Re: Climat familial incestuel : une autre clé de lecture de certains troubles

par **Opossum** Dim 30 Jan 2022 - 23:22

La relation dite du PN/Victime se caractérise par de l'emprise. D'où le terme de pervers, car il indique une domination. (my 2 cents)

Le climat incestuel, le lien est de toute manière présent pour les enfants. Même pas besoin d'être pervers avec des petits pour les garder.

et un spécial p2m
On parle ici des relations de teintes aubergines.
Si tu viens me parler des relations de teintes pervenches, je remarque quand même que les nuances ne sont pas les mêmes.

par Invité Dim 30 Jan 2022 - 23:55

Je supprime ce post parce que trop "brouillon" et puis allez, ok, c'est pas le sujet.

par Charv Lun 31 Jan 2022 - 0:12

Opossum a écrit:
Je vais parler de moi, ^^

Cool.
...
Correction, après être allé jusqu'à la fin de ton post : c'est où que tu parles de toi ? Qu'importe, hein, ça te regarde après tout, mais si tu pensais te dévoiler, ou si t'imagines l'avoir fait, sache que ce n'est pas exactement transparent...

Opossum a écrit:
On va poser le cadre d'une relation maternelle désirée. L'enfant qui apparait suite à cela, n'est pas l'enfant idéal (poncif) et les attentes de la maternité sont étrangères à cet être.
C'est le lien qui est créé qui est l'objet d'un fantasme, c'est la fonction de mère/père dans ce qu'elle apporte en plus à ces derniers qui est rêvée.

Si par "ces derniers", tu désignes bien "mère/père", je te suis très largement...
... mais pas complètement. Du moins, dans une relation parentale "saine", oui, cette fonction est, notamment, rêvée. Voire fantasmée.
Dans le cas d'une relation incestuelle, il me semble en revanche que cette fonction est surtout... oubliée.
Elle peut, certes, être fantasmée, lorsque ça arrange : "si mon fils est si intelligent / ma fille est si belle (pour rester dans les clichés), c'est grâce à moi." Oui.
Mais cette revendication fantasmatique fait fi de la fonction, précisément. J'en veux pour exemple, parce que y'en a marre de considérer l'incestuel uniquement dans sa valeur sexuelle / nudité, comme nous avons selon moi eu un peu trop tendance à le faire jusqu'ici sur ce fil, la parentalisation de l'enfant. Je ne vais pas expliquer le concept, google est là pour ça.

Toujours est-il que, toujours, dans un climat incestuel, parentalisation de l'enfant il y a, toujours. Vis à vis des frères/soeurs, particulièrement.
Je considère ainsi que, mettons dans une famille un peu nombreuse et pauvre, charger l'aîné/e de la surveillance de sa fratrie revient à le/la (je vais pas durer longtemps dans l'inclusif, je préviens, mais le ou la, pour moi c'est kif-kif et purement grammatical) faire sortir de son rôle d'enfant pour se substituer aux parents, ce qui n'est pas très sain ; du moins, ok, on peut composer avec, et ça s'admet vis à vis du contexte, disons que c'est "pratique" (en fait, je trouve ça horrible, et ai une tendance à y réagir de manière épidermique, mais je me soigne).

En revanche, lorsque, comme ce fut mon cas, ma mère - revendiquant une parentalité éclairée, tenant compte d'une écoute des enfants, parce qu'on est instruit et de gauche, tout ça tout ça - de mes 14 à mes 23 ans, m'a pris comme premier (et seul, à vrai dire) conseiller quant à la manière de s'en sortir avec ma soeur de 8 ans ma cadette, ben... bôf, quoi. Je pense par exemple à un slut-shaming dont elle fut victime avant l'heure - en clair elle a été déclarée la salope du collège -, où c'est moi qui, de fait, tranchai la décision : faut la faire changer d'établissement. Un peu engageant, comme autorité...

Responsabilité exacerbée lorsque, ayant posé que j'avais ma vie à vivre et ne voulais plus en entendre parler (je précise pour toute compréhension utile que mes parents étaient séparés depuis un bail, et mon père décédé depuis mes 16 ans), ma pauvre mère, tout à sa souffrance insurmontable, n'a pu gérer la chose et choisit (ou laissa faire, je l'ignore) de placer ma soeur en foyer... Depuis, ma soeur m'en veut de n'avoir pas été à la hauteur, et de l'avoir empêchée d'avoir une vie normale (oui, le travail de sape a été bien fait : ma maman est une pauvre victime, et moi un salaud égoïste) ; si l'on ajoute que ces empaffés des services sociaux n'ont rien trouvé de mieux que de venir l'alpaguer le matin du jour où elle devait passer le Brevet des Collèges (c'était "Histoire"), sans même lui laisser le temps de passer l'exam, ce qui eut un impact énorme sur la suite de sa scolarité (sans le Brevet, ce fut CAP coiffure...), et tout ça "un peu par ma faute" (c'est pas dit aussi explicitement, hein... Mais putain que je le sens fort !)... C'est moyen cool. Alors, évidemment, on peut toujours affirmer que "j'ai pas été violé, c'est quand même vachement moins pire", ou que "tout ça, c'est dans ma tête, c'est ma culpabilité à moi que je me suis forgé tout seul, et dont je me décharge sur les autres..." Mon cul, oui.
Tout ça pour dire que la "fonction parentale", c'est parfois très relatif, hein... je la "rêve" en tout cas sûrement moins que pas mal de gens.

Opossum a écrit:
Des protagonistes de ce lien, à travers lequel les "tu dois", "je dois", "c'est normal", pleuvent, le plus malléable des deux est l'enfant.
La nécessité de maintien du lien pourrait en soi, seul expliquer la volonté de se conformer.
Si ni l'un ni l'autre ne peuvent prendre distance par rapport à ce lien, qui parfois est mis en évidence par les mots terribles : "J'ai tant fait pour toi", il y a comme une grande violence qui est de l'ordre de la négation de l'altérité de l'autre.

Oui, oui, et oui. J'enlèverais juste le "comme", et le "de l'ordre", pour être tout à fait factuel.

Opossum a écrit:
De la capacité à se mettre à distance, il me semble que le terme flou "force de caractère" semble le plus représentatif. Ou, la capacité à résister aux influences diverses sans perdre de vue son identité et à la faire valoir.
Cela, c'est pour l'enfant.

Ah, chère Oppossum, ce que j'aime dans cette formulation, c'est que - à moins que tu sois au contraire dans un déni complet de ton propre vécu, toujours possible hélas - elle trahit le fait que tu ne vois pas les forces en présence. Heureuse femme !
"force de caractère"... "capacité à résister aux influences diverses sans perdre de vue son identité et à la faire valoir"... Sans ironie, c'est presque touchant de naïveté.
Mais oui, c'est évidemment ce qu'un être rationnel, à peu près normalement constitué, se dit, tant ça semble aller de soi. D'où aussi la difficulté à faire entendre le "léger souci" que peuvent avoir certains enfants...

Pour ma part, je ne parlerais ni de "force de caractère", ni de "capacité (...) à ne pas perdre de vue mon identité". C'est au-delà, ou en deçà. Je parlerais, simplement, de survie.
Aucune métaphore là-dedans.
Mes parents s'étant séparés lorsque j'avais 10 ans (pardon, "mon père NOUS ayant abandonnés lorsque j'avais 10 ans...", selon la terminologie officielle), ma maman m'a par la suite expliqué (je devais avoir 11 ou 12 ans) que, tellement ce monstre l'avait fait souffrir, et tellement elle s'en voulait d'avoir donné à ces enfants un géniteur aussi inhumain, elle a, un ou deux mois durant, envisagé toutes les solutions pour nous permettre d'échapper, elle, ma soeur et moi, à tant de souffrances, et à cette emprise. A savoir, comme elle me l'a détaillé : l'empoisonnement aurait été une solution facile, pour elle infirmière disposant d'une pharmacopée très appropriée. Ca lui restait la solution la plus efficace. Elle a en revanche renoncé à l'égorgement, sachant que, une fois ses enfants morts, et donc désespérée, elle n'aurait plus été sûre de trouver la force de les suivre. Elle a également songé à passer le permis de conduire, parce qu'un bon précipice... bref, j'arrête.
Elle m'a également, vers mes 14 ans, fait part de ses dernières volontés : que rien - RIEN !- ne subsiste d'elle, de son passage sur terre. Elle parlait surtout de ses propriétés - ô combien modestes -. N'empêche que ça m'a fichtrement fait frémir.

Bref, dans ces conditions, "force de caractère" et "mon identité", ben... c'est très pratique pour affronter les 2 experts psy dépêchés lors de la procédure de divorce, pour leur expliquer que non, je ne veux plus jamais voir mon père, ce salaud. Idem pour le juge de enfants.
Très pratique aussi, une fois le jugement prononcé, pour aller avec maman chez papa lui casser la figure (j'avoue qu'il ne s'est pas trop défendu), vandaliser sa voiture, et fanfaronner le jour de son enterrement.

Bref, Oppossum, je ne pense pas manquer particulièrement de force de caractère, ni aujourd'hui, ni à l'époque. Juste, à l'époque, la force de caractère s'est estompée devant une nécessité première : survivre. Enfant-soldat, ça s'appelle. J'ai été multi-médaillé.

Opossum a écrit:
La capacité à se mettre à distance de la fonction de parent est sans doute une des clefs, pour le côté parental.

