui est autorité, et notamment des "psys" comme Petitcollin, Siaud-Fachin, Johnson ou bien d'autres.
Douter ne veut toutefois pas dire que tout est faux.
Ils sont "psys" spécialisés dans la douance, mais ils sont humains, et leur tendance naturelle est de faire comme tous les autres humains, c'est à dire de cataloguer leurs semblables.
C'est cette manie de cataloguer les gens qui me rend personnellement extrèmement méfiant envers toute autorité "psy", fût-elle elle même un(e) zèbre.
D'un autre côté, Sélène relève de bons trucs qui peuvent être profitables.
Toute la difficulté est donc d'être dans un juste milieu. Pas facile, surtout pour un zèbre dont l'une des premières "manies" est de creuser tout sujet qui l'intéresse... Et en général, zèbre ou pas, quand on creuse un sujet, on le fait par à coups, et non de façon globale, ce qui sous-tend qu'à certains moments on cherche dans des directions opposées des précédentes (au passage, cela explique en partie pourquoi sur ZC il peut naître tant de quiproquos voire d'affrontements sur des sujets où pourtant fondamentalement on est d'accord...).

Je suis pas certain que ce que je viens d'exposer soit clair, alors si ça vous le semble pas, dites-le, je me casserai la nénette à essayer de le formuler autrement.
En attendant, ce que je lis dans vos posts me semble très sensé. Je vais donc continuer à lire plutôt que de mettre mon grain de sel dans lequel il y a encore trop d'impuretés... lol

Ce qui est mauvais (ou inexact) mais qui est utile, apporte et fait du bien, finalement, en nous enrichissant dans notre compréhension et notre confiance en soi et notre acceptation du monde, reste-t-il fondamentalement néfaste ? Je ne pense pas. Il y a du bien à trouver de chaque exploration et de chaque échange.

C'est pourquoi je m'abstiendrais de cracher sur l'apport ; tout en restant critique à son égard. Les ouvrages de CPC ou JSF peuvent aider certains (ils m'ont aidé moi-même à un moment), mais cela va à condition de ne pas s'y enfermer et d'en percevoir les limites et de chercher à les comprendre afin de les dépasser.

@ Archiloque: Oui pour les dirigeants NAZI .... J'avais lu que lors du 1er procès de Nuremberg, 10 des 11 premiers jugés étaient "surdoués"...
Alors, étaient-ils tous sociopathes ou manipulables au service d'un sociopathe, (ou les deux ...) ??
(le psychiatre qui avait examiné Göring s'était suicidé 12 ans après:

Il n'empêche, au contact de Göring, le médecin entrevoit une réalité qui ne cessera jamais plus de le tourmenter, «à savoir que le comportement de certains des pires criminels des temps modernes ne relève d'aucun profil psychiatrique-type et ne révèle nulle pathologie mentale spécifique»

https://www.lefigaro.fr/livres/2013/11/27/03005-20131127ARTFIG00339-le-psychiatre-et-le-bourreau.php

@ mentounasc: Eh oui, les psys manipulent aussi, comme les commerciaux (lol! ça s'appelle "techniques de commercialisation", c'est toujours une forme de manipulation ...) Certains psys vont trés loin comme avec les "souvenirs induits", d'autres sont des gourous à la tête d'une secte (un peu comme Raymonde Hazan .. Et des zèbres se font avoir ... Mais comment et pourquoi??)

je suis content de lire certains propos ici d'une certaine progression philosophique
et en développement personnelle, et d'un esprit critique affuter ...

le but étant malgrés des écueils possible sur ces littératures de retombé sur ces pattes,
d'évoluer maturé avec sois et le monde nous entourant. La manipulations positive bienveillante.

Archiloque a écrit:Cette faculté à manipuler et abuser les autres et plus une question de morale que de capacité ; celle-ci influant comme je l'ai dit seulement sur le volume qu'on peut donner à celle-ci. C'est l'absence de morale ou à minima une manipulation intéressée de celle-ci qui permet cet asservissement contraint de l'autre à ses propres fins.

Je suis d'accord.

oui c'est tellement pleins de bon sens pour comprendre

Sélène-Nyx a écrit:
Qui a lu ce livre de Christel Petitcollin?

