Re: Des pistes pour vivre le chômage et "l'inactivité"

par Invité Lun 26 Juil 2021 - 8:48

s'épanouir au travail, c'est possible, mais ça reste rare. Même sur un boulot passionnant, les petits à-côtés sont souvent très canulants.

Qui croit qu'un épanouissement intégral et perpétuel soit possible ? voir souhaitable ?

C'est dingue ces références incessantes a une parfaitude béate qui n'est possible dans aucun domaines de la vie ....

par **RonaldMcDonald** Lun 26 Juil 2021 - 8:50

Wich a écrit:
s'épanouir au travail, c'est possible, mais ça reste rare. Même sur un boulot passionnant, les petits à-côtés sont souvent très canulants.

Qui croit qu'un épanouissement intégral et perpétuel soit possible ? voir souhaitable ?

C'est dingue ces références incessantes a une parfaitude béate qui n'est possible dans aucun domaines de la vie ....

Bien vu. Ca fait aussi partie du discours corporate pourri qui ne sert que l'égo des décideurs (et même pas tellement leur compte en banque, d'ailleurs).

par Invité Lun 26 Juil 2021 - 10:09

par Petitagore Lun 26 Juil 2021 - 10:35

HS: Intérêt linguistique du flamand?:

par Vincenz' Lun 26 Juil 2021 - 12:39

Stef-âne a écrit:Alors, l'extension du travail?
Vous avez peut-être la chance de vous épanouir au travail, tant mieux. Mes parents connaissaient des vieux qui, comme Cheval, partaient du principe que "le travail ne tue pas", hors, aujourd'hui, c'est faux: le travail tue, le travail rend malade!
Névromon, Petitagore l'expliquent très bien et font de la résistance, ils ont raison. Le travail n'a plus de sens. Vous voulez nous renvoyer dans les usines Ford ou en Chine populaire? Et même en France, les ouvriers refusent de se syndiquer. Alors, écoutez-les.

Intermède communiste :

par Invité Lun 26 Juil 2021 - 12:57

Pour revenir à la question du premier post,
"Comment passez-vous vos journées, votre temps, votre cœur et vos pensées, chères et chers autres "inactives/ifs"?"

J'aime assez la méthode Katerine ^^

par Invité Lun 26 Juil 2021 - 14:25

Petitagore, merci pour ton partage d'expérience en sous-traitance dans une rédaction. Il y a de gros problèmes dans ce secteur, vraiment. D'un côté, pour ne parler que de mon opinion sur ce statut, ça m'arrange quelque part de ne pas avoir de contrat de travail car je ne veux pas de lien de subordination légal envers ces gens (ils seraient juridiquement en droit de te siffler et toi, ouaf-ouaf, impossible de refuser les corvées qui vont redoubler). De l'autre, une réforme du statut du freelance serait souhaitable, avec cotisation chômage pour nous permettre déjà de vivre entre deux missions, parce que ça ne s'enchaîne pas en claquant des doigts, (cotisation retraite c'est déjà le cas, une part de tes charges part en CIPAV si tu demandes à te faire payer en honoraires de profession libérale et pas en droits d'auteurs), et le droit légal de facturer 10% de prime de précarité à nos clients. Ce serait pas mal.

L'autre truc qui me choque c'est, comme tu dis, quand on est des rédacteurs qualifiés qui faisons du boulot de rédacteur qualifié en modifiant des brouillons pour en faire de vrais textes publiables qualité édition, d'être pas crédité du tout, ou sous une appelation style "relecture" qui ne reflète pas l'ampleur du travail fait (désolé mais relecture c'est corriger trois coquilles, quand il y a refonte totale du texte j'appelle ça être co-rédacteur).

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My_Illusion, désolé d'être soudain désagréable, mais quand tu écris "merdes sociétales", tu réalises que pas mal de gens dans la difficulté ou en situation de handicap ici peuvent se sentir visés par tes propos intolérants ? Je comprends de moins en moins pourquoi tu n'es toujours pas bannie de ce forum. Tes jugements de valeur constants commencent à rendre l'air irrespirable. Des individus médiocres et indécrottables, certes, il y en a. Mais tu as tendance à mettre ENORMEMENT de personnes dans ce panier là où ce n'est absolument pas justifié (autrement que par ta rigidité morale). S'il te plaît, réfléchis deux fois à tes propos avant d'envoyer. Je ne t'ai pas signalée mais j'avoue en toute transparence avoir hésité.

par Invité Lun 26 Juil 2021 - 14:46

par **Opossum** Lun 26 Juil 2021 - 15:16

@petitagore : j'adore les HS:

par **RonaldMcDonald** Lun 26 Juil 2021 - 15:55

Pour ce qui est des capacités rédactionnelles, le souci, c'est que de nos jours, si elles sont très utiles, elles sont bien plus utiles en soutien d'une autre compétence (le droit, la technique, le management de projet.....). C'est ce que j'essayais de dire quand je parlais de décalage entre ce que peut offrir la force de travail, et les besoins réels de l'économie (sans même parler de l'écart entre les besoins réels et les besoins tels que compris par les recruteurs, une autre source de souffrance).