Sans doute. Encore faut-il le pouvoir / vouloir... L'incestuel, c'est précisément l'absence de distance, d'altérité. Toi, c'est moi. Un grand nous fusionnel, où chacun non seulement devine, mais ressent instantanément ce que ressent l'autre. Ma maman m'aime tellement qu'elle devine ce que je ressens, comme elle me l'a répété. Et elle aime tellement ses petits-enfants, la chair de sa chair, qu'elle a vu 5 fois pour le grand et 2 fois pour la cadette...

Bon, j'ai un peu chargé la mule, là, mais ouais, ça se passe comme ça dans nos belles familles.
Mais c'est vrai que j'ai pas été violé, et que ça vaut vachement mieux.

par **Opossum** Lun 31 Jan 2022 - 0:50

Je suis navrée.
Désolée de ne savoir m'exprimer.

par Charv Lun 31 Jan 2022 - 1:51

Navrée de quoi ?

Pas savoir t'exprimer, toi ???

Au contraire, on se cause, j'aime plutôt bien. Va pas faire ta mijotée, toi au moins tu poses un truc qui permet que ça réponde en face. Tu vas quand même pas me dire que ça te plonge dans des abîmes d'angoisse (enfin, peut-être que si ? Ben faut pas !), je parie que t'en as des caisses aussi.

Bref, la bise, hauts les coeurs, et si ça peut te rassurer, je serais plutôt d'humeur joviale (quoique fatigué, vue l'heure...)

par **Opossum** Lun 31 Jan 2022 - 2:09

Non, pas d'angoisse. Plutôt de consternation.
Ce n'est pas une sauce qui ne voudrais pas prendre bonne forme, mais plutôt que je n'ai pas assez prêté attention aux textes prcédents et à nuancer ma réponse.
J'ai l'impression d'avoir déclenché une mini explosion.

par Charv Lun 31 Jan 2022 - 2:11

Meuh non. Ca demandait qu'à sortir, t'as juste été (mais sans minimiser, hein) l'adjuvant approprié.

Personne t'a attendue pour (mini)exploser !

par Chuna Lun 31 Jan 2022 - 9:32

De sacrées fesses ce Charv Razz

Je vois très bien ta situation. Je crois que je vais re regarder les vidéos du Mr parce que j’ai buggué sur l’intrusion dans l’intimité.
Je me demande à quel point ce modèle est différé du « mien », pourquoi et comment. Il y a de fortes similitudes entre ce que tu as vécu dans ta famille et le fonctionnement de la mienne. Cependant j’ai pas l’impression dans ce que tu racontes d’une dévalorisation de ta personne par garder l’emprise.

Je trouve toujours dangereux de catégoriser la personne en face (pn ou ce que vous voulez) car qd on est victime, on voit qu’un bout de la réalité. On n’est pas psychiatre non plus. Je ne sais pas si ça change grand chose que de le faire honnêtement. La légitime colère contre les maltraitantes venant de la personne qui aurait dû protéger coûte que coûte me semble plus salvatrice. Dépiauter les comportements de l’autre pour comprendre pourquoi on a réagi d’une certaine façon et surtout anticiper les prochains me semble salutaire. Le reste, la petite case qui fait bien, je doute fortement.

par Invité Lun 31 Jan 2022 - 11:20

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2002-1-page-179.htm

Dans ce domaine règne la plus complète paradoxalité : s’ouvrir c’est courir le risque d’être envahi par un ennemi intrusif et destructeur, se fermer c’est courir le risque de périr d’inanition et d’appauvrissement. Ceci est particulièrement visible dans la famille anorexique qui par son renfermement se défend avec force contre l’altérité. Ainsi, une trop grande ouverture au monde extérieur est génératrice d’un désordre qui pourrait déboucher sur le démembrement familial, mais une complète fermeture aurait des conséquences désastreuses et serait porteuse de destruction et de mort.

51Que ce soit chez le sujet ou dans la famille, les défenses mises en place contre l’intrusivité pleinement agissante des différents membres conduisent à des procédures d’enfermement, au contrôle scrupuleux des entrées et des sorties afin de ne pas laisser son organisation interne menacée par la présence intrusive de l’autre.
(...)
Mais il faut distinguer séduction sexuelle et séduction narcissique.
(...)
« Le désir qui chez la mère la pousse à séduire narcissiquement son enfant est que cet enfant reste une partie d’elle-même, physiquement et psychiquement et qu’à eux deux ils forment un organisme omnipotent défiant toute autre présence et toute autre loi, ainsi l’enfant narcissiquement séduit doit être comme s’il n’était pas né, en tout cas comme s’il n’avait pas été engendré : la représentation du père et du sexe du père est exclue. »
(...)
Avec l’incestuel nous sommes aux confins d’une conception traumatique du psychisme qui, loin de considérer le traumatisme comme un choc ayant eu lieu une fois, loin de le voir comme un acte isolé s’approche plutôt d’un mode de vie d’une constellation relationnelle permanente au degré constant de toxicité. Dans un tel contexte, nous ne sommes pas éloignés d’une conception qui voit dans l’incestualité une manifestation de perversité au sein de certaines familles où elle se donne comme une sorte de norme quotidienne, constamment banalisée mais dont l’effet est la destruction et le saccage psychique. Nous sortons en effet du registre de la perversion sexuelle car la finalité de telles relations est de ne laisser à l’autre aucune place pour être, la finalité étant pour reprendre l’expression d’André Green de « désobjectaliser, de retirer à cet autre sa propriété de semblable humain »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incestuel

par Invité Lun 31 Jan 2022 - 12:26

Arzak a écrit:
J’ajoute du grain à moudre :
la perversion serait incompatible avec le narcissisme (si je suis pervers, je ne me nourris qu’en faisant souffrir les autres ; si je suis narcissique, je ne vois que moi et pas les autres). Je vous laisse juger (je ne suis pas vraiment d’accord avec lui, je pense que le terme "perversion narcissique" sort simplement du registre médical, et donc de son radar, mais je veux bien savoir ce que vous en pensez) https://www.youtube.com/watch?v=Wh9Nf6K4TN8

J'aurai répondu hier soir que ma réponse eût été très différente, comme quoi, il faut souvent prendre du temps avant de discuter d' un sujet aussi complexe et sensible mais ô combien interessant tant ce déni individuel et collectif a d'impact à tous les niveaux et pas seulement individuel mais aussi et surtout collectif. je crois assurément que la perversion narcissique est un produit de la société. Elle en est à la fois le fruit et le poison. Et je ne crois pas qu'on fasse du HS en allant justement un peu (voire beaucoup) plus loin que la simple constatation de ses conséquences sans s'intéresser à ses causes et origines profondes.

mais déjà, et c'est pas la tâche la plus simple, intéressons nous au profil de celui qu'on nomme le pervers narcissiste sans se focaliser sur la pertinence du terme qui est, je le reconnais aussi, bien mal choisi.
Comme le dit la vidéo, le narcissisme du pervers narcissique ne peut pas exister parce que c'est ce qui manque au pervers narcissique : un égo Il n'en a pas ou du moins il n'a pas conscience d'en avoir. Du coup, il s'invente un personnage en "empruntant" celui d'un autre. Un peu comme le psychopathe du ~~seigneur des anneaux~~ silence des agneaux qui emprunte la peau de ses victimes, le PN (le vrai) s'approprie (via l'emprise et la manipulation) la conscience d'un autre, puisqu'il n'a pas de conscience à lui.

Il n'a pas plus conscience de l'existence de l'autre qu'il n'a conscience de l'existence de la sienne et c'est bien ça qui cause d'ailleurs sa souffrance. Pour vivre dans le déni de cette souffrance, il la fait subir à celui dont il emprunte la psychée.
Alors oui, certes, ce portrait est celui d'un monstre et c'est à ce moment là généralement que les psys te disent "courage, madame, fuyez et ne revenez jamais !"

mais qui est vraiment le monstre ?
C'est en réalité un très jeune enfant qui n'a pas pu construire son "moi conscient", mais parce que cette construction a été empêchée, elle lui a été volée pour nourrir le narcissisme d'un autre (souvent la mère..). Voilà la définition clinique du pervers narcissique qui n'est on pourrait même dire ni pervers, ni narcissiste mais plus exactement totalement inconscient de qui il est et de ce qu'il fait et qui, pour ne pas en souffrir agit sans conscience de ce qu'il fait à l'autre, le niant à son tour.
Il vit dans le déni de cette partie de lui-même. C'est un inconscient sans conscience. Son "moi" est trop défaillant.

Quiconque laisserait ~~son inconscient~~ les puissants mécanismes de défense de son inconscient le diriger sans conscience deviendrait un pervers narcissique.L'inconscient n'a pas de limites, ne connait ni "la morale", ni ce qui est à lui, ni ce qui est à l'autre, il peut ne jamais rencontrer le conscient et l'ignorer totalement (clivage de soi). la perversion narcissique en tant que mécanisme de défense est une sorte d' état de "non-moi" visant à protéger un moi trop vulnérable, il le réduit au silence. Le drame, c'est que ces enfants bloqués à un stade de développement très précoces de leur développement psychique n'ont tout simplement pas les capacités d'être autrement, ni d'agir autrement, il en va de leur survie psychique. Ils se sont coupés très jeune de cette partie d'eux à laquelle ils n'ont plus accès et qui souffre autant qu'elle rage en silence de ne pouvoir s'exprimer. Il sont soumis aux pulsions d'un "moi nié", bâillonné et empêché de pouvoir s'exprimer sans pouvoir les conscientiser.

