Je découvre ma zébritude, j'aimerais guider mon enfant - zèbre à coup sûr, lui aussi

Bonjour,
Voici mon tout premier message sur ce forum, après un "diagnostic" HPI posé par une psy suite à la passation du test WAIS. J'ai 43 ans et, depuis deux semaines, tout s'éclaire. Comme beaucoup d'entre vous je suppose, je revisite mon passé à la lumière de cette révélation et c'est comme un puzzle qui s'assemble enfin.
Mon fils a 6 ans et demi et je présume qu'il est zèbre, lui aussi. En fait, je n'ai même aucun doute là-dessus. C'est un petit garçon épanoui, bien intégré à l'école, entouré d'amis, aussi n'ai-je pas l'intention de le faire tester, mais je m'interroge beaucoup sur la meilleure façon de l'accompagner dans sa découverte du monde ; j'aimerais lui éviter, autant que possible, certaines déconvenues, interrogations éreintantes, certains efforts d'adaptation (sur-adaptation) qu'avec le recul je juge vains, voire délétères. J'aimerais qu'il chausse, sans attendre la quarantaine, les lunettes avec lesquelles je vois le monde à présent - mais des lunettes taille enfant, bien sûr !
Au plaisir de vous lire sur le sujet - que je ne fais qu'introduire ici, volontairement, pour ne pas être trop longue.
Isis, Maman d'Anubis

Bonjour, bienvenue

Je crois que c'est une bonne idée de rester prudente dans un premier temps : je veux dire que pour beaucoup, la découverte est une grande révolution au départ, mais j'ai noté que cet enthousiasme (d'avoir trouvé des réponses qui éclairent si bien à première vue) devient plus pondéré quelques temps plus tard.

Je me permets juste cette remarque. Je n'ai pas d'enfants, donc d'autres sauront mieux que moi

Merci berami,
En effet, après le choc initial, je sens que je digère progressivement l'info. C'est juste une grille de lecture qui va m'aider à l'avenir, je pense, mais qui ne va pas chambouler mon quotidien.
Concernant mon fils, je n'ai pas l'intention de l'embarquer dans de grandes explications, j'aimerais juste savoir comment font les autres parents pour distiller au quotidien sereinement, délicatement, cette info-clé - "tu es un peu différent, ne le subis pas, profites-en !"

si tout se passe bien pour ton fils, c'est un non-sujet pour lui. profite d'avoir un petit garçon épanoui. quant à lui épargner quoi que ce soit, impossible sans interférer dans sa vie. par contre, maintenir un dialogue ouvert, le soutenir aux moments difficiles, garder une exigence à la hauteur de ses capacités hors normes en le rassurant sur celles-ci lorsqu'il doute. et l'aimer comme tu le fais déjà.

et si plus tard, il te reproche son éducation, souris, parce que, zèbre ou pas, sur ce sujet, on est dans la normalité.

Merci pour ta réponse, Isadora.

Pas grand chose de plus qu'Isadora. Ma grande est une ado normale, je lui ai juste fait remarquer qu'elle pigeait plus vite que la moyenne, et qu'elle devait se servir de cette force. Après, j'ai moi-même des doutes sur mes actions éducatives en tant que père, donc bon...

(et je ne parle pas du petit, il est hors-concours)

Bonjour Ronald,
Que de doutes dans cette aventure parentale, n'est-ce pas ?
Que veux-tu dire par "hors-concours" pour ton petit (et quel âge a-t-il) ?

Eh bien je vais pomper sur mon carnet de bord. Comme je ne sais pas si tu y a accès, voici l'extrait qui concerne le fiston :

moi-même, en avril dernier, depuis la grande est passée en 3ème, et le petit à commencé l'école a écrit:Ma grande, en 4ème, est un peu trop timide pour être totalement indépendante, mais soyons honnêtes, c'est un enfant super facile à gérer, et elle ne me donne presque que des satisfactions. Je serais gonflé de me plaindre. 

Le petit, c'est autre chose. Ce n'est pas de sa faute, hein, il n'a pas demandé à naitre (et je fais une version hyper courte, même si ça n'en a pas l'air) : 

_En même temps que ses parents se font virer par leur proprio et cherchent un logement à la mauvaise période et s'engueulent en permanence sur le sujet et sur d'autres (ma première pensée quand madame m'a annoncé être enceinte : "pauvre gosse");

_Avec des soupçons de trisomie au premier test sanguin. Sa mère, en bonne croyante, refuse de faire plus de tests. Le gynéco, obsédé par ça, ne fait plus que vérifier tous les signes avant-coureurs via échographie à chaque rendez-vous en oubliant de vérifier le reste, et notamment en ratant :

_Un arrêt de croissance in utero, qui va provoquer de nombreux problèmes métaboliques à la naissance; ainsi qu'un gabarit de crevette, qui contredisait tous les pronostics prénatals qui le mettaient à plus de 3.5 kilos. Il naitra à moins de 2.4 kilos presque à terme.

_Une naissance un jour ou il y a 20 cm de neige dans la ville (à 8 mois et demie de grossesse, sa mère a passé 6 heures dehors avec la grande pour profiter de la neige, il y en a tous les 30 ans, ici). J'ai mis plus d'une heure pour faire, sans chaines, les moins de 5 km qui me séparaient de la clinique. J'avais choisi la clinique pour sa facilité d'accès en transports en commun - qui évidemment étaient fermés. J'avais aussi repérer un parking à coté qui allait bien - les voitures en perdition (les sudistes ne savent pas conduire sous la neige) m'empêchaient d'y accéder et j'ai du me garer en perdition, moi aussi. J'ai soutenu ma femme jusqu'aux urgences, elle s'arrêtait toutes les 30 secondes, le travail avait déjà commencé;

_Une naissance un jour ou tous les bébés se sont donnés le mot - l'accouchement a du durer moins d'une heure, et on a vu passer 6 sages femmes en coup de vent pendant ce laps de temps. Il était presque minuit, elles étaient au boulot depuis 6 heures du matin, et le sont restées jusqu'à 18 heures le lendemain, 3 vacations d'affilée, les remplaçantes ne pouvaient pas arriver. La première a demandé à madame "vous vouliez une péridurale, madame? Non! Ca tombe bien, on a plus le temps!" (pour une fois que ça sert à quelque chose d'avoir une fanatique religieuse comme épouse...);

