Climat familial incestuel : une autre clé de lecture de certains troubles

par May Lee Lun 17 Jan 2022 - 17:27

Je partage ma dernière trouvaille, qui m'aide pas mal à comprendre ma propre histoire, à la voir de nouveau comme quelque chose d'unifié et non comme un amoncellement de problèmes à traiter séparément.

J'avais comme un gros puzzle plein de choses que je n'arrivais pas tout à fait à relier d'une façon claire : les troubles de l'attachement, les problèmes d'insécurité et d'anxiété, les problèmes d'identité et d'image de soi, la honte, la mémoire traumatique, le rapport à la réussite et à l'échec...
Et là, tout est devenu très clair.
Alors si ça peut aider d'autres personnes...

Mon récap en très bref : un parent ou les deux a des difficultés à créer un lien chaleureux, à vivre ses émotions avec son enfant => il s'assure de la fidélité de son enfant en le "capturant" par la séduction narcissique (= demande d'admiration, de loyauté, don d'argent) => c'est une intrusion dans son espace mental, il est obligé de vouloir ce que veut le parent, il ne peut se détacher, il ne peut y avoir une bonne individuation. L'enfant devenu adulte a une grande insécurité (angoisse de séparation), ne sait pas ce qu'il veut et ce qu'il aime, qui il est, est à la fois poussé à briller mais sans pouvoir s'émanciper (jouir de ses réussites, devenir autonome, vivre sa vie). Il peut croire qu'il a besoin d'être exceptionnel pour être aimé. Il a l'habitude d'appartenir aux autres, il a du mal à être lui.
=> risques de traumas liés à l'intrusion (viols, harcèlement), problèmes relationnels, problème d'estime de soi même lorsqu'on réussit brillamment des trucs, problème pour vivre sa vie... et voilà !!

Sélection de copié-collés, source à la fin :

L’incestuel : là ou souffle le parfum de l’inceste sans passage à l’acte

La séduction narcissique est nécessaire entre une mère et son enfant. Si la mère n’arrive pas à donner de la tendresse elle va surinvestir l’enfant. Cette mère semble dire : « Ensemble nous nous suffisons et n’avons besoin de personne », « ensemble et soudés nous triompherons de tout, si tu me quittes je meurs ».Les attentes de la mère l’emportent sur celles de l’enfant qui devient son objet. L’objet incestuel (l’enfant) est investi tel une idole, qui doit illuminer et l’enfant idolâtre sa mère à son tour. C’est cela qui est tellement trompeur : l’enfant peut confondre cette « ligature » avec la tendresse alors même qu’il n’a aucune idée de ce qu’est la tendresse et n’en a jamais reçu.

La construction incestuelle est « une carapace érigée contre l’ absence ou la précarité des émois tendre : une absence que toute tentation tendre ne peut que rendre encore plus effrayante et plus douloureuse ».

L’incestuel empêche l’Œdipe d’accomplir sa tâche séparatrice et constitutive d’un moi séparé. L’incestuel est mort du désir et non autorisation à déployer ses ailes. Il crée un « surantimoi » destructeur et sacrificiel quand l’Oedipe débouche sur un « surmoi » constructeur.

(...)

La notion de paradoxe est très importante dans ce lien qui « rend fou ». Ainsi l’enfant peut-il ressentir comme une voix lui dire « réussi et fait glorifier la famille et en même temps ne te déploie pas, reste avec moi, ne réussi pas mieux que moi, porte mon malheur ». Car la mère incestuelle peut aussi demander à l’enfant de porter sa dépression.
La victime doit se tenir immobile et ne pas avoir d’intentions personnelles pour être aimée. Toute envie personnelle génère une culpabilité souvent soulignée par le parent, de manière plus ou moins explicite.

Les parents ne respectent pas le territoire de la chambre de l’enfant et peut même aller jusqu’à lire ses lettres ou son journal intime.

Les conséquences du climat incestuel

Le brouillard et le manque de désir : Le consultant peut avoir l’impression de ne pas savoir qui il est ni où il va. Il manque d’élan et de désir puisqu’il n’a pas pu vivre la phase de fantasmes de l’Oedipe.

La honte et la culpabilité : Certaines personnes sont porteuses de la honte familiale. Elles portent en elle aussi une forte culpabilité, qui ressort quand elles cherchent à prendre leur envol. Toute autonomie est punissable pour leur inconscient.

L’insécurité, la dépendance affective ou le rejet des relations : Ce lien « ligature » empêche l’autonomie et se développe sans tendresse. Il n’y a pas d’enveloppement sensoriel dans ce lien qui « prends » plus qu’il ne donne. L’enfant ne peut alors développer une sécurité intérieure. Cela peut se manifester par des soucis d’argent et une dépendance affective.
Les personnes concernées peuvent se sentir comme happées dans des relations qui ne leur conviennent pas et dans lesquelles elles restent par culpabilité, insécurité ou devoir et parque que d’une certaine façon elle ont l’habitude « d’appartenir à l’autre ». Elles peuvent aussi couper court à toute relation pour éviter de revivre cette prise de pouvoir qui a été faite sur elles ou s’engager sans s’engager : en ne se donnant pas vraiment.

Le fait en plus que le parent survalorise l’enfant auprès de son entourage l’expose aux éventuelles jalousies de l’environnement extérieur à la famille, jalousies dont il pourra avoir peur en grandissant.

La victime peut même devenir mégalo jusqu’à s’y perdre.Elle peut avoir beaucoup de mal à relationnel avec les autres en s’exhibant trop ou au contraire en se cachant selon la personnalité. Elle ne sait pas être juste elle-même.

Les problèmes sexuels : C’est la résolution de l’Œdipe qui permet à l’enfant de devenir un être séparé et possédant un désir.

L’enfant qui a vécu dans un climat incestuel n’a pas le droit de jouir ni de jouir de la vie.

Cela peut créer des phénomènes de frigidité ou d’éjaculation précoce par exemple.

Le manque de limites et les problématiques de territoire

Le parent incestuel crée une dépendance chez l’enfant, dépendance que l’on retrouvera plus tard dans ses relations avec autrui.

L’enfant et l’adulte plus tard n’a tout simplement pas de territoire et n’a pas le droit d’en avoir un.

Il peut alors tout accepter des autres et lui-même, sans s’en rendre compte, enfreindre les barrières psychiques et physiques des personnes qui l’entourent (vêtements dispatchés dans tout l’appartement, venir se coller auprès de quelqu’un alors qu’il y a de la place, poser des questions indiscrètes…)

Le temps (lié aux barres des générations) et les limites (liées au corps) sont floues. Les victimes peuvent oublier des rendez-vous ou se tromper de lieu ou d’horaire.

Comme s’il appartenait aux autres et les autres lui appartenaient.

Le refus du quotidien

L’enfant a été souvent idolâtré par le parent incestuel comme pour lui offrir un miroir narcissique.

L’enfant est donc aimé s’il devient exceptionnel mais c’est un exceptionnel qui part de l’extérieur.

L’enfant cherche à se conformer à une sorte d’idéal du moi qui n’est pas basé sur ses vrais désirs.

Il a l’illusion que s’il est extraordinaire il va être aimé.

Pistes de guérison en thérapie

(...)
L’idéal du moi est si fort chez ces personnes qu’elles ont tendance à ne s’aimer que si elles sont des surhommes ou des surfemmes.

Accepter le côté plus ordinaire de leur vie et de leur personnalité sera le chemin pour aller vers leur singularité.

Elles pourront alors partir d’elles et retrouver leur vrai désir, profiter de la vie pleinement dans l’instant en réinvestissant leur corps.

https://psychologue-psychomotricien-lyon.fr/la-famille-incestuelle/

par Invité Ven 21 Jan 2022 - 20:00

Mon récap en très bref : un parent ou les deux a des difficultés à créer un lien chaleureux, à vivre ses émotions avec son enfant => il s'assure de la fidélité de son enfant en le "capturant" par la séduction narcissique (= demande d'admiration, de loyauté, don d'argent) => c'est une intrusion dans son espace mental, il est obligé de vouloir ce que veut le parent, il ne peut se détacher, il ne peut y avoir une bonne individuation. L'enfant devenu adulte a une grande insécurité (angoisse de séparation), ne sait pas ce qu'il veut et ce qu'il aime, qui il est, est à la fois poussé à briller mais sans pouvoir s'émanciper (jouir de ses réussites, devenir autonome, vivre sa vie). Il peut croire qu'il a besoin d'être exceptionnel pour être aimé. Il a l'habitude d'appartenir aux autres, il a du mal à être lui

Je crois que je comprends bien ce que tu dis là, mais je ne vois pas le rapport avec l'inceste ou, pour reprendre l'expression du titre, un "climat familial incestuel".

Un parent empêche son enfant de s'épanouir et empiète sur son espace mental, ok... mais quel est le rapport avec l'inceste ?

Avec le mécanisme d'identification projective, là, je vois le rapport. C'est grosso modo quand quelqu'un veut que l'inconscient d'une autre personne mouline ses propres bidules inconscients. C'est une forme de vampirisme normal d'un bébé vers sa maman, disons, mais sinon, c'est un mécanisme qui ne devrait plus être utilisé par un adulte (comme un parent envers son enfant, par exemple).

Spoiler:

par Chuna Ven 21 Jan 2022 - 20:21

Je veux bien les références, May Lee, je ne les vois pas.

Ça me parle a 400%, c’est ce que j’ai fini par comprendre avec ma première thérapie. Je me suis beaucoup améliorée mais tout est loin d’être réglé, notamment dans l’intime (incapacité à avoir des relations amoureuses, à créer une intimité amoureuse et je percute aussi l’implication dans le sexe).
On verra si un jour j’arrive à réparer ça (ça ne fait plus partie de mes priorités ni même de mes envies, j’ai réussi à créer une sécurité affective avec des amies et qq très rares amis, c’est déjà énorme. Je ne me sens plus seule à en mourir et ça change tout).