Je ne sais plus qui ailleurs disait que de nos jours, on glorifie les experts dans un domaine précis, alors que nombre de jobs nécessitent des gens assez polyvalents. C'est aussi un problème. Mais typiquement, dans ma boite, on va chercher des gens qui
_savent parler avec les hauts fonctionnaire du ministère, savent traduire un texte légal en exigence fonctionnelle, savent paramétrer techniquement notre appli, et savent rédiger (des spécifications comptables).
_savent parler avec les utilisateurs hospitaliers et comprendre leur jargon médical, savent paramétrer techniquement notre appli, et savent rédiger (des spécifications médicales).
_savent décrypter les spécifications écrites par les gens ci-dessus, savent vérifier le bon fonctionnement de l'application, savent scripter des tests automatiques, et savent rédiger (des comptes-rendus d'anomalie)

Mais ça, ça ne colle pas avec le récit dominant du super-spécialiste.

par Invité Lun 26 Juil 2021 - 16:30

Exact, Ronald. Mais cet état de fait pour les rédacteurs rejoint globalement ce qui existe déjà pour les traducteurs, à savoir la nécessité de creuser une nouvelle spécialité à chaque nouvelle demande, avec son champ lexical propre et ses concepts (un comportement de scanneur et une appréhension du monde sous l'angle "technique" aident énormément dans cette approche). Et, en effet, on se retrouve au bout du compte en couteaux suisses... toujours pas considérés ni bien payés, mais avec une bibliographie touche-à-tout dans les jambes. C'est la petite fierté que j'emporterai avec moi en quittant ce monde.

par Névromon Lun 26 Juil 2021 - 16:34

Stef-âne : Je suis d'accord au sujet du fait que le Travail semble être ce qui définit l'individu actuel. Je pense qu'il faudrait creuser pour trouver quand a eu lieu cette bascule-là. Mais impossible de ne pas étudier la façon dont l'individu a été pensé à travers les âges au passage, dans cette recherche. Or, nous nous plaçons, je crois, d'un point de vue occidentalo-centré, dont les sociétés sont réputées plus individualistes. En Asie, par exemple, je me demande quelle est la place de l'individu et au travail à travers les âges. Et en Afrique? Etc...
Si une personne a des références bibliographiques sur tout ou partie de cela, merci d'avance de les communiquer ! Smile

Petitagore : Justement, tu vois, avec ton témoignage, on entre en plein dans ce hiatus idéologique, cette démarcation qui est faite pour établir ce qui relève ou non du travail. T'occuper de ton père, le soin aux proches (de sa famille ou non, avec ou sans attachement) me fait penser au fait que si l'on ne considère pas comme si honorable que ça ce type de tâches (et au mieux, banales, voire évidentes de la part des femmes...? ), montre autre chose à mes yeux. La valeur accordé à la notion de Care (prendre soin physiquement et psychiquement des autres humains et êtres, voire le leur montrer) : plutôt peu. Pourtant, avec le vieillissement des population des pays dits du Nord (c'est-à-dire au PIB le plus élevé), il va y avoir encore plus besoin de Care a priori. Sauf qu'en demandant au personnel hospitalier notamment de gérer de plus en plus de patients, l'on demande de la maintenance d'humain et non plus du Care (et, celui-ci étant plus souvent relié au Féminin en général, on fait du sexisme en dévalorisant le Care, au passage), je trouve. Bref.
De plus, je n'ai plus les chiffres sous les yeux, mais le travail domestique produit de la richesse alors qu'il n'est pas reconnu, ce qui est un argument supplémentaire pour le salaire à vie, selon l'économiste Bernard Friot : en effet, l'adage prône que tout travail mérite salaire !
Autre parenthèse, que j'avais lue dans la revue Le Cercle Psy, qui posait la question de soigner les soignants, qu'ils soient professionnalisés ou fassent comme toi partie des proches des malades : qui prend soin de celles et ceux...qui prennent soin?

M_i : Tu sembles avoir entendu le besoin de reconnaissance de Petitagore (je crois, pour ce besoin? Et presque tout le monde l'a, je pense). Cependant, je ne suis pas certaine que c'était sa demande.
J'insiste sur une chose : je suis fortement encline à vouloir penser sur le long terme. Sauf que parfois, on n'a même pas le luxe de penser à une forme d'avenir, quelle qu'elle soit (et les attaques répétées contre le régime, voire les concept de retraites en France - je ne sais pas comment c'est en Belgique - ) : retour à la case départ, je pense que tu l'as deviné : par exemple, quand on est en dépression et/ou traumatisé(e), broyé(e) par une ou plusieurs expériences professionnelles en particulier. Travailler pour travailler : pour quoi faire, dans la mesure où l'on se sent bien avec soi-même et que l'on essaie dans la mesure de ses moyens, en accord avec ses valeurs, d'essayer de ne pas trop nuire autour de soi-même, en fait?
"Travailler dur et penser mou", disait-on en mai 1968 : le travail peut avoir un côté assommant. Pas facile de se renseigner, découvrir, explorer, tester, prendre son temps...bref, en un mot : vivre, quand l'on travaille, surtout quand l'on trouve au moins partiellement aliénant son travail. Et faire tout ce que j'ai décrit, cela permet de maintenir et d'accompagner une sorte d'ébullition, d'élan de vie des individus, et à travers eux, l'échange des idées, les initiatives, et donc...la démocratie et le vivre-ensemble. Conclusion pour moi : miser encore et toujours plus sur le Travail, c'est plus ou moins consciemment mettre des bâtons dans les roues de la démocratie, et favoriser la mise en place de régimes politiques fascistes. Car la démocratie, ça prend du temps.