_Comme annoncé précédemment, des soucis métaboliques à n'en plus finir. Le gros morceau, c'était le sucre, à 0,19. Pour référence, la normale, c'est 0,80, et la cote d'alerte basse, 0,60. Mais aucune de ses caractéristiques vitales n'étaient d'équerre. Aucune. Il était tout froid, tout le temps. Il a été très vite mis en couveuse, alors qu'il n'était pas préma du tout:

_Un appétit qui joue à n'importe quoi. Pour son premier biberon, la sage femme m'e l'a collé dans les bras en disant "et surtout, vous vous arrêtez à 20 ml" avant de s'enfuir vers une autre urgence. Il tétait tellement fort que je n'ai pas réussi à lui arracher avant qu'il n'aie englouti 35ml. Il n'a jamais plus montré le même appétit, pendant un paquet de mois. Jamais. Je ne sais toujours pas si j'ai fait une connerie. Si j'aurais du le laisser manger plus. Ou forcer l'arrachage à 20 (il aurait vraiment fallu être violent, je n'ai pas osé). Ca me hantera jusqu'à la fin de mes jours, cette incertitude. J'ai fait au mieux, mais était-ce vraiment au mieux?

_Trois jours plus tard, des convulsions. La puéricultrice de nuit pense à un manque de calcium. Ca s'avérera vrai, mais ça cachait plus grave. Le pédiatre de jour, le dimanche, l'enverra en catastrophe au CHU. Sans ses parents. La clinique nous a interdit de le suivre, puis on est restés pour des raisons de papiers (une erreur de la sécu, madame avait perdu le 100% maternité. J'ai laissé un chèque de 3000€ - qu'ils m'ont rendu une semaine plus tard, quand la sécu, à qui j'ai du tordre le bras, a restauré la situation). Puis ma belle-mère (70 ans à l'époque) est rentrée de Pologne, avec 28 heures de Bus dans les valises. Le bus la dépose à la clinique ou son petit-fils est né, et elle ne peut pas le voir. Il est presque 20 heures, on rentre à la maison, détruits tous les trois. A ce moment, le CHU appelle. JE me fais engueuler comme du poisson pourri, je suis un mauvais père, j'ai abandonné mon fils. L'échographie du cerveau a donné des résultats alarmants : on craint un AVC. Rendez-vous pour l'IRM le lundi à 15 heures. Avec interdiction de ne pas être là. (le délai d'attente normal est de 10 semaines. Ils ont trouvé du dimanche pour le lundi. Rien que ça ça fout les jetons);

_AVC ischémique dans la région sylvanienne confirmé (je ne suis pas sur des termes exacts). On nous annonce qu'il aura plus que probablement et définitivement une importante dissymétrie droite-gauche en termes de motricité. Pour éviter que son cerveau ne grille complètement, on le bourre de gardénal (avec des doses modifiées toutes les 4 heures, et avec 5% de marge d'erreur). Par un cathéter dans le nombril. Qui provoquera une thrombose partielle de la veine porte, donc un déséquilibre du foie. Il n'a pas intérêt à boire trop d'alcool, et c'est pour la vie. Un AVC de ce genre, c'est 30% de probabilités de marcher un jour - et sans doute pas avant 20-24 mois;

_Une semaine aux soins intensifs néonataux, un endroit tout noir, sans lumière, sauf des écrans qui font bip bip dans tous les sens. Entouré par deux crevettes de 1.2kg. dans un bunker transparent, avec des électrodes sur le crane, sur la poitrine, un tuyau dans le nez pour le nourrir, et donc un cathéter dans le nombril. Avec un landau sur lequel ils avaient posé une étiquette avec son nom et un mignon petit lion dessiné dessus. Ce petit lion, ma seule lueur d'espoir. J'ai dit "mon fils, tu est un lion, tu vas t'en sortir". Et j'ai piqué l'étiquette. Je la garde précieusement, dans un tiroir. Je la ressort parfois. Ca me fait toujours chialer. Rien que d'y repenser, je chiale, là, au lieu de bosser;

_Un premier mois de vie passé au secteur mère enfant, un endroit particulièrement glauque, sombre, ou le seul horizon sont des bébés, pour la plupart prématurés, qui gueulent, mangent, ou ronflent, et des hordes de puéricultrice avec un optimisme invraisemblable;

_Une première année de vie à apprendre les gestes qui viennent naturellement aux enfants normaux. Le kiné et la psychomotricienne ont été invraisemblablement bon. Lui aussi. Il retenait tout. Il y a plus de 100 gestes à apprendre pour marcher. Aucun n'est venu naturellement. Le Kiné lui a tout appris. A chaque fois qu'il retournait, il avait acquis la leçon précédente. A 7 mois, il se mettait debout en se tenant au canapé. En force brute. Tous ses gestes étaient faux, mais sa volonté était telle qu'il y arrivait quand même. Un lion. A 11 mois, il marchait, avec encore pas mal de raideurs. A 13 mois, il a marché 800 mètres sur la plage, et j'ai du le stopper. Le kiné a stoppé aussi, plus besoin. J'ai tendance à penser que le fait que sa mère l'ai trainé à la plage presque chaque jour l'a beaucoup aidé;

_Un apprentissage du langage contrarié. A 18 mois, Il commence à dire des mots de deux syllabes. Il progresse. Puis tout disparait. A 26 mois, son vocabulaire, c'est "gagagagaga" - alors même qu'il est très motivé pour communiquer et ses accentuations sont déjà bonnes. rebelote, 2-3 rendez-vous orthophoniste par semaine depuis un an. Il parle 2 langues, prononce parfois bien, a encore des soucis de motricité fine, mais globalement il va bien.

Et comme il a une volonté de lion, c'est un super actif (pas hyperactif au sens médical du terme, mais on m'a dit juste un cran en dessous), un bougillon intenable, charismatique et volontaire, qui n'en fait qu'à sa tête, et c'est normal, c'est comme ça qu'il a échappé au fauteuil roulant. Il entre à l'école en Septembre. Il n'y a plus qu'à le faire propre. Il a clairement dit à sa mère que ça le faisait chier, la propreté. On est pas rendus.

Et depuis qu'il va à l'école, c'est un phénomène aussi, la maitresse obligée de fermer la porte de la classe à clef pour pas qu'il aille explorer le coin des primaires au lieu de faire ses apprentissages de groupe, sa phobie des sanitaires, et autres joyeusetés.