J'ai toujours un détecteur de bullshit qui s'énerve quand je vois un truc du genre « pourquoi trop de (...) va entraîner des problèmes ». C'est qu'entraîner des problèmes, c'est pas mal la définition de « trop ». Du genre : manger trop, c'est pas bon (on s'en doute), ou : manger mais pas trop, c'est bien (eh oui). Ça marche aussi avec « pas assez ».

Alors un livre qui commence comme ça, ça éveille ma méfiance. En plus « trop penser », je ne vois vraiment pas ce que ça veut dire -- je ne sais même pas distinguer un jour où je pense plus d'un autre où je pense moins. Peut-être que l'auteur suppose que trop penser ça sous-entend agir pas assez ou un truc du genre. Bref, ça part mal et ça me donne pas envie de le lire.

.
Tant qu'à citer des autrices (pourquoi toutes des femmes, après tout?), je proposerais Alice Miller.
D'origine polonaise, psychanalyste dissidente, ne traite pas spécialement (dans mon souvenir n 'y fait pas allusion, ou alors en passant))
De HQ, HP (Horse Power, cheval vapeur en anglais, c'est curieux)   zèbres de Jeanne Siaud-Facchin  (c'est elle qui l’a inventé, je me trompe?),
jaguars, etc. bientôt tout la règne animal va y passer.
Alice Miller s'intéresse surtout à l'enfance et spécifiquement à l'enfance maltraitée (incomprise, etc.). Quel rapport?
paraît que c’est très souvent le cas de tous ces "animaux" (c'est pas péjoratif, c'est juste pour résumer) et plus que les "autres".
Quand ont veut être méchant, les "animaux" susdits parlent de "normopensants" .
Pour résumer, de mémoire, Alice Miller "vend" un peu également sa boutique : semble considérer que la psychanalyse,
qu'elle pratique d'une manière originale (dissidente, remember?) peut "guérir" (gigantesques, les guillemets) les blessures  de l'enfance (malheureuse, incomprise, maltraitée, etc).
Cette précaution prise, elle est bien plus intéressante, et beaucoup moins "marketing" que, bon.

Tant que j'y suis , je vais quand-même donner mon opinion, pour ce qu’elle vaut*, sur la "papesse",  JSF herself.
Piqué de curiosité voyant qu’elle semble être la divinité suprême sur ZC ( j'exagère, ho!), J'ai acquis "LE" liivre..
Au bout d''une ou deux douzaine de pages, sa "Bible" m'est tombée des  mains.
C'est une très "lmaline" très habile commerçante qui a su vendre le fonds de commerce qu'elle a créé, en surfant sur la vague
(remember, Mensa et autres super-intelligents  extra-sensibles ont eu un grand effet de mode, à l’époque.
Les enfants, surtout, les mères ne se contenaient de fierté).

Petit-Colllin, connais pas,.

* au risque de me faire lyncher, à tout hasard, je signale que je préfère la lapidation, au moins le public participe.
gattopardo, en veine
.

JSF est de moins en moins populaire en ces lieux, je crois. Pour moi, son principal intérêt, c'est de dire "nous existons et ne sommes pas fous". Tout le reste, en effet, on a lu largement mieux depuis. Et il n'y a plus beaucoup (voire plus du tout) d'habitués qui la citent de manière positive.

Ça fait 6 ans que j’entends des critiques de JSF en ces lieux…

.
@RonaldMcDonald

"nous" ?

gattopardo a écrit:.
@RonaldMcDonald
"nous" ?

Oui, NOUS, car JSF se dit être elle-même une "surdouée".

Et comme le soulignent Mac, Sélène ou d'autres dont moi hélas très (trop?) souvent, les psys spécialisés en "zébritude" ne sont pas en odeur de sainteté, du fait de leur rapacité commerciale.
D'accord, tout le monde doit vivre, mais y'a des limites...

Je vous parie un hamburger (je le donne) contre un tournedos Rossini (vous le fournissez) qu'il ne faudra pas attendre des années avant que surgisse une publication sur l'influence de la guerre en Ukraine sur les zèbres européens.... juste histoire de vendre....

gattopardo a écrit:.
@RonaldMcDonald

"nous" ?