Par contre, je bloque aussi sur le terme incestuel.
Je crois comprendre pourquoi la personne qui porte le concept l’utilise, dans le sens dépossession de soi par un parent abusif, mais je n’aime pas du tout, car la violence par le sexe d’un « vrai » inceste est d’un niveau vraiment supérieur à mes yeux, du coup ça me parait injuste.
Mais peut-être que je minimise les maltraitantes que tu décris. Où est-ce un déni de ma part.

par May Lee Ven 21 Jan 2022 - 20:23

La notion d'incestuel se distingue de l'inceste. Incestuel n'est pas incestueux. L'inceste est un abus sexuel, la notion d'incestuel a été développée par Racamier pour qualifier des familles où plane "le parfum de l'inceste" sans qu'il y ait de passage à l'acte, ni nécessairement des envies incestueuses. Le parent incestuel empiète sur le territoire intime de l'enfant, par la séduction narcissique. Il y a fusion. Le processus d'individuation est troublé, l'enfant veut rester avec sa mère / son père.

On peut sans doute aussi parler d'identification projective, d'un parent sur son enfant, mais cela ne décrit pas toute une chaîne de causalité.
J'ignore si, dès qu'il y a identification projective du parent sur l'enfant, la "victime" ne peut s'individuer, a des problèmes pour respecter les limites et territoires des autres, et se retrouve carencé affectivement. Peut-être qu'il y a des cas d'identification projective de la part de parents sur leurs enfants mais à l'adolescence et non dès la petite enfance, ou bien des cas où ce mécanisme n'est pas prédominant.
Et si c'est la même chose, et bien alors... c'est la même chose Surprised

) Qu'un parent se confonde totalement avec son enfant et le vampirise psychologiquement en lui faisant porter un deuil, ses propres fantasmes etc... cela correspond aussi à une mécanique dite incestuelle je pense.

par May Lee Ven 21 Jan 2022 - 20:51

Chuna a écrit:Je veux bien les références, May Lee, je ne les vois pas.

La notion est de Racamier, L'inceste et l'incestuel. Mais le peu que j'ai lu, je le trouve indigeste, et puis souvent je préfère voir où en sont les théories actuelles... Une page web d'une psychologue, que j'ai trouvé claire (après ça vaut ce que ça vaut comme référence) :
https://psychologue-psychomotricien-lyon.fr/la-famille-incestuelle/

Chuna a écrit:
On verra si un jour j’arrive à réparer ça (ça ne fait plus partie de mes priorités ni même de mes envies, j’ai réussi à créer une sécurité affective avec des amies et qq très rares amis, c’est déjà énorme. Je ne me sens plus seule à en mourir et ça change tout).

C'est génial déjà, je trouve, une sécurité affective avec de vrais ami.e.s. Je ne préfère pas m'étendre sur mes propres difficultés en public, mais je suis loin de la sécurité affective pour ma part !

Chuna a écrit:Par contre, je bloque aussi sur le terme incestuel.

Comme incestuel ne veut pas dire incestueux, ça ne me dérange pas. Pour moi ça fait sens, je vois ce que c'est qu'un parent qui veut fusionner, qui confond les rôles (conjoint/colloc/ami), qui a une demande inappropriée, un geste trop affectueux, et que ça mette mal à l'aise ... sans qu'il y ait d'actes sexuels.

par Invité Dim 23 Jan 2022 - 16:27

Il n'empêche... quand j'entends "climat incestuel", j'entends la personne dire : "on a voulu me tripoter et on me l'a fait comprendre."

... mais quand je lis "ma mère se projette en moi et me dicte ma façon d'être", je ne me dis pas "encore quelqu'un qui est passé à deux doigts du viol"...

C'est un mot maladroit qui dramatise en surfant sur la mode de la dénonciation des agressions sexuelles (qui est à la louche une bonne chose), sauf que d'après mes instruments (rouillés, et de peu d'aide), ça n'a rien à voir ici, d'après moi, selon ma compréhension... (donc, à la rigueur, on s'en fout...)

16:27:38 ?

par Invité Dim 23 Jan 2022 - 17:19

May Lee a écrit:La notion d'incestuel se distingue de l'inceste. Incestuel n'est pas incestueux. L'inceste est un abus sexuel, la notion d'incestuel a été développée par Racamier pour qualifier des familles où plane "le parfum de l'inceste" sans qu'il y ait de passage à l'acte, ni nécessairement des envies incestueuses. Le parent incestuel empiète sur le territoire intime de l'enfant, par la séduction narcissique. Il y a fusion. Le processus d'individuation est troublé, l'enfant veut rester avec sa mère / son père.

Effectivement, les deux termes expriment deux traumatismes bien différents. P. C. Racamier développe ce concept et surtout ses conséquences dans son livre "les perversions narcissiques". C'est lui qui a mis à jour ce profil de ces enfants qui ayant été "vampirisés" par le parent narcissique, n'ont jamais pu construire leur "moi" propre et ne reconnaissent, une fois adulte ni l'altérité (la différence), ni leur intériorité (leur vie intérieure). Ils auront à leur tour besoin de vampiriser "un autre objet d'amour" pour avoir le sentiment d'exister. Ils ont ressenti très tôt et inconsciemment cette violation de leur espace intime comme un viol physique, d'ou le rapprochement avec l'inceste, même s'il n'y a eu aucun acte.
Freud parle d'enfant demeuré "au stade sadique-annal" de leur développement psychique.
Mélanie Klein, elle, parle de "Position schizo-paranoïde" pour évoquer cette phase que l'enfant doit traverser sans quoi cela deviendra un trouble qui perturbera fortement les relations de l'adulte qui en souffre (souvent sans le savoir car il vit dans le déni) et qui fait surtout souffrir les autres (ce qui est le seul moyen pour lui de se "soulager").

par Chuna Dim 23 Jan 2022 - 19:27

Spoiler:

Merci pour le lien, je vais regarder ça de près.

par Invité Dim 23 Jan 2022 - 21:10

C'est déplacé de ne pas confondre maltraitance et viol ? bagarre et meurtre ? Suspect

par Chuna Dim 23 Jan 2022 - 21:37

Non, le fait de dire que ça dramatise.

par Invité Dim 23 Jan 2022 - 21:47

Ça revient au même.

dramatiser : accorder une gravité excessive à...

par Chuna Dim 23 Jan 2022 - 21:58

Ben oui. Dans le sens où ça me (à moi tout personnellement) donne l'impression que ça amoindri les conséquences d'une maltraitance de ce type.
Mais bon, te prends pas la tête, hein, tu sais que je suis un peu con.

par Charv Dim 23 Jan 2022 - 22:06

(les copains, je suis en train de rédiger un truc depuis un bon moment, bougez pas j'arrive j'ai pas encore fini, mais, euh, en attendant... chuna-powa !)

par Invité Lun 24 Jan 2022 - 9:24

Selon moi l’emploi du mot incestuel se justifie parce que cela concerne des comportements qui sont en principe réservés à des relations de séduction amoureuse, ce qui crée une confusion des rôles. Et donc n’apportent pas une construction saine des représentations des structures relationnelles, créant une construction identitaire bancale. En extrapolant je me dis que la sensation de sécurité affective, d’ancrage, ne pourra apparaître chez un adulte qui a grandi dans ce genre de climat, que par des gestes de l’ordre de la séduction.

par **RonaldMcDonald** Lun 24 Jan 2022 - 9:27

(c'est là que je me rends compte à quel point je suis à la ramasse en psy, je ne comprends ni les pour, ni les contre. C'est très intéressant, mais je crains de ne pas tout piger.)

par Invité Lun 24 Jan 2022 - 9:33

Et le terme a été inventé au plus tard en 95, selon wiki. Donc il ne “surfe pas sur la mode de la dénonciation des agressions sexuelles”, en lui-même. Par rapport à son emploi peut-être abusif, je ne me prononce pas.

par Charv Lun 24 Jan 2022 - 10:07

Edit : j'ai rédigé sur un doc externe, et le copier-collé m'a fait perdre une bonne partie de la mise en page, gras et italiques. Je corrige à grandes lignes seulement, désolé)

(Avertissement : le post qui va suivre m’a été extrêmement difficile à rédiger, et plus encore, à poster ; le relire m’est très pénible, dans la mesure où il me semble que j’y exprime très mal mon ressenti et ma pensée, que j’y suis brouillon, trop léger, agressif, maladroit… Je constate enfin que, en dépit du fait que c’est un sujet que j’ai relativement banalisé dans ma vie de tous les jours, pour en parler régulièrement avec ma psy, et, certes beaucoup moins régulièrement, avec d’autres personnes hors contexte thérapeutique (avec des membres de ZC, notamment…), en discuter publiquement comme je m’apprête à le faire relève quasiment du coming-out. Un peu glup, en quelque sorte.

Je vous remercie donc par avance :
de votre indulgence ;
de faire preuve de tact dans vos réponses, quand bien même je n’en aurais peut-être pas usé plus que ça moi-même, que voulez-vous, la vie est injuste…
de ne pas mentionner mon pseudo dans les citations si vous deviez me citer, du fait que je n’exclue pas d’éditer/effacer ce post. En réalité, j’en doute, mais je veux conserver la possibilité de le faire.)

C'est un mot maladroit qui dramatise en surfant sur la mode de la dénonciation des agressions sexuelles (...), ça n'a rien à voir ici, d'après moi, selon ma compréhension...