Mon dieu*, quelle aventure ! Je suis désolée que vous ayez traversé toutes ces épreuves et heureuse de savoir que votre enfant se porte bien aujourd’hui.
*Je ne suis pas du tout croyante, mais j’imagine que cela doit aider à trouver du sens

Salut Isis. Je suis un peu dans ta situation donc avec plus de questions que de réponses... nous venons d'être diagnostiqués HP avec mon mari et nos 2 filles de 7 et 4 ans présentent de fortes probabilités de l'être aussi. Pour la grande surtout, la psy spécialiste des HP que je consulté et qui est aussi spécialisée en orientation scolaire, me conseille de prendre rdv avec son enseignante. Nous ne souhaitons pas l'embarquer dans un bilan alors que celle ci semble pour l'instant bien intégrée et que nous ne souhaitons pas la faire se sentir différente par nos actes. Mais juste prendre rdv avec l'enseignante, lui dire que nous sommes 2 parents HP, donc qu'on nous conseille de la surveiller de près, d'être très attentifs et vigilants, de réagir si elle semble s'ennuyer ou être mal. Les instits sont souvent harcelés par des parents élitistes qui souhaitent que leurs enfants sautent des classes et ne supportent pas que les parents suggèrent que leurs enfants s'ennuient, donc il faut marcher sur des œufs pour bien cibler le fait que notre enfant est certainement HP mais qu'on ne demande rien sauf de l'attention pour l'instant. Par ailleurs, depuis que notre fille est petite, ses différents instits nous disent qu'elle aime s'occuper des plus petits, de ceux qui y arrivent moins et on trouvait ça bien. Mais la psy nous dit que ce n'est pas son rôle d'être une 2e maîtresse et qu'il ne faut pas qu'elle reste enfermée dans cette position. Enfin, il faut que ces petits soient nourris. La notre par exemple est toujours avec des plus petits ou avec des enfants moins en avance, au ski, au piano,  à l'école, elle ne va pas du tout à son rythme, elle pourrait aller 2 fois plus vite... apparemment ce n'est pas bon. Cela me fait bizarre d'écrire tout cela car il y a 4 mois je ne voyais pas du tout les choses comme cela, mes yeux se sont ouverts avec notre diagnostic... on peut continuer la conversation  si tu veux au fur et à mesure de nos avancées mutuelles...

Et si d'autres ont des reponses ou des expériences à partager, je suis preneuse !!!

Merci GGG07 !
Je me sens moins seule avec mes doutes et mes interrogations
Je serai curieuse de savoir comment l’enseignante de votre fille a réagi, quand vous l’aurez rencontrée ! J’ai justement eu rendez-vous avec celle de mon fils il y a quelques jours pour faire un petit bilan après 4 mois de CP ; je n’ai pas évoqué mon diagnostic ni la probabilité que mon fils soit HP, j’ai juste posé des questions sur son comportement en classe, la façon dont je pouvais accompagner au mieux sa scolarité, etc. Il a la chance d’avoir une maîtresse formidable, très attentive et bienveillante, donc je suis très confiante à ce niveau-là. La chance aussi d’être dans un double niveau CP/CE1 qui lui permet de glaner quelques infos « des grands » au vol et donc d’être plutôt tiré vers le haut.
Je comprends parfaitement ta préoccupation concernant ta fille, il ne faut pas, en effet, que son empathie la freine dans ses apprentissages. Je suis certaine que vous allez pouvoir l’aider à présent que vous avez une vision plus claire de la situation !
On se tient au courant ?!
Ravie de pouvoir parler de tout ça avec toi )

Cool. Notre fille était aussi en CP CE1 l'année dernière. Et effectivement cela la nourrissait. Par contre dans notre école une année sur 2 les enfants sont en double ou en simple niveau...cette année elle est placée en classe à côté d'une petite en difficulté, avec la mission claire de l'aider à faire son travail une fois que le sien est terminé. Elle m'a dit : "je nai plus une minute pour lire mes livres en plus maintenant !" A suivre donc...

Bonjour Isis. Ça y est aujourd'hui nous avons eu notre 1er rdv avec l'équipe enseignante, on a commencé finalement par le dite teur de l'école car nos 2 filles sont potentiellement concernées. Je suis très soulagée car cela s'est super bien passé. Très à l'écoute, il nous a été proposé que la plus grande de 7 ans soit prise en charge par la psychologue de l'école. D'une manière adaptée à ce qu'elle ne soit pas non plus stigmatisee. Un bilan est possible via l'école, il se renseigne. On va prendre rdv avec l'enseignante maintenant aussi pour avoir son ressenti de ce qu'il se passe en classe. Je n'en dis pas plus, mais peux compléter mon témoignage en fonction des questions.

Bonjour !
Merci de donner des nouvelles !
Je suis très heureuse que tu te sentes épaulée.
De mon côté, rien de nouveau, mon fils semble vivre sereinement sa scolarité - enfin, quand il peut aller à l'école, parce que ce mois de janvier est compliqué, n'est-ce pas ?!
À bientôt

Oui effectivement compliquée cette rentrée ! Notre fille aussi semble vivre sereinement sa scolarité, mais avec une certaine adaptation...en gros elle aime sa maîtresse, elle aime ses copains, elle est intégrée, mais elle n'apprend pas grand chose et passe ses soirées et week-end à étancher sa soif d'apprendre. Je pense que l'on va surtout vers quelque chose d'assez léger, de l'attention en cas de changement de comportement, et des adaptations en classe pour qu'elle puisse apprendre en complément. J'ai une amie dont le fils est diagnostiqué HP via la psychologue scolaire, et elle m'a montré une espèce de grille de suivi de l'élève que l'équipe doit remplir régulièrement, qui m'a beaucoup intéressée, pas du tout orienté sur la performance (avec des questions genre: comment réagit il face à l'injustice, ...) Visiblement ces dernières années l'éducation nationale à beaucoup évolué. Bonne soirée !

Ah c'est intéressant, as-tu récupéré cette grille d'évaluation ? J'aimerais bien la consulter

Je te l'envoie en MP

Ça y est aujourd'hui nous avons eu notre 1er rdv avec l'équipe enseignante, on a commencé finalement par le dite teur de l'école car nos 2 filles sont potentiellement concernées. Je suis très soulagée car cela s'est super bien passé. Très à l'écoute, il nous a été proposé que la plus grande de 7 ans soit prise en charge par la psychologue de l'école. D'une manière adaptée à ce qu'elle ne soit pas non plus stigmatisee. Un bilan est possible via l'école, il se renseigne. On va prendre rdv avec l'enseignante maintenant aussi pour avoir son ressenti de ce qu'il se passe en classe. Je n'en dis pas plus, mais peux compléter mon témoignage en fonction des questions.

