Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...]

par Topsy Turvy Jeu 14 Avr 2022 - 20:16

Culture écologique de Pierre Charbonnier, philosophe à Sciences Po

Pas lu le bouquin, entendu l'auteur dans le Temps du débat du jour :
https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/une-ecologie-de-guerre-peut-elle-exister

Un article sympa d'entretien avec l'auteur :
https://legrandcontinent.eu/fr/2022/02/17/constituer-une-culture-commune-en-temps-de-crise-une-conversation-avec-pierre-charbonnier/

Extraits a écrit:[...] il y a une affinité structurelle entre le progressisme techno-scientifique et le pouvoir, qui fait passer sous silence les alertes, les questions, les doutes, les risques. C’est la thèse que défend par exemple Jean-Baptiste Fressoz dans ses travaux : le pouvoir a tendance à entretenir ce qu’il appelle la désinhibition face aux risques, parce qu’à la clé, il y a du profit et une source de légitimité politique.
[...]
Le livre Culture écologique ne défend pas spécialement une thèse sur ce sujet, j’essaie plutôt d’en illustrer plusieurs. J’envisage celle évoquée à l’instant, mais j’envisage aussi une interprétation plus classiquement marxiste de l’incapacité de la logique du profit à voir ses externalités sur les humains ou sur le milieu : l’ordre productif surexploite ses biens les plus précieux, et repousse dans le temps le moment de la confrontation avec ces limites matérielles. Et je développe aussi une idée qui est peut-être celle que je favoriserais car c’est celle que je défends dans Abondance et Liberté, qui est l’idée que l’angle mort environnemental du développement de la raison scientifique et politique moderne est aussi suscité par des demandes qui viennent d’en bas. Des demandes de développement, de réponse à des attentes de justice, de bien-être, d’abondance en quelque sorte et qu’il n’y a pas forcément de clivage net entre dominant et dominé mais un point de jonction entre certaines formes de gouvernement, d’administration de la vérité, certaines constructions idéologiques du progrès, et certaines demandes sociales, tout cela convergeant dans des grands projets de développement industriel à l’intérieur desquels la relativisation des risques, des menaces, des incertitudes est assez largement acceptée – du moins temporairement.
[...]

par Invité Jeu 14 Avr 2022 - 22:26

Notes: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Petro-aggression
20:15 référence à: https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/dernier-volet-du-rapport-du-giec-look-up-avec-camille-etienne-jean-baptiste-fressoz-et-franck-lecocq
31:07 Adam Tooze https://www.newstatesman.com/ideas/2022/04/war-at-the-end-of-history
32:00 patriotisme écologique https://legrandcontinent.eu/fr/2022/03/18/la-naissance-de-lecologie-de-guerre/
Conclusion de Pierre Charbonnier: je suppose qu’il parle de: https://fossilfueltreaty.org/fra

par Topsy Turvy Sam 23 Juil 2022 - 10:59

Merci à p2m pour le message ci-dessus de rebond.

Hier, j'ai à nouveau entendu Gemenne, que j'aime bien :

Face au dérèglement climatique, l’angoisse peut-elle mener à l’action ?
[...]
Pour évoquer ces questions, François Saltiel reçoit François Gemenne, membre du GIEC, enseignant à Sciences Po Paris et chercheur à l’université de Liège, spécialiste des questions de géopolitique de l’environnement, Laelia Benoit, pédopsychiatre, chercheuse à l’université de Yale aux États-Unis et Léna Lazare, activiste, porte-parole du mouvement Youth for climate.

Quand on parle du terme éco-anxiété, Laelia Benoit rapelle que : "C’est une détresse émotionnelle ou physique en réponse à la crise climatique. Ce n’est pas une maladie, il ne faut pas pathologiser car cela individualiserait le problème et amoindrirait une cause qui nous concerne tous."

Contrairement à beaucoup de membres de sa génération, Léna Lazare ne se sent pas, ou plutôt plus, éco-anxieuse : "J’ai un peu du mal avec ce terme. Je me suis rendue compte que l’angoisse ne m’aide pas à avancer dans mon combat. Je ressens surtout de la colère, nous parlons plus d’éco-rage que d’éco-anxiété."

Pour François Gemenne : "Il y a vraiment une polarisation de la question écologique aujourd’hui. Par exemple, en tant que membre du GIEC, on me reproche d’avoir trois enfants et donc trois futurs consommateurs. De l’autre côté, certains sont dans une forme de déni climatique et accusent les militants de mettre en place une sorte de dictature verte. Or, il faudrait une certaine forme de consensus pour avancer."

Pour Laelia Benoit, le problème est que "l'on ne pense l’écologie qu'à deux niveaux : les éco-gestes individuels ou les politiques gouvernementales. Or il faudrait songer à un niveau intermédiaire : la démocratie locale. On devrait agir ensemble, à petite échelle, par exemple repenser l’isolation d’une copropriété, faire des reventes de vêtements dans des écoles… Pour beaucoup, la solidarité se joue dans les urnes ou 'quand on a payé ses impôts', ce n’est pas le cas."

Elle ajoute : "Le système présidentiel actuel n’est pas adapté aux questions environnementales, elles ne sont qu’une partie du programme des candidats. Les candidats ont la crainte d’aggraver les conditions de vie des citoyens en changeant le système, par exemple en initiant une réelle transition énergétique."

Léna Lazare, dont la voix est celle de beaucoup de sa génération, déclare que si elle ne croit plus à la politique institutionnelle "c’est parce qu’aucun gouvernement depuis cinquante ans n’a mis en place des politiques qui vont dans le bon sens. On doit remettre en cause le productivisme et le capitalisme, ce que nos institutions ne feront jamais." François Gemenne nuance : "Cependant, il y a une vraie dissonance : d’un côté les gens sont 'tracassés' par la crise climatique mais peu pensent que c’est une priorité politique. Les intérêts individuels priment".