Grom, mon bon, tu es quelqu'un que j'apprécie plutôt, mais la seule chose dramatique que je lis ici, c'est l'ampleur de ta maladresse.
Si ce n'était qu'une bêtise, ce ne serait encore rien, ça arrive aux meilleurs d'entre nous ; le souci c'est que c'est de plus, je trouve, assez méprisant.
J'expliquerai plus en détail plus bas, mais c'est assez, euh, dévalorisant, dirais-je, de reprocher, pour les personnes qui ont vécu dans l'incestuel de "surfer sur la mode de la dénonciation des agressions sexuelles".
Comme tu le dis, ça n'a rien à voir (enfin, ça dépend en fait), et ça ne se confond que pour qui fait des rapprochements aussi hâtifs qu'ignares. Le minimum serait de se renseigner un chouïa sur ce que le concept implique avant d'aller faire des leçons de choses. Ceci étant dit sans colère particulière, juste avec beaucoup de lassitude. Et si je parle de méprisant, je désigne bien le propos, pas la personne. Etant entendu, j'y reviendrai mais tu l'auras déjà compris, que l'incestuel, ouaip, ça me cause beaucoup beaucoup beaucoup, et que l'idée d'être ou non "à la mode", je m'en tamponne allègrement le coquillard. Tu n'es bien sûr pas obligé de me croire, peut-être que je trouve ça très chic à exhiber dans les salons mondains ; peut-être aussi que c'est en fait quelque chose dont j'aurais plutôt honte, en tout cas dont j'aurais préféré ne pas trop causer publiquement, n'était le fait que certains affirment n'importe quoi sur la question, et que, comme l'a précisé l'auteure du fil en intro, ça peut être une clé de compréhension pour pas mal de gens. N'était enfin le fait qu'après avoir été largement dénié, j'ai peut-être aussi un léger besoin de reconnaissance, qui passe notamment par de ne pas laisser raconter n'importe quoi.
En clair, et sans animosité aucune flower

, ton effet de mode, je t'invite à te le tailler en pointe et d'en faire l'usage que tu voudras, mais sans moi.

Il n'empêche... quand j'entends "climat incestuel", j'entends la personne dire : "on a voulu me tripoter et on me l'a fait comprendre."

Méprisant de surdité, d'abord. Crois-moi sur parole, si quelqu'un te dit qu'il a vécu dans l'incestuel, ça ne veut pas forcément dire, loin s'en faut, qu'il "se serait fait tripoter". En tout cas, moi, non, vraiment pas. Je n'ai jamais été "tripoté" ni violé par ma maman. Ni par personne d'autre, d'ailleurs (enfin, tripoté, si, mais toujours en étant trèèèèès consentant).
Méprisant de légèreté, ensuite, par l'emploi du mot "tripotage".
Car, oui, "climat incestuel" peut éventuellement inclure "tripotage" sans inclure "viol". Je te laisse aller chercher les définitions légales, mais si ce n'est "techniquement" pas un viol, c'est du moins au regard de la loi une "relation incestueuse" (et pas "seulement" incestuelle, terme qui n'a aucune valeur légale), et punie comme telle, du moins en théorie.
Je peux éventuellement admettre que se faire "tripoter" dans le métro, n’implique pas forcément un traumatisme à vie, ok. C'est tout de même quelque chose de répréhensible au regard de la loi.
En revanche, "tripoté" par papa, ou maman, ou grand frère, ou papy, ou... ben je pense - et c'est largement attesté par la littérature médicale - que ça peut avoir des conséquences foutrement fâcheuses, bien au-delà de ce que la légèreté du terme "tripoter" pourrait laisser entendre.

... mais quand je lis "ma mère se projette en moi et me dicte ma façon d'être", je ne me dis pas "encore quelqu'un qui est passé à deux doigts du viol"...

Diable.
On aurait presque l'impression qu'on aurait eu bien de la chance !!! En tout cas, pas de quoi "en faire un fromage". Il se trouve que, d’après mon expérience, ou d’après les témoignages que j’ai pu lire ou entendre, les conséquences peuvent en être absolument dramatiques, et, à tout le moins, très impactantes pour la vie psychique, et la vie tout court.
Sans minimiser l'impact du viol, qui est un autre sujet, "climat incestuel", c'est pas juste "ma mère se projette en moi et me dicte ma façon d'être", qu'est-ce qu'elle est pénible, pffff...
Je serais tenté de dire qu'il s'agit bien d'un "viol psychique", justement, mais ça ne serait encore qu'une image. Faut être plus précis.
Allons-y, donc.

Mais avant :

Effectivement, les deux termes expriment deux traumatismes bien différents. P. C. Racamier développe ce concept et surtout ses conséquences dans son livre "les perversions narcissiques".

Euh, certes les 2 notions d'incestuel et de perversion narcissique, qu'il a toutes deux inventées ("découvertes" me semblerait plus juste, en fait, merci à lui...), se recoupent beaucoup (vraiment beaucoup, je trouve...), mais il a tout de même signé un bouquin fort intéressant, et qu'il faudrait que je relise même si je ne suis pas sûr d’en avoir très envie, à la pleine notion d'incestuel :
https://livre.fnac.com/a2773952/Paul-Claude-Racamier-L-inceste-et-l-incestuel
Une biographie assez complète se trouve sous la vidéo du deuxième lien que j’ai posté en fin de post.

(...) et surtout ses conséquences dans son livre "les perversions narcissiques". C'est lui qui a mis à jour ce profil de ces enfants qui ayant été "vampirisés" par le parent narcissique, n'ont jamais pu construire leur "moi" propre et ne reconnaissent, une fois adulte ni l'altérité (la différence), ni leur intériorité (leur vie intérieure). Ils auront à leur tour besoin de vampiriser "un autre objet d'amour" pour avoir le sentiment d'exister.
(...) qui perturbera fortement les relations de l'adulte qui en souffre (souvent sans le savoir car il vit dans le déni) et qui fait surtout souffrir les autres (ce qui est le seul moyen pour lui de se "soulager").

Euuuuuuuuuuh... J'ignore si c'est ta pensée qui est mal exprimée, ou si c'est pleinement ce que tu penses, mais, heu, non !!!
Je veux dire, par comparaison : un adulte violent, il y a statistiquement d'énormes chances (mais pas 100% non plus) qu'il ait été lui-même violenté enfant ; MAIS le fait qu'il ait été violenté enfant ne va pas dans 100% des cas en faire un adulte violent !
La chose est largement documentée, disons par Muriel Salmona pour donner une référence mais il y en a plein. Même Cyrulnik tourne beaucoup autour selon moi.

Or, dans ce que tu exprimes shiznogood (j'ai du mal à ne pas utiliser ton ancien pseudo...), je crois lire une espèce d'inéluctabilité fort mal à propos, et, tout simplement, fausse. Pas plus que quelqu'un d'exposé à l'incestuel n'est obligé de développer toute la symptomatologie décrite plus haut par May Lee (ou plus bas dans les liens que je poste), il n'est "obligé" de suivre le schéma que tu décris. Outre que, personnellement, ça m'arrange (lol, mais j'y reviendrai), je l'ai vu très clairement chez d'autres. Je pense très très fort par exemple à quelqu'un dont je tairai l'identité, mais qui poste plus ou moins régulièrement sur ZC, et qui a ce mérite d'arriver à dialoguer réellement et fructueusement avec à peu près tout le monde, et d'en être très généralement apprécié/e, au point que je ne l’ai jamais (jamais !) vu/e se prendre la tête ici avec quiconque, un authentique exploit (coucou toi qui te reconnaîtras si tu lis ces lignes !). Et qui, à l'évidence, rien qu'à voir sa façon de s'exprimer, n'a absolument rien d'un vampire (quoique je ne doute pas que, comme moi d'ailleurs, le/la fréquenter puisse être éventuellement un peu sport…).

Par contre, je bloque aussi sur le terme incestuel.
Je crois comprendre pourquoi la personne qui porte le concept l’utilise, dans le sens dépossession de soi par un parent abusif, mais je n’aime pas du tout, car la violence par le sexe d’un « vrai » inceste est d’un niveau vraiment supérieur à mes yeux, du coup ça me parait injuste.
Mais peut-être que je minimise les maltraitantes que tu décris. Où est-ce un déni de ma part.

Ma parole, mais nous ne ne sommes pas dans une course à l’échalote, ni dans un concours de trauma pour savoir ‘’qui aurait le plus gros’’.
Oui, l’inceste consommé est probablement statistiquement plus impactant voire destructeur qu’un ‘’simple’’ climat incestuel, ne serait-ce qu’en vertu du fait que, si incestuel n’implique pas nécessairement du tout inceste, inceste implique forcément incestuel. Et alors ? Reconnaître l’incestuel enlèverait-il quoi que ce soit aux incesté(e)s ? Je suis au contraire convaincu que fouiller et chercher à comprendre l’incestuel revient aussi très largement à les aider, à être un peu plus compris et reconnus, et moins fuis, puisque tout autant concernés par la question.

Parenthèse sur la notion de déni : il me semble relativement maladroit de parler de déni, à l’échelle individuelle du moins, dans la mesure où, l’échelle collective l’atteste - dans un vaste déni collectif ?- : il ne s’est ‘’rien’’ passé. En revanche, et la seconde vidéo à laquelle je renvoie plus bas l’évoque assez largement, le déni empêchant la prise de conscience d’un climat incestuel a bel et bien ce mérite d’éviter cette terrible compréhension que, dans la relation du parent incestuel à son enfant, il n’est en fait pas question d’amour, mais d’utilisation. Cette dernière prise de conscience que j’évoque m’a personnellement, certes ajoutée à une pléthore d’autres éléments et évènements de vie, plongé dans une sorte de sidération dépressive dont je ne suis pas totalement sorti. On y travaille…

(Bon, ici, j’aurais voulu détailler un peu plus mon expérience personnelle, dans la façon dont le décillement est arrivé (l’incestuel ne se comprenant que dans un a posteriori plus ou moins long), dans la façon dont j’estime qu’il a impacté mon existence, et ce que j’en ai développé, ou non, et enfin quelle fut ma façon de réagir lors de cette prise de conscience.
Sauf que je cale un peu, veuillez m’en excuser.
Je tâche d’y revenir un peu plus tard si j’en trouve le courage et la motivation.)

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Enfin, le lien qu'a posté May Lee, je le trouve un peu très moyen (pis c'est tellement écrit avec les pieds que j'arrive pas à la suivre, ça me semble également tellement taillé à la hache...), je la suis surtout dans la dimension "vol du désir". Ca, oui, absolument totalement complètement.