nimportequi : Penser le rapport à la propriété privée me ramène vers mes débuts de lecture au sujet des peuples amérindiens. La propriété privée, ce n'est pas un concept anodin : elle instille l'idée qu'une prédation sur l'environnement par l'humain, c'est normal, et même souhaitable, et sans poser de limites. La loi dit que la propriété privée, c'est avoir de droit d'user et d'abuser d'une chose, me semble-t'il : tout est dit, avec ce mot : "abuser".

Wich : Par provoc', je dirais que oui, le travail peut être une source d'apprentissage...l'apprentissage de l'impuissance, par exemple (-> notion d'impuissance apprise). Mais oui, il permet, certes d'apprendre des choses. Cependant, quand l'on n'est peu ou pas formé(e)s, même après l'avoir demandé, comment se dépêtrer de cet embrouillamini, de ce piège que le travail peut se révéler être?
(une part de moi est fort sauvage et ne supporte plus l'autorité. J'accepte de suivre les conseils, les avis, les instructions d'une personne plus compétente que moi sans problème si je me sens un tant soit peut respectée et que mon handicap et autres particularités sont pris en compte. Les luttes de pouvoir entre individus pour des histoires d'ego, se forcer à ne pas faire de l'ombre à sa hiérarchie, ça, c'est éreintant. Retenir son potentiel pour ne pas faire peur : quel gâchis pour soi, sa structure, son entreprise et pour le monde !

Ronald : Ce que tu racontes me fait penser aux "happiness managers" !

Wich, post suivant, sur l'épanouissement : Je crois qu'il ne s'agit pas de chercher à être tout le temps, complètement épnoui(e) (au travail et ailleurs), mais plutôt de déjà arrêter d'avoir envie de crever à cause de ses conditions de travail, et pouvoir exercer ce dernier de façon plus efficace, humaine, moins usante, plus chaleureuse et respectueuse des individus... : adapter les postes et les horaires, penser le management autrement...
Des pistes :
https://www.hacking-social.com/2014/06/10/un-management-sain-si-si-cest-possible/

M_i, sur l'image des "inactifs" : Parle, si tu veux, avec des personnes de cette "catégorie". Renseigne-toi. Tu pourrais être détrompée, qui sait. Et même...je pense qu'une personne qui fume des pétards et joue aux jeux vidéos sur son canapé est bien moins nuisible qu'un gus qui prend son jet privé pour aller acheter en vacances trois fois par an, en termes de pollution, je pense ! Le second se sera d'ailleurs probablement enrichi en exploitant des personnes, donc aura potentiellement détruit des vies, ou abîmé des gens (et l'environnement)...et peut-être notamment cet "inactif" sur son canapé, qui en a eu marre d'être broyé (et je le comprends : œuvrer, je veux bien ! Être employée, non. ).

L'Ours : sur l'exemple du jardinier. Tiens-tiens, ce serait pas issu du discours du camarade Lepage, ça? : o

margot : Intéressant. Peut-être que M_i réagit de façon aussi viscérale car nous lui renvoyons le reflet de ses craintes : une forme de "déchéance", ou de lâcher-prise.
Par contre, je n'ai pas compris, quand tu dis que j'ai survécu à la dépendance !

Opossum :

Ronald, sur les experts : Je crois que c'est moi qui parlais des "sociétés des experts", plus haut sur ce fil.

Et que pensez-vous de la terminologie liée au travail (les mots aidant à penser...-> conférences gesticulées de Franck Lepage)? On dit "avoir un emploi" : autant ne plus s'en cacher et dire "servir à quelque chose" comme si nous n'étions que des outils vaguement conscients, non? Des choses vaguement animées par un esprit rétif et prisonnier dans ce corps de fétiche impuissant.

par Invité Lun 26 Juil 2021 - 19:21

par Vincenz' Lun 26 Juil 2021 - 19:47

Névromon a écrit:L'Ours : sur l'exemple du jardinier. Tiens-tiens, ce serait pas issu du discours du camarade Lepage, ça? : o

Il est possible que Lepage l'utilise, mais c'est une image qu'Usul a utilisé dans sa vidéo sur Friot et je sais que Friot l'utilise en disant à chaque fois que ça vient d'Usul.

par Invité Lun 26 Juil 2021 - 20:46

@ Finch / merci Margot : en effet, quand je parlais de merdes societales, je ne parlais pas des gens, j’aurais du utiliser le mot « sociales ». Sincèrement, je n’ai pas voulu parler de gens mais des injustices que porte notre monde, vraiment, je t’assure que mon message était pas du tout agressif ou méprisant. On m’a collé une étiquette qui forcément va rester. Me défendre n’aurait pas d’impact mais je suis sûre de ce que j’ai pensé quand j’ai écrit « merdes sociétales » voulant signifier toutes les causes pour lesquelles je me bats pour rendre le monde un peu moins souffrant.