François Gemenne donne le mot de la fin : "Tant qu’on n’est pas mort, ce n’est pas trop tard pour agir".
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-temps-du-debat-d-ete/face-au-dereglement-climatique-l-angoisse-peut-elle-mener-a-l-action-3037144

Les chiffres évoqués viennent de :

Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...] Gr1

Trad rapide a écrit:Anxiété climatique chez les enfants et les jeunes et leurs croyances sur les réponses gouvernementales au changement climatique : une enquête mondiale

Résumé

-Arrière plan

Le changement climatique a des implications importantes pour la santé et l'avenir des enfants et des jeunes, mais ils ont peu de pouvoir pour limiter ses dommages, ce qui les rend vulnérables à l'anxiété climatique. Il s'agit de la première enquête à grande échelle sur l'anxiété climatique chez les enfants et les jeunes dans le monde et sa relation avec la réponse perçue du gouvernement.
Méthodes

Nous avons interrogé 10 000 enfants et jeunes (âgés de 16 à 25 ans) dans dix pays (Australie, Brésil, Finlande, France, Inde, Nigéria, Philippines, Portugal, Royaume-Uni et États-Unis ; 1 000 participants par pays). Les invitations à répondre à l'enquête ont été envoyées via la plateforme Kantar entre le 18 mai et le 7 juin 2021. Des données ont été recueillies sur les pensées et les sentiments des participants concernant le changement climatique, et les réponses des gouvernements au changement climatique. Des statistiques descriptives ont été calculées pour chaque aspect de l'anxiété climatique, et l'analyse de corrélation de Pearson a été effectuée pour évaluer si la détresse, le fonctionnement et les croyances négatives sur le changement climatique liés au climat étaient liés aux pensées et aux sentiments sur la réponse du gouvernement.

-Résultats

Les personnes interrogées dans tous les pays étaient préoccupées par le changement climatique (59 % étaient très ou extrêmement inquiets et 84 % étaient au moins modérément inquiets). Plus de 50 % ont déclaré chacune des émotions suivantes : triste, anxieux, en colère, impuissant, impuissant et coupable. Plus de 45 % des répondants ont déclaré que leurs sentiments à l'égard du changement climatique affectaient négativement leur vie quotidienne et leur fonctionnement, et beaucoup ont signalé un nombre élevé de pensées négatives à propos du changement climatique (par exemple, 75 % ont déclaré qu'ils pensaient que l'avenir était effrayant et 83 % ont déclaré que ils pensent que les gens n'ont pas pris soin de la planète). Les répondants ont évalué négativement les réponses gouvernementales au changement climatique et ont fait état de plus grands sentiments de trahison que de réconfort. L'anxiété et la détresse liées au climat étaient corrélées à une réponse gouvernementale perçue comme inadéquate et aux sentiments de trahison associés.

-Interprétation

L'anxiété climatique et l'insatisfaction face aux réponses des gouvernements sont répandues chez les enfants et les jeunes dans les pays du monde entier et ont un impact sur leur fonctionnement quotidien. Un échec perçu des gouvernements à répondre à la crise climatique est associé à une détresse accrue. Il est urgent de poursuivre les recherches sur l'impact émotionnel du changement climatique sur les enfants et les jeunes et pour les gouvernements de valider leur détresse en prenant des mesures urgentes contre le changement climatique.

Climate anxiety in children and young people and their beliefs about government responses to climate change: a global survey
Caroline Hickman, MSc, Elizabeth Marks, ClinPsyD, Panu Pihkala, PhD, Susan Clayton, ProfPhD, R Eric Lewandowski, PhD, Elouise E Mayall, BSc, Britt Wray, PhD, Catriona Mellor, MBChB, Lise van Susteren, MD
The Lancet Planetary Health (1.12.2021)
Vol. 5, no. 12, pp. e863 – e873

par Shadow Boxeur Sam 23 Juil 2022 - 12:47

Le GIEC est un truc formidable
La dernière fois que j'ai regardé qui finançait (2012 et j'ai bien remonté les financements de tel ou tel membre du GIEC) et le circuit de validation des articles j'ai été bien étonné.
Depuis je ne lis plus leurs rapports et articles.

par Topsy Turvy Ven 29 Juil 2022 - 12:41

Pandémie, climat, même combat.
facepalm

Trad rapide a écrit:...
Les météorologues ont été confrontés à des niveaux de trolling sans précédent pendant la chaleur extrême de ce mois-ci au Royaume-Uni, selon des personnalités du secteur.
…
Le météorologue de la BBC, Matt Taylor, a déclaré qu'il n'avait jamais rien vécu de tel en près de 25 ans de travail dans le domaine de la météo.
…
Les prévisionnistes du Met Office et de la Royal Meteorological Society ont également été ciblés.
Les membres de ce dernier organe ont été confrontés "au ridicule public, à des accusations de mensonge ou à des suggestions de chantage"...
…
Le météorologue en chef du Met Office, Alex Deakin, a déclaré "c'est effrayant à certains égards", ajoutant: "Je trouve cela plus frustrant et offensant pour mes collègues – certains des grands esprits de la science du climat. Montrez un peu de respect et faites un peu plus de recherche plutôt que de simplement croire Bob au pub ou Tony sur YouTube."
…
La température maximale en 1976 était de 35,9 °C, soit plus de quatre degrés de moins que les 40,3 °C enregistrés le 19 juillet. Selon le Met Office, neuf des dix jours les plus chauds jamais enregistrés au Royaume-Uni remontent à 1990. La journée la plus chaude de 1976 se classe au 13e rang dans la liste des journées britanniques les plus chaudes jamais enregistrées.
...
Le météorologue de la BBC Tomasz Schafernaker déclare: "Ce qui me frustre le plus, c'est quand on m'accuse de déformer la vérité. En tant que météorologues, nous rapportons des faits. Il n'y a pas de complot."
Jennifer Bartram, prévisionniste météorologique de BBC North East, a lié le niveau d'abus à ce qu'elle considérait comme une désinformation climatique de haut niveau circulant.
"J'ai remarqué que les abus devenaient plus méchants et plus personnels, et c'est assez démoralisant quand vous essayez de faire votre travail."
...
https://www.bbc.com/news/uk-62323048

Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...] _126090846_matt-taylor-tweets

Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...] _126095170_ts-tweet-

par Wich Ven 29 Juil 2022 - 12:49

Pour ce qui est de la désinformation

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-6h20/l-invite-de-6h20-du-mercredi-20-octobre-2021-5309031

"il y a deux discours", le premier en interne "où l'incertitude n'existe pas" et le second en externe où on a "minimisé la gravité du problème, jeter des doutes sur son origine humaine, et entrer dans ce que les historiens et sociologues appellent "la fabrique du doute""

par Shadow Boxeur Ven 29 Juil 2022 - 13:00

Quand on ne sait pas, ou qu'il y a débat, il pourrait y avoir le principe de précaution bien compris.
Mais c'est un autre sujet.

par Wich Ven 29 Juil 2022 - 13:07

par Topsy Turvy Ven 29 Juil 2022 - 13:18

Merci Wich, j'élargis un chouilla la citation pour plus de clarté :

... le rapport de 1985 appelle l'industrie pétrolière à "se préparer à se défendre". Résultat : "il y a deux discours", le premier en interne "où l'incertitude n'existe pas" et le second en externe où on a "minimisé la gravité du problème, jeter des doutes sur son origine humaine, et entrer dans ce que les historiens et sociologues appellent "la fabrique du doute"", explique Christophe Bonneuil, citant un document interne de 1993 qui appelle à "jouer sur les doutes scientifiques". La stratégie est pensée pour retarder les régulations publiques. Si l'on pensait que cette "fabrique du doute" venait avant tout des géants américains, cette étude montre que Elf et Total ont aussi participé à ce mouvement.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-6h20/l-invite-de-6h20-du-mercredi-20-octobre-2021-5309031

L'article dont il est question dans ce 6h20 avec un des auteurs :
Alertes précoces et émergence d’une responsabilité environnementale : Les réactions de Total face au réchauffement climatique, 1968-2021
Christophe Bonneuil, Pierre-Louis Choquet, Benjamin Franta
Article accepté à paraître en octobre dans Global Environmental Change
(https://www.journals.elsevier.com/global-environmental-change).
Cette version française relue par les auteurs a été établie à titre de vulgarisation, à partir de la version anglaise qui seule a été publiée et fait foi. [quelques ajouts entre crochet viennent en français compléter quelques ellipses du texte anglais]
https://notreaffaireatous.org/wp-content/uploads/2021/10/Bonneuil-Choquet-Franta_GEC2021_Early-warnings...Totals-responses-to-global-warming_vf.pdf

par Wich Ven 29 Juil 2022 - 13:53

par Wich Ven 29 Juil 2022 - 17:02

On ne peut pas porter plainte ?

Mise en danger de la ça notre planète...
Non assistance à planète en danger ....
Crime contre la planète et le vivant ...
Trafic d'influence et manipulation ...
....

par Topsy Turvy Ven 29 Juil 2022 - 17:45

Bonne question, affaire à suivre, peut-être en cours ici ou ailleurs, à vérifier.

Il y a un peu plus d'une année, la ville de New York a été déboutée par une cour d'appel fédérale :

Trad rapide (un pau bancale, tant pis) a écrit:Les compagnies pétrolières rejettent l'appel de New York sur le réchauffement climatique
Par Jonathan Stempel, Sébastien Malo
3 minutes de lecture
NEW YORK (Reuters) – Une cour d'appel fédérale a rejeté jeudi les efforts de la ville de New York visant à tenir cinq grandes compagnies pétrolières responsables d'aider à payer les coûts de la réparation des dommages causés par le réchauffement climatique.

Statuant en faveur de BP Plc, Chevron Corp, ConocoPhillips, Exxon Mobil Corp et Royal Dutch Shell Plc, la 2e Cour d'appel du circuit des États-Unis à Manhattan a déclaré que la réglementation des émissions de gaz à effet de serre devrait être régie par la loi fédérale et les traités internationaux.

Il a rejeté les efforts de la ville pour poursuivre en justice en vertu de la loi sur les nuisances de l'État pour les dommages causés par la production et la vente «certes légales» de combustibles fossiles par les entreprises, et a déclaré que les revendications fédérales de common law de la ville avaient été remplacées par la loi fédérale sur la qualité de l'air.

"Le réchauffement climatique présente un problème international unique d'intérêt national", a écrit le juge de circuit Richard Sullivan pour un panel de trois juges. "Il n'est donc pas bien adapté à l'application de la loi de l'État."

Sullivan a ajouté que bien que la Clean Air Act ne traite pas des émissions provenant de l'extérieur du pays, les préoccupations de politique étrangère et le risque que les tribunaux "marchent sur les pieds des branches politiques" ont bloqué la plainte de la ville.

Nick Paolucci, porte-parole du département juridique de New York, a déclaré que la ville était déçue de ne pas pouvoir tenir les compagnies pétrolières "responsables des dommages environnementaux qu'elles savaient que leurs produits causeraient".

La décision de jeudi "explique en détail pourquoi les poursuites américaines en matière de responsabilité civile climatique sont sans fondement", a déclaré l'avocat général de Chevron, Hewitt Pate. "Travailler avec la nouvelle administration américaine, d'autres gouvernements et d'autres parties prenantes honnêtes sur des solutions mondiales constructives est une meilleure voie."

D'autres accusés n'ont pas immédiatement répondu aux demandes de commentaires.

La décision a confirmé un rejet en juillet 2018 par le juge de district américain John Keenan à Manhattan.