Un lien - et même deux !- que je trouve particulièrement bien faits dans leur vulgarisation, et que je recommande très chaudement également à ceux que la thématique "perversion narcissique" intéresserait, parce que c'est tout de même très lié. Tiens, d'ailleurs, comme c'est étrange, c'est le même mec, Racamier (certes assez pénible à lire...) qui a créé les notions d'incestuel et de perversité narcissique...

par Invité Lun 24 Jan 2022 - 10:09

@p2m oui, on parle de séduction narcissique de la mère dont l'enfant lui sert d'objet narcissique. Elle se traduit chez l'enfant par une sur-adaptation aux besoins de sa mère afin de la satisfaire puisque sa survie à lui dépend d'abord de sa satisfaction à elle. Ces enfants développent, pour assurer leur survie, une hyper-empathie envers "l'objet d'amour" afin de la "séduire", ce qui se fait malheureusement au détriment de la construction de leur propre vie intérieure et de leurs propres besoins. Ils vivent grâce à cette hyper-faculté à répondre aux besoins de l'autre qui les narcissisent en retour et dont ils dépendent également dans le déni de la souffrance engendrée par le déni de besoins auxquels ils n'ont pas accès.

"l'amour nait de la haine" nous dit Freud pour nous expliquer pourquoi le jeune enfant doit se détacher ("tuer" symboliquement) la mère afin de pouvoir construire sa propre identité , distinguer le "non-moi" du "moi", ce qui permettra la construction de l'enfant via l'identification projective sur "un autre".

Tant que cette phase n'a pas été correctement accomplie, la confusion entre moi et l'autre(le non-moi) demeurerait à un degré plus ou moins prononcé.
Pour ces sujets, l'autre sera alors à la fois et tout autant désiré comme objet dont sa survie dépend que vécu comme persécuteur intrusif, à exclure de sa vie psychique, pour permettre au "moi" d'exister en dehors de l'autre. L'amour deviendra alors indissociable de la violence et l'"objet d'amour" à la fois désiré pour permettre au sujet le sentiment d'"exister"" et "objet à tuer" pour permettre au "moi" de vraiment "exister". Ils vivent généralement tout autant dans la dépendance à l'autre que dans la paranoïa envers l'autre.

Le sujet serait condamné à revivre (et à faire revivre) ce processus de "fusion/exclusion" à tous les objets d'amour afin de rejouer et tenter de réparer un Moi à l'origine défaillant. Certains parlent de "psychose blanche" car ces sujets n'en souffrent pas mais font souffrir les autres à leur place via un mécanisme de défense extrêmement pervers que détaille bien P. C. Racamier.
Enfin, c'est ce que nous expliquent les psychanalystes dont je traduis l'idée comme je peux (donc mal probablement).

@charv n'ayant pas lu ta réponse avant de poster, j'espère ne pas avoir été trop maladroite et te prie de m'en excuser le cas échéant. Je vais la lire et j'éditerai au cas où j'aurais écrit "grosse bétise" Wink

par Invité Lun 24 Jan 2022 - 10:36

Charv a écrit:

Euuuuuuuuuuh... J'ignore si c'est ta pensée qui est mal exprimée, ou si c'est pleinement ce que tu penses, mais, heu, non !!!
Je veux dire, par comparaison : un adulte violent, il y a statistiquement d'énormes chances (mais pas 100% non plus) qu'il ait été lui-même violenté enfant ; MAIS le fait qu'il ait été violenté enfant ne va pas dans 100% des cas en faire un adulte violent !
La chose est largement documentée, disons par Muriel Salmona pour donner une référence mais il y en a plein. Même Cyrulnik tourne beaucoup autour selon moi.

Or, dans ce que tu exprimes shiznogood (j'ai du mal à ne pas utiliser ton ancien pseudo...), je crois lire une espèce d'inéluctabilité fort mal à propos, et, tout simplement, fausse.

Et tu as raison. J'aurais du dire qu'il y a un risque chez ses enfants de développer la même stratégie de défense mais que ce n'est absolument pas une fatalité !
Le "cordon" peut se couper plus tard, la prise de conscience du sujet est certainement ce qui va lui permettre de ne pas reproduire et fort heureusement, certains y parviennent très bien et parviennent à s'"extirper " de l'emprise toxique et de devenir des adultes épanouis. En tout cas, c'est mon voeu le plus cher et j'aime lire ton témoignage qui remet bien les pendules à l'heure.
merci et Sorry Wink

par Invité Lun 24 Jan 2022 - 12:02

Charv a écrit:

Excellent ! Impec !

Rien à ajouter, merci Charv Respect

par May Lee Mar 25 Jan 2022 - 21:02

Je lis avec beaucoup d'intérêt vos posts, qui apportent des précisions, et des pistes pour mieux se documenter. En effet la page web que j'ai consultée, ça vaut ce que ça vaut, j'en ai conscience...

par Charv Mar 25 Jan 2022 - 22:09

May Lee a écrit:En effet la page web que j'ai consultée, ça vaut ce que ça vaut, j'en ai conscience...

Qu'est-ce tu veux, ces gens de Lyon, vaut toujours mieux se méfier de c'qu'y racontent... Guignol et cie ! Twisted Evil

par Invité Mar 25 Jan 2022 - 23:04

@charv tss tsss, bah j'ai adoré découvrir cette chaîne "Psycotte", le type explique vraiment super bien les concepts psychanalytiques. Merci encore !

Je l'aurais découverte avant, j'aurais pu m'épargner la lecture de Racamier et d'autres mais bon, , je t'en veux pas trop quand même.. mais quand même, c'était chiant à lire Smile

par R Hayes Sam 29 Jan 2022 - 1:30

Charv a écrit:
Il n'empêche... quand j'entends "climat incestuel", j'entends la personne dire : "on a voulu me tripoter et on me l'a fait comprendre."
Méprisant de surdité, d'abord. Crois-moi sur parole, si quelqu'un te dit qu'il a vécu dans l'incestuel, ça ne veut pas forcément dire, loin s'en faut, qu'il "se serait fait tripoter". En tout cas, moi, non, vraiment pas. Je n'ai jamais été "tripoté" ni violé par ma maman. Ni par personne d'autre, d'ailleurs (enfin, tripoté, si, mais toujours en étant trèèèèès consentant).
Méprisant de légèreté, ensuite, par l'emploi du mot "tripotage".
Car, oui, "climat incestuel" peut éventuellement inclure "tripotage" sans inclure "viol". Je te laisse aller chercher les définitions légales, mais si ce n'est "techniquement" pas un viol, c'est du moins au regard de la loi une "relation incestueuse" (et pas "seulement" incestuelle, terme qui n'a aucune valeur légale), et punie comme telle, du moins en théorie.

Inutile de monter sur ses grands chevaux... Je ne connaissais pas le sens de "incestuel" dans le langage psychanalytique. Je parle français : je ne comprends pas plus la psychanalyse que le langage juridique.

Lis le passage que je cite : il est question de parent envahissant, pas de parent tenté de violer :

Invité a écrit:
Mon récap en très bref : un parent ou les deux a des difficultés à créer un lien chaleureux, à vivre ses émotions avec son enfant => il s'assure de la fidélité de son enfant en le "capturant" par la séduction narcissique (= demande d'admiration, de loyauté, don d'argent) => c'est une intrusion dans son espace mental, il est obligé de vouloir ce que veut le parent, il ne peut se détacher, il ne peut y avoir une bonne individuation. L'enfant devenu adulte a une grande insécurité (angoisse de séparation), ne sait pas ce qu'il veut et ce qu'il aime, qui il est, est à la fois poussé à briller mais sans pouvoir s'émanciper (jouir de ses réussites, devenir autonome, vivre sa vie). Il peut croire qu'il a besoin d'être exceptionnel pour être aimé. Il a l'habitude d'appartenir aux autres, il a du mal à être lui
Je crois que je comprends bien ce que tu dis là, mais je ne vois pas le rapport avec l'inceste ou, pour reprendre l'expression du titre, un "climat familial incestuel".

Un parent empêche son enfant de s'épanouir et empiète sur son espace mental, ok... mais quel est le rapport avec l'inceste ?

Avec le mécanisme d'identification projective, là, je vois le rapport. C'est grosso modo quand quelqu'un veut que l'inconscient d'une autre personne mouline ses propres bidules inconscients. C'est une forme de vampirisme normal d'un bébé vers sa maman, disons, mais sinon, c'est un mécanisme qui ne devrait plus être utilisé par un adulte (comme un parent envers son enfant, par exemple).

Spoiler:

Il faut garder le contexte.

Le mot me semble maladroit. C'est tout... mais en psychanalyse, ils voient de la sexualité partout et il faut balancer sur ses parents pour avancer dans sa thérapie...

Je dis juste que quand il s'agit d'inceste, je comprends bien qu'on parle d'inceste, et dans le cas contraire, non.
C'est une hyperbole, alors je précise : je ne confonds pas incestuel (en français non psychanalytique) et inceste (en français non...). Sans hyperbole, ça donne :
"Je dis juste que quand il s'agit d'incestuel, je comprends bien qu'on parle d'incestuel, et dans le cas contraire, non."
C'est un truisme... mais pas une évidence malgré tout, on dirait.

Charv a écrit:

C'est un mot maladroit qui dramatise en surfant sur la mode de la dénonciation des agressions sexuelles (...), ça n'a rien à voir ici, d'après moi, selon ma compréhension...
Grom, mon bon, tu es quelqu'un que j'apprécie plutôt, mais la seule chose dramatique que je lis ici, c'est l'ampleur de ta maladresse.
Si ce n'était qu'une bêtise, ce ne serait encore rien, ça arrive aux meilleurs d'entre nous ; le souci c'est que c'est de plus, je trouve, assez méprisant.

Tu as zigouillé mes précautions rhétoriques. C'est facile après de faire comme si j'imposais mes avis comme un insensible.