Voilà pourquoi, à moi, il me semble si important de se pencher sur la personnalité du persécuteur. Parce que ce travail ne vise ni à nier la responsabilité pleine et entière de l'agresseur, ni la totale innocence de l'agressé, ni à nier ses agissements délétères, ni à le déculpabiliser, ni à le déresponsabiliser, ni à le diaboliser, ni à le victimiser... mais simplement à comprendre le pourquoi, afin de donner un sens à ce qui n'en a pas.

Ce que chacun fera de cette clé de lecture le regarde, cette clé lui appartient.
je crois que c'est là qu'il faut savoir rester à sa place et se garder de donner des conseils car c'est là qu'on peut être HS, à mon avis.

par **Opossum** Lun 31 Jan 2022 - 15:15

Il y a un psychopathe dans le seigneur des anneaux qui emprunte la peau de ses victimes ?
scratch

par Invité Lun 31 Jan 2022 - 15:27

Opossum a écrit:Il y a un psychopathe dans le seigneur des anneaux qui emprunte la peau de ses victimes ?

bien vu merci ! je vais éditer ça et une autre coquille d'ailleurs Wink

par Invité Mar 1 Fév 2022 - 9:57

https://www.cairn.info/revue-empan-2006-2-page-39.htm

Le dernier mot de ce plaidoyer (c’en est un car il faut plaider pour cette notion) sera pour confronter une fois encore l’incestuel à l’œdipien. Entre eux, ce ne sont pas seulement les thèmes ou les contenus qui diffèrent ; l’un n’est pas seulement le contraire ou l’antagoniste de l’autre. La psyché ne « travaille » pas de la même manière dans un registre et dans l’autre. L’œdipe est individuel et intrapsychique. L’incestuel est familial et transpsychique. L’œdipe œuvre en réseau au sein de la psyché ; l’incestuel pénètre en projectile au travers des psychés. L’œdipe intronise l’objet ; l’incestuel est l’ultime figure de la lutte narcissique à l’encontre de l’objet désirable. L’œdipe aboutit à l’autonomie du désir ; il organise le social ; l’incestuel combat l’autonomie, il cimente les familles à l’encontre du social.

par Stef-âne Mar 1 Fév 2022 - 21:57

Je manque de temps pour développer, je veux seulement mettre le lien d'un psycholgue qui, à mon sens, définit clairement le mot « incestuel », qui n'a que peu de rapport avec l'inceste (pas de passage à l'acte, des différences sur le plan psychologique, aussi bien pour l'enfaznt que pour le parent) :

https://www.psychologue.net/articles/inceste-et-incestuel

Nous sommes plus proche du parent « abusif » (exemple : les « mères abusives » ou « posséssives », ce sont souvent les mères, dsl, les pères ayant été volontairement écartés).

Ce passage est important :

Le parent a bien souvent une faille narcissique à colmater et l'enfant n'est pas considéré comme un sujet mais un objet, un prolongement du parent.
La relation incestuelle est une relation narcissique et l'accès à l'autonomie de l'enfant signifierait pour le parent son effondrement, il se retrouverait devant son propre vide. L'enfant devient ainsi le garant de l'identité du parent.
C'est avant tout une relation d'emprise comme nous l'avons dit, où l'enfant incestuel est un objet fétiche qui n'est fait que pour remplir le vide intérieur du parent. Il doit répondre à ses désirs au détriment des siens, lui renvoyer sans cesse une image idéale. L'enfant est là pour asseoir sa toute-puissance : « sans moi tu n'es rien, moi seul peut te comprendre ».
Même si le parent donne l'impression d'avoir choyé l'enfant, il manque la tendresse et la douceur qui entoure et enveloppe.

Cette partie me fait penser à un cas récent d'une mère qui a fini par « tuer » sa fille de 18 ans :

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/landes-une-mere-de-famille-suspectee-d-avoir-empoisonne-sa-fille-mise-en-examen-20220121

(Cela ressemble au « Syndrome de Münchhausen Par Procuration » ou CMPP, et, justement, à force de vouloir empêcher l'enfant de grandir, de lui laisser son autonomie, n'y a t-il pas le risque pour le parent incestuel, de désirer (même inconsciemment) la mort de son enfant plutôt que de le voir lui échapper?)

par AnaKoluth Mar 1 Fév 2022 - 23:09

Je suis concernée à titre personnel.
J'en ai parlé en long, en large et en travers en tant que Beautymist, je ne vais pas y revenir ici.
Je constate, et je parle d'expérience, que l'incestuel et le viol psychique font bien plus de dégâts que l'inceste "génital" et même les violences physiques. Je considère la violence verbale quotidienne, les manipulations systématiques bien plus insidieuses, sournoises, quasi invisibles mais plus redoutables que les violences physiques.
Ce qui me choque le plus dans la réaction de déni collectif c'est sa manifestation fréquente chez les aidants et soignants professionnels, eux-mêmes bien souvent en souffrance. Que le pekin moyen ignore ma détresse où se contre-fiche de l'enfer du stress post-traumatique passe encore après tout on vit dans une société du chacun pour soi et l'individu peut d'estimer légitime lorsqu'il me dit que " c'est pas son problème". Ça devient plus enbetant quand on vient porter plainte pour violences conjugales et que les gendarmes requalifient trop souvent la situation de "conflit privé", nient et minimisent, trouvent des prétextes pour ne pas intervenir et me laisse seule, terrorisée face à l'agresseur. Vous citer toutes les horreurs et conneries que m'ont sorti les médecins et autres psychiatres au cours de plusieurs décennies serait trop long et pourrait remplir plusieurs livres que je m'emploie à écrire. Et pour cause, la plupart ne sont ni compétents ni bienveillants.... Situation aberrante, et que je suppose, à en croire les statistiques, fréquente, sombre reflet du profond malaise qui ronge notre civilisation.
Salutations à Charv, mon semblable, mon frère, pour sa belle et riche intervention.

par viknaborzi Mer 2 Fév 2022 - 0:20

Je constate, et je parle d'expérience, que l'incestuel et le viol psychique font bien plus de dégâts que l'inceste "génital" et même les violences physiques.

Tu as vécu les deux ? Tu fais comment pour comparer ? Suspect

Viol psychique, ça veut dire quoi ?

par AnaKoluth Mer 2 Fév 2022 - 2:05

C'est pas une compèt pour savoir qui a le plus souffert mais j'ai subi toutes les formes de violences et de traitements cruels inhumains et dégradants.... Violences physiques sexuelles psychologiques et financières ça fait des décennies que ça dure.... En toute impunité. Pire, les crimes sont prescrits ET leur profitent financièrement. Ma vie quotidienne est transformée en calvaire par un système médical lui-même maltraitant !faut pas être autiste en France), je suis pénalisée par un système judiciaire défaillant etc... Bon j'arrête de nourrir le voyeurisme malsain des néo nazis qui pullulent sur ce forum j'ai une vie à vivre et d'autres chats à fouetter. Salut.

par viknaborzi Mer 2 Fév 2022 - 2:19

Ma question ne portait pas sur ta vie. C'est de la logique basique. C'est pas une compèt... mais le viol traumatise, tandis que le seul traumatisme ne viole pas.

Faut penser en diagramme patates (les grands ronds).

Et donner un rôle d'adulte a un enfant, sauf en psychanalyse, cela n'a pas nécessairement à voir avec le sexe. Si qqn jeune est le conseiller d'un parent, c'est qu'il est peut-être de bon conseil considérant le parent dépassé. Ma mère, quand j'étais jeune, m'a révélé des choses sur mon père que je n'avais pas à savoir... Me dis-je qu'elle est perverse ? Non... était-elle dépassée à certains moments... oui, je le crois.