Le procès de la ville était un premier effort des États et des municipalités américains pour se tourner vers le pouvoir judiciaire pour invoquer la loi de l'État pour lutter contre le changement climatique.

La décision "confirme la sagesse d'intenter des poursuites en common law dans les États devant les tribunaux d'État qui ne seront probablement pas contrôlés par la loi fédérale", a déclaré Robert Percival, professeur de droit à l'Université du Maryland.

L'affaire est City of New York v Chevron Corp et al, 2nd U.S. Circuit Court of Appeals, n° 18-2188.

L'avocat de Chevron qui conseille de se tourner vers l'avenir.
Rolling Eyes

par Wich Ven 29 Juil 2022 - 18:24

C'est pas gagné...

J'ai retrouvé ça "« Historique. » Le mot est sur toutes les bouches après le jugement rendu, mardi 25 juin, par le tribunal administratif de Montreuil (Seine-Saint-Denis). Pour la première fois, l’Etat était poursuivi pour son inaction face à la pollution de l’air, visé par un recours pour « carence fautive » déposé par une mère et sa fille atteintes de pathologies respiratoires importantes. Pour la première fois, sa responsabilité a été retenue."
On avance par petit pas (alors qu'il faudrait courir) mais on avance...

Total, c'est un gros morceau, surtout que c'est aussi l'Etat, ça ne bougera pas au niveau national c'est clair.

Edit : ce n'est peut être pas le bon fil pour partir la dessus

par Shadow Boxeur Ven 29 Juil 2022 - 23:45

S'il fallait porter plainte, je crois qu'il faudrait remonter quelques siècles en arrière.
Je pourrais éplucher plein d'articles sur plein de thèmes.
Je précise que je me suis fendu de quelques études et diplômes portant sur le développement durable entre autres choses.
La planète ne fait pas crédit, ou très peu.
L'homme a inventé le crédit voilà quelques siècles et tout notre système est fondé sur le crédit qui permet l'illusion de croissance infinie sans socle, sans terre ferme.
Fin de l'histoire.
On peut faire du green washing, se donner bonne conscience.
Rien de plus tant que l'idée de crédit, de vie a crédit, ne sera pas morte.
Ce n'est qu'un avis.
Certes désabusé.

Ajout
D'ailleurs, je crois qu'on vit a crédit depuis quelques jours, qu'on a déjà consomme tout ce que la planète savait produire naturellement. Mais je dis peut être une bêtise. Une discussion aujourd'hui avec ma grande.

par Topsy Turvy Dim 6 Nov 2022 - 12:09

Pour une estimation de la taille du groupe d'esclaves à notre service :

http://slaveryfootprint.org/survey/

mentionné par Daniel Schmachtenberger dans le 4e épisode avec Nate Hagen, découvert par mp3.

Basketball

par Mp3 Dim 6 Nov 2022 - 12:38

tu t’es déjà fait les 4 épisodes…

Pour remonter la cascade de sources ça a été: Arthur Keller -> Nate Hagens -> Schmachtenberger

J’ai commencé à écouter ça, pour mieux saisir d’où Schmachtenberger parle(format plus synthétique), avant de poursuivre les dialogues avec Nate:

https://civilizationemerging.com/

par Topsy Turvy Jeu 10 Nov 2022 - 8:57

Il y dit un peu pareil, j'ajoute quand même le lien vers ce dont il parle vers 1h30, sur les pièges multipolaires :
... if everyone hates the current system, who perpetuates it? And Ginsberg answers: “Moloch” ...
https://www.slatestarcodexabridged.com/Meditations-On-Moloch

par câlin Jeu 20 Juil 2023 - 23:45

Vous-êtes vous déjà demandés pourquoi est-il si difficile de prédire les crises économiques ? La raison est que ces évènements sont toujours inattendus, inédits.

Or l'économie est plutôt une science historique et un modèle d'économie est fabriqué pour coller aux observations du passé. Et ce n'est pas si dur à fabriquer, un modèle qui colle aux observations. On commence par écrire des équations, par exemple on écrit une variable "degré de contentement du peuple", puis une autre variable "prix du blé", et puis une autre "probabilité de révolte", on écrit une équation au pif :

"probabilité de révolte" = "degré de mécontentement du peuple" * "prix du blé"

mais en fait on ne sait pas trop si cette loi est conforme à la réalité alors on rajoute un paramètre ajustable :

"probabilité de révolte" = k * "degré de mécontentement du peuple" * "prix du blé"

et puis on ne sait pas vraiment si tout est proportionnel alors on écrit plutôt des lois de puissance :

"probabilité de révolte" = k * ("degré de mécontentement du peuple" puissance a) * ("prix du blé" puissance b)

Et on a trois paramètres (k, a, b) qu'on peut ajuster en tournant les boutons correspondant à leur valeur, et puis il suffit de choisir l'ensemble de paramètres pour lequel le modèle est le plus proche de la réalité. Et dans un vrai modèle d'économie, il y a des dizaines, centaines d'équations, qui dépendent du temps, avec des forçages extérieurs (par ex. un progrès technologique rajouté à la main), des conditions initiales, et avec tous ces paramètres dans ces équations, en y travaillant on réussit toujours par construire un modèle qui reproduit les observations du passé.

Là vous comprenez pourquoi ces modèles ne prédisent pas les évènements nouveaux. Ils n'ont pas été conçus pour. Ils fonctionnent tant que l'économie fonctionne comme dans le passé, mais dès qu'une nouveauté fait passer le système dans un état qui n'a jamais été observé, les modèles échouent. C'est logique.

Et bien les modèles de climat et de météo sont fabriqués exactement pareil. Mais les modèles de météo fonctionnent parce que il y a énormément d'observations, et que quasi-tous les états possibles ont déjà observés, depuis toutes les journées de partout dans le monde depuis toutes les années depuis 1950 qu'on fait des mesures. De la formation de la petite goutte d'eau jusqu'aux vastes courants, tout a déjà été observé, modélisé, ré-observé et re-modélisé, amélioré et ré-amélioré des milliers de fois. C'est pour ça qu'on peut croire les prédictions météo pour le lendemain.