Ça, c'est avec les précautions (en grand nombre Idea

) :

C'est un mot maladroit qui dramatise en surfant sur la mode de la dénonciation des agressions sexuelles (qui est à la louche une bonne chose), sauf que d'après mes instruments (rouillés, et de peu d'aide), ça n'a rien à voir ici, d'après moi, selon ma compréhension... (donc, à la rigueur, on s'en fout...)

~~~~~~~

Charv a écrit:Grom, mon bon, tu es quelqu'un que j'apprécie plutôt, mais la seule chose dramatique que je lis ici, c'est l'ampleur de ta maladresse

[...]
En clair, et sans animosité aucune , ton effet de mode, je t'invite à te le tailler en pointe et d'en faire l'usage que tu voudras, mais sans moi.

N'étant pas un hypocrite, je ne dirais jamais à quelqu'un que l'apprécie pour ensuite lui dire de se mettre je ne sais pas quoi dans le...

... mais quand je lis "ma mère se projette en moi et me dicte ma façon d'être", je ne me dis pas "encore quelqu'un qui est passé à deux doigts du viol"...

Diable.
On aurait presque l'impression qu'on aurait eu bien de la chance !!! En tout cas, pas de quoi "en faire un fromage". Il se trouve que, d’après mon expérience, ou d’après les témoignages que j’ai pu lire ou entendre, les conséquences peuvent en être absolument dramatiques, et, à tout le moins, très impactantes pour la vie psychique, et la vie tout court

Je persiste. Il vaut mieux avoir eu un parent envahissant, qu'un parent violeur.

par R Hayes Sam 29 Jan 2022 - 2:50

Charv a écrit:
(...) et surtout ses conséquences dans son livre "les perversions narcissiques". C'est lui qui a mis à jour ce profil de ces enfants qui ayant été "vampirisés" par le parent narcissique, n'ont jamais pu construire leur "moi" propre et ne reconnaissent, une fois adulte ni l'altérité (la différence), ni leur intériorité (leur vie intérieure). Ils auront à leur tour besoin de vampiriser "un autre objet d'amour" pour avoir le sentiment d'exister.
(...) qui perturbera fortement les relations de l'adulte qui en souffre (souvent sans le savoir car il vit dans le déni) et qui fait surtout souffrir les autres (ce qui est le seul moyen pour lui de se "soulager").
Euuuuuuuuuuh... J'ignore si c'est ta pensée qui est mal exprimée, ou si c'est pleinement ce que tu penses, mais, heu, non !!!
Je veux dire, par comparaison : un adulte violent, il y a statistiquement d'énormes chances (mais pas 100% non plus) qu'il ait été lui-même violenté enfant ; MAIS le fait qu'il ait été violenté enfant ne va pas dans 100% des cas en faire un adulte violent.

Tu fais un contresens.

Il faut comprendre que le moi qui ne s'est pas construit sainement, et qui reste dans la non différenciation du moi et dans le mécanisme archaïque (posture schizotruc je sais plus quoi (voir Klein plus haut sur la page)), induit à nouveau le vampirisme.

ces enfants qui ayant été "vampirisés" par le parent narcissique, n'ont jamais pu construire leur "moi" propre et ne reconnaissent, une fois adulte ni l'altérité (la différence), ni leur intériorité (leur vie intérieure). Ils auront à leur tour besoin [...]

Je trouve cela clair... même si je ne suis pas forcément emballé par les discours sur les PN en général (je ne dis pas cela pour cet extrait ou ce fil, je dis ça globalement).

par Invité Sam 29 Jan 2022 - 10:41

R Hayes a écrit:
ces enfants qui ayant été "vampirisés" par le parent narcissique, n'ont jamais pu construire leur "moi" propre et ne reconnaissent, une fois adulte ni l'altérité (la différence), ni leur intériorité (leur vie intérieure). Ils auront à leur tour besoin [...]
Je trouve cela clair... même si je ne suis pas forcément emballé par les discours sur les PN en général (je ne dis pas cela pour cet extrait ou ce fil, je dis ça globalement).

Mais tu sous-entends une sorte de fatalité dont ces victimes ne pourraient jamais s'extraire confirmant ainsi la psychanalyse qui dit "on ne nait pas "pervers narcissique", on le devient et on le reste".

je ne suis pas convaincue de cette fatalité.

La perversion narcissique est une chose trompeuse . Déjà, parce qu'il est de la nature même de la perversion narcissique de vivre caché au sein même de son hôte qui n'en est pas "conscient". La perversion narcissique est en effet elle-même un déni visant à protéger (mécanismes de défense) la psychée du pervers narcissique d'un autre déni encore plus douloureux (comme celui de n' avoir jamais reçu d'amour véritable (seulement de toxique))

Dans un sens, c'est une "mal-a-dit" au sens propre, dans un autre ça n'en est pas une puisque sans symptômes de souffrance conscient chez son hôte vu que ce mensonge à lui-même le protège de la souffrance d'un autre mensonge envers lui-même.
Quand bien même quelqu'un "souffrant" de perversion narcissique (notez bien le contre-sens volontaire de cette phrase) franchirait le seuil d'un cabinet psy que l'histoire qu'il raconterait serait un mensonge.
L'inconscient du PN est muet, comme verrouillé, il n'est capable que de transmettre le poison dans l'inconscient de l'autre pour s'en soulager et ne pas en mourir. il vivrait dans un déni qui lui assure sa survie psychique, dit-on.

Ses effets délétères ne sont observables (et effectivement observés au sein des cabinets psy) que sur la victime qui, elle-même serait tentée par le déni de l'être (victime) afin de se protéger elle aussi, de la souffrance que générerait la vérité du mensonge. En effet, qu'elle en souffre et elle utilisera les mêmes mécanismes que son bourreau, se réfugiant dans le même déni, faisant vivre à son tour les mêmes souffrances à autrui pour soulager la sienne.
C'est comme ça que "ça" peut se transmettre de génération en génération.
Bourreau parce que victime, victime parce que bourreau. bourreau refusant de reconnaître qu'il est victime, victime refusant de reconnaître qu'elle est bourreau etc.. bref..

Or, un mensonge n'a aucun pouvoir de guérison, c'est même le contraire, c'est du poison.

De ce que j'en ai compris, la perversion narcissique serait donc à la fois et le poison et l'antidote faisant office de "sauveur" dans le triangle diabolique Victime/bourreau/sauveur pour protéger à un mensonge (comme un amour toxique) d'arriver à la conscience.

Il n'y aurait donc qu'en "refusant" la facilité de l'antidote (la perversion narcissique en tant que mécanismes de défense) qui s'offrirait comme étant la seule voie de salut (en apparence) que le sujet pourrait s'extraire des mécanismes de la perversion narcissique. Reconnaître que "ce faux sauveur" est le seul "coupable", et qu'il vit présent et chez "la victime" et "chez le bourreau" sous la forme de ce qu'on peut appeler : la culpabilité
Et que ce n'est pas nier la réalité de la souffrance bien consciente de la victime ni nier la réelle jouissance inconsciente que cela procure au pervers narcissique que de s'attaquer à la culpabilité.
Cette étape aurait pour vertu de s'attaquer au premier déni qui empêche à la conscience de démasquer et s'attaquer au second.

par R Hayes Sam 29 Jan 2022 - 20:25

Comme je disais, je ne suis pas réceptif aux discours à propos des PN. Je ne crois pas que cela existe, en fait.

Je ne pensais pas à dire qu'il y avait une fatalité de quoi que ce soit, j'avais cru comprendre que tu voulais décrire un mécanisme, et que le passage que je cite de toi est plus subtil que "victime deviendra bourreau".

R Hayes a écrit:Il faut comprendre que le moi qui ne s'est pas construit sainement, et qui reste dans la non différenciation du moi et dans le mécanisme archaïque (posture schizotruc je sais plus quoi (voir Klein plus haut sur la page)), induit à nouveau le vampirisme.

Pour ne pas tomber dans la caricature, il suffit de bien noter que c'est le mécanisme archaïque qui cause patatipatata... La personne ne se résume pas à un mécanisme de défense en particulier.

J'avais trouvé ton message clair depuis le départ (j'ai pu croire comprendre, c'est pas faux...) :

shiznogood a écrit:
May Lee a écrit:La notion d'incestuel se distingue de l'inceste. Incestuel n'est pas incestueux. L'inceste est un abus sexuel, la notion d'incestuel a été développée par Racamier pour qualifier des familles où plane "le parfum de l'inceste" sans qu'il y ait de passage à l'acte, ni nécessairement des envies incestueuses. Le parent incestuel empiète sur le territoire intime de l'enfant, par la séduction narcissique. Il y a fusion. Le processus d'individuation est troublé, l'enfant veut rester avec sa mère / son père.

Effectivement, les deux termes expriment deux traumatismes bien différents. P. C. Racamier développe ce concept et surtout ses conséquences dans son livre "les perversions narcissiques". C'est lui qui a mis à jour ce profil de ces enfants qui ayant été "vampirisés" par le parent narcissique, n'ont jamais pu construire leur "moi" propre et ne reconnaissent, une fois adulte ni l'altérité (la différence), ni leur intériorité (leur vie intérieure). Ils auront à leur tour besoin de vampiriser "un autre objet d'amour" pour avoir le sentiment d'exister. Ils ont ressenti très tôt et inconsciemment cette violation de leur espace intime comme un viol physique, d'ou le rapprochement avec l'inceste, même s'il n'y a eu aucun acte.
Freud parle d'enfant demeuré "au stade sadique-annal" de leur développement psychique.
Mélanie Klein, elle, parle de "Position schizo-paranoïde" pour évoquer cette phase que l'enfant doit traverser sans quoi cela deviendra un trouble qui perturbera fortement les relations de l'adulte qui en souffre (souvent sans le savoir car il vit dans le déni) et qui fait surtout souffrir les autres (ce qui est le seul moyen pour lui de se "soulager").

par Invité Sam 29 Jan 2022 - 21:47

R Hayes a écrit:Comme je disais, je ne suis pas réceptif aux discours à propos des PN. Je ne crois pas que cela existe, en fait.
