Pourquoi les prolos ne votent ils pas à l'exxtrême gauche ?????

Ok... Donc c'est : chômeur-->prolo-->bourgeois ?

Ca va moi j'ai les 3 casquettes, chômeur, ancien prolo (mais je préfère les T-shirts aux gilets, même jaunes ^^), et fils d'un "gros méchant bourge" et d'une prolote ^^
Du coup ce sujet et certains posts sont justes surréalistes (pour ne pas dire autre chose de moins sympa) à mes yeux ^^

Wich a écrit:Un prolo c'est quelqu'un qui ne possède pas son outil de travail et qui gagne de l'argent en travaillant...

je ne possède pas mon ordi, je gagne de l'argent en l'utilisant. Pas sûr qu'on puisse me considérer comme prolo.


Comme le dit avec humour Etienne Davodeau dans Les mauvaises gens, à ses parents devenus institutrice et enseignant en CFA :
"Mais alors, vous n'êtes plus ouvriers ?"
"Ouvrier, c'est un état d'esprit !"



(excellente BD au passage, à lire et relire)

fift a écrit:

Wich a écrit:Un prolo c'est quelqu'un qui ne possède pas son outil de travail et qui gagne de l'argent en travaillant...

je ne possède pas mon ordi, je gagne de l'argent en l'utilisant. Pas sûr qu'on puisse me considérer comme prolo.

Ça t’embêterait si c’était le cas ?

D'où l'utilité d'ajouter :

Personne qui ne possède pour vivre que les revenus que lui procure une activité salariée manuelle, et dont le niveau de vie, par rapport à l'ensemble du groupe social, est bas ; p.ext., travailleur manuel de la grande industrie.

Parce qu'en effet, selon la première définition donnée ci-dessus : les hauts-fonctionnaires, les élus et les cadres+ d'entreprise (non actionnaires) répondraient à tort à la définition.

À l'origine la définition vient de l'organisation sociale romaine et correspondait aux citoyens du dernier échelon. La première définition française s'y rapportait aussi et excluait cette notion de travail pour se concentrer sur l'extrême pauvreté (absence de propriété). C'est l'industrialisation qui a conduit ce glissement sémantique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prol%C3%A9tariat
https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/proletaire/
http://dictio.fr/prol%C3%A9taire

La classe des prolétaires est donc la plus importante en nombre d'individus... Heureusement qu'on ne se ressemblent pas tous, même dans nos avis électoraux..! (mais en disant ça, ne m'éloignerai-je pas de l'humour initial du topic..? ^^)

Bah, personne n'a pigé l'humour du topic de toute façon (sans offense à NoLimit qui est souvent marrant ^^)

Archiloque a écrit:D'où l'utilité d'ajouter :

Personne qui ne possède pour vivre que les revenus que lui procure une activité salariée manuelle, et dont le niveau de vie, par rapport à l'ensemble du groupe social, est bas ; p.ext., travailleur manuel de la grande industrie.

Parce qu'en effet, selon la première définition donnée ci-dessus : les hauts-fonctionnaires, les élus et les cadres+ d'entreprise (non actionnaires) répondraient à tort à la définition.

Personne qui ne peut attendre de ressources que de la rémunération que lui alloue celui auquel il loue ou vend sa force de travail.

J'avais pris soin de noter que l'apparition de la classe moyenne, avait créé un malaise (visible ici aussi) et dénaturé le sens du terme.

@SaraharaS : En fait cela y répond même directement, si la classe est majoritaire elle ne peut pas voter pour un extrême puisque la catégorisation politique est redéfinie par rapport à cet ensemble : l'extrémité c'est ce qui est au bout, si l'ensemble change le bout s'ajuste après un temps de transition, la branche modérée d'un extrême devient intégrée à l'ensemble normé dans un système bipartiste (qu'il soit réel (USA) ou de fait (opposition droite-gauche avec alliance commune des partis d'intérêts voisins)) et les plus radicalisés deviennent les nouveaux extrêmes — c'est un processus politique particulièrement dangereux et inquiétant (ex : l'évolution du parti républicain aux États-Unis ; le rassemblement national (par son changement de nom déjà) tente également de faire ce basculement).