Les modèles de climat s'intéressent à la trajectoire à long-terme et statistique de ce qu'on appelle météo. Là où la météo était pilotée par les conditions initiales précises de l'état de l'atmosphère et de la température de surface de l'océan, le climat est piloté par la circulation de l'océan - bien plus lente que celle de l'atmosphère -, par la dynamique des calottes Antarctiques et Groenlandaises, la dynamique de la glace de mer, l'insolation solaire, le volcanisme, la quantité de gaz à effet de serre dans l'atmosphère, donc par tous les puits de carbone, la photosynthèse marine et terrestre, les zones humides, le permafrost...

Un modèle de climat diffère d'un modèle de météo par les échelles de temps impliquées. On se fiche de la quantité de photosynthèse pour prédire la météo de demain, alors qu'elle est primordiale pour prédire le climat dans 100 ans.

Pourquoi les modèles de climat ont fonctionné ? Pour deux raisons.

La première est que le mécanisme du changement climatique par les gaz à effet de serre est un processus, quoiqu'un peu complexe pour le néophyte, hyper simple et connu des scientifiques depuis 209 ans, et donc prédit à merveille par les compagnies pétrolières des années 70 et 80, qui avaient de l'argent donc des bons scientifiques. Et dans la recherche publique Manabe a reçu un prix Nobel pour avoir créé dans les années 70 un modèle qui prédisait 3 degrés de réchauffement pour un doublement de CO2.

La deuxième raison est que les modèles actuels de climat sont comme les modèles d'économie, avec des centaines d'équations et de paramètres ajustés pour coller aux observations du passé. Donc tant que le système reste dans une configuration relativement proche des observations, et que les équations ont un sens physique et sont logiques, ça fonctionne. C'est pour ça que jusqu'à présent les prédictions climatiques se sont avérées juste, qu'on a bien prédit les +1.2°C de réchauffement moyen depuis 1850. Et les modèles seront certainement juste pour les 20 à 30 prochaines années.

Mais, tout comme les modèles d'économie sont incapables de prédire les crises nouvelles, les modèles de climat sont incapables de prédire les crises nouvelles. Puisque la méthode scientifique est basée sur les observations, dès lors qu'on sort du cadre de ce qui a déjà été observé, les prédictions deviennent fausses.

Concrètement, c'est ce qui se passe quand on essaye de prédire les climats du passé avec les modèles calibrés pour prédire le présent-futur. Parce que les continents sont différents, la circulation océanique est différente, la végétations est différente... Il se passe littéralement n'importe quoi. Parfois les températures divergent alors on rajoute de la dissipation à la main, ou bien on se retrouve avec un désert partout dans le monde, ou bien avec de la banquise qui s'étend jusqu'à l'équateur, bref c'est le bordel. Donc pour prédire les climats du passé, on recalibre les modèles pour qu'ils fonctionnent dans le passé. On retourne les boutons, et ça marche. Ouf, on peut publier des papiers.

Il n'existe aucun modèle de climat universel qui prédit à la fois toutes les périodes du passé et le présent-futur proche. Il devient alors légitime de se poser la question : si le système Terre devient trop différent de tout ce qui a déjà été vécu, doit-on vraiment faire confiance aux prédictions climatiques ?

Est-ce qu'il ne serait pas temps de se poser sérieusement la question : comment prédire ce qui est par nature imprévisible ? Et comment s'y préparer ? Est-ce qu'il n'est pas temps de se défaire de la méthode scientifique actuelle basée sur la reproduction précise des observations ? Et de s'essayer à un peu plus d'imagination ?

par Topsy Turvy Ven 21 Juil 2023 - 11:28

si le système Terre devient trop différent de tout ce qui a déjà été vécu

On sait quand même beaucoup de choses sur les ~4,6 milliards d'années de la Terre.

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Il y a plein d'inconnues, mais vraiment énormément de connaissances.

Par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycles_de_Milankovitch

par **RonaldMcDonald** Ven 21 Juil 2023 - 14:32

En attendant, ce que l'on peut mesurer n'est pas mirobolant. Les morts par la chaleur explosent en Arizona.

https://twitter.com/jburnmurdoch/status/1682367131885682688

par câlin Ven 21 Juil 2023 - 14:33

On sait énormément de choses, mais tout ce qu'on connaît du passé est différent du futur. Et connaître, c'est infiniment plus facile que d'être capable de prédire.

Le registre géologique n'a pas la précision nécessaire pour nous renseigner sur une modification du climat aussi rapide que l'actuel. De plus, quand on utilise un modèle de climat calibré pour prédire le siècle en cours, pour obtenir les climats du passé, le modèle part régulièrement complètement en cacahuète. Les modèles reproduisant précisément les climats du passé sont des modèles créés pour le présent qui ont dû être modifiés pour fonctionner dans le passé. C'est la preuve que ces modèles cessent d'avoir une valeur prédictive lorsque le système devient trop différent des observations sur lesquelles ils ont été calibrés.

Il n'existe aucun modèle de calotte polaire qui reproduit la dynamique de calottes depuis le dernier maximum glaciaire et celle dans le futur avec une seule simulation transitoire.

Quand on met trop de CO2 dans les modèles de climat, parfois les températures divergent. Ce que font les climatologues pour régler le problème, ils retournent un an avant, ajoutent un peu de bruit dans les variables, continuent la simulation et espèrent que ça ne diverge plus.

C'est un peu comme les profs de physique qui barrent les exponentielles croissantes à la main en disant « bon ça c'est pas physique ».