Hello, et bienvenue au passage, puisque je ne crois pas que nous ayons déjà échangé.

Ton post m'interroge un peu (c'est pas une critique, c'est une vraie question !) : dans la mesure où tout semble se passer au mieux pour tes filles, pourquoi as-tu / avez-vous ressenti le besoin d'en parler avec l'équipe scolaire, et quel bénéfice escompté auprès de la psy scolaire ? Et plus encore que tes motivations, je serais curieux de connaître les éventuels bénéfices (ou problèmes) suite à cette démarche, et au suivi.


Pour ma part, j'ai une petite Charvette de bientôt 6 ans, que je dirais plutôt pas zèbre mais avec une vraie incertitude, et un grand Charvou de 9 ans, zébré jusqu'au bout des ongles. Pour la petite, je ne vois aucune nécessité à quoi que ce soit, dans la mesure où sa socialisation se passe très bien même si "elle aime pas quand faut travailler à l'école" (mat. grande section !), surtout que "c'est la chef de ses copines". Plus que sur un quelconque test ou rdv avec l'équipe, je préfère lui demander si ses copines sont réellement heureuses "d'avoir une chef"...

Pour le grand, en CE2, un peu pareil. Certes, il lui arrive de se faire traiter "d'intello", mais dans la mesure où il est tout de même très bien socialisé, et premier de la classe, je vois pas trop l'intérêt. Mais je serais curieux de retours qui m'en montreraient un.
En revanche, et sans jamais je crois avoir utilisé les termes "zèbre", "quotient intellectuel" ou quoi que ce soit du même ordre, j'ai trouvé important de lui expliquer (et d'y revenir quand il le faut) que, selon moi, il avait, comme son papa -mézigue, donc-, et comme deux ou trois copains/copines de son papa qu'il connaît, une manière de penser un peu différente de la plupart des gens ; que cette manière relevait pour une bonne part du fait qu'il était très intelligent, mais que cela le rendait un peu différent de pas mal de gens, enfants ou adultes, et que cela pouvait/pourrait parfois lui jouer quelques tours. Je lui ai par exemple l'anecdote des moutons de Dirac ( https://www.youtube.com/watch?v=bmZzPLcLAWg ), en lui expliquant qu'il avait plutôt une manière de penser proche. Mais que, pour la plupart des gens qui "savent" que les moutons ont été tondus des deux côtés, ce genre d'approche pouvait limite paraître stupide. J'ai l'impression que, sans poser une quelconque pression, ça arrondit quelques angles.



Anecdote :
Peu après la dernière rentrée scolaire, sur le chemin du retour d'école, Charvette annonce :
- la semaine prochaine, je vais en CP !
Son grand frère la reprend, et, gentil, lui explique :
- Ah ben non Charvette, tu te trompes, tu viens juste de rentrer en grande section, c'est seulement l'année prochaine que tu iras au CP. En septembre. Dans un an, donc. 365 jours, parce qu'un an, c'est 365 jours, sauf des fois 366, mais donc comme ça fait (il cherche) 17 jours qu'on est rentrés, ça fait que ce sera dans... Mais papa, pourquoi tu rigoles ???
J'étais effectivement en train de me marrer comme un baleine. Mon souffle repris, je lui ai expliqué :
- c'est ce que tu expliques, Charvou, qui me fait rire. Parce que là, ta pensée est partie en roue libre, allègrement. Moi, et quelques autres personnes, apprécierons à fond, parce que c'est très juste, tout ce que tu dis, et que tu développes, et que je vois que tu as plaisir à ça. Mais pour la plupart des gens, ça sera des informations inutiles, et souvent certains pourront penser que tu te la pètes, ou que tu te prends trop la tête, ou que tu leur prends trop la tête... Moi, en tout cas, j'aime bien. Mais fais attention, selon le contexte...
Charvette, interrompant :
- mais la semaine prochaine, je vais en CP !
Je lui ai donc à mon tour expliqué que son grand frère avait raison, qu'elle n'y rentrerait qu'après les vacances d'été, tout ça.

La semaine suivante, ravie, elle m'a raconté la visite qu'elle venait de faire, avec sa classe... de l'école primaire où elle et ses camarades iront l'année prochaine... en CP. On est bien peu de choses !



Je ne sais pas si vous avez remarqué sur ZC le fil "mots (ou paroles ?) de mini-zèbres". Il y a quelques perles...

Merci Charv pour ton mot de bienvenue et pour ce long message. Je vais aller regarder du côté de ces paroles de mini zèbres, c'est très drôle en effet. Aussi pour le retour d'expérience des explications que tu lui donnes, je me demandais justement comment trouver les mots... Pour notre fille, disons que l'on s'inquiète peut être trop, que peut être que l'on espère aussi qu'elle ne le soit pas via un bilan discret via l'équipe pédagogique et la psy affectee à l'école (car on a pas encore passé la phase de positiver tout cela pour nous et que pour l'instant on traîne notre boulet), que l'on sent qu'elle s'ennuie beaucoup en classe, qu'elle est rangée dans le rôle de la 2e petite maîtresse, de celle qui fait respecter les règles et que ce n'est pas vraiment sa place, si elle le fait tous les jours, toute la journée. Et on la sent explosive aussi avec bcp de difficultés dans la gestion de ses émotions, par exemple elle ne peut pas regarder la moindre vidéo ou aller au cinéma avec sa classe sans pleurer, faire des cauchemars, il faut toujours qu'un adulte soit à côté d elle dans ces moments là. Ma réponse n'est pas très organisée mais voilà un peu où j'en suis. Le directeur nous expliquait également ce matin, que si des difficultés apparaissent, comme tout cela est très long à mettre en place, il vaut mieux en gros que tout soit déjà fait. Il nous a déjà parlé de l'orientation au collège, que parfois si cela était une solution d'aller dans des classes spécialisées, il fallait mieux s'y prendre très très en avance, avoir un suivi au long cours... Bref. On essaie de suivre qq conseils des psy qui nous suivent, et surtout d'agir comme on le sent, mais on peut se tromper.. super, si on arrive à avoir d'autres contributions dans ce fil !