@Wich : Oui, et la définition que tu donnes n'est pas en contradiction avec celle du CNRTL (encore heureux) : la négation initiale sur le verbe pouvoir implique une impossibilité. Une CSP+ peut attendre des ressources de ses investissements ou de son épargne (sauf si elle flambe, gère mal ses avoirs ou ne souhaite simplement pas le faire, mais dans ce cas c'est un problème d'exploitation et pas de potentiel).

Hum ce n'est pas très drôle, il faut que j'ajoute un truc. Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?

Un csp+ dont les revenus de rentes lui suffisent pour vivre n'est pas un prolo, si ce n'est pas le cas, s'en est un.

Prendre conscience de ça permet de recadrer la notion de richesse.

Mais comment intégrer la faculté de pouvoir emprunter dans ce calcul ? On ne s'accordera pas sur la définition, je crois. Tant pis, c'est pas grave. ^^

Blanc.

La capacité d'emprunter ne change rien, tu as un capital qui te permet de vivre ou pas.

Tant qu'à parler sur un sujet que je ne maîtrise absolument pas, est-ce que ce n'est pas l'incapacité à capter et retenir le capital qui devrait définir le terme de prolo ?.
La circulation dudit capital "induit" une production de richesse.  C'est ce qui fait prêter les banques et la société actuelle est grandement basée sur les prêt.  Que ce soit en terme de prêt particulier ou de prêt aux entreprises.

@Wich :
On n'est pas d'accord, c'est tout. C'est une question de point de vue et pas d'avoir raison ou tort.
Pour moi dès lors que tu as de l'épargne, tu as un capital et donc tu es exclu de facto de la catégorie purement prolétarienne. Pour toi, il faut que les rentes de cette épargnes soit suffisantes pour vivre (c'est à dire combien ? Comme le RSA ? Comme le SMIC ? Comme le revenu médian ?)), j'entends ton opinion et je la comprends, mais je ne la partage pas.

De toute façon ces définitions ont quelque chose de caduque et pas forcément en adéquation avec l'économie contemporaine. Même des smicards peuvent avoir un petit portefeuille boursier ou de cryptomonnaies aujourd'hui.

Ce n'est pas la circulation du capital qui créé de la richesse mais la dette et le travail qu'elle implique pour la rembourser.

@Archiloque, la question n'est pas d'avoir raison ou pas (je ne suis pas prolo moi ) mais de réfléchir sur ce terme et le glissement sémantique qu'il a subit.

Mais, c'est pas pareil ? Si cela l'implique ?

Ben non, le dette ce n'est pas (encore) un capital.

Oui, mais elle est bien consécutive et directement induite par ce mouvement de circulation ?

C'est le même principe que la valeur ajoutée d'un objet manufacturé.

Wich a écrit:Ce n'est pas la circulation du capital qui créé de la richesse mais la dette et le travail qu'elle implique pour la rembourser.

Oui. Ce qui montre d'ailleurs toute l'iniquité de ce système économique, c'est une espèce de tonneau des Danaïdes mais avec un volume en expansion constante… Mais tant qu'on trouve plus de bras pour le remplir, il n'a pas de raison de décroitre, surtout pour ceux qui se désaltèrent de ses fuites.

@Archiloque, la question n'est pas d'avoir raison ou pas (je ne suis pas prolo moi ) mais de réfléchir sur ce terme et le glissement sémantique qu'il a subit.

@Wich : oui, mais on a plusieurs façon de pouvoir entendre ce glissement et il n'est pas nécessairement exempt d'idéologie dans son approche — la vision dichotomique marxiste n'étant pas forcément celle que je goûte le plus. Je ne suis pas prolétaire non plus selon la définition actuelle : étant actuellement sans emploi, je ne suis que la crasse sous leur chaussure

Je ne suis pas économiste Opossum et je vais avoir du mal à te répondre correctement mais quand tu empruntes de l'argent, il n'existe pas encore, ce sera le cas qd tu auras remboursé ton crédit par ton travail (rembourser un credit par un autre ça se fait mais ça fini mal en général).
C'est le principe (en gros) de la croissance.