Tout le monde a une vie, et tout le monde a assez de plats sur le feu... même les néonazis... il ne faut pas imaginer être la cible de toutes les curiosités.

~~~~~

Incestuel est un terme de psychanalyse... Ce n'est pas un mot neutre : je veux dire, s'il faut souscrire à Freud et comparses, c'est ardu, ou faut déjà être sensibilisé, ou convaincu et/ou soi-même en thérapie.

(HS : je lis quelques livres de François Roustang, en ce moment, le troisième qu'il me reste à lire, c'est "La fin de la plainte" (l'auteur développe son idée selon laquelle ce n'est pas dans le langage que se trouve la clé pour dénouer les blocages psychiques))

par Invité Mer 2 Fév 2022 - 10:55

viknaborzi a écrit:
Et donner un rôle d'adulte a un enfant, sauf en psychanalyse, cela n'a pas nécessairement à voir avec le sexe. Si qqn jeune est le conseiller d'un parent, c'est qu'il est peut-être de bon conseil considérant le parent dépassé. Ma mère, quand j'étais jeune, m'a révélé des choses sur mon père que je n'avais pas à savoir... Me dis-je qu'elle est perverse ? Non... était-elle dépassée à certains moments... oui, je le crois.

La psychanalyse explique les traumatismes qu'a subi à son insu (que ce soit à son corps ou esprit défendant ou au deux) un enfant à qui on a en quelque sorte volé l'enfance parce que la mère défaillante n'a non seulement pas été en capacité de protéger son enfant mais a surtout utilisé son enfant pour soigner ses propres et profondes failles narcissiques. Ce faisant, elle a nié non seulement ses besoins mais tout son être en tant qu'individu distinct. Elle l'a "objetisé", chosifié, utilisé à son seul profit pour nourrir ses envies de vengeance envers ceux qu'elles considèrent comme ses agresseurs. Elle s'est servi de lui comme une arme de défense comme l'explique parfaitement Charv.

Que cela ait flatté en retour le narcissisme de l'enfant à qui on a confié ce rôle, lui faisant croire qu'il en avait la maturité, le pouvoir, la toute puissance est tout aussi délétère. En enfant a besoin de grandir en se sentant en sécurité et c'est le priver de cette sécurité que de lui donner le rôle du "sécurisant" qui revient au parent. ces enfants Roi, persuadés de leur toute puissance deviendront plus tard des adultes tyranniques, angoissés, frustrés et malheureux.
On peut lire "Enfants rois, plus jamais ça !" de Christiane Olivier si on n'aime pas le jargon de la psychanalyse. (Au chapitre 7, on y évoque d'ailleurs l'importance capitale de la pudeur).

Que la mère (ça peut être le père aussi, mais c'est plus rare) ne l'ai pas fait "délibérément" mais inconsciemment ne change rien au fait qu'elle a agressé au seul fin de se soulager, elle, d'une souffrance intolérable, souffrance qu'elle a fait vivre à l'autre à sa place, se déchargeant de ses conflits internes sur son enfant, comme on vide ses déchets dans une "poubelle".
Son "inconscience rendu possible par ce clivage d'elle-même" ne change rien au fait qu'elle fait de l'enfant sa victime pour échapper à la douleur terrible, elle, d'avoir été niée et nier la souffrance de l'enfant ne fera qu'accentuer la culpabilité de la victime qui n'obtiendra jamais ni la reconnaissance du crime, ni la réparation et n'héritera donc de sa mère que de la souffrance et la culpabilité que la mère ne veut pas ressentir et dont elle se décharge ainsi. Lui refuser cette "reconnaissance" reviendrait à nier son être une seconde fois.
Et si l'enfant/victime lui même à l'âge adulte ne l'exprimait pas et n'était jamais entendu, et bien, il n'aurait alors quasi d'autres choix que d'agir avec ses enfants (ou tout "objet de substitution", ce qui inclut lui-même) comme on a agit avec lui pour se soulager d'une souffrance insoutenable (car être nié est insoutenable) qui, à l'origine, ne lui appartient pas.

Winnicott a écrit que "si vivre caché est un jeu, ne jamais être découvert est une catastrophe". Le déni est une catastrophe et rendre à césar ce qui appartient à césar une question de survie (pour soi tout autant que pour les autres) et c'est la réponse juste que de le faire, enfin, il me semble..

par Stef-âne Mer 2 Fév 2022 - 13:14

viknaborzi a écrit:

(HS : je lis quelques livres de François Roustang, en ce moment, le troisième qu'il me reste à lire, c'est "La fin de la plainte" (l'auteur développe son idée selon laquelle ce n'est pas dans le langage que se trouve la clé pour dénouer les blocages psychiques))

HS::

par Charv Mer 2 Fév 2022 - 13:18

viknaborzi a écrit:
Et donner un rôle d'adulte a un enfant, sauf en psychanalyse, cela n'a pas nécessairement à voir avec le sexe.

Effectivement, cela n'a pas nécessairement à voir avec le sexe. A part toi, personne ici n'affirme le contraire, ni les psychanalystes qui ont traité la question non plus d'ailleurs (au passage, par exemple, Racamier était AUSSI psychiatre, et pas des moindres...). Cela peut aussi avoir à voir avec le sexe. Ca peut n'en être qu'une dimension, un indice serais-je tenté de dire. Comme ça peut être totalement sexualisé... jusqu'à éventuellement l'inceste.
L'incestuel, cela a été dit mais répétons-le, c'est avant tout une non-séparation.

viknaborzi a écrit:
Si qqn jeune est le conseiller d'un parent, c'est qu'il est peut-être de bon conseil considérant le parent dépassé. Ma mère, quand j'étais jeune, m'a révélé des choses sur mon père que je n'avais pas à savoir... Me dis-je qu'elle est perverse ? Non... était-elle dépassée à certains moments... oui, je le crois.

Peut-être que oui, peut-être que non, c'est toi qui sais. La seule parentalisation ne permet pas de conclure à un climat incestuel, encore que cela dépende en quoi elle consiste. C'est un faisceau de critères qui permettent de parler d'incestuel.

viknaborzi a écrit:
Incestuel est un terme de psychanalyse... Ce n'est pas un mot neutre : je veux dire, s'il faut souscrire à Freud et comparses, c'est ardu, ou faut déjà être sensibilisé, ou convaincu et/ou soi-même en thérapie.

Ma parole, pourquoi voudrais-tu qu'il faille absolument "souscrire à Freud et ses comparses" pour aller chercher l'étiologie de certains troubles là où semble se trouver une clé de lecture intéressante ?
Ca me tarabuste d'autant plus, cet acharnement, que tu t'intéresses toi-même énormément au MBTI, lui-même basé... sur les théories jungiennes. Excuse-moi, mais question "comparse à Freud", à tendance allumé-mystique qui plus est, le bonhomme se pose là, tout de même !
Pour autant, cela discrédite-t-il totalement le MBTI ? C'est une clé de lecture, qui a ses intérêts, et ses limites (et aucune validation scientifique non plus, au passage).

par viknaborzi Mer 2 Fév 2022 - 15:38

Charv a écrit:
viknaborzi a écrit:Et donner un rôle d'adulte a un enfant, sauf en psychanalyse, cela n'a pas nécessairement à voir avec le sexe.
Effectivement, cela n'a pas nécessairement à voir avec le sexe. A part toi, personne ici n'affirme le contraire, ni les psychanalystes qui ont traité la question non plus d'ailleurs (au passage, par exemple, Racamier était AUSSI psychiatre, et pas des moindres...).

Pas moi, les psychanalystes qui parlent d'incestuel... Que Racamier soit la source des lubies sur les PN charge assez la mule, peu importe son titre. Nabila a donné un certain éclat à l'expression "allo, quoi !", elle aurait pu guérir le cancer après, que ça reste malgré tout...

Charv a écrit:
viknaborzi a écrit:Incestuel est un terme de psychanalyse... Ce n'est pas un mot neutre : je veux dire, s'il faut souscrire à Freud et comparses, c'est ardu, ou faut déjà être sensibilisé, ou convaincu et/ou soi-même en thérapie.
Ma parole, pourquoi voudrais-tu qu'il faille absolument "souscrire à Freud et ses comparses" pour aller chercher l'étiologie de certains troubles là où semble se trouver une clé de lecture intéressante ?

Bah, il faut savoir quel jargon emprunté à quel champ théorique on utilise. Incestuel, au sens psychanalytique, utiliser ce mot, c'est mettre un pied dans cette branche.

Charv a écrit:Ça me tarabuste d'autant plus, cet acharnement, que tu t'intéresses toi-même énormément au MBTI, lui-même basé... sur les théories jungiennes. Excuse-moi, mais question "comparse à Freud", à tendance allumé-mystique qui plus est, le bonhomme se pose là, tout de même !
Pour autant, cela discrédite-t-il totalement le MBTI ? C'est une clé de lecture, qui a ses intérêts, et ses limites (et aucune validation scientifique non plus, au passage).

Je suis acharné ? J'ai écrit 4 lignes sur ce fil... Je n'ai pas dit qu'ils étaient allumés (je ne sais pas pourquoi tu interprètes mes mots dans ce sens Question

Édition : Ah, tu veux peut-être dire que Jung est un allumé, ou que moi qui m'intéresse à des choses qui ne sont pas scientifiques, je suis un allumé... Chai pas...), j'ai dit que "incestuel" était du jargon psychanalytique, et qu'on ne peut pas faire comme si on parlait le langage de monsieur toutlemonde une fois qu'on se sert dans les présupposées des théories psychanalytiques.

J'en ai rien à faire de la science, je suis empiriste. Freud, Racamier, Balzac, Dieu, ma cousine, Emmanuel Macron... j'en prends, j'en laisse.

par Prince Joann visite Mer 2 Fév 2022 - 15:53

je suis empiriste.

Nabilla aussi certainement.

par Invité Mer 2 Fév 2022 - 17:39

viknaborzi a écrit:

J'en ai rien à faire de la science, je suis empiriste. Freud, Racamier, Balzac, Dieu, ma cousine, Emmanuel Macron... j'en prends, j'en laisse.