Je sureagis peut être car je trouve que c’est du gâchis de justifier son état par toute une série de raisons qui peuvent être valables mais c’est une attitude défaitiste et non combative que je regrette. Je n’ai pas de fond destructeur. Je ne pourrais pas le prouver à travers un écran mais dans ma vie de tous les jours je n’ai pas d’ennemis, je fais mon maximum pour tous ceux que je croise…

par Duranduran Lun 26 Juil 2021 - 20:59

My_illusion a écrit:pas pour rien que les inactifs sont souvent des amateurs d’alcool, fumette et jeux vidéos à nombreuses heures successives.

Oui, et ils "pensent" tous à coups de gros clichés...

Ah bah, non, ya pas besoin de fumette pour ça Smile

par Pabanal Lun 26 Juil 2021 - 21:52

Une histoire de la préhension du temps selon qu'une société considère sans dévalorisation aucune que le temps peut être utilisé à se connaître, se réaliser et comprendre le monde, l'otium, ou qu'il doit être le plus rentable possible sous peine de culpabilisation ainsi qu' il apparait dans le mercantilisme comme idéologie de l'époque historique moderne.

par boule-d-ombre Mar 27 Juil 2021 - 6:32

@bobh la différence entre ignare et méprisant. l'ignorance n'entraine pas forcément le mépris. je suis ignare dans pas mal de domaine et je ne méprise pas les pratiquants pour autant. je pense que c'est une question de caractère, d'égo et de société qui fait qu'on méprise l'autre par manque de connaissance. quant à ceux qui savent mais qui méprisent quand même cela montre qu'il y a un problème. pour mes généralités à voir j'aimerais connaitre vos arguments

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 6:47

Penser qu’il s’agit de mépris revient à la personne qui ressent qu’il y a mépris, il faut encore s’assurer que le «méprisant » le soit réellement Wink

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 6:59

J'ai l'impression que tout ces ressentis sont d'abord personnel...
En rejeter la responsabilité quasi exclusivement sur les autres n'aide pas a prendre du recul et du plaisir.

par boule-d-ombre Mar 27 Juil 2021 - 7:42

bah quand la personne refuse de te parler, quand on minimise les difficultés traversées, quand on sort une solution "yaka" limite infaisable voir même hors de propos. quand des propos sont lancés sans chercher à comprendre en appuyant sur le fait que la personne est idiote, nulle ou qualificatif similaire. là j'ai beau être ouvert et tolérant mais je sens qu'il y a un 'malaise'. je ne nie pas avoir fait moi même des erreurs mais en général quand on me sort "arrête de responsabiliser les autres". pourquoi pas mais quand mon chef se rate et se décharge sur moi ça coince pour que je me sente responsable, pour mes propres erreurs je prends note et je tente de les corriger. quand on m'ordonne de jouer avec la vie des autres j'ai du mal à laisser passer.

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 7:58

Je parlais de ce fil en général, pas de tes propos en particulier Wink

par boule-d-ombre Mar 27 Juil 2021 - 8:02

d'accord désolé même si la discussion aurait été intéressante

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 8:10

pourquoi pas mais quand mon chef se rate et se décharge sur moi ça coince pour que je me sente responsable

Ben ne te sens pas responsable...

Si la situation coince au point qu'il y ai un malaise insurmontable, va voir ailleurs... mais ne te sens pas responsable.

Tes ressentis t'appartiennent, c'est là dessus qu'on peut avancer.

Savoir qui on est, ce que l'on vaut .... ça ne dépend pas des autres.