Archiloque a écrit:
@Wich : oui, mais on a plusieurs façon de pouvoir entendre ce glissement et il n'est pas nécessairement exempt d'idéologie dans son approche — la vision dichotomique marxiste n'étant pas forcément celle que je goûte le plus. Je ne suis pas prolétaire non plus selon la définition actuelle : étant actuellement sans emploi, je ne suis que la crasse sous leur chaussure

Je ne m'attache pas à la vision "marxiste" (même si à mon avis elle est la plus proche de l'originale), réduire le prolo au pauvre et/ou travailleur manuel me parle aussi.
Mais ce qui m’intéresse le plus c'est, pourquoi choisir l'une plutôt que l'autre ?

ce qui fait de Kylian Mbappé un prolétaire - il ne possède pas le parc des princes - là ou le propriétaire du camion à nourriture n'est plus un prolo.

Non, s'il peut arrêter de jouer et continuer à vivre de ses rentes.

Wich a écrit:

fift a écrit:

Wich a écrit:Un prolo c'est quelqu'un qui ne possède pas son outil de travail et qui gagne de l'argent en travaillant...

je ne possède pas mon ordi, je gagne de l'argent en l'utilisant. Pas sûr qu'on puisse me considérer comme prolo.

Ça t’embêterait si c’était le cas ?

Absolument pas.

RonaldMcDonald a écrit:ce qui fait de Kylian Mbappé un prolétaire - il ne possède pas le parc des princes - là ou le propriétaire du camion à nourriture n'est plus un prolo.

Wich a écrit:Non, s'il peut arrêter de jouer et continuer à vivre de ses rentes.

Hmmm, c'est intéressant comme problématique en fait. Supposons un footballeur professionnel très bien payé qui s'achète trois villas à 2-3M d'euros et sept-huit supercars à 200-500k euros, il se retrouve endetté malgré ses revenus, surtout quand le FISC se rappelle à lui un peu plus tard ( ) et n'a pas assez de retour sur ses revenus pour complètement éponger sa dette (d'autant qu'il kiffe le poker et flamber dans les boîtes et au casino), mais pas grave, comme il touche 100-150k mensuel, les banques n'hésitent pas à continuer à l'enfil… l'enfonc… le renflouer. Doit on le considérer comme prolétaire dès ce moment-là ou seulement quand il raccroche, revend tout pour satisfaire ses créanciers qui commencent à tirer la tronche et se reconvertit en employé vendeur de caravanes d'occasion ? Autant je comprends la qualification de prolétaire dans la seconde situation, autant j'y adhère moins dans la première.

Oui !
À partir du moment où il doit travailler pour vivre il est prolo...
Je ne sais pas comment mieux dire

D'accord j'entends ta définition (mais encore une fois je n'y adhère pas, mon approche reste plus étymologique).

Tu peux développer du coup ?

Pourquoi ?
1.On manque de culture politique en France.
Pour les français, la droite c'est Marine le Pen. Le reste c'est pas la droite. Et macron est de gauche...on enseigne plus l'histoire de la politique en France. En 3ème il y a 10 ans j'avais 10h pour faire la 5eme et tout ce qui va avec. Aujourd'hui je dois le faire en 3h...donc on coupe et va à l'essentiel.

2. La division droite gauche ne veut plus dire grand chose aujourd'hui. La gauche est tjs un peu révolutionnaire dans le sens où elle propose enfin proposait des choses nouvelles. Comme le mariage pour tous. Aujourd'hui, il suffit de regarder des sujets sensibles comme la réforme des retraites pour voir que la position de la droite et de la gauche est sensiblement la même. Tout le monde dit que ça va faire mal et tout le monde dit qu'il faut le faire quand même. Donc du coup il ne reste que les extrêmes. Et comme disait marchais. Quand on vote dans les extrêmes c'est que qqch ne va pas.