.

C’est ton droit.

R Hayes a écrit:

Pour ne pas tomber dans la caricature, il suffit de bien noter que c'est le mécanisme archaïque qui cause patatipatata... La personne ne se résume pas à un mécanisme de défense.

. P. C. Racamier parle de structure psychique a part entière tandis que d’autres comme Klein ou Freud vont décrire ce mécanisme comme une étape du développement psychique de l’enfant reconnaissant que certains vont rester bloqués à ce stade. (Stade sadique-anal pour Freud et schizo-paranoïde pour M. Klein)
Tout ça relève du jargon de psychiatre/psychanalyste.
Finalement, il n’y a que le terme de « pervers narcissique » qui fasse polémique, le mécanisme, lui, est connu et reconnu de tous, tout comme le fait que certains peuvent rester prisonniers de ce stade. Donc, ça ne nie pas l’existence d’une typologie d’individus, la question de savoir si c’est une structure psychique propre et le nom qu’on donne à ces « malades » me semble perso assez secondaire par rapport à la réalité de leur existence.

Ce « trouble » a quand même la particularité de ne pas faire souffrir le malade qui vit bien grâce à son déni et de causer « seulement » la souffrance de son entourage, ce qui rend la prise en charge et le soin particulièrement.. complexe, pour pas dire vain.

Sur le caractère héréditaire, je crois par contre qu’il n’a jamais été démontré et qu’il n’y a pas de fatalité.

par R Hayes Sam 29 Jan 2022 - 22:50

Tout ça relève du jargon de psychiatre/psychanalyste.
Finalement, il n’y a que le terme de « pervers narcissique » qui fasse polémique, le mécanisme, lui, est connu et reconnu de tous, tout comme le fait que certains peuvent rester prisonniers de ce stade. Donc, ça ne nie pas l’existence d’une typologie d’individus, la question de savoir si c’est une structure psychique propre et le nom qu’on donne à ces « malades » me semble perso assez secondaire par rapport à la réalité de leur existence.

De tous ? D'où tiens-tu cela ?

C'est habile de prétendre que quelque chose existe et est admis de "tous" (parmi les psychiatres, les psychologues, les neurologues ? qui est ce "tous" ?) et de faire comme si seul le vocabulaire posait question. Smile

Je n'y crois pas du tout.

Donc, ça ne nie pas l’existence d’une typologie d’individus, la question de savoir si c’est une structure psychique propre et le nom qu’on donne à ces « malades » me semble perso assez secondaire par rapport à la réalité de leur existence.

Tu voulais dire "semblent" ? C'est ce que je suppose d'après le sens global du paragraphe.

par R Hayes Dim 30 Jan 2022 - 1:09

La presse et certains professionnels emploient avec trop peu de précaution la notion de « pervers narcissique », toujours débattue par les professionnels de la psychiatrie, souligne Emilie Seguin, psychologue clinicienne.

Méfiez-vous des pervers narcissiques : ils sont votre mari, votre patron, votre belle-mère. Coupez les ponts, fuyez. C'est votre magazine hebdomadaire qui vous l'a dit, voire votre… psy. Comment contenir son agacement aujourd'hui face à l'exploitation effrénée et peu scrupuleuse de la formule pervers narcissique ?

Il est difficile de ne pas constater depuis quelques temps un recours incontinent à ce diagnostic au sein de certains médias et, de manière plus regrettable, par certains professionnels de la santé eux-mêmes.

Qui n'a jamais entendu dire, à quelques détails près, qu'une telle en instance de divorce demande la garde exclusive de ses enfants afin qu'ils échappent à son mari, diagnostiqué pervers narcissique par son magazine féminin. Qu'un tel ne veut plus voir son frère en raison d'un diagnostic sauvagement posé par un psychothérapeute sur ce dernier ?

Parallèlement, une littérature abondante se déploie autour de ce concept, permettant aux lecteurs de se sentir un peu plus psychologues et de se rassurer dès qu'ils ont affaire à un individu retors.

UNE NOTION DISCUTÉE

S'il est indéniable qu'il existe des personnalités perverses générant une souffrance intolérable au sein des familles et des entreprises, les médias et certains psychothérapeutes utilisent avec trop peu de précaution cette « notion-case » qui prend des allures de construction intellectuelle et s'éloigne de la clinique.

A l'origine, l'expression pervers narcissique est proposée en 1986 par le psychanalyste Paul-Claude Racamier. La perversion narcissique correspondrait à une organisation de la personnalité liée à un « Moi » lacunaire, dont le mécanisme de défense favori et systématisé serait l'utilisation et la dévalorisation de l'autre pour étayer un narcissisme défaillant.

Cette notion sera reprise par des psychiatres tels que Marie-France Hirigoyen ou Alberto Eiguer, qui décriront méticuleusement le fonctionnement du pervers narcissique et évoqueront la souffrance destructrice engendrée par la fréquentation d'un tel manipulateur.

La reconnaissance de cette notion n'est pourtant pas unanime au sein des professionnels de la psychiatrie. L'expression elle-même est d'abord discutable. D'un point de vue étiologique, tout pervers étant en proie à une problématique narcissique extrême, la formule s'avère redondante, ce qui remet en question sa pertinence et son utilité. Ensuite, ce diagnostic pose problème parce qu'assez réducteur et schématique.

Le pervers narcissique est étiqueté comme le « méchant » infréquentable. Sur les forums, il devient le PN, acronyme qui trahit la superficialité de l'approche. Or, derrière cette étiquette, il y a bien souvent des souffrances et des pathologies qui portent déjà un nom telles que la paranoïa ou les problématiques états limites. Derrière une relation avec un pervers narcissique, il peut aussi y avoir une relation malade, se fondant sur deux positionnements inconscients biaisés, qui gagneraient à être analysés avec subtilité.

En définitive, rappelons que le fameux concept n'a pas d'existence au sein de la nosographie psychiatrique et qu'une partie non négligeable des psychiatres, psychologues et psychanalystes restent plus que réservés par rapport à cette notion.

Le recours rapide et abusif par les médias et les psychothérapeutes à un diagnostic lourd et sujet à controverse pose des questions éthiques. Un psychothérapeute posant avec aplomb un diagnostic de pervers narcissique sur un individu, certes nuisible pour son patient mais qui n'est pas évalué cliniquement au sein du cabinet, soulève une question déontologique.

UNE RÉPONSE RASSURANTE

Ensuite, si l'on considère que la plupart des psychothérapies reposent a minima sur un travail de connaissance de soi, poser un tel diagnostic sur un individu dont la fréquentation est toxique pour son patient risque de donner une vision « enfermante » et rigide des choses, limitant la réflexion et le travail thérapeutique.

Enfin, du côté de la presse, si les journalistes ont pour mission d'informer avec une certaine justesse, nous observons trop souvent la parution d'articles approximatifs et de tests douteux. Pourquoi tant de succès? Comment expliquer le succès de cette notion?

Au-delà de la dimension spectaculaire que revêt le concept, le pervers narcissique ne serait-il pas une forme de bouc-émissaire moderne au sein d'une société qui connaît une amplification de la souffrance au travail et un taux croissant de séparations au sein des couples ? L'existence du pervers narcissique est une réponse rassurante pour un individu qui a mal et qui lutte pour sortir d'une relation complexe et destructrice.

Par ailleurs, la prospérité de cette notion ne serait-elle pas le signe supplémentaire de l'agonie d'une certaine ère analytique ? L'approche de soi et des autres est plus biologisante, parfois plus superficielle aussi (comme nous y invitent certains réseaux sociaux). N'y aurait-il pas un peu de tout cela dans la grande victoire du PN?

ww w.lemonde. fr/idees/article/2014/03/04/les-pervers-narcissiques-ou-le-triomphe-d-un-concept-flou_4372944_3232.html

par Prince Joann visite Dim 30 Jan 2022 - 1:23

R Hayes a écrit:
Tout ça relève du jargon de psychiatre/psychanalyste.
Finalement, il n’y a que le terme de « pervers narcissique » qui fasse polémique, le mécanisme, lui, est connu et reconnu de tous, tout comme le fait que certains peuvent rester prisonniers de ce stade. Donc, ça ne nie pas l’existence d’une typologie d’individus, la question de savoir si c’est une structure psychique propre et le nom qu’on donne à ces « malades » me semble perso assez secondaire par rapport à la réalité de leur existence.
De tous ? D'où tiens-tu cela ?

C'est habile de prétendre que quelque chose existe et est admis de "tous" (parmi les psychiatres, les psychologues, les neurologues ? qui est ce "tous" ?) et de faire comme si seul le vocabulaire posait question.

Je n'y crois pas du tout.

S'il est indéniable qu'il existe des personnalités perverses générant une souffrance intolérable au sein des familles et des entreprises, les médias et certains psychothérapeutes utilisent avec trop peu de précaution cette « notion-case » qui prend des allures de construction intellectuelle et s'éloigne de la clinique.
ww w.lemonde. fr/idees/article/2014/03/04/les-pervers-narcissiques-ou-le-triomphe-d-un-concept-flou_4372944_3232.html

par R Hayes Dim 30 Jan 2022 - 2:08

article a écrit:S'il est indéniable qu'il existe des personnalités perverses générant une souffrance intolérable au sein des familles et des entreprises, les médias et certains psychothérapeutes utilisent avec trop peu de précaution cette « notion-case » qui prend des allures de construction intellectuelle et s'éloigne de la clinique.
[...]
En définitive, rappelons que le fameux concept n'a pas d'existence au sein de la nosographie psychiatrique et qu'une partie non négligeable des psychiatres, psychologues et psychanalystes restent plus que réservés par rapport à cette notion.