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 8:28

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 8:42

par Névromon Mar 27 Juil 2021 - 11:52

margot : Je ne sais pas si ton exploration relève du hors-sujet, mais je pense qu'ouvrir les points de vue afin de considérer les choses avec d'autres perspectives ne peut que profiter aux discussions (et donc à celles-ci). Donc pour ma part, c'est volontiers, tes interrogations au sujet de comment cela se passe en Belgique.
De toute façon, je ne vois pas comment penser le travail sans considérer la question des trajectoires professionnelles et personnelles, et donc des facilités de reconversion.
Et effectivement, je pense que je suis pour ma part au chômage également parce que j'ai connu des phases d'abattement, ayant l'impression que les métiers qui m'attirent plus que ce que j'ai pratiqués m'étaient inaccessibles (>Psychologue notamment). Je pensais que les études qui y mèneraient seraient trop difficiles, que ce n'était peut-être pas pour moi car mon bagage scientifique est bien léger et que je manque de méthode...mais une partie de moi a refusé de lâcher l'affaire ! J'ai accumulé les actes en apparence anodins tels que me renseigner sur le contenu concret des formations visées de temps en temps, me demander quels étaient mes points faibles et comment les combler...
Tout cela a reposé en toile de fond, et si je prends la décision maintenant de m'inscrire en tant qu'Auditrice libre en L1 Psychologie, c'est pour me confronter au concret de la formation et voir si j'ai l'intérêt, le profil et l'endurance nécessaires sans pour autant devoir abandonner le parachute financier que constituent mes droits au chômage (durement gagnés, d'ailleurs, ces droits), tout en me formant doucement pendant un an en sciences, notamment en génétique, neurologie et en statistiques.

Tout cela pour dire que nous pouvons prendre un moment pour nous décider, et que nous faisons souvent de notre mieux. L'on peut se blâmer de "ne rien foutre" en tant que chômeuses et chômeurs (ou même juste en tant que personnes, qu'individus), mais l'on ne peut pas lancer un processus, quelconque, sans l'impulsion énergétique initiale nécessaire. Et l'énergie fluctue entre les individus et durant les phases de sa vie.
Alors d'un point de vue extérieur, nous les accidentés, plus ou moins introvertis, pouvons avoir l'air "inactifs", mais nous sommes peut-être en train d'allouer notre énergie à une idée, remise en question, une hypothèse, parfois au fin fond de nous.
Au sujet de notre énergie, on en a toujours. La question n'est pas de chercher (selon moi) à sauvegarder coûte que coûte cet étrange fluide qui glisse entre les doigts et ne laisse de toute façon pas retenir...mais de regarder où il va, et d'apprendre à identifier ses chemins.

par Duranduran Mar 27 Juil 2021 - 12:05

Spoiler:

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 12:06

Spoiler:

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 13:58

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 14:00

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 14:19

Certes, pour toucher des allocs iel va devoir justifier d'une recherche d'emploi en allant pointer.

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 14:22

Ce n'est pas une justification ça.

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 14:28

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 14:32

On a pas à justifier du temps que l'on prend pour savoir ce que l'on veut faire et trouver des appuis et la motivation nécessaire pour mettre des choses en place et avancer.

par **RonaldMcDonald** Mar 27 Juil 2021 - 14:35

Wich a écrit:On a pas à justifier du temps que l'on prend pour savoir ce que l'on veut faire et trouver des appuis et la motivation nécessaire pour mettre des choses en place et avancer.

ça dépend face à qui. Face à l'administration qui te paye ton maigre RSA (ou équivalent), si, tu dois. Ce que je trouve ridicule (car trop facile à truquer), mais c'est le cas.

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 14:45

Tu dois justifier d'une recherche d'emploi ou de formation.
Pas de ce que tu fais de ton temps.

par Vincenz' Mar 27 Juil 2021 - 14:57

Ça n'a pas toujours été le cas. À la base le chômage était un droit, le seul justificatif à donner c'était le fait que tu n'étais pas employé et ça s'arrêtait là. Y avait une période de plusieurs années, je sais plus combien, pendant laquelle les cotisations te garantissaient le maintien de ton salaire.

Ils ont fini par proposer deux options : soit tu acceptais un contrat qui t'obligeais à chercher un nouvel emploi et ton chômage restait stable, soit tu restais libres de ne pas chercher mais les allocations étaient dégressives. Le droit au chômage a été transformé en contrat entre l'individu et l'État. Les gens qui n'étaient pas marxiste +12 ont accepté le contrat, et donc ils ont fini par arrêter de le proposer, c'est devenu automatique.

La protection contre le non-emploi est désormais conditionnée au processus actif de sortie de ce contre quoi elle protège.

Une assurance, en somme, de la même manière que les assurance auto récompense les "bons conducteurs", l'assurance chômage récompense les "bons chômeurs".

Et il n'y a aucune justification à donner à la communauté, c'est encore une absurdité idéologique. Le chômeur "prend" l'argent des travailleurs ? Mais pas du tout ! Les travailleurs se sont donnés un droit, le droit à la protection contre le non-emploi dans ce cas-là, mais on peut en citer beaucoup d'autres : le droit à la retraite, le droit au soin, le droit à la reconnaissance du travail parental et ainsi de suite. Les cotisants ne sont pas en train de payer pour le chômage des chômeurs, ils payent pour leurs propres sécurité financière en cas de licenciement, ils payent pour le droit, en cas de perte d'emploi, de voir leur niveau de vie rester stable et en exprimant ce droit ainsi le lien évidant entre "cotisation" et "droit" devient bien plus visible, ce qui rend par extension le lien entre destruction du système social et baisse du "coût du travail" tout aussi évident.

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 15:08

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 15:27

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 15:28

Il vient d'où l'argent, donc ? De la planche à billet ?