Encore une fois, c'est ton droit. On ne fait pas de prosélytisme.
Mais si le sujet ne t'intéresse pas, pourquoi alors critiquer systématiquement les propos étayés des autres sans autre argument que "moi, j'y crois pas". Pourquoi te sens tu obligé de donner ton avis sur un sujet dont visiblement tu ignores tout et revendiques même le fait que ça ne t'intéresse pas ?

Si au moins, tu nous expliquais pourquoi toi, tu as de bonnes raisons de ne pas y croire, c'est à dire, avec des arguments, que ceux-ci soient issues de ton expérience personnelle ou plus académiques, peu importe dans le fond, mais au moins étaie les.

Sinon, on est en droit de penser que ce n'est que de la provocation (ou l'expression de ton déni personnel).

par viknaborzi Mer 2 Fév 2022 - 17:46

shiznogood a écrit:Encore une fois, c'est ton droit. On ne fait pas de prosélytisme.
Mais si le sujet ne t'intéresse pas, pourquoi alors critiquer systématiquement les propos étayés des autres sans autre argument que "moi, j'y crois pas".

Étayés ?

Moi a écrit:
shiznogood a écrit:Tout ça relève du jargon de psychiatre/psychanalyste.
Finalement, il n’y a que le terme de « pervers narcissique » qui fasse polémique, le mécanisme, lui, est connu et reconnu de tous, tout comme le fait que certains peuvent rester prisonniers de ce stade. Donc, ça ne nie pas l’existence d’une typologie d’individus, la question de savoir si c’est une structure psychique propre et le nom qu’on donne à ces « malades » me semble perso assez secondaire par rapport à la réalité de leur existence.
De tous ? D'où tiens-tu cela ?

article a écrit:La presse et certains professionnels emploient avec trop peu de précaution la notion de « pervers narcissique », toujours débattue par les professionnels de la psychiatrie, souligne Emilie Seguin, psychologue clinicienne.

[...]
En définitive, rappelons que le fameux concept n'a pas d'existence au sein de la nosographie psychiatrique et qu'une partie non négligeable des psychiatres, psychologues et psychanalystes restent plus que réservés par rapport à cette notion.

ww w.lemonde. fr/idees/article/2014/03/04/les-pervers-narcissiques-ou-le-triomphe-d-un-concept-flou_4372944_3232.html

Tu soutiens que tous admettent l'existence du PN, je me renseigne en deux secondes, et misère, je lis que "une partie non négligeable des psychiatres, psychologues et psychanalystes restent plus que réservés par rapport à cette notion."

J'essaie de partir sur du solide, au contraire.

L'article que j'ai trouvé est mensonger ?

longue citation de l'article posté dans un précédent message:

wikipedia a écrit:Bien que les notions de « perversion narcissique » et de « pervers narcissique » aient été reprises et popularisées, elles ne sont pas reconnues par la communauté scientifique et ne figurent pas dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM). Plus encore, ces termes sont souvent galvaudés, renvoyant plutôt à des troubles de la personnalité narcissique.

par Invité Mer 2 Fév 2022 - 19:10

Il ne l'est pas .. si tu prends la peine de le lire vraiment et en entier et que tu en saisis le sens, ce que tu ne fais visiblement pas, et ce malgré les tentatives de joann.

article a écrit:

S'il est indéniable qu'il existe des personnalités perverses générant une souffrance intolérable au sein des familles et des entreprises, les médias et certains psychothérapeutes utilisent avec trop peu de précaution cette « notion-case » qui prend des allures de construction intellectuelle et s'éloigne de la clinique.

Ce texte dit que leur existence est indéniable et qu'il faut l'utiliser avec précaution pour ne pas étiqueter des personnes qui s'éloigneraient de ce portrait clinique, confirmant leur existence tout en précisant qu'il s'agit toutefois d'un profil précis à ne pas prendre pour un "fourre-tout".
Tout le monde est d'accord jusque là, sauf toi qui "y croit pas".

article a écrit:
La reconnaissance de cette notion n'est pourtant pas unanime au sein des professionnels de la psychiatrie. L'expression elle-même est d'abord discutable. D'un point de vue étiologique, tout pervers étant en proie à une problématique narcissique extrême, la formule s'avère redondante, ce qui remet en question sa pertinence et son utilité. Ensuite, ce diagnostic pose problème parce qu'assez réducteur et schématique.

ce texte affirme que le terme de pervers narcissique est discuté et s'avèrerait pour certains non pertinent, inutile et réducteur.
Allez, on leur accorde, il est peut-être mal choisi par Racamier & Eiguer, Hirigoyen les appelle d'ailleurs simplement "les manipulateurs". Que les détracteurs du terme les appellent comme ça leur chante à partir du moment où ils n'utilisent pas ce grossier subterfuge pour nier l'existence de ce profil que par ailleurs ils reconnaissent comme indéniables. Après tout, on n'est pas psy, ce sont à eux de se mettre d'accord sur un terme.

par contre, on ne saisit d'ailleurs pas trop en quoi ces mêmes personnes critiquent le fait que ce terme soit réducteur (dans le sens qu'il ne concernerait effectivement qu'une typologie précise).
Encore une fois, c'est un contre-sens de reconnaître d'un côté qu'"ils" existent mais qu'on doit prendre garde à s'attacher à la définition clinique pour les distinguer des autres et reprocher au terme de n'être applicable qu'à cette population.
Ce n'est donc pas que le terme soit réducteur dans ce sens mais davantage dans le fait que cette appellation soit stigmatisante.

Qu'ils jugent, eux, que c'est réducteur de mettre quelqu'un dans une case alors qu'ils ne réservent pas ce "traitement de faveur" (de ne pas les coller dans une case) qu'aux PNs.
Qu'ils oublient et fichent aussi la paix alors aux paranos, psychopathes, schizophrènes et tous les troubles identifiés par le DSM et qu'ils poussent alors leur logique jusqu'au bout pour supprimer tous les termes utilisés par les psychiatres, et les populations concernées tant qu'à faire.
ça fera peut-être avancer le schmilblick de ne plus utiliser de "cases" et de faire comme s'ils n'existaient pas. On n'a qu'à mettre sous le tapis le problème de ces personnes (et surtout de ce qu'ils causent comme problème aux autres) puisqu'on ne sait pas leur donner un nom "qui fasse l'unanimité" chez les psys.
pas de nom, pas de pathologie. Pas de pathologie, pas de psychiatrie. Moi, perso, j'ai rien contre, je serais même plutôt favorable à l'idée de supprimer les cases mais faut que ces psys soient logiques jusqu'au bout, pas seulement quand ça les arrange.
Et nier leur existence, ça les arrange, vu qu'ils seraient honnêtes, ils reconnaîtraient leur totale impuissance à pouvoir soigner ces malades. la psychiatrie ou la psychanalyse ne peuvent pas les traiter, donc certains pros préfèrent nier qu'ils existent plutôt que de reconnaître leur totale impuissance à les soigner. C'est un procédé malhonnête mais si c'est bon pour défendre leur cause...

article a écrit:
Le pervers narcissique est étiqueté comme le « méchant » infréquentable. Sur les forums, il devient le PN, acronyme qui trahit la superficialité de l'approche. Or, derrière cette étiquette, il y a bien souvent des souffrances et des pathologies qui portent déjà un nom telles que la paranoïa ou les problématiques états limites. Derrière une relation avec un pervers narcissique, il peut aussi y avoir une relation malade, se fondant sur deux positionnements inconscients biaisés, qui gagneraient à être analysés avec subtilité.

bah voilà, le problème est bien là. C'est que cette pathologie rend "vraiment méchant" celui qui "n'en souffre pas".. et pour cause vu que le propre de cette pathologique qui en fait toute la perversité est justement de faire souffrir les autres pour que le malade n'en souffre pas. Pour lui, c'est une non-maladie et un non-sujet.
Donc, le texte va conclure que c'est la relation qui est malade puisque la perversion narcissique ne peut s'accomplir que dans la relation avec un autre et que l'autre, et bien, il est malade aussi..mais pour cause puisque c'est le propre du PN que de rendre l'autre fou et malade.. à sa place.
C'est même comme ça qu'on les reconnaît, vu que le seul symptôme, c'est la souffrance de la victime !
Et voilà comment, une fois de plus, non content de nier le coupable, ces psys arrivent à nier la victime. un comble, une honte, encore une fois un procédé pervers mais cette fois-ci, de la part des psys censés soigner les malades et non culpabiliser davantage leurs victimes.

On voit bien là toute la perversité qu'il y a derrière ce discours. En cherchant à nier la pertinence du nom dans un premier temps pour nier leur existence, puis de nier le trouble dont il souffre sous prétexte qu'on ne doit pas mettre dans une case des gens reconnus par tous comme toxiques au risque de les stigmatiser (les pauvres), avant enfin de nier la souffrance des victimes qui ne le sont que par leur faute.

Et pendant ce temps là, ces personnes continuent de rire de celles qui pleurent...

Fort heureusement qu'ils existent des psy qui les reconnaissent et ne culpabilisent pas de les appeler par leur nom, ce serait bien triste, sinon.

par viknaborzi Mer 2 Fév 2022 - 21:26

shiznogood a écrit:Il ne l'est pas .. si tu prends la peine de le lire vraiment et en entier et que tu en saisis le sens, ce que tu ne fais visiblement pas, et ce malgré les tentatives de joann.