Ta question m'occupe l'esprit... je continue sur un autre point: le bilan. Beaucoup ici témoignent de la difficulté de le faire à l'âge adulte, et c'est exactement ce que l'on a vécu mon mari et moi. Donc, pour moi, il est clair qu'il vaut mieux le faire quand on est petits, qu'on aime les exercices, qu'on est encore très scolaire, etc. Ensuite, on peut faire un bilan chez un psy spécialisé. Mais 1- ça coûte un bras, 2-il va falloir expliquer à minizebrette pourquoi on l'emmène voir un psy, et ça je vous promets que cela me file des boutons. Elle a beaucoup grandi dans le milieu hospitalier à cause de péripéties liées à sa petite sœur et disons que moins on va voir les thérapeutes thérapeutes tout genre, mieux elle se porte. Alors que passer un bilan via l'école, quand c'est possible car cela dépend vraiment des endroits, cela se fait tout en douceur, la psy travaille déjà avec des groupes d'enfants sur divers sujets, elle peut l'isoler sous un motif discret, faire des "exercices" et basta... Ce n'est que mon opinion...

Mmmmm... je n'ai sûrement pas tous les tenants et aboutissants, mais de mon point de vue pour ce que j'en comprends, moins vous irez "pathologiser" la chose, mieux ce sera.

Pour le dire autrement : il ne me semble pas du tout évident qu'il "faille expliquer à minizébrette pourquoi vous l'emmenez voir un psy". Il ne me semble pas du tout évident non plus qu'il faille l'emmener voir un psy. Lui expliquer, en revanche...
J'ai personnellement été testé à 41 ans, et n'avais jamais entendu parler de douance avant mes 40 ans bien révolus.
Il se trouve, mais là je suis l'un des rares sur ce forum à l'avoir vécu ainsi, que ça ne m'a pas tellement surpris : j'avais conscience d'être un freak depuis bien longtemps. Et j'ai très très vite compris ensuite que plein de personnes de mon entourage (amours, amis, collègues, présents et passés) étaient doués aussi ; mais je savais déjà pertinemment qu'ils étaient des putain de freaks ! Quoique dans des genres très différents, certes. Là, ça m'a surtout permis d'affiner un peu plus la "freakitude" en question. Sachant que, dans le même temps, j'ai continué de considérer ce que je pensais déjà avant : certains sont beaucouoooop plus intelligents que moi. Plus intelligents, ou différents dans leur genre, leur freakitude. Bref, non, ça a plutôt été une réassurance (que j'avais déjà pas mal) qu'une "difficulté", pour reprendre ton terme.
En revanche, la compréhension de la douance fut un pas (pas le premier, mais nécessaire je pense) vers d'autres compréhensions personnelles beaucoup plus sombres, sans lien direct avec la douance. Ca, c'est l'affaire de chacun, mais ça peut être un deuxième effet ni kiss ni cool. Il faudrait que je développe pour être plus clair, mais outre que l'histoire serait looooooongue, ça sortirait totalement du propos du fil.


Quoi qu'il en soit, avant d'expliquer à minizébrette pourquoi vous l'emmèneriez voir un psy, pourquoi ne pas commencer par lui expliquer ce que ton mari et toi avez découvert sur vous-mêmes ? Ce que ça a changé de votre compréhension du monde, tout ça... Mais sans lui parler d'elle dans un premier temps. Si tu veux être honnête, commence par lui parler de toi !
Dans un second temps, en revanche, si. En lui disant, exactement comme tu l'expliques ici, en quoi tu penses qu'elle pourrait également être concernée. Que tu vois que telle ou telle difficulté, étrangeté, insatisfaction... pourrait éventuellement s'expliquer en partie (et en partie seulement, bordel !) par une douance.
Lui expliquer que, zèbre ou pas, elle n'a pas à faire la 2ème maîtresse, si ça la saoûle. Que, si ça lui plaît, cela peut aussi avoir telle ou telle conséquence fâcheuse (adultisation, regard des autres enfants...).
Que, si elle s'ennuie, elle peut peut-être trouver des stratégies, en accord avec son instit. Ou en dépit de son instit...
A propos d'un exercice qu'il serait fastidieux (mais amusant ! peut-être le mettrai-je dans les mots de mini-Z, à l'occase) de raconter ici, que mon gamin a eu à faire l'année dernière, puis à nouveau, le même, cette année, je lui ai expliqué que si son instit (un peu super-instit, selon moi) de l'année dernière a adoré sa réponse un peu tordue (un coup à la "moutons de dirac"), celle de cette année (bien, hein, mais juste bien) trouve la même réponse complètement à côté de la plaque, donc, tout simplement, fausse.
La laisser mûrir un peu là-dessus.
Vous laisser un peu mûrir là-dessus.
Evidemment, si nécessité urgente (harcèlement, phobie scolaire, prostration, que sais-je...), ne pas hésiter à accélérer un peu le process.
Mais, sinon attendre que cela vienne totalement d'elle-même sans la moindre suggestion de votre part, lui proposer, si elle est intéressée, et quand elle sera intéressée, de passer un wisc. Ou un wais, plus tard. Ou jamais. Bref, lui laisser la possibilité de vivre ça à son rythme, et de prendre la/les décisions qui lui chanteront. N'est-elle pas assez intelligente pour cela ?

Enfin, faut pas non plus le négliger, envisager l'hypothèse qu'elle(s) puisse(nt) ne pas en être. Ou en être, mais passer le test dans des conditions suffisamment déplorables pour tout foirer. Expliciter, pour toi, pour vous, comme pour elle(s), en quoi votre lecture du monde reste et restera valable, en dépit d'un obscur résultat à un obscur test.

Courage !!!

(et je veux des mots de mini-Z !!!)

GGG07 a écrit:Donc, pour moi, il est clair qu'il vaut mieux le faire quand on est petits, qu'on aime les exercices, qu'on est encore très scolaire, etc.

...et donc : il est clair, pour moi, qu'il vaut mieux le faire quand on en ressent le besoin, ou l'envie. De 7 à 77 ans, qu'importe.
Ce que vous pouvez en revanche faire, en tant que parents, et dont beaucoup qui ont passé le test tardivement n'ont pas bénéficié : accompagner vos filles, et les aimer telles qu'elles sont !