Des cotisations sociales des travailleurs.
Edit: en fait des cotisations liées au travail.

Quand c'est la société qui vous prend en charge pendant ce temps là, si, quand même un peu...

Ça va peut être te décevoir mais non, tu n'as pas à rendre compte de ton temps personnel.

par **RonaldMcDonald** Mar 27 Juil 2021 - 15:34

@vincenz' : je vois aussi une objection de droite à ce système que tu dénonces : les faux entretiens (qui permettent aux gens de rester indemnisés et qui sont donc légion) coutent cher à tout le monde, c'est une gabegie invraisemblable. Ils coutent cher au candidat qui doit se déplacer, ils coutent cher à l'employeur qui n'a pas que ça à foutre de ses RH, et il coutent cher à Paul emploi en termes de suivi.

Et hors politique, une objection purement logique : suivant le domaine de spécialité, on aura pas le même taux d'entretiens. Suivant qu'on est agent d'entretien, manœuvre agricole, développeur Angular, ou expert en comptabilité hospitalière, les opportunités ne sont pas structurées pareil. Il y aura de grandes variabilité dans la fréquence, dans la probabilité d'obtenir le poste, mais également dans la rémunération potentielle. Or le système que tu dénonces fait comme si tout se comportait pareil. ce qui est d'un ridicule achevé.

L'expert en comptabilité hospitalière n'aura pas des masses d'offres, mais une quasi certitude d'avoir un bon salaire, et peu d'opposition pour le poste. Il devra probablement déménager, toutefois. Le développeur Angular aura pléthore d'offres, avec beaucoup de concurrence à chaque fois, et une rémunération honnête. Si il est dans une ville de taille honnête, il n'aura pas à déménager. Je connais moins les deux autres marchés, mais je présume qu'ils sont encore différents. Et on essaie de faire passer tout le monde à la même moulinette.

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 15:39

par Vincenz' Mar 27 Juil 2021 - 15:47

bobh a écrit:
Vincenz' a écrit:Le chômeur "prend" l'argent des travailleurs ? Mais pas du tout !

Il vient d'où l'argent, donc ? De la planche à billet ?

D'où vient l'argent qui permet d'économiser de l'argent sur les dépenses de santé (le public est moins cher que le privé) ?
D'où vient l'argent qui permet d'augmenter la productivité des travailleurs en assurant leur bonne santé et la production contre tous les risques de la vie ?
D'où vient l'argent qui permet aux entreprises de ne pas avoir à construire leurs propres infrastructures pour le transport de leurs produits ?

Ou plutôt, dans la production des entreprises et des salariés, quel pourcentage vient des boosts de productivités offerts par les droits et services publics ?

C'est ça le truc : on nous a mis dans le crâne la vision du capital. L'entreprise créée la valeur, l'État vole la valeur à l'entreprise. L'entreprise ne coûte pas à la communauté, l'État ne produit pas de valeur.

Sauf que pour pouvoir dire cela il faudrait pouvoir dire qu'à l'échelle de la société nous produirions plus d'argent si le droit au chômage n'existait pas, parce que s'il permet une meilleure conservation du niveau de vie, un plus rapide retour à un état permettant un emploi voir, quand il n'était pas lié à la recherche d'emploi, bien plus de facilité à se reconvertir, à sortir d'un emploi fait sans motivation, sans désir et donc sans être aussi productif qu'on le pourrait, pour aller vers un emploi bien plus intéressant (et donc potentiellement avec une meilleure productivité pour le travailleur), s'il permet ne serait-ce qu'un aspect de tout ça alors le droit au chômage agit comme un boost de productivité pour l'économie tout entière et donc se finance lui-même.

C'est la même chose pour le soin : quelle est la quantité d'argent produite par un médecin dans un système de sécurité sociale complète (c’est-à-dire où tous les soins seraient remboursées) ? Zéro. Il ne ferait aucun profit donc par définition ne produirait aucune valeur. Maintenant, quel est le coût de la santé dans un système privé ? Quel est la perte de productivité causée par des maladies soignables qui ne le sont pas dans des systèmes où les gens n'ont pas assez d'argent pour se soigner ? Quelle est la perte de productivité causée par des grosses moins suivies et donc un taux de mortalité infantile plus élevé ? Quelle est la perte de productivité causée par l'écart en nombre d'années de vie en bonne santé ? Et ainsi de suite.

Rien de cela n'est quantifiable, et donc le capitalisme peut conclure : d'un côté le coût des charges sociales est quantifiable et très important, d'un autre la production des droits et services publiques, soit elle ne l'est pas soit elle est par définition inférieure à ce que pourrait faire du privé ("par définition" parce qu'un système qui optimise le taux de profit devrait, en théorie, toujours avoir un meilleur taux de profit qu'un système qui optimise quoi que ce soit d'autre), et donc nous pouvons en conclure que les droits et services coûtent et donc que les cotisations sont un coût, de l'argent qui sort de la poche des honnêtes travailleurs pour aller vers des dépenses non-productives et des inactifs, que ce soit les chômeurs (le trou de la sécu) ou les retraités (le changement démographique !).