Les gens à qui ce sentiment de décalage parle.

Sentiment qui n'est pas forcément strictement lié avec le QI, même si il semble y avoir un lien.

J'ai lu ce bouquin et il m'a été très utile pour désamorcer certains de mes propres biais qui m'avaient conduite à une impasse de vie douloureuse. Il m'a notamment éclairé sur ma tendance au caméléon et m'a permis de comprendre qu'il fallait que je repense complètement ma vie et mes modes de fonctionnement.
Avec le recul, je ne suis pas certaine que les mécanismes de "manipulabilité" qu'elle décrit soient nécessairement liés à la zébritude. Je pense qu'ils sont présents chez toute personne douée d'une forte capacité à l'empathie, qu'elle soit naturelle ou qu'elle ait été développée dans le cadre éducatif pour avoir été confronté à un environnement qui a supposé pour l'enfant de se sur-adapter (anticiper en permanence les attentes des autres, notamment adultes, conviction de devoir répondre aux attentes pour mériter l'affection, se sentier interdit de dire Non ou Je, etc). Ces mécanismes relèvent à mon sens de biais, fausses croyances et autres failles dans la construction de la personnalité et non d'une problématique de sur-efficience intellectuelle, même si celle-ci peut accentuer le problème puisque la machine à mouliner va être plus puissante donc peut alimenter le dysfonctionnement.
Ce n'est que mon avis bien sûr.

Confiteor a écrit:Quand j'aurai le temps j'écrirai : "Pourquoi trop penser rend manipulateur : Protéger votre entourage de votre emprise”

désolé de m'autociter :

Mentounasc a écrit: c'est vrai que nous oublions parfois que nous pouvons être manipulateurs sans nous en rendre compte...

Sélène-Nyx a écrit: Oui, Confi et Mentou, nous sommes potentiellement manipulateurs ...

J043947.08+163415.7 a écrit: Avec le recul, je ne suis pas certaine que les mécanismes de "manipulabilité" qu'elle décrit soient nécessairement liés à la zébritude.

Alors ça, c'est vraiment une excellente réflexion, et qui oblige, dans un premier temps, à enfoncer un clou dans "l'ego" de nombreux zèbres qui se croient supérieurs parce que justement ils sont zèbres.
Alors si les zèbres ont certaines facilités en raison de capacités particulières nettement supérieures à la moyenne, ils n'en sont pas pour autant forcément admirables.
Il y a par exemple sur ce site quelques individus qui "se la pètent" au prétexte d'un "QI" très élevé. Dans la vie "courante", IRL comme on dit, ils sont peut-être à l'aise dans ce qu'ils font, tout comme il se peut qu'en même temps leur entourage les juge absolument détestables. La personnalité est essentiellement liée au caractère, et pas forcément à la zébritude. A l'opposé, il y a des gens pas forcément très intelligents mais qui sont absolument adorables et dont on voudrait parfois que l'humanité leur ressemble.

Si j'ai évoqué l'enfoncement d'un clou dans un premier temps, c'est qu'il y en a au moins un second.
Comme tous les autres humains, les zèbres peuvent aussi se livrer à de la manipulation plus ou moins consciente.
Le problème qui se pose à ce moment là - pour ceux qui la subissent - est de savoir dans quelle mesure la manipulation est consciente et vers quoi elle est orientée. Il y a déjà belle lurette que les universitaires américains ont mis le doigt sur la dangerosité de certains criminels (notamment les grands serial killers) aux intelligences extrèmes : ils ont tous en commun de manipuler consciemment et avec aisance. Mais le problème se pose aussi pour la grande majorité des autres manipulateurs, qui ne sont pas toujours dangereux et/ou conscients de leurs actes.

Aussi, J043947.08+163415.7, ta réflexion doit nous inciter (surtout pour ceux qui n'y avaient pas été sensibilisés) à nous interroger en permanence sur nos actes, et un peu moins sur ceux des autres auxquels nous cherchons très (et parfois trop) souvent des explications.

A titre accessoire et un poil hors sujet, je trouve que ce fil de discussion révèle une dimension philosophico-psychologique d'un intérêt certain mais hélas trop rare dans notre société, y compris sur ZC.