Bon, j'ai peur de sonner un peu péremptoire dans ce que j'écris, à vous de faire selon votre idée, bien sûr. Mais le message, c'est : à chacun son parcours, et à le vivre comme bon lui semblera. Il y a plein de gens non testés ici, et, zèbres ou pas, certains sont des gens très bien !

Je vais reprendre ce que dit Charv, mais d'un autre point de vue. Faire le test, avoir le résultat, c'est un changement (plus ou moins grand) pour la personne concernée, qui se voit autrement qu'avant, et qui peut changer de comportement. Si on a des problèmes, ça peut être un vrai plus. Si tout va bien, euh, pourquoi prendre le risque?

Charv a écrit:Quoi qu'il en soit, avant d'expliquer à minizébrette pourquoi vous l'emmèneriez voir un psy, pourquoi ne pas commencer par lui expliquer ce que ton mari et toi avez découvert sur vous-mêmes ? Ce que ça a changé de votre compréhension du monde, tout ça... Mais sans lui parler d'elle dans un premier temps. Si tu veux être honnête, commence par lui parler de toi !

Bonsoir Charv,
Peux-tu me dire comment tu l'as expliqué à tes enfants ? J'ai du mal à trouver les mots avec mon fils...

Effectivement chacun son parcours de vie, et chacun essaie de faire de son mieux pour ses enfants. Pour moi, il est clair qu'il est plus risque d'attendre qu'il y ait des problèmes, plutôt que de les anticiper. Nous n'avons visiblement pas les même expériences, car faire un bilan quand cela va mal, et bien, comment dire, cela peut être très douloureux et compliqué, à l'adolescence et a l'âge adulte. Je veux éviter cela à nos filles, ça j'en suis certaine.

Je comprends parfaitement ta démarche GGG07... Je suis moi aussi partisane de l'anticipation. J'aurais personnellement aimé comprendre bien plus tôt ce qui me rend un peu "à part", j'ai l'impression d'avoir perdu non pas du temps mais beaucoup d'énergie pendant ces 40 ans où je n'ai pas pu mettre de mots sur ma différence.

Je ne vais pas avoir le choix pour mon petit. Comme il est suivi par le CAMSP pour ses pathologies à la naissance, il va avoir cet été, pour ses 4 ans et demie, le test de QI qu'ils passent tous à ce moment-là. Je ne sais pas comment je vais gérer ça.

Pour la grande, je préfère associer ses succès scolaires et musicaux à son travail plus qu'à son talent. Elle a des facilités évidentes, et on en parle un peu, mais je préfère beaucoup plus appuyer sur "tu as bien bossé. A des horaires à la con, mais tu as fait ce qu'il fallait. Bravo pour ton travail, tu en récoltes les fruits".

Parce qu'elle bosse, hein. Ca n'est pas non plus un bourreau de travail, et elle a un rythme pas très sain, mais le boulot est fait, et bien fait. Je ne tiens pas à dérégler la machine. C'est ça que je voulais dire.

Après, oui, elle n'a pas beaucoup de copines, et ce sont des profils similaires, très pensifs, très timides. Mais je ne crois pas qu'un test de QI Changerait grand chose pour elle, en bien en tous cas. Je peux comprendre que d'autres fassent un choix différent. Il faut connaitre ses enfants, et les accompagner en fonction. La mienne a surtout besoin de déstresser et de s'ouvrir un peu, et c'est là dessus que je bosse, pas sur un hypothétique chiffre.

Isis a écrit:
Mon fils a 6 ans et demi et je présume qu'il est zèbre, lui aussi. En fait, je n'ai même aucun doute là-dessus. C'est un petit garçon épanoui, bien intégré à l'école, entouré d'amis, aussi n'ai-je pas l'intention de le faire tester, mais je m'interroge beaucoup sur la meilleure façon de l'accompagner dans sa découverte du monde

S'il n'exprime pas clairement de besoins d'être "étiqueté", je crois vraiment qu'il faut respecter cela.
Je rejoins Charv sur ses conseils afin d'accompagner son enfant dans la découverte du monde, mieux vaut ne pas commencer à lui expliquer qu'il n'en ferait pas partie parce qu'il serait "trop" ceci ou cela et pour cette raison, différent des autres (que ce soit en plus ou en moins). Moins un enfant (et un adulte) ressentira le besoin de se comparer aux autres, au mieux il s'intègrera.

Mon fils "détecté" en primaire a refusé la classe d'IEP dans laquelle son école envisageait de le mettre pour sa rentrée en 6ème et c'était, avec le recul (car il a aujourd'hui 23 ans) le meilleur choix à faire pour lui. C'est un adulte bien intégré, avec une vie sociale très riche, des tas de passions et hormis le gros poil qu'il a dans la main à cause de ses facilités évidentes, il a tout pour devenir autonome.


Mon "seul" problème aujourd'hui avec lui, c'est qu'il ne veut pas quitter la maison, il s'y plait trop (surtout quand je ne suis pas là) :/...et qu'il va falloir que je le mette dehors à un moment donné pour qu'il s'autonomies complètement (ce qui va nécessiter que je dépasse encore une fois cette fichue culpabilité) ..sans quoi c'est lui qui va finir par me mettre dehors  . C'est donc davantage moi le problème.

A chaque tranche d'âge ses petits ou gros soucis, on n'en a jamais terminé quand on est parent.
Courage

Hey,
Je me permets d'apporter ma pierre en tant qu'enfant HP très mal géré ( je ne jette pas la pierre à mes parents, ils ont essayé de faire ce qu'ils pensaient être juste face...à l'inconnu), et qui a eu des répercussions sur la fratrie.
J'aime penser que mon cas est un peu un cas d'école ce qu'il ne faut pas faire, malgré toutes les bonnes intentions de mes parents, et certaines très bonnes idées. Et bien sûr, chaque enfant, contexte, parent est différent :