Sauf que non, ça ne marche pas comme ça, c'est ignoré tous les bénéfices pour l'économie et pour la société qu'apportent ces droits. Tous l'argent économisé grâce à ces droits ne disparaît pas dans le vide, il est bien dépensé, mais il est dépensé ailleurs, il repart dans l'économie.

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 15:52

par Petitagore Mar 27 Juil 2021 - 16:05

L'argent des allocs vient principalement de l'activité d'honnêtes travailleurs pour la plupart peu ou très médiocrement fortunés, et on comprend donc qu'ils ne soient pas ravis que cet argent soit dépensé sans que ça leur profite (ou alors, effectivement, il faut être marxiste + 12 pour arriver à leur expliquer qu'ils en profitent un peu quand même... mais franchement, même moi qui suis quand même à peu près marxiste + 3 je n'en suis pas super-convaincu).

La question "d'où vient l'argent" est donc légitime. Mais il y en aurait une autre pas moins légitime: d'où l'argent ne vient-il pas -- et pourquoi? Pourquoi l'argent gigantesque amassé par la spéculation sert-il très principalement... à repartir dans la spéculation (grâce à l'évasion fiscale, voire grâce à des taux d'imposition presque symboliques), au lieu qu'une bonne proportion serve à réduire les inégalités?

Il est tout à fait évident que l'argent va à l'argent, que ceux qui en ont des masses sont voués à en gagner toujours davantage, tandis que ceux qui en manquent sont voués à perdre plus ou moins vite le peu qu'il leur reste. Des mécanismes de redistribution -- dont l'impôt, mais pas seulement -- peuvent donc très légitimement être étudiés et mis en place pour lutter contre cet accaparement sans fin, le rendre un peu moins obscène, un peu moins absurde.

On l'a déjà fait. On a déjà connu des époques où les profits des actionnaires étaient très lourdement taxés (à 50%, parfois nettement plus!), et ça n'empêchait pas du tout l'économie de tourner. Evidemment, ça s'accompagnait d'une belle dose de protectionnisme (l'horreur absolue, n'est-ce pas?) parce que sans ça les gros actionnaires auraient tous foutu le camp (ce qu'ils font désormais, d'ailleurs, en dépit de la quasi-disparition du protectionnisme), mais ça fonctionnait... Ca pourrait fonctionner de nouveau -- s'il y avait une volonté politique pour le souhaiter. Hélas, il y a au contraire clairement une volonté politique, autant à droite que dans la pseudo-gauche, pour ne jamais même évoquer cette possibilité...

par **RonaldMcDonald** Mar 27 Juil 2021 - 16:21

Comment veux tu faire du protectionnisme quand tes ressources naturelles appartiennent à d'autres pays, et que ceux-ci ne sont plus tes colonies (ou celles de tes potes) depuis longtemps?

par Petitagore Mar 27 Juil 2021 - 16:30

RonaldMcDonald a écrit:Comment veux tu faire du protectionnisme quand tes ressources naturelles appartiennent à d'autres pays, et que ceux-ci ne sont plus tes colonies (ou celles de tes potes) depuis longtemps?

Je ne prétends pas que c'est simple, mais seulement que ça n'est sûrement pas en n'essayant même pas qu'on a la moindre chance d'y parvenir.

Le protectionnisme, ça n'est pas nécessairement bourrin; ça peut être modulé, et être différent selon les marchandises (il y a les ressources naturelles; et puis il y a les biens manufacturés; et puis il y a les produits indispensables d'une part, et les âneries pour fashion addicts d'autre part, etc.) et selon les pays avec lesquels on contracte. En particulier, il ne faut évidemment pas un protectionnisme de la même agressivité selon que le pays dont on se méfie a ou n'a pas les mêmes normes que nous en matière sociale et environnementale.

En très gros: si tu t'imposes les mêmes règles que moi, tu es fondé à être en concurrence libre et non faussée avec moi; si tu t'imposes des règles moins contraignantes que celles que je m'impose, je suis fondé à t'assommer de protectionnisme... quitte à la mettre un peu en veilleuse quand tu as des possibilités de rétorsion.

Ca n'est pas simple. Mais comme l'enseignent tous les bons maîtres du jeu d'échecs: personne n'a jamais gagné en abandonnant.

par Vincenz' Mar 27 Juil 2021 - 17:28

bobh a écrit:Merci de répondre à ma question par des questions.

Mais ça ne répond, du coup pas à ma question : d'où vient l'argent (ou la richesse, si tu préfères) ?

L'argent vient de l'argent.

Prenons une entreprise, okay, elle prend une certaine quantité d'argent qu'elle investie dans sa production. Elle est, dans notre système actuel, au cœur de l'équation "pognon + travail = encore plus de pognon", elle transforme l'argent en argent en faisant un petit surplus. L'argent produit vient de l'argent investi et du travail fourni.