article a écrit:S'il est indéniable qu'il existe des personnalités perverses générant une souffrance intolérable au sein des familles et des entreprises, les médias et certains psychothérapeutes utilisent avec trop peu de précaution cette « notion-case » qui prend des allures de construction intellectuelle et s'éloigne de la clinique.
Ce texte dit que leur existence est indéniable et qu'il faut l'utiliser avec précaution pour ne pas étiqueter des personnes qui s'éloigneraient de ce portrait clinique, confirmant leur existence tout en précisant qu'il s'agit toutefois d'un profil précis à ne pas prendre pour un "fourre-tout".
Tout le monde est d'accord jusque là, sauf toi qui "y croit pas".
article a écrit:La reconnaissance de cette notion n'est pourtant pas unanime au sein des professionnels de la psychiatrie. L'expression elle-même est d'abord discutable. D'un point de vue étiologique, tout pervers étant en proie à une problématique narcissique extrême, la formule s'avère redondante, ce qui remet en question sa pertinence et son utilité. Ensuite, ce diagnostic pose problème parce qu'assez réducteur et schématique.
ce texte affirme que le terme de pervers narcissique est discuté et s'avèrerait pour certains non pertinent, inutile et réducteur.
Allez, on leur accorde, il est peut-être mal choisi par Racamier & Eiguer, Hirigoyen les appelle d'ailleurs simplement "les manipulateurs". Que les détracteurs du terme les appellent comme ça leur chante à partir du moment où ils n'utilisent pas ce grossier subterfuge pour nier l'existence de ce profil que par ailleurs ils reconnaissent comme indéniables. Après tout, on n'est pas psy, ce sont à eux de se mettre d'accord sur un terme.

Ce qui existe "indéniablement" pour les professionnels, si on croit l'article, ce sont les pervers.

Dire que la notion de PN s'éloigne de la clinique, cela signifie qu'elle est loin des observations concrètes :

cnrtl a écrit:clinique

2. P. métonymie
a) Méthode de diagnostic par l'observation directe, et sans l'aide des moyens de laboratoire, du malade alité. Pratiquer la clinique (G. Duhamel, Chronique des Pasquier,Les Maîtres, 1937, p. 269):
6. Les théories les plus logiques sont condamnées dès que la clinique les dément, ... P. Bourget, Le Sens de la mort,1915, p. 12.
− Résultat de cette observation :

w ww.cnrtl.f r/definition/clinique

Cela revient à dire que l'existence de l'entité désignée par la notion est remise en cause, pas seulement le nom donné.

Ce qui est admis, d'après l'article, c'est l'existence des personnalités perverses. Ce n'est pas la même chose.

par Chuna Mer 2 Fév 2022 - 21:57

Et ? Ça a à voir avec le sujet ? Tu veux quoi ? Montrer que les parents trouduc ça n’existe pas ?

par Invité Mer 2 Fév 2022 - 23:02

Joann marie la bonne nuit a écrit:
je suis empiriste.

Nabilla aussi certainement.

Stop au Nabilla-bashing

par viknaborzi Mer 2 Fév 2022 - 23:12

Chuna a écrit:Et ? Ça a à voir avec le sujet ? Tu veux quoi ? Montrer que les parents trouduc ça n’existe pas ?

Si tu veux mal comprendre, emploie les mauvais termes.

par Invité Jeu 3 Fév 2022 - 10:34

viknaborzi a écrit:

Ce qui est admis, d'après l'article, c'est l'existence des personnalités perverses. Ce n'est pas la même chose.

Le terme pervers inclut la perversion morale, la perversion de caractère et la perversion sexuelle.
Le terme "pervers narcissique" est plus réducteur pour souligner que la perversion narcissique ne comporte pas la dimension paraphilique ("troubles de voyeurisme, exhibitionnisme, frotteurisme, masochisme sexuel, sadisme sexuel, pédophilie, fétichisme et transvestisme"), alors que ce trouble est inclus dans la simple définition du pervers.
Il se distingue également du trouble de la personnalité narcissique en y ajoutant une dimension perverse ("qui se caractérise par une volonté de nuire et ses prodromes ou premiers signes sont « la malignité, la cruauté, la violence de caractère, l’indiscipline, la dissimulation et le mensonge ».")
Le terme pervers est donc plus large et est inapproprié lorsqu'on parle de comportement incestuel excluant le passage à l'acte, c'est à dire, l'inceste.
Il me semble qu'il convient d'utiliser le bon terme si on veut qualifier précisément de qui et de quoi on parle.

lareponsedu psy a écrit:
Communément lorsque nous parlons de « pervers » et de « perversion », nous pensons en premier lieu à une perversion d’ordre sexuel. Or la perversion ne va pas se limiter obligatoirement au champ de la sexualité. Pour des auteurs comme Claude Balier, les objets et domaines de la perversion peuvent être multiples. Le pervers est celui qui va assujettir une victime. Mais cette relation d’assujettissement, d’emprise d’autrui, de manipulation du lien avec autrui peut se développer dans un cadre familial, sentimental ou professionnel sans qu’il n’y ait aucune composante sexuelle. Ainsi les domaines de la perversité et des perversions peuvent être vastes. Et s’il existe une « perversion d’ordre sexuel », on va également pouvoir entendre parler de « perversion morale » ou de « perversion de caractère ». Qu’est-ce qui distingue ces différents types de perversions ou perversités?

pervers, perversion et perversité

par Invité Jeu 3 Fév 2022 - 10:36

viknaborzi a écrit:
Chuna a écrit:Et ? Ça a à voir avec le sujet ? Tu veux quoi ? Montrer que les parents trouduc ça n’existe pas ?
Si tu veux mal comprendre, emploie les mauvais termes.

et c'est précisément ce que tu fais en refusant d'employer le bon terme.

par viknaborzi Jeu 3 Fév 2022 - 13:50

Selon Paul-Claude Racamier, les perversions narcissiques émanent « des dénis et des évictions de tout conflit intérieur. Elles font faire au sujet des économies de travail psychique dont la note est à payer par autrui ». Le pervers est dans l’agir, très peu dans le fantasme car l’agir permet au pervers de ne pas penser. Le pervers « saisit » le psychisme de l’autre ne pouvant entrer en contact avec lui-même. Ainsi les psychanalystes décrivent un sujet (pervers) avec des blessures narcissiques qui se coupe de lui-même et se nourrit du narcissisme de l’autre. Jean Bergeret estime que le Moi de ces sujets est lacunaire, incomplet si bien que le narcissisme des autres leur sert à tenter de combler leur narcissisme personnel.

En face du pervers, se trouve une victime fragile, vulnérable. Le pervers narcissique utilise le lien familial, professionnel ou amoureux pour assujettir sa victime chez laquelle il aura perçu de façon intuitive et immédiate les failles ou blessures narcissiques.

Le pervers agit de façon insidieuse et ne culpabilise pas de ses conduites car il rejette la faute sur autrui. Ses sentiments et sa conduite s’adaptent aux circonstances rencontrées, à l’environnement présent et aux personnes côtoyées. Le pervers peut apparaître ainsi aimable, sympathique et très adapté socialement contrairement à ce que suggère son parcours judiciaire. Racamier décrit le pervers comme organisé et réfléchi, en évoquant un sujet qui « ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice ». Les pervers savent attendre pour agir au moment opportun et renoncent à leurs objectifs au risque de s’exposer « dès qu’ils se sentent percés à jour ». Les pervers sont réalistes : ils se projettent, s’organisent, se préparent, reportent et préméditent leurs conduites. Ils sont suffisamment habiles pour déguiser leurs fins et dissimuler leurs objectifs « car ils agissent toujours dans l’ombre ».

Le pervers n’a aucune empathie pour les autres. Il est égocentrique et possède une haute estime de lui-même. Il peut paraître ainsi menteur en choisissant d’ignorer toutes les situations qui viendraient noircir « la belle image de lui » qu’il laisse transparaître aux autres. Pour expliquer les conséquences médico-légales de ses conduites antisociales, le pervers se place en victime et chaque passage à l’acte est justifié de façon logique ou reconstruit de sorte que l’autre devienne fautif. Le pervers, au narcissisme blessé, utilise le mensonge pour embellir une réalité peu gratifiante.

Cette assurance « de façade » cache néanmoins des blessures narcissiques. La perversion est un mouvement de défense au service du narcissisme du pervers, qui expulse tout conflit interne vers autrui. Selon Jean-Charles Bouchoux, le pervers « fait porter à l’autre ses propres travers et évite ainsi de souffrir »

Si on emploie ce terme, on désigne quelqu'un qui est le mal personnifié. La perversion est constante, tandis que la manipulation est ponctuelle, ai-je lu sur un autre site l'autre jour, ce serait donc peut-être bien de distinguer les démons idéalisés qui sont pervers tout le temps (appelés PN), et les humains qui ont ponctuellement des comportements toxiques pour leur(s) enfant(s), et dans une autre catégorie encore les personnes perverses (qui sont certes perverses, mais qu'on ne limite pas au cliché racoleur de la notion-diagnostic-à-l'aveugle "PN").

par Invité Jeu 3 Fév 2022 - 14:17

viknaborzi a écrit:
Si on emploie ce terme, on désigne quelqu'un qui est le mal personnifié. La perversion est constante, tandis que la manipulation est ponctuelle, ai-je lu sur un autre site l'autre jour, ce serait donc peut-être bien de distinguer les démons idéalisés qui sont pervers tout le temps (appelés PN), et les humains qui ont ponctuellement des comportements toxiques pour leur(s) enfant(s), et dans une autre catégorie encore les personnes perverses (qui sont certes perverses, mais qu'on ne limite pas au cliché racoleur de la notion-diagnostic-à-l'aveugle "PN").