- Le saut de classe : En premier, en gras, je l'ai pas mis en majuscule mais voilà. J'ai même du mal à trouver les mots tellement cela a été traumatique pour moi : perte de repères, les quelques liens que j'avais réussi à tisser (pas facile pour moi) avec des camarades, volatilisés, plus invités aux même anniversaire, etc... D'autant plus quand vous êtes dans un petit patelin, avec des doubles classes : je suis arrivée à 8 ans en CM1 et dans la même classe, des redoublants de 12-13 ans en CM2. J'ai été le souffre-douleur toute la fin de ma primaire, harcelée, battue, avec des jolis surnoms tels que "cochon"(pour mon caractère), bref, l'enfer... Le drame dans l'histoire ? Mon harceleur était un enfant battu, son père était l'incarnation de la méchanceté pour moi, et d'autres camarades... Et hypersensible, probablement dysynchrone donc une maturité émotionnelle de mon âge...bref, j'ai vraiment morflé. Le douloureux (encore aujourdh'ui) souvenir d'être celle qu'on invitait pas aux anniversaires, et la dernière à être choisi dans les équipes de foot, hand, basket... Cela a été ma première réelle et traumatique expérience du rejet et de l'exclusion, et si j'en parle, c'est que ces 2 ans ont encore aujourdh'ui une répercussion sur la personne que je suis et mes angoisses.
Et comme l'enfer est pavé de bonnes intentions, c'était pour m'éviter un ennui incommensurable et sous conseils de mes instituteurs, totalement ignorants en la matière d'ailleurs, que mes parents ont pensé que c'était le bon choix. Je me rappelle qu'il m'avait demandé mon avis malgré mon jeune âge : encore une fois, une bonne intention, mais comment une enfant de 8 ans peut-elle conscientiser tout les enjeux ? Bref...
Donc si l'enfant est bien intégré socialement, il faut être conscient des risques que cela peut avoir : à l'inverse, si cela se passe mal dans sa classe avec ces camarades, cela peut permettre de l'éloigner des sources de tensions.
Avoir sauté une classe, c'est pour ma part le déclencheur d'un réseau de traumatismes encore très vifs aujourd'hui : j'ai du mal à nuancer, mais bien bien penser à tout les tenants et aboutissants avant de prendre cette décision, qui peut paraître "anodine" et avoir de lourdes répercussions.

- La fratrie : Même si mes parents ne s'en vantaient pas, quand ils expliquaient nos parcours scolaires à des inconnus ou la famille, forcément, cela prenait toujours un peu plus de temps sur mon cas... et dévoreuse de livres étant enfant, ma soeur a très mal vécu le fait que malgré nos 4 ans d'écarts, j'ai eu très vite les mêmes lectures qu'elle (Là, je ne peux en vouloir à ma mère (bibliothécaire bénévole de surcroit) d'avoir voulu me pousser par le haut).
Cela a eu un effet désastreux sur ma soeur : le saut de classe, mes 15 000 centres d'intérêts, mes lectures, le fait que j'étais très volubile et très "clown" avec ma famille, les amis de famille... J'avoue avoir été enfant le centre d'attention par moment : toujours une bêtise à faire, une exploration qui se finissait mal (impossible de me garder en place, dès que j'ai su marché il fallait quelqu'un derrière moi car il fallait que "j'explore le monde" par moi même...), une pitrerie à faire ou à dire, une petite phrase bien sentie ( "Alors tu vois Dieu il a crée la Terre etc...." "Pas vrai Mamy, c'est le Big Bang d'abord ! ")...
Ma soeur ainée l'a bien sûr très mal vécu : elle s'est longtemps sentie plus bête que moi, moins intéressante, moins douée....et a coupé les ponts avec moi quand j'avais 8 ans ( il a fallu quasi 20 ans pour qu'on se reparle). Elle ne m'en a jamais voulu, mais beaucoup à mes parents : elle s'est senti délaissée, et pour elle aussi, je sais qu'elle l'a vécu comme un traumatisme. Et comme la vie aime l'ironie, aujourd'hui, c'est moi le vilain petit canard anticonformiste et un peu à la ramasse Et rien n'est perdu : on se parle très bien aujourd'hui.

Le passage du test : Apparemment, c'était tellement évident qu'on ne m'a jamais fait passer le test WAIS... Grosse erreur avec encore une fois une bonne intention de mes parents : très volubile, franche, ils avaient peur que j'en parle à l'école, que je chercher à "comparer" avec les autres enfants. Voulant à tout prix me "normaliser" on va dire, je me retrouve des années plus tard, après de lourdes désillusions, à me demander (à juste titre) si je suis vraiment HP. Et je n'ai toujours pas fait le test : après des années d'ihnibition intellectuel, où j'ai carrément oublier que j'avais un QI, j'ai beaucoup trop peur du résultat.
Or, le fait de poser "un diagnostic", aurait été plus que bénéfique : après, dans les années 2000-2001-2002, il n'y avait pas autant d'informations qu'aujourd'hui sur le sujet.

La pêche aux informations : Plus vous vous informerez en tant que parents, et plus vous saurez guider votre enfant. Mes parents ne découvre qu'aujourd'hui, après de multiples RDV psy, ce qu'est réellement un HP : pas qu'un "enfant précoce" (me laissant croire qu'une fois adulte, j'allais perdre ma précocité) qui réussit plus vite ses devoirs et comprend/s'intéresse à plein de choses, mais aussi des émotions à part ou plutôt une palette d'émotions parfois difficile à cerner, des intuitions, une hypersensibilité, une hyper-empathie....
Et je regrette réellement que personne ne me l'ai expliqué gamine : j'ai passé une bonne quinzaine d'année si ce n'est plus à me croire folle (fleur de peau à l'excès, intuition très développée, difficulté relationnelles, se sentir en décalage ), avant que je ne revienne par moi même et seule, à la base du problème. C'est pendant le confinement que je me suis "rappellée" que potentiellement, j'étais HP, étant donné qu'on m'avait diagnostiquée en tant que telle enfant (mais je le rappelle, on m'avait plus ou moins dit que c'était "passager", la blague...)
Bref, pas la peine non plus d'hystériser la chose, et d'y penser son temps, mais d'en parler peut être avec d'autres parents, des psys, lire des livres... Le terme HP est toujours et encore, comme le "zèbre", des notions controversées, mais il y a quand même de souvenirs, des résultats d'études cliniques et médicales qui vont bien dans le sens d'un "type" de personnalité.