Pensons en marxiste pré-Friot (pour le moment) : pour que cette équation reste viable à long terme, il faut que la force de travail se renouvelle, en effet, pour que l'équation se résolve il y a besoin de travailleurs, parce qu'il faut bien que quelqu'un transforme les matières premières en bien ou transforme son temps en service, ou parce qu'il faut bien que quelqu'un programme le robot qui fera la-dite tâche. Il y a aussi besoin d'infrastructure : des routes, des ponts, des trains.

Tout cela à un coût : pour assurer la production de demain nous investissons une partie de la production d'aujourd'hui qui elle-même vient de la production d'hier. Nous le faisons à l'échelle des structures économiques, mais dans bien des États nous le faisons aussi à l'échelle nationale : nous investissons une partie de notre production dans la formation des travailleurs de demain dans le but qu'ils soient plus qualifiés que ceux d'hier et donc plus productifs, c'est le but de l'Éducation Nationale, nous investissons dans le soin des travailleurs pour s'assurer que les périodes d'inactivités partielles ou totales causées par les maladies et les blessures soient les plus courtes et aient les impacts les plus limités possibles, c'est l'hôpital public, nous investissons dans la mise à l'écart des travailleurs trop âgés pour libérer des places pour les jeunes, c'est la retraite, nous investissons dans le retour à l'emploi des non-employés, c'est le chômage.

D'où vient l'argent ? Il vient du travail, parce que tout vient du travail, c'est le travail qui transforme les rochers et les terres en biens, qui transforme la sueur en service, mais ce travail ne peut être accompli avec cette productivité que parce que du travail à précédemment était investi pour combler tous les besoins du travail d'aujourd'hui. L'alternative au public, c'est pas "rien", c'est le privé : c'est pas ne pas avoir d'école ou d'hôpital, c'est avoir des écoles privées et des cliniques, c'est pas ne pas avoir de chômage, c'est avoir des gens qui payent chaque mois une assurance privée.

Et donc la question est à prendre dans l'autre sens : ça n'est pas "qui paye pour les droits et services publics ?" mais "qui profite des droits et services publics ?". Dire qu'une entreprise paye pour la sécu, d'accord, sauf qu'elle en bénéficie aussi, et quel est le ratio entre coût et gain sur ça ? Il suffit de comparer le privé et le publique, les espérances de vie en bonne santé et tout ça, le bilan est clair : la santé publique coûte moins cher et est plus efficace. Donc dire "les travailleurs payent pour la sécu" c'est dire "les travailleurs n'ont pas le droit de payer plus pour avoir moins" : c'est un non-sens.

Je mets au défi n'importe quel patron d'aller se mettre au milieu du désert pour lancer sa start-up tout seul, sans bénéficier d'aucune infrastructure préexistante ni d'aucun travailleur qualifié. Si l'entreprise créée seule la valeur, y a aucun problème : l'entrepreneur va lancer son idée, créé de la valeur à partir de rien et l'entreprise sera florissante. Si par contre l'équation "pognon + travail = pognon" sous-entend d'autres variables tel qu'une haute productivité des travailleurs et son maintient dans le temps, ce qui sous-entend leurs qualification, un bon état de santé, tous les soins nécessaires pour qu'une génération donnée puisse avoir la possibilité d'être de bons parents pour la génération suivante, ou tout simplement un ensemble d'infrastructure, de transport, d'outils et ainsi de suite, alors l'entrepreneur seul échouera.

Et tout ça, c'est en restant dans une des interprétations de 46 qui n'est même pas acceptée par les révolutionnaires d'aujourd'hui : la théorie selon la sécu et tout le reste n'est là que pour assurer une reproduction étendue de la force de travail exclue l'idée qu'elle serait une création révolutionnaire anti-capitaliste, la cotisation n'étant qu'un drôle d'impôt un peu bizarre, alors qu'une version Friotiste de tout ça mène à une conclusion tout à fait différente : nous cotisons tous ensemble puis nous décidons, là aussi tous ensemble, de ce que nous souhaitons faire de notre pot commun. Nous décrétons que la santé est en droit : hôpital public. Nous décrétons qu'il faut une protection contre le non-emploi : chômage. Nous décrétons qu'il faut une protection contre la vieillesse : retraite. Et ainsi de suite. Nous pourrions décréter que la protection contre le non-emploi n'est plus nécessaire et donc faire sauter les cotisations chômage, mais cela voudrait dire que l'on se retire un droit, un droit que tout le monde a qu'il l'utilise actuellement ou non, de la même manière que l'on regrettera d'avoir laissé l'hôpital public se casser la gueule le jour où l'on en aura besoin.

par Invité Mar 27 Juil 2021 - 17:49

par Petitagore Mar 27 Juil 2021 - 17:54

Vincenz' a écrit:on regrettera d'avoir laissé l'hôpital public se casser la gueule le jour où l'on en aura besoin.

Pourquoi en parler au futur? C'est très exactement ce qui s'est passé avec le Covid.