3. Après une majorité d'étrangers en France vote FN... allez comprendre. Comme le mec aux États unis qui vote républicain comme disait Ronald. Le pauvre sans culture politique croit que la fermeture des frontières et le retour au nationalisme va arranger les choses. La dernière fois au 19eme...ca a conduit à la montée des tensions et à la 1ere guerre mondiale. Le Programme de la gauche je parle de la vraie gauche pas du simulacre de PS qui croupit en France.. On est loin du programme de la SFIO en 1905...le programme qui propose plus de justice sociale et le smic à 1500 euros... C'est trop utopiste. Les gens qui sont dans la réalité savent que ça va être difficile. Et donc non faisable. Que c'est sûr que ce serait cool qu'il y ait juste un rapport de 1 à 10 entre le dernier et le 1er salaire dans une entreprise. Si on fait ça.... Tous les patrons des grands groupes se barrent de la France. Je simplifie aussi.

4. Les gens font des amalgames. On vote contre qqch ou contre un parti mais pas pour des idées. Et ça fait depuis longtemps que ça dure. Une des 1eres fois c'était le référendum de Sarkozy sur l'union européenne en 2004 de mémoire. On a voté contre le projet pas parce qu'on était contre mais parce qu'on voulait sanctionner la politique de Sarkozy. Ça rejoint le point 1. Quand les français auront un peu de culture politique et un peu de bon sens, ils apprendront à ne pas mélanger les torchons et les serviettes et à voter pour qqch et non contre.

5..ajout. Les médias (TV presse internet, journaux....) jouent un rôle immense dans tout ça. Ne pas aller au fond des choses rend service. Ils entretiennent le manque d'info et de culture. Et laissent la majorité des gens dans l'ignorance. Certains iront gratter. On est une minorité en France à aller chercher l'info pour se cultiver. Les médias savent présenter la chose pour la rendre bien gravissime aux yeux du français debilos. Aller expliquer pourquoi dans le trou du cul de la France. En plein cantal, les gens votent massivement RN... Tout simplement parce qu' ils ont peur de ce qui se passe dans les banlieues avec tous ces méchants gens issus de l'immigration ,( je résume comme dans les jt !) qui volent se droguent et trafiquent et j'en passe. Alors ils votent RN pour ne pas avoir la même chose chez eux.

J'y attache la notion aussi de niveau de vie bas (plus que le labeur d'ailleurs qui n'y a été rattachée que par Marx et Engels).

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k49524b/f171.image.r=proletaires

La notion qui apparait dessus est vraiment les petites mains sans propriété, il y a une distinction plus tard avec les citoyens actifs pauvres sans propriétaire foncière d'importance. Et c'est cette deuxième catégorie, qui est déjà placée au dessus, qui reçoit cet intitulé « qui n'ont pour subsistance que leur travail ».

L'héritage latin vient de proletarius « citoyen de la dernière classe de la société romaine, qui n'était considéré comme utile que par les enfants (proles) qu'il engendrait » autrement dit de la main d'œuvre et de la chair à catapulte. C'est véritablement le manifeste du parti communiste qui ancre et centralise cette notion de travail dans le prolétariat, plutôt que la pauvreté et l'absence de pouvoir politique (et c'est justement parce que le communisme veut lui conférer cette puissance politique et il faut quelque chose assez universel de plus fédérateur que l'impuissance, ce sera le travail contraint en l'occurrence).

Faut se farcir l’immigration pour comprendre pourquoi même les "étrangers " votent pour le rn. Et peut-être que le pauvre débile de redneck en a plein le cul que son pays ressemble à Tijuana alors que lui se casse le cul dans les champs ou dans un travail d’ouvrier pour nourrir sa famille. Tandis que le gentil new-yorkais pro immigration fait des pieds et des mains pour les chicanos en les faisant passer pour des victimes, alors que leur propre pays ne bouge pas le petit doigt. Tandis que le méchant redneck, lui on le traite de débile qu’il ouvre sa bouche et on le laisse dans sa merde. Allez comprendre ! Bon, il n’a aucune culture, donc ne fait pas le bon vote. Foutu redneck

Wich a écrit:Oui !
À partir du moment où il doit travailler pour vivre il est prolo...
Je ne sais pas comment mieux dire

Donc tout le monde est prolo en dehors des rentiers ?