Les psychologues : comme certains commentaires bien sentis, même si je cherche à prévenir contre un manque d'information et de considération, faut-il vraiment "dramatiser" la chose ? Je n'ai plus le nom du docteur en neuropsychologie?neurologie?, d'autres sujets en parlent très bien sur ce forum, mais a priori, la majorité des HP vont bien , malgré le biais statistique qui existe ( car ceux qui consultent sont majoritairement des HP souffrent).
Par contre, si je prend mon cas, j'étais très douée pour cacher des choses à mes parents : ils n'ont su que bien plus tard pour le harcèlement scolaire, pourtant attesté par un instit. Du moins, ils n'avaient jamais pris conscience que cela en était, et des répercussions sur moi. Je me souviens que j'avais tellement honte, que je n'en parlais pas : malheureusement, enfant, j'avais "identifié" que c'était moi le problème. Pourquoi se plaindre de quelque chose dont on est la cause ? Et ce genre de cercle vicieux est très dur à rompre, même à l'âge adulte. On tolère l'intolérable, qu'on ne tolérait pas sur les autres, mais qu'on admet pour soi, parce qu'on est tellement "différent", "problématique", que c'est "normal" de prendre cher.

Aussi, voilà, mes parents avaient les meilleurs intentions du monde, mais certaines choses, de leur propre aveux ont été "mal géré" ; et donc voilà le ressenti d'une ancienne enfant précoce, mal à l'aise dans sa peau, dont le passage de classe a été l'élément déclencheur d'un réseau traumatique. J'en veux beaucoup plus à mon dernier instituteur, totalement dépassé par la situation, qui me punissait de répondre aux coups que je prenais, étant une fille, de la part de garçons plus âgés, qui m'a récupéré plusieurs fois au fond des toilettes en pleurs après avoir quitté la classe en plein cours, ne pouvant plus supporter les insultes quand l'instit partait faire des photocopies.

Aussi, l'importance des activités extra-scolaires : surtout si ça se passe mal à l'école, c'est un véritable échappatoire, un moyen de satisfaire la curiosité, et de dépenser cette énergie dont font parfois preuve les enfants HP (ou non).
Et bien sûr, le soutien moral : ça parait simple, mais soutenir son enfant dans ses projets, l'encourager, lui ramener les pieds sur terre aussi des fois.

Et une dernière chose, la discipline ! C'est bête, mais j'aurai aimé qu'on soit peut-être plus "stricte" avec moi : je n'ai aucune rigueur, aucune discipline, car j'ai une facilité déconcertante à faire sans dans la vie. Mais on va pas se mentir, c'est : des lacunes d'organisations, de concentration, d'attention... et de la perte d'énergie, de temps, d'argent. A un tel point que j'aime retrouver les horaires de travail la semaine, car ça me "cadre"...

Voilà, désolée pour cet aperçu majoritairement négatif je le conçois : ancienne traumatisée de l'école à cause d'un saut de classe, qui ne serait pas intervenu sans un HP, j'espère quand même que cela apporte de la matière au débat. Et pour faire simple : s'informer et relativiser.

Tcho !

Bonjour toutestpossible,
Merci pour ton témoignage très édifiant, et bouleversant. Je suis navrée que tu aies subi un tel harcèlement à l'école, cela devait être affreux...
Je t'ai lue avec beaucoup d'intérêt, me suis retrouvée dans pas mal de choses que tu décris, merci vraiment pour ton analyse.
Quel âge as-tu aujourd'hui ? As-tu le sentiment d'avoir trouvé ta place - notamment dans le monde professionnel ?
Bien à toi

Re Isis,

Si cela peut aider des parents qui se posent des questions...En fait, un enfant reste un enfant surtout, HP ou non : je me souviens d'une instit de maternelle que j'adorais. On se posait déjà des questions sur ma précocité, mais elle a dit une phrase qui a marqué ma mère (et moi maintenant, des années plus tard) : " Elle pourrait (sauter une classe), mais elle a surtout besoin de jouer ! (s'amuser) ".
Le plus important, c'est que l'école reste un plaisir à mon sens, et aller dans ce sens.

Trouver ma place, non. C'est tout le but de mes journées et le point de mes angoisses existentielles : après, j'ai 30 ans et l'âge fait du bien. J'ose un peu plus en ce moment, moi qui ai tellement été terrifié par le regard d'autrui. Mais j'ai malheureusement un parcours perso assez chaotique : très sincèrement, ce sont sans doutes les traumatismes que j'ai vécu adulte qui m'ont fait douter de ma place dans ce monde, pas mon côté potentiellement HP. Ce que j'ai vécu à l'école, cela reste très douloureux, mais j'ai "digéré" : j'ai tout les éléments du contexte qui permettent de comprendre aujourd'hui, que je n'avais pas avant. Et j'ai échappé aux réseaux sociaux... Mais encore récemment, on m'a volontairement humilié au travail : tout de suite, je redeviens l'enfant paralysée par la honte, la colère froide, toujours entre le dilemme de répondre avec violence tout en n'abaissant pas au niveau de l'agresseur.
Donc côté pro, c'est pas simple : et j'ai une telle mauvaise estime de moi que je me dévalorise énormément. J'ai du mal à reconnaître ma valeur, d'ailleurs, je ne saurai m'en donner une sur le marché du travail dans mon domaine. Là, j'ai changé de fusil d'épaules : plutôt que de choisir un poste à la hauteur du diplôme que j'ai (petit diplôme hein après reconversion), j'ai privilégier un endroit où je serais "tranquille", pour le moment, sans trop de responsabilité, mais avec une réelle exigence.

Si tu cherches un potentiel HP pète la forme, c'est pas moi Mais justement, comme dit plus haut, rien à avoir avec le haut potentiel ou non juste une histoire de traumatismes répétées qui empêche de mettre le wagon sur de bon rails parfois.
Néanmoins, cette capacité à se remettre en question, de douter, de lucidité...c'est peut être plus difficile qu'on est HP, les remises en questions prennent des proportions bien trop énormes. Encore récemment, je parlais de ma vie prof' à quelqu'un et j'étais franchement négative : lui, plus âgé, m'a fait remarquer que ce que je traversais, c'était normal dans une carrière, surtout au début. Alors que moi, je planchais déjà limite sur une énième reconversion...

Donc voilà, ne pas prendre l'aspect parfois misérabiliste de mon histoire pour un cas général bien sûr : je pourrais parler au nom d'un autre HP que je connais, et qui est l'opposé, tant au niveau du caractère, que dans son parcours (réussi).
La dimension HP ne doit rester qu'une dimension parmi tant d'autres, pas un prisme : peut être que votre enfant sera malheureux à l'école, mais ce ne sera peut être pas à cause de son intelligence, juste qu'il s'est pris un râteau par une jolie fille à la récréation. Mais c'est à mon sens, bénéfique de poser un "diagnostic" avec le test de QI afin d'être sûr.

(désolée si je m'éloigne parfois du sujet ....!)