par Prince Joann visite Dim 30 Jan 2022 - 2:21

shiznogood a écrit:
Finalement, il n’y a que le terme de « pervers narcissique » qui fasse polémique, le mécanisme, lui, est connu et reconnu de tous, tout comme le fait que certains peuvent rester prisonniers de ce stade. Donc, ça ne nie pas l’existence d’une typologie d’individus, la question de savoir si c’est une structure psychique propre et le nom qu’on donne à ces « malades » me semble perso assez secondaire par rapport à la réalité de leur existence.

par R Hayes Dim 30 Jan 2022 - 4:19

Joann marie la bonne nuit a écrit:
shiznogood a écrit:
Finalement, il n’y a que le terme de « pervers narcissique » qui fasse polémique, le mécanisme, lui, est connu et reconnu de tous, tout comme le fait que certains peuvent rester prisonniers de ce stade. Donc, ça ne nie pas l’existence d’une typologie d’individus, la question de savoir si c’est une structure psychique propre et le nom qu’on donne à ces « malades » me semble perso assez secondaire par rapport à la réalité de leur existence.

Elle dit que les PN existent, que tous admettent le mécanisme de cette catégorie de personnes, et qu'il n'y a que l'appellation qui fasse polémique.

L'article dit que la plupart des professionnels doutent de l'existence des PN et que de surcroît l'appellation choisie est un pléonasme.

Le jour et la nuit, en somme. ^^

par Prince Joann visite Dim 30 Jan 2022 - 4:59

https://psy-psychiatre.fr/content/perversion-narcissique

par Charv Dim 30 Jan 2022 - 9:10

R Hayes a écrit:
Charv a écrit:Grom, mon bon, tu es quelqu'un que j'apprécie plutôt, mais la seule chose dramatique que je lis ici, c'est l'ampleur de ta maladresse

[...]
En clair, et sans animosité aucune , ton effet de mode, je t'invite à te le tailler en pointe et d'en faire l'usage que tu voudras, mais sans moi.
N'étant pas un hypocrite, je ne dirais jamais à quelqu'un que l'apprécie pour ensuite lui dire de se mettre je ne sais pas quoi dans le...

Hem, je comprends donc, en creux, que tu me considères hypocrite, ce qui me laisse un peu rêveur.
La seule chose que je voulais dire, c'est qu'en dépit du fait que je t'apprécie par ailleurs, tu avais dit là des énormités potentiellement blessantes. Les deux sont possibles en même temps, je le vis chaque jour par exemple avec mon très gentil voisin, tellement serviable, et qui aurait bien des suggestions radicales quant au sort à réserver aux émigrés...
Donc, si tu préfères, je veux bien te donner des noms d'oiseau, ça pourrait même être amusant ; simplement, n'attends pas que je les pense en les disant.

R Hayes a écrit:
Il faut comprendre que le moi qui ne s'est pas construit sainement, et qui reste dans la non différenciation du moi et dans le mécanisme archaïque (posture schizotruc je sais plus quoi (voir Klein plus haut sur la page)), induit à nouveau le vampirisme.

C'est quasiment exact.
Exact, dans le sens où celui "qui reste" (c'est moi qui souligne) dans le mécanisme délétère, littéralement, n'en sort pas... "En sortir" (par la prise de conscience notamment) permet, sinon d'être totalement épanoui, de rompre la reproduction de schémas.
Et il est de même statistiquement exact, je n'ai jamais affirmé le contraire, qu'un enfant abusé puisse devenir adulte abuseur de la même manière dont il a été abusé (vampirisé qui vampirise, battu qui devient violent...)
Cependant, et c'est là que ton propos me semble dangereusement approximatif, l'humain est psychiquement très créatif, et face à un abus, il n'est pas du tout tenu de reproduire du pareil et du même. Ainsi, il peut par exemple devenir schizophrène (Bateson), auto-destructeur (addictions, conduites à risques, comportement suicidaire...) ou tout simplement rester sagement dans les jupons de sa maman comme le bon fils de Psychose, d'Alfred Hitchcock...

R Hayes a écrit:
Il vaut mieux avoir eu un parent envahissant, qu'un parent violeur.

Hem.
Je ne reviens pas sur le fait, que j'ai expliqué plus haut, que le terme "envahissant" me semble bien en-deça de la réalité vécue, et par là très réducteur.
Je ne reviens pas sur le fait que poser ce genre de hiérarchie me semble une course au trauma de fort mauvais aloi, potentiellement sous-entendre que certains seraient plus légitimes que d'autres.

Admettons, même, que cette affirmation soit vraie. Et donc ?
Qu'est-ce que cela apporte au débat ? En quoi, pour reprendre l'objet du fil, ce genre d'affirmation apporte "des clés de compréhension" ?

Chercher à savoir si la peste est pire que le choléra, ma foi, me semble assez oiseux.
Chercher en revanche à comprendre et soigner l'un et l'autre me semble autrement plus efficient.
Il se trouve que ce fil parle "d'incestuel", pas de viol. Rien n'interdit d'en parler ailleurs, bien au contraire !

Mais polémiquer et établir des classements de l'ordre du "il vaut mieux" (sans argumenter qui plus est !) me semble détourner le fil de son objet premier.
C'est dommage, et ça pourrait même permettre d'apprendre des trucs.

par Invité Dim 30 Jan 2022 - 9:51

Grom:

Edit : j'ai posté sans avoir lu la réponse de Charv (oui, je suis lente..)

par Invité Dim 30 Jan 2022 - 10:18

Joann marie la bonne nuit a écrit:https://psy-psychiatre.fr/content/perversion-narcissique

Excellent

article a écrit:

Quant au registre psychologique, le syntagme perversion narcissique qui y est relatif, ne figure pas dans les traités de psychiatrie. La psychologie ne s'occuperait plus de morale ni sexuelle ni de morale tout court. La morale / préhistorique, patriarcale, mysogyne, réactionnaire a laissé libre cours à son envers : pulsions, jouissance, revendications échevelées, nivellement, mise au pilori des interdits et des limites.. sans aucunement épargner ou prémunir du- mal affichant d'autant plus de radicalité... Perversion morale : connait pas. A présent paradoxalement on commence à peine à considérer les violences sexuelles et les relations incestueuses, sans les planquer sous le tapis de la banalisation ou du déni institutionnel. Il se passe quelque chose assurément.

Pourtant en dehors du champ étroit des maltraitances sexuelles ou physiques, le parent pauvre des violences relationnelles, reste toujours invariablement l'ordre des violences psychologique ou "morales". Qui chez les enfants, sont aussi des violences neuro-developpementales, selon les données accumulées dans les travaux de recherche internationales depuis des dizaines d'années.

Mais dans une société où l'im/a/moralité ambiante induit le retour du religieux, chargé d'assurer une morale d'airain qui ne soit pas du semblant..., les pervers sont paradoxalement les premiers à la faire sur le dos des autres... Et il n'est pas étonnant finalement que le syntagme dérange et soit sans examen, bien vite ringardisé, car économiquement aussi, la perversion parait rentable : l'insoutenable subordination des salariés pour reprendre à D. Linhart (2021) en témoigne largement. En tous les cas, le syntagme fait vendre et écrire à profusion, et les pervers eux s'en amusent...

Quand l'expression de la pathologie du malade ne peut se faire qu'à la condition que le malade le nie et qu'il y est de plus, aidé et encouragé par la société elle-même qui tire profit de ce même déni (niant l'existence même du concept de perversion morale afin de mieux l'encourager), on est en droit de penser que la perversion narcissique a de beaux jours devant elle, que cette maladie mortifère pour les autres peut poursuivre sa contamination des esprits en toute impunité. et même sous les applaudissements...

Mais non, pardi, "ça n'existe pas", faut plutôt avoir peur de choper le covid, c'est ça la vraie menace .. pfft..

par **Opossum** Dim 30 Jan 2022 - 18:09

Les PN ne sont à mon sens pas non plus le sujet du fil.

par Prince Joann visite Dim 30 Jan 2022 - 18:20

Bah si j'ai bien compris le climat inscetuel, c'est quand même un peu "pervers & narcissique".
Je suis pas étonnée que ça en dérive à ce fait par rapport au sujet et à ce qu'il traite.
Mon humble avis.

par Charv Dim 30 Jan 2022 - 18:33

Joann marie la bonne nuit a écrit:Bah si j'ai bien compris le climat inscetuel

Euh... mainfetsement, pas tuot à fait. Laughing

Plus sérieusement : oui, les deux sujets sont assez liés. Mais compte tenu de la manière dont "perversion narcissique" attise les passions, c'eût été chouette me semble-t-il qu'on en restât à "incestuel", y'a déjà largement de quoi défricher / disputer à coups de machette...

(soit dit en passant, et quoiqu'un tantinet HS, magistral, ton dernier lien, Joann marie)

par R Hayes Dim 30 Jan 2022 - 20:18

Oui, ne parlons pas trop du fait qu'il y a au moins deux personnes sur un fil de sept participants qui adhèrent sans distance à la pseudoscience des profileurs de PN...

[...]

par Arzak Dim 30 Jan 2022 - 21:42

Spoiler:

Spoiler:

Blague à part, il est vrai que le sujet semble s’être déplacé du côté des PN, notion conflictuelle, alors qu’il posait au départ celle, beaucoup plus simple et peut-être plus puissante, d’abus. J’en retire pour ma part l’écrasante difficulté à faire reconnaître celle-ci chez ceux qui ne l’ont pas connue, lorsqu’elle n’est pas visible. La psychanalyse semble peiner à relever le défi, mais je crois que les TCC s’en préoccupent un peu. Mais, tout personnellement de mon côté, après m’être pas mal abreuvé sur le sujet, j’en suis à la difficulté de faire le départ entre la prédation environnante (dont la famille est un exemple notoire) et ma (notre ?) nature qui peine tout simplement à s’inscrire dans le récit collectif, avec les souffrances qu’on connaît. (Bon, après on peut me dire : oui mais regarde Nicolas Gauvrit et ses surdoués qui vont bien : ils n’ont juste PAS une mère incestuelle. Et puis voilà. Mais je ne sais pas pourquoi, ça me paraît un peu simpliste).