Et je trouve cela hyper choquant. Personne ne sait pourquoi cette divergence existe, et comme personne n'a d'explications, tout le monde s'en fout. S'il n'y a pas de solutions, c'est qu'il n'y a pas de problème. Mais imaginez que cette divergence ait un sens physique. Qu'elle puisse arriver en vrai, qu'un jour la trajectoire bifurque de celle unique prédite par le modèle ? Et c'est aux chercheurs de chercher une solution à cette énigme, c'est leur boulot !

Et quand des gens nous disent, ne vous inquiétez pas, nos modèles ont prédit ça, ci et ça, tout est sous contrôle, on va baser nos politiques d'adaptation sur les résultats des modèles, c'est grave. Parce que si la prédiction est erronée, l'adaptation sera bancale, et ça va faire mal.

Avoir des connaissances, c'est très différent d'être capable de prédire. Et les modèles de climat ne prédisent pas les crises nouvelles.

par Wich Ven 21 Juil 2023 - 15:22

Et quand des gens nous disent, ne vous inquiétez pas, nos modèles ont prédit ça, ci et ça, tout est sous contrôle, on va baser nos politiques d'adaptation sur les résultats des modèles, c'est grave.

Qui dit ça ?

Parce que si la prédiction est erronée, l'adaptation sera bancale, et ça va faire mal.

L'adaptation selon la prédiction affichée est bancale ... du coup les effet s'annulent ?

par **RonaldMcDonald** Ven 21 Juil 2023 - 15:24

Les effets ne s'annulent jamais. Ils s'ajoutent.

par Wich Ven 21 Juil 2023 - 15:33

Une adaptation bancale faite par rapport à un modèle erroné ne peut pas donner de meilleurs résultats qu'une adaptation cohérente sur ce même modèle ?

par Topsy Turvy Ven 21 Juil 2023 - 15:35

quand des gens nous disent, ne vous inquiétez pas

Je ne sais pas à qui tu penses, je ne connais personne qui dise cela.

On veut prédire quoi ? Seulement le climat ? Et ou l'économie, la santé,... ? Pourquoi ? Pour qui ? C'est qui et ou quoi qu'on vise à protéger et de quoi ?

On dit aux Ukrainiens de baisser les armes parce que ça pollue ? Aux Russes d'arrêter de faire exploser les silos de céréales et de bloquer l'exportation d'aliments de base ? Aux gens de stopper partout toute utilisation non nécessaire de ressource précieuse (eau douce, terre arable,...) et d'énergie polluante (fossile, atomique...) ?

On sait que la planète entame une de ses phases de crises majeures. Il y en a eu d'autres, qui ont pu conduire à l'extinction de la très grosse majorité des espèces, puis c'est reparti. Ce qui nous chiffonne, sur ce coup, c'est qu'on est responsable, en tant qu'être humain, et qu'on est forcément plus ou moins bourreau et victime.

Le mode de vie occidental, ceux qui se le sont permis n'auraient pas dû, les autres ne voient pas trop pourquoi ils n'auraient pas droit au même confort (gadgets, climatisation, déplacements,...).

Les réfugiés climatiques, les déplacés pour causes diverses (inondations, incendies, conflits,...), demain, ça peut être toi, ça peut être moi. Je dis demain, mais ça peut être aujourd'hui comme dans une année.

Et alors ? On arrête internet ? On arrête de vivre ? On arrête de se reproduire ? C'est compliqué, oui.

par Topsy Turvy Ven 21 Juil 2023 - 15:41

Ah, et l'expression comme quoi 'tout le monde s'en fout', je ne crois pas.
Que les scientifiques ne font pas ce qu'ils peuvent, je ne le pense pas non plus.

Pour un aperçu des extinctions précédentes, avec jusqu'à 95% d'espèces passées à la trappe :
https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/terre-terre-cinq-plus-grandes-extinctions-massives-11426/

par Wich Ven 21 Juil 2023 - 15:41

Et alors ? On arrête internet ? On arrête de vivre ? On arrête de se reproduire ?

Ou on continue ... ?

par câlin Ven 21 Juil 2023 - 15:50

Wich a écrit:
Qui dit ça ?

Les services climatiques font des prédictions climatiques pour les collectivités territoriales ou des entreprises comme EDF.

Sauf que ce n'est pas la même chose de se préparer au scénario unique prédit par le sacro-saint modèle que de se préparer aux imprévisibilités. Mais d'une part, les gens ont besoin qu'on les rassure sur l'avenir et qu'on leur dise « c'est comme ça », d'autre part, personne ne connaît le fonctionnement des modèles et ne les remet en cause (à part pour dire que le réchauffement climatique n'existe pas, ce qui est une histoire d'un niveau bien plus élevé de déni et de stupidité). Et puis on aime bien payer des cabinets de conseil ou des experts pour prendre une décision, ça fait sérieux, c'est rassurant. Mais on préfère payer pour des certitudes que pour des incertitudes.

Mais effectivement, on n'en est pas encore là puisque qu'on ne s'est toujours pas adapté à ce qui est déjà du passé.

D'ailleurs pour certains politiciens, parler d'adaptation est déjà une hérésie, parce qu'ils sont persuadés que la mitigation suffira et que l'adaptation ne sera pas nécessaire. C'est du délire complet. Ce n'est que récemment que les mesures d'adaptation commencent à pointer le bout du nez dans le monde politique.

par câlin Ven 21 Juil 2023 - 15:57

Topsy Turvy a écrit:
Et alors ? On arrête internet ? On arrête de vivre ? On arrête de se reproduire ? C'est compliqué, oui.

Si tu veux mitiger le réchauffement climatique tu peux arrêter la voiture, la viande et le chauffage, l'impact sera grand.

Avant de demander aux voisins de faire des efforts on peut essayer soi-même, sait-on jamais que l'exemple en inspire d'autres.

par Wich Ven 21 Juil 2023 - 15:58

Sauf que ce n'est pas la même chose de se préparer au scénario unique prédit par le sacro-saint modèle que de se préparer aux imprévisibilités.