C'est effectivement la définition du pervers narcissique que de l'être constamment et avec tout le monde (car c'est son seul mode de relation, l'autre étant le "faux-self", masque qu'il donne à voir uniquement dans le but de manipuler ) contrairement à la perversion narcissique utilisée comme mécanismes de défense communs à tout individu et dont les manifestations seront circonstancielles, ponctuelles et ciblées.

On parle d'un parent PN (ou d'un PN) dès lors que les dommages psychologiques visibles chez l'enfant (ou l'adulte) sont symptomatiques et caractéristiques d'une relation intime avec un pervers narcissique.
Contrairement aux autres pathologies, les symptômes ne s'observent pas chez le malade mais chez la victime.
Ce sont les symptômes observées chez la victime qui permettent de poser le diagnostic du parent pervers narcissique.
Ces symptômes sont caractéristiques et révélateurs d'une relation perverse et ne seraient être confondus avec aucune autre pathologie :
Quelques exemples :
Je ne me sens plus libre,
Je ne me sens pas serein(e) en sa présence,
J'ai l'impression d'avoir perdu mes repères,
Je me sens vidé(e) de mon énergie,
Mon estime de soi a baissé,
Je me sens en souffrance,
J'ai parfois l'impression d'être une petite fille ou un petit garçon et pas un adulte,
Je me sens dépendant(e) de lui (ou elle),
Je me sens mal pendant des heures après un coup de fil avec lui (ou elle).
J'ai le sentiment de ne pas exister pour lui/elle, d'être niée
liste non exhaustive..

Et lire qu' "En face du pervers, se trouve une victime fragile, vulnérable"... pffft.
Elle ne l'était pas avant que le manipulateur fasse d'elle cette personne là et d'ailleurs ne le sera plus quand, sortie de ses griffes, elle redeviendra elle-même.

par viknaborzi Jeu 3 Fév 2022 - 15:26

On parle d'un parent PN (ou d'un PN) dès lors que les dommages psychologiques visibles chez l'enfant (ou l'adulte) sont symptomatiques et caractéristiques d'une relation intime avec un pervers narcissique.
Contrairement aux autres pathologies, les symptômes ne s'observent pas chez le malade mais chez la victime.
Ce sont les symptômes observées chez la victime qui permettent de poser le diagnostic du parent pervers narcissique

Quand on a la tête sur les épaules, on ne parle jamais de PN...

Les diagnostics de PN cela n'existe pas.

L'idée de diagnostiquer une personne en en observant une autre est absurde... Exclamation

article a écrit:Un psychothérapeute posant avec aplomb un diagnostic de pervers narcissique sur un individu, certes nuisible pour son patient mais qui n'est pas évalué cliniquement au sein du cabinet, soulève une question déontologique.

longue citation de l'article:

par Invité Jeu 3 Fév 2022 - 18:08

viknaborzi a écrit:
Quand on a la tête sur les épaules, on ne parle jamais de PN...

Les diagnostics de PN cela n'existe pas.

Tu espères vraiment qu'on te croit sur parole ?

viknaborzi a écrit:
L'idée de diagnostiquer une personne en en observant une autre est absurde...

Pas quand la pathologie consiste précisément à permettre au malade de vivre dans le déni et le mensonge de sa pathologie.
La perversion narcissique est un mécanisme de défense inconscient grâce auquel le pervers projette sur l'autre ces propres souffrances insupportables qu'il fait ainsi "couver ailleurs".

Ce que ressent la victime comme souffrance appartient donc en réalité au pervers.
C'est donc bien en observant les souffrances de sa victime qu'on peut comprendre ce que le pervers tente ainsi de soulager en lui.
Le mépris, la colère, le dégoût, la peur, la honte, la sensation de ne pas exister .. toutes ces émotions que la victime ressent appartiennent au PN, pas à la victime qui les ressent à sa place pour soulager le pervers.
le PN vit dans le déni total de ces mécanismes de défense.
C'est pourquoi, il n'y a que l'observation de la victime qui permette aux psys de diagnostiquer les mécanismes de perversion narcissique en oeuvre chez l'autre (parent, partenaire, supérieur hiérarchique..).
Seul, par contre, le caractère répétitif et systématique permettra de diagnostiquer "le pervers narcissique", c'est là la limite de l'exercice pour un psy qui, quand bien même le rencontrerait-il une fois, ne le reverrait plus jamais.

article a écrit:Un psychothérapeute posant avec aplomb un diagnostic de pervers narcissique sur un individu, certes nuisible pour son patient mais qui n'est pas évalué cliniquement au sein du cabinet, soulève une question déontologique.

Certes, mais il en est de même pour la victime d'une agression, hein. On va porter davantage crédit à la parole de la personne qui porte les séquelles de l'agression qu'à l'agresseur qui n'en présente aucune. ça me semble aussi moral que légitime.
Et dans ce cas de figure, comme dit plus haut, c'est de toute façon le seul moyen de poser un diagnostic.

Est-ce que dans le cas d'un crime, tu dirais qu'on ne peut pas juger coupable le criminel car il refuse de se livrer et qu'on ne peut considérer la victime comme victime que sous réserve que le criminel ait donné au préalable son consentement ?
ça, ce serait absurde.

ps :L'effet de répétition (en postant 3 fois le même article) ne rend pas son contenu plus crédible, tu sais Wink

par **Opossum** Jeu 3 Fév 2022 - 18:18

Dites, ztes pas un peu fatigués ?
Un accord sur un désaccord serait-il possible ?

par Invité Jeu 3 Fév 2022 - 18:30

@opossum Non Very Happy

Est ce que ça empêche les autres de participer ?
Qu'est ce qui te dérange à titre perso ?

Quand on m'explique en quoi je dérange, je comprends mieux

Merci

par **Opossum** Jeu 3 Fév 2022 - 19:04

Vous n´êtes pas d´accord. Je pense que pas mal dbarguments ont été posés et que vous vous répétez à présent.
Si c´est pour flooder un fil dont certains trouvent le sujet initial intéressant, il serait plus correct pour eux de le faire sur un fil parlant du sujet en question.
Le fait que mon point de vue soit exprimé ne devrait pas masquer le fait que tout ceci est tout aussi correct du point de vue d´une lisibilité actuelle et future des sujets des fils.

par viknaborzi Jeu 3 Fév 2022 - 19:45

Personnellement, je trouve que c'est le sujet, et je ne suis pas fatigué Smile

Opossum a écrit:Dites, ztes pas un peu fatigués ?

En revanche, je ne compte plus les remarques passives-agressives sur ce sujet... Entre l'une qui me dit que je ne lis pas, l'autre qui me dit de me tailler des bidules à m'insérer où je veux... C'est lassant, ça.

par Topsy Turvy Jeu 3 Fév 2022 - 20:06

Par égard pour les autres, continuez par MP ou sur un sujet ciblé PN (il y en a plein). Merci.

par viknaborzi Jeu 3 Fév 2022 - 20:07

[...]

par isadora Jeu 3 Fév 2022 - 20:18

au contraire, c'est très intéressant à observer, comment l'un et l'autre s'attachent mutuellement à conserver et entretenir le désaccord qui les relie.

se libérer d'une personne non adéquate pour nous, c'est justement accepter de lâcher la relation toxique.

on a là un très bon exemple de l'incapacité à se détacher de la relation disharmonieuse de part et d'autre. toute intervention extérieure qui tendrait à suggérer un lâcher prise se fait immédiatement tacler. on est en plein dans le sujet. Cool

par Invité Jeu 3 Fév 2022 - 21:06

S'il s'agissait de cela, je serais passée avec grom en MP depuis longtemps.
Si je ne le fais pas, ce n'est pas pour entretenir une pseudo-relation toxique inexistante avec un total inconnu mais simplement que le sujet de la relation entre incestuel et perversion narcissique (Racamier ayant mis à jour les deux concepts) m'a intéressée, (je dirais même passionnée pendant des mois) et que toute l'énergie dépensée afin de l'étudier, le décortiquer, le disséquer avant de le comprendre, je me dis naïvement que je peux bien l'épargner à d'autres en le partageant ici.
Que peut-être ça parle à certains dans le bon sens et qu'il y trouveront peut-être des clés de lecture interessantes comme cela a été mon cas.

Parfois, il arrive que le malheur des uns fasse le bonheur des autres.
et le bonheur, bah, ça se partage.

Et puis, j'avoue que je serais curieuse de découvrir d'autres points de vue étayés et argumentés sur le sujet car jusqu'ici je reste sur ma faim.

@isadora Et je vais bien, merci de t'en soucier.

par Charv Jeu 3 Fév 2022 - 22:46

isadora a écrit:on est en plein dans le sujet.

Tiens, une remarque sensée. Désolé qu'elle vienne de toi, puisqu'on risquerait de m'accuser de parti-pris, mais tant pis.

Soit, à ma droite, un Grom, ou dieu sait comment il s'appelle aujourd'hui ou s'appellera demain.
L'a décidé qu'il était contre, qu'il ne comprendrait rien, et qu'il s'opposerait à tout.
Il répond en 2 lignes, 4 s'il est en forme, et re-re-re-cite le même article qui en fait au moins 60 (pas compté).
Si on lui fait remarquer quelque chose, il fait le distrait, ne comprend pas parce que ses interlocuteurs ne s'expriment pas clairement, lui qui a "écrit 4 lignes" sur ce topic, et explique à tout interlocuteur qu'il prend le problème à l'envers, ou s'est inventé des chimères (dans chimères, il y a "chi"...).
Toutes les caractéristiques du troll authentique.