Un cadre dirigeant qui gagne 30 k€ par mois mais qui dépense tout en frivolités et donc ne s'est pas constitué un patrimoine est "condamné" à continuer à bosser. C'est un donc prolo ?

Ai-je bien compris ton point de vue un peu extrême ?

Je pensais...
1500 EUR jets pour le smic

Et pas en brut

Ce serait intéressant de savoir quand et dans quel contexte ce terme est réapparue (je n'ai pas l'impression qu'il ait été utilisé au moyen age ou à la renaissance mais je suis loin d'être calé là dessus).
J'ai le sentiment qu'il est concomitant à l'essor de la bourgeoisie.

Confiteor, tu as bien compris.
Par contre ce n'est pas spécialement un point de vue (je ne comprend pas d'ailleurs pourquoi il serait qualifié d'un peu extrême), plus un essai.

La première apparition retenue (selon le CNRTL) est dans la traduction par Raoul de Presles de La Cité de Dieu de Saint-Augustin, en 1375.

Qu'il soit apparu en 1375 c'est une chose.
Je parle pour la France.
A cette époque on était en pleine société féodale. Avec seigneurs. Vassaux. Suzerain. Châteaux forts etc...
Puis la France à basculé dans la société d'ordres.
Rousseau utilisait déjà le terme dans le contrat social. Un prolétaire était un malheureux de la ville...
Le terme a été remis devant la scène au 19eme avec l'industrialisation et la création des sociétés de classe. Les prolétaires étaient ceux qui travaillaient de leurs mains. Ceux qui ne possèdent ni capital ni moyens de production. Ce qu'on a appelé au 20eme après 1050 les cold bleus. A la différence des cols blancs, dans les bureaux reconnus à leurs chemises blanches de penseurs... Le mot est très connoté doctrine sociale.

Par contre le mot vient du latin. Proletarius qui vient de proles... Qui a donné aussi bien prolétaire que prolifique ou proliférer.pourtant on peut pas dire que le prolétaire ait un revenu très prolifique

Vous êtes si sérieux, tous.  

Les prolos, sont ceux qui n'ont aucune classe. Voilà

Je préfère les prololos.

International des éleveurs bovins : pro-laitières de tous les pays, unissez vous

J'ai plein de probiotiques.

Je me demande ce que cette question fait sans cette partie....
Ici c'est la deconnade.
Ce sujet devrait être mis dans la section politique

Je suis d'accord, c'est moche. ^^
Moi qui aime tant les classements.

Ben ça a commencé quand certains n ont pas compris que ce Topic était classé humour. Et partant de là, vu ce qu'est l extrême gauche actuellement, on se demande qui peut encore voter pour elle .

Bon un prolo c est un type qui n a aucun goût vestimentaire (le gilet jaune, franchement), qui ne paye aucun impôt, qui bénéficie de toutes les aides sociales et qui trouve quand même le moyen de râler contre l état providence en votant LR voir RN. FEU

Les prolos ne votent pas pour l'extrême gauche car ils ont une solide culture historique.
Ils se souviennent de ce qui leur arrivé lorsque l'extrême gauche a pris le pouvoir en URSS en Chine ou au Cambodge par exemple.
Ils préfèrent la dictature de la bourgeoise à celle du prolétariat.

https://m.youtube.com/watch?v=uVoXrHnC0RE

C'est si tendu que cela en France ?
Faut-il donc rallumer la tv ?

Yusaku a écrit:

Bon un prolo c est un type qui n a aucun goût vestimentaire (le gilet jaune, franchement), qui ne paye aucun impôt, qui bénéficie de toutes les aides sociales et qui trouve quand même le moyen de râler contre l état providence en votant LR voir RN.  FEU

Voilà .

Ou alors c'est militant anti-alcoolique.
Un pro-l'eau quoi.

Pour le prolo (pro-l'eau), les glas sont au ricard !

Surtout que les professionnels de la politique n'aiment pas qu'ils ouvrent leur gueule.
Pour ces pros, les taire est une question de survie.