Se préparer à ce qu'on comprend je ne trouve pas ça déconnant

par Laelia Ven 21 Juil 2023 - 17:08

Avant de demander aux voisins de faire des efforts on peut essayer soi-même, sait-on jamais que l'exemple en inspire d'autres.
C'est qui, on ?

par incognito Ven 21 Juil 2023 - 19:53

C'est la personne qui reçoit le sermon de câlin Idea

par Laelia Ven 21 Juil 2023 - 20:15

C'est ce que je comprends, mais ça n'est ptèt pas le cas.

Si c'est le cas, topsy coche toutes les cases, et ça ne va pas changer la face du monde (malheureusement).
Si c'est le monde occidental, c'est autre chose, et ça me parait plus approprié...

par Confiteor Ven 21 Juil 2023 - 20:23

Peut-être pas con de chercher une conf' d’Étienne Klein à ce sujet.
Trop la flemme, peut-être dans les archives de France CulCul ?
Elle m'a marqué au point que je m'en souviens en dépit de ma sénescence.

Il déplore des biais majeurs liés à l'absence de prise en compte des "ordres de grandeur".
Certains "gestes" auxquels les plus méritants s'obligent sont dérisoires même s'ils devenaient la norme.
(mais néanmoins méritants, j'insiste afin de ne pas me faire flamer)

Comme c'est ma vraie copine, j'ose ...
C'est moralement satisfaisant de passer au goutte à goutte pour ses trois (cents ...) plantes.
Quand bien même tous les "planticulteurs frénétiques amateurs" du département s'y mettraient, quel impact lorsque UN SEUL agriculteur voisin continue l'arrosage par aspersion de ses 100 Ha de maïs.

par Confiteor Ven 21 Juil 2023 - 21:06

Ah oui, j'avais oublié de préciser :
Je n'ai pas dit qu'il ne faut rien faire !

par incognito Ven 21 Juil 2023 - 23:23

Laelia a écrit:C'est ce que je comprends, mais ça n'est ptèt pas le cas.

Si c'est le cas, topsy coche toutes les cases, et ça ne va pas changer la face du monde (malheureusement).
Si c'est le monde occidental, c'est autre chose, et ça me parait plus approprié...

Il s'adresse à Topsy en parlant du niveau individuel ("tu peux arrêter la voiture, la viande et le chauffage [...]") :
avant le on il y a le tu :

câlin a écrit:
Topsy Turvy a écrit:Et alors ? On arrête internet ? On arrête de vivre ? On arrête de se reproduire ? C'est compliqué, oui.
Si tu veux mitiger le réchauffement climatique tu peux arrêter la voiture, la viande et le chauffage, l'impact sera grand.

Avant de demander aux voisins de faire des efforts on peut essayer soi-même, sait-on jamais que l'exemple en inspire d'autres.

par Laelia Ven 21 Juil 2023 - 23:27

Câlin confirmera, ce peut être un tu général.

par Zorg Ven 21 Juil 2023 - 23:38

Quelle claque pour l'égo de la race ^^ En terme de joyeuses extinctions de masse, le Sapiens serait moins doué qu'une petite Archée du Permien...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_Permien-Trias

wiki a écrit:Émergence d'une archée méthanogène : en 2014, une étude menée conjointement par le MIT et l'académie chinoise des sciences de Nankin attribue la cause de l'extinction du Permien à l'émergence pendant cette période d'une archée méthanogène anaérobie du genre Methanosarcina, qui se serait développée de façon spectaculaire du fait de l'abondance de nickel dans les océans en raison d'une activité supervolcanique coïncidente.

par câlin Ven 21 Juil 2023 - 23:51

Laelia a écrit:
C'est qui, on ?

Climat, écologie, bordel, etc. [papiers, conf,...] Doigt-pointe24-index__o7zjh4

Je suis d'accord avec Confiteor pour la connaissance des ordres de grandeur, cela permet de savoir exactement et simplement quoi faire, cela a un effet rassurant. Pour les apprendre :

https://www.myco2.fr/

Puisqu'on parle de Klein j'en profite pour poster ça :

Vidéo:

Zorg, dans le genre suicide l'exemple des cyanobactéries qui produisent l'oxygène qui leur est toxique est pas mal aussi.

par câlin Mar 25 Juil 2023 - 0:04

Imaginez que cela fasse des heures que vous procrastinez sur ZebrasCrossing. Dans votre frigo, le pot de mayonnaise est vide et le dernier carré de cheddar change doucement de couleur. Autour, le vide. Il est 18h30. Où s'est écoulé le temps ? Votre ventre gargouille. Lidl ferme à 19h30. Dehors, d'énormes nuages à l'allure cumulonimbienne moutonnent le ciel. Vous regardez la météo sur l'appli de votre Iphone. Précipitations : 6 mm, 50%. Qu'est-ce que ça veut dire 50% de précipitations, c'est quoi cette prévision de merde ?

Il existe un bien meilleur moyen de prévoir la pluie de la prochaine heure. Il faut aller sur metociel.fr, au rayon des observations radar par satellite. Ça ne donne que le passé, mais c'est précis et assez facile d'extrapoler le mouvement des précipitations dans le futur. Par exemple aujourd'hui à Reims on pouvait voir dès 18h30 que la pluie allait tomber. Elle est tombée de 19h25 à 20h40. Ils se sont fait rincer.

Vous voulez la pluie pour les 3 prochains jours ? C'est au rayon prévisions. Pour avoir des prévisions sur de belles cartes, il faut utiliser Arôme HD, parce que c'est HD.

Gif:

.