(Qu'est-ce qu'un troll sur internet, https://www.journaldunet.fr/web-tech/dictionnaire-du-webmastering/1445206-troll-sur-internet-definition-et-conseils-pratiques-pour-bien-reagir/ En référence à la créature issue de la mythologie scandinave, le troll est un individu bête et méchant, qui aime générer des polémiques quel que soit le sujet de la conversation. Il souhaite nuire, notamment à travers la perturbation d’un espace d’expression tel que les forums ou les réseaux sociaux, en particulier Facebook et Twitter. Il peut aussi créer des dissensions au sein d’un groupe : « diviser pour mieux régner» est sa devise. Ce type d'internaute est très doué pour exacerber les divergences de points de vue et repérer les membres qui ne partagent pas la même opinion. Étant donné que l’exclusion le guette à chaque phrase, le troll dispose de plusieurs comptes afin d’agir simultanément sur plusieurs forums et réseaux sociaux. Il peut surgir à n'importe quel instant dans une conversation en ligne publique.)

Celui-ci a plusieurs faits d'armes à son actif :
- il déclenche des réponses à la puissance par rapport à ses interventions (principe de Brandolini) ;
- il a totalement fait oublier le sujet initial ;
- il interdit, de fait par son omniprésence, aux gens touchés, jusque dans leur chair, par le sujet initial, de s'exprimer. Pisque tout ça n'existe pas, c'est dans la tête (c'est des démons, ai-je lu). Je tente une hypothèse de PMU, un mono gagnant pour ainsi dire : pour y mettre autant de déni, faut que ça le touche de près. Qu'importe.

Soit, à ma gauche, une Shiznogood (qui va bien, cool Approuve

), qui répond pied à pied, qui a vraisemblablement un truc à défendre, et qui le suit dans le HS qu'il a créé.
Qui produit de la ligne au kilomètre, comme on donnerait de la nourriture aux cochons, qui s'en délèctent, en la snobant ("ces rais(i)ons sont trop mûres, et bon(ne)s pour les goujats").

Pffff... Shiz', t'as envie de développer là-dessus, ne serait-ce que pour toi, pour clarifier ta pensée. Fort bien, et prêt à te suivre ! Mais tu veux pas ouvrir un fil, plutôt, genre dans "sujets courtois pour personnes sensibles" (non que je sois spécialement sensible, mais les pourceaux amateurs de confiture, bôf...), histoire qu'on se cause pour de bon ? Parce que là, avec l'autre ~~allumé~~ edit : défenseur de la rationnalité qui répond à côté à tout juste pour ne pas être d'accord, euh... ça ~~pue~~ edit : sent pas bon.

Pis que les personnes à qui le sujet initial "incestuel" cause puissent s'exprimer un peu. Parce que là, on est à des lieues...

Mais oui, pour en revenir à ce que disait Isa, la situation est particulièrement éloquente. Victimes incertaines, enfants terrorisés, ados défoncés, incestués approximatifs, manipulés de base, victimes consentantes, z'avez le droit de causer. Ici. Ca doit passer par braver les ~~pourceaux~~ edit : défenseurs de la raison, c'est ainsi.
Mais n'oubliez pas que les ~~pourceaux~~ edit : défenseurs de la raison sont peut-être vos semblables, vos frères.

Raison de plus pour les défoncer. (pas d'edit).

par viknaborzi Jeu 3 Fév 2022 - 23:19

J'ai pas pris le rôle du troll... mais de l'ENTP, et oui, il faut bien choisir un camp dans un débat, et la brave personne qui a rédigé l'article que je cite trois fois par jour a infiniment plus d'idées que moi sur le sujet, car : 1) elle a sûrement un peu enquêté et s'est creusée 2) je me fous à peu près du sujet (mais j'aime bien relever les énormités et mettre deux grammes de logique là où j'en perçois zéro ^^).

Je t'ai lu en méthode kayak, Charv.

Charv a écrit:pour y mettre autant de déni, faut que ça le touche de près.

Il faut forcément être dans le déni pour être convaincu que les PN sont une construction mentale grossière ? Suspect

Je pense pareil de Dieu... je suis dans le déni ? Question

Des gens malveillants, j'en ai croisés : des gens qui prétendent tout comprendre sur toi, qui te menacent de poursuites quand tu leur tournes le dos, qui pratiquent le chantage affectif, qui sont violents sans raison et se moque de toi si tu montres des signes de peur... J'en ai croisés. Ce ne sont pas des PN, des cons manipulateurs ou des tarés qui cherchent à détruire gratuitement, car sous l'emprise de drogues, alcool, ou de démons de leur passé, ça, oui.

Je n'aime pas qu'on soit simpliste et qu'on emploie les mauvais termes pour s'épargner de réfléchir.

par Charv Jeu 3 Fév 2022 - 23:44

viknaborzi a écrit:
Je t'ai lu en méthode kayak, Charv.

???
Ca veut dire quoi ? (j'insisterai pas sur le fait que tu parles de mots précis à utiliser, tout ça, juste : je ne comprends pas "lire en méthode kayak".)

Edit avant postage : non, en fait, ~~j'en ai rien à foutre.~~ peu me chaut.

Juste, et d'autant plus si "tu te fous à peu près du sujet" : fais-toi, fais-moi, fais-nous plaisir : ~~casse-toi.~~ va voir ailleurs si la raison y est.

(edit : les propos barrés ont été édités en toute mauvaise foi suite à soufflage dans l'oreillette. J'entends...)

par viknaborzi Ven 4 Fév 2022 - 1:43

shiznogood a écrit:
article a écrit:Un psychothérapeute posant avec aplomb un diagnostic de pervers narcissique sur un individu, certes nuisible pour son patient mais qui n'est pas évalué cliniquement au sein du cabinet, soulève une question déontologique.
Certes, mais il en est de même pour la victime d'une agression, hein. On va porter davantage crédit à la parole de la personne qui porte les séquelles de l'agression qu'à l'agresseur qui n'en présente aucune. ça me semble aussi moral que légitime.
Et dans ce cas de figure, comme dit plus haut, c'est de toute façon le seul moyen de poser un diagnostic.

Est-ce que dans le cas d'un crime, tu dirais qu'on ne peut pas juger coupable le criminel car il refuse de se livrer et qu'on ne peut considérer la victime comme victime que sous réserve que le criminel ait donné au préalable son consentement ?
ça, ce serait absurde.

Ta métaphore est mal trouvée.

Disons que la victime a été empoisonnée et que cela c'est indiscutable. Elle suppose très fortement que c'est un certain Patrick-Némo qui l'a empoisonnée. À l'hopital, la police la trouve (son médecin aura lancé l'alerte quand la patiente a indiqué que son état était la conséquence d'un empoisonnement criminel), recueille sa version des faits, et, pour la suite de l'enquête, demande à avoir connaissance des analyses de sang (ou autres) pour savoir quelle est l'arme du crime, si crime il y a eu.

Si je zappe de la métaphore à ton histoire de diagnostiquer des PN simplement en se fiant aux plaintes des victimes, cela donne ceci : La police ne demande pas les résultats d'anlyse et décrète arbitrairement qui est le coupable et quel est le poison qui a servi sans avoir mené d'enquête, mais tout juste en ayant recueilli le témoignage de la victime.

Le témoignage de la victime ne suffit pas à déterminer quel est le poison (elle a été empoisonné à son insu (Patrick-Némo est fourbe, apparemment)).

Si on file la métaphore, on peut imaginer qu'elle a été empoisonné autant qu'elle s'est empoisonnée, pour le cas d'une relation toxique dans laquelle il n'y a pas qu'une seule personne déviante à blâmer.

par Zebra01 Sam 12 Fév 2022 - 22:04

Peut-ont qualifié définitivement que les parents d'une famille incestuelle sont des PN?

par Invité Mar 15 Fév 2022 - 11:31

[Merci d'éviter les liens vers les sites complotistes]

par May Lee Jeu 24 Fév 2022 - 16:33

Je ne sais pas pourquoi je ne reçois jamais de notif quand il y a un nouveau post sur certains threads.

Merci Charv pour ton témoignage courageux.

Arzak : A propos de l'"effet barnum" : c'est possible, mais à chacun de juger selon sa propre histoire, si suffisamment de faits et de symptômes collent avec un thème psy... et d'amener ces questions à un professionnel en thérapie.
Dans ton "spoiler" tu évoquais deux autres choses :
-le père dans tout ça : à mon sens la "mère" dans la théorie psy, ça peut en réalité très bien être le père. "La mère" est un archétype. Le schéma oedipien c'est : la mère fusionne avec son bébé, le père les sépare et c'est ce qui permet l'individuation du bébé qui va désirer ailleurs, se construire en tant qu'être séparé. Mais on peut appliquer ce schéma, dans une situation concrète, à un père : si il y a un problème de séparation avec le père, le même problème se pose que si c'était avec la mère.

- un tableau du HP : eh bien c'est un peu pour ça que j'ai posté ici... j'ai déjà entendu - où je ne saurai dire - l'idée selon laquelle l'intelligence précoce des enfants pourrait se développer à cause de la défaillance de parents. Je crois que c'était dans un bouquin sur les mères toxiques (où il était bien marqué qu'on pouvait aussi penser des transpositions aux pères^^). L'enfant sent qu'il va devoir pallier aux insuffisances, apprendre bien vite à se débrouiller : il se suradapte à son environnement. Il développe des capacités plus vite.
Dans le cas de l'incestuel : l'enfant doit être un parent/conjoint/ami pour ses parents et prendre des décisions donc il développe vite des capacités et apprend à "faire l'adulte". "Enfant précoce" ?
J'ai l'impression que des symptômes collent aussi à certains profils HP, tels que je m'en souviens dans TIPEH (lu il y a un moment, désolée si je ne suis pas à jour). Il me semble que c'est une chose de décrire un fonctionnement (hyperesthésie, pensée arborescente, d'où découleraient des effets sur la vie émotionnelle et sociale); mais que ça n'exclue pas que ce fonctionnement se mette en place à cause par exemple d'un environnement auquel on se suradapte.