J’ajoute du grain à moudre :
- D’abord la chaîne yt «l’audace d’être soi» qui décline la thématique des abus au sein de la famille sous pas mal d’aspects (que vous connaissez sûrement, mais comme elle n’a pas encore été citée...) https://www.youtube.com/c/Laudaced%C3%AAtresoi/playlists
- Ensuite une vidéo du Fou de Normandie qui démonte la notion de PN de façon tout à fait inverse de celle précédemment citée : la perversion serait incompatible avec le narcissisme (si je suis pervers, je ne me nourris qu’en faisant souffrir les autres ; si je suis narcissique, je ne vois que moi et pas les autres). Je vous laisse juger (je ne suis pas vraiment d’accord avec lui, je pense que le terme "perversion narcissique" sort simplement du registre médical, et donc de son radar, mais je veux bien savoir ce que vous en pensez) https://www.youtube.com/watch?v=Wh9Nf6K4TN8

-Sur la question des mères terribles, j’ai «Les mères toxiques» de Terri Apter, qui m’avait beaucoup parlé et étaye en long, en large et en travers les propos de May Lee. Mais j’ai une balise «effet barnum» qui s’allume systématiquement quand je lis sur des sujets comme celui-là. Et la réponse selon laquelle le phénomène existe à partir du moment où on reconnaît l’avoir vécu élimine de fait la question des biais cognitifs et ne me met pas très à l’aise pour cette raison, je dois le dire. Je ne parle bien sûr pas d’un événement précis comme un viol, ça va de soi, mais de ce qui relève d’une relation comme celle de la mère avec son enfant, où il s’agit de dresser un tableau général d’après un ensemble d’éléments mis en relation les uns avec les autres. (Si quelqu’un veut m’aider à sortir de cette ornière, je suis preneuse)

par Charv Dim 30 Jan 2022 - 22:08

R Hayes a écrit:Oui, ne parlons pas trop du fait qu'il y a au moins deux personnes sur un fil de sept participants qui adhèrent sans distance à la pseudoscience des profileurs de PN...

Je ne veux pas gager d'un quelconque bannissement, je n'en verrais personnellement pas la raison : tu péremptètes allégrement, mais dans le strict respect de la charte. Et, pour ce que j'en ai vu, seul le message de shiznogood juste au-dessus a été signalé (sans que j'en comprenne le comment du pourquoi, mais c'est ainsi). Maintenant, si tu tiens absolument à te faire bannir, je te rappelle que tu n'es pas avare pour disparaître sans laisser de pseudo : t'as besoin de personne pour ça.

"ne parlons pas trop" : ben si, si tu veux en parler, parle-z-en ! Mais parle-z-en directement, sans sous-entendu. T'es pas hypocrite, tu l'as toi-même affirmé.

"au moins deux personnes sur un fil de sept participants" : qui, selon toi ? Quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un, la moindre des chose ce me semble, c'est de le dire franchement. Là, je sais pas, selon toi, "qui adhère sans distance...". A vue de nez, je pourrais me sentir carrément visé, mais il me semble que shiznogood aussi, Joann Marie également, sans parler de May Lee qui a ouvert le fil, j'en oublie sans doute, mais ça fait déjà 4 possible, le compte n'est pas bon. Plutôt que jouer aux devinettes (comme aime tant ma chère maman, d'ailleurs : "allons, tu sais bien de quoi je parle !!!" Ben non, je ne vois pas, et j'ai plus envie de deviner là où j'aurais fauté. Et si d'aventure ça irait sans dire, ça va toujours mieux en le disant), tu veux pas dire de qui tu causes, et ce que tu leur reproches ?

"qui adhèrent sans distance" : allons bon. Les voilà rhabillés pour l'hiver, ça tombe bien, par ces frimas de fin janvier, on supporte bien une petite haine. Reste que, "sans distance", ça s'argumente. Et que j'aimerais savoir si, personnellement, je refroidis ou réchauffe. Nonobstant ma flamme intérieure, évidemment.

"à la pseudoscience des profileurs de PN" : p'tain, t'envoie du lourd.
"Pseudoscience", d'abord.
Ben ouais, en psychologie / psychiatrie, comme en ethnologie, comme en linguistique, comme en sociologie, comme en économie, comme en sciences politiques, comme en rhétorique, comme en histoire, comme en statistiques, comme en géographie, comme en paléontologie, comme en philosophie, comme en histoire des arts, comme en épistémologie, comme en j'arrête là, y'a pas moyen de faire une jolie étude en double-aveugle randomisé, ni de produire un raisonnement comme 2+2=4 qui fasse office de preuve définitive.
Ca n'empêche pas que toutes ces disciplines ont quelques chaires universitaires - ce qui n'est d'ailleurs pas un gage de leur validité.
Toujours est-il que pour n'en être pas "sciences dures", elles ont toutes donné quelques gages d'efficience, dans le sens qu'elles peuvent aider à comprendre le monde, et donc à vivre un peu moins mal. Alors, "pseudo-science"...
"des profileurs de PN" : bon, ok, ça c'est pour shiznogood, j'ai capté, mais je vois toujours pas avec certitude qui est son copain dans le péché. A vue de pif, je dirais bien Joann et moi, mais comme c'est pas très scientifique, comme approche, je sens que ça va me retomber sur le râble...
Comme il a été dit précédemment, "perversion narcissique" n'est pas l'objet premier de ce fil, en tout cas la personne à l'initiative n'en a pas parlé une seconde.

Son but initial était de proposer, je cite approximativement, "des clés de lectures qui pourraient profiter à autrui en cas de problématiques complexes". Intention louable, s'il en est.
Là, à part nous expliquer que faut pas croire tout ce qu'on lit dans la presse féminine, et, plus péremptoirement, que nous étions plus ou moins adeptes du tapis volant, t'as pas des masses fait avancer le schmilblick. J'espère du moins que, outre confirmer allègrement la loi de Brandolini, tu t'es fait plaisir.

Si en tout cas cela peut te rendre heureux, sache que l'énergie que j'ai passée à démonter tes arguties est autant d'énergie que je ne passerai pas à développer pourquoi, dans mon petit vécu du moins, la notion d'incestuel me semble faire éminemment sens. Bravo, camarade pourfendeur des pseudosciences, d'avoir ainsi participé à faire reculer l'obscurantisme.

(ah, oui, pour ne pas être hypocrite : jusque là, je te trouvais sympathique, et malin, et drôle, en tout cas intellectuellement honnête ; là, plus.)

par **Opossum** Dim 30 Jan 2022 - 22:14

Il me semble que c'est une question très générale que le lien maternel. Ou paternel, à réfléchir une demi-seconde plus loin.
Je vais parler de moi, ^^

On va poser le cadre d'une relation maternelle désirée. L'enfant qui apparait suite à cela, n'est pas l'enfant idéal (poncif) et les attentes de la maternité sont étrangères à cet être.
C'est le lien qui est créé qui est l'objet d'un fantasme, c'est la fonction de mère/père dans ce qu'elle apporte en plus à ces derniers qui est rêvée.

Des protagonistes de ce lien, à travers lequel les "tu dois", "je dois", "c'est normal", pleuvent, le plus malléable des deux est l'enfant.
La nécessité de maintien du lien pourrait en soi, seul expliquer la volonté de se conformer.
Si ni l'un ni l'autre ne peuvent prendre distance par rapport à ce lien, qui parfois est mis en évidence par les mots terribles : "J'ai tant fait pour toi", il y a comme une grande violence qui est de l'ordre de la négation de l'altérité de l'autre.

De la capacité à se mettre à distance, il me semble que le terme flou "force de caractère" semble le plus représentatif. Ou, la capacité à résister aux influences diverses sans perdre de vue son identité et à la faire valoir.
Cela, c'est pour l'enfant.

La capacité à se mettre à distance de la fonction de parent est sans doute une des clefs, pour le côté parental.

par Invité Dim 30 Jan 2022 - 22:33

J’ai trop compris.

par **Opossum** Dim 30 Jan 2022 - 22:39

Sérieux ?
Tu veux pas gagner mon dictionnaire psy ??
Les frais de port te seront offerts .

par R Hayes Dim 30 Jan 2022 - 22:46

par Invité Dim 30 Jan 2022 - 23:13

Joann marie la bonne nuit a écrit:Bah si j'ai bien compris le climat incestuel, c'est quand même un peu "pervers & narcissique".

bah oui, je suis d'accord mais sur ce fil, il semble qu' on peux dire que les actes sont pervers mais on ne peut pas qualifier l'agresseur de pervers , parce que ça, c'est mal et c'est HS ? Je veux bien qu'on m'explique.
Car ce n'est pas la première fois que j'observe que s'il est admis qu'on puisse qualifier certains faits comme toxiques, pervers, délétères, destructeurs, mortifères, il semble impossible de qualifier l'auteur de ces faits comme s'il y avait une sorte d'omerta sur la nature du persécuteur (et curieusement surtout sur ZC). l'auteur du crime ne doit pas être qualifié de pervers narcissique, on ne peut pas, on n'a pas le droit, nous dit-on ici, de le qualifier, lui, on peut au mieux qualifier ses actes de violents, criminels... mais la vraie nature du "toxique" (pourtant bien identifiée) doit demeurer secrète.

Ce refus de "qualifier" l'auteur des crimes m'interroge d'autant plus que c'est précisément le déni de la vraie nature du prédateur, à ses yeux, tout autant qu'aux yeux de ses victimes qui rend possible la perversion narcissique. le couple PN/victime protège le même secret en partageant le même déni, mais un déni qui ne protège que le pervers et ne fait souffrir que la victime.

par **Opossum** Dim 30 Jan 2022 - 23:22

La relation dite du PN/Victime se caractérise par de l'emprise. D'où le terme de pervers, car il indique une domination. (my 2 cents)

Le climat incestuel, le lien est de toute manière présent pour les enfants. Même pas besoin d'être pervers avec des petits pour les garder.

et un spécial p2m
On parle ici des relations de teintes aubergines.
Si tu viens me parler des relations de teintes pervenches, je remarque quand même que les nuances ne sont pas les mêmes.