Il existe d'autres sites sympathiques :
https://www.windy.com/
https://www.ventusky.com/
https://www.meteoblue.com/fr/
https://meteologix.com/fr/

Pour voir la Terre entière en 3D :
https://earth.nullschool.net/

En terme de climat, il existe aussi pas mal de sites où s'amuser. Celui là est pas mal. Notamment on peut comparer l'année actuelle avec toutes les années précédentes. Par exemple, on peut voir que la température moyenne de l'océan en Atlantique Nord pour l'année 2023 est une année sans précédent, jamais vue.

Image:

Le site de la NOAA fournit entre autres des cartes d'anomalies de températures.

Et pour voir les prédictions du prochain siècle, rien de mieux que l'atlas interactif du GIEC.

Un dernier que j'aime bien est l'indicateur thermique national, qui permet de voir les températures annuelles de l'année en cours, en comparaison avec les années précédentes. Par exemple pour l'année 2023 en France on voit très clairement que si parfois il a fait plus froid que la moyenne, il a le plus souvent fait plus chaud.

Image:

par câlin Sam 9 Déc 2023 - 10:03

Le 17 novembre, on a franchi pour la première fois le seuil de 2 degrés de réchauffement (moyenné sur la Terre entière et sur la journée) en plus par rapport au niveau pré-industriel (1850-1900).

Image:

source : https://climate.copernicus.eu/global-temperature-exceeds-2degc-above-pre-industrial-average-17-november

par Wich Sam 9 Déc 2023 - 12:40

Un récap accessible de notre dépendance au pétrole

Pétrole : huit graphiques pour tout comprendre sur cette énergie fossile encore centrale en France

LOL a écrit:En ce qui concerne les produits finis (gazole, kérosène...), les premiers pays d'origine sont la Russie (y compris en 2022), les Pays-Bas et l'Arabie saoudite.

par câlin Ven 15 Déc 2023 - 22:20

En 2023. Les surfaces d'océan gelé.

En Arctique:

Le dernier record pour l'Arctique était en 2012.

En Antarctique:

Et c'est un nouveau record pour l'Antarctique !

source : https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/

Points de bascule:

source : https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.abn7950?casa_token=G05OEmho040AAAAA%3AZ7R4ho8p4rsLPjbBFYS7XqLwmUUXMpWAblbZLuEXiFvloGKhQ9YWgKiV3oRRczgujhpzrNCD205_nQ

Tout ce qui glace est beaucoup présent dans les points de non retour. Quand ça fond c'est pour toujours. C'est la rétroaction glace-albédo.

Les points de bascule c'est des seuils pour lesquels le retour en arrière devient impossible (avant beaucoup de temps), c'est des seuils irréversibles en général liés à un effet d'emballement. Par exemple, la glace fond, la surface devient moins blanche, donc plus chaude, et la glace ne peut plus revenir. Par exemple à +6°C de réchauffement par rapport au pré-industriel, il n'y aura plus de glace de mer en Arctique même en hiver. Dans 10 à 30 ans, on verra le moment où pour la première fois il n'y aura plus de glace de mer en Arctique (le graphe du dessus tombera à zéro en été).

Et dans 5 000 ans peut-être, il y aura des crocodiles au Groënland. C'est triste de naître trop tôt dans l'histoire du monde et de ne pas pouvoir voir les crocodiles au Groënland.

par câlin Sam 4 Mai 2024 - 22:48

Puisque j'ai présenté Christian Gérondeau sur l'autre fil, je ne peux pas m'empêcher de débunker ses affirmations.

Christian Gérondeau a écrit:M. Jouzel est un climatologue et un géologue. Il a étudié les glaces du Groenland. Il a vu qu’il y a dix mille ans, lors de la dernière déglaciation, y a eu des variations de 16 degrés de la température en quelques décennies.

Il y a dix mille ans, je suppose qu'il parle du Younger-Dryas, on était en période de déglaciation.

Courbe des températures:

Je vois qu'il y a environ 11 800 ans, il y a eu une augmentation de température d'environ 10 degrés. Mais si on lit bien, il s'agit de la température de l'air au Groenland.

En pratique on mesure le delta O 18, c'est un indicateur de la température de l'air à l'endroit du carottage.

Relation entre température et delta O 18:

https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/temperature-des-glaces.xml

La dernière déglaciation est liée aux variations de l'excentricité de l'orbite terrestre, et si le Soleil est plus proche du Soleil quand c'est l'été dans l'hémisphère Nord, l'insolation au niveau du Groenland est plus élevée. Souvent le critère retenu est l'insolation à 60° Nord, et la dernière déglaciation coïncide avec son augmentation.

La dernière déglaciation:

On voit sur l'image qu'effectivement l'insolation à 60°N augmente et elle atteint son maximum pendant le Younger-Dryas. Et comme le phénomène est dans l'hémisphère Nord, les températures du Groenland augmentent et il y a des effets de seuil qui font que ça se fait d'un coup. Mais si on regarde les températures en Antarctique au même moment (delta D), il ne se passe pas grand chose. Donc le phénomène est local. Et une augmentation de température abrupte et maximale au Groenland, ça n'a rien à voir avec une augmentation moyenne abrupte de la température mondiale.

Je ne sais pas où il a trouvé son +16 degrés, j'accorde le bénéfice du doute et je suppose que c'est vrai, il dû très bien choisir sa carotte. Dans le cas général on parle plutôt de 10 degrés :

Un article a écrit:The high-resolution records from the NGRIP ice core reveal that polar atmospheric circulation can shift in 1 to 3 years, resulting in decadal- to centennial-scale changes from cold stadials to warm interstadials/interglacials associated with large Greenland temperature changes of 10 K

https://epic.awi.de/id/eprint/17919/1/Ste2007b.pdf

Mais une augmentation de température de 10 degrés au Groenland ça ne signifie en rien que les variations de température ailleurs sont du même ordre.

Par exemple dans cet article ils disent :

Un article a écrit: The Younger Dryas ended abruptly in Europe approximately 11.7 ka with a rapid temperature increase of approximately 4 °C

https://sci-hub.st/https://doi.org/10.1073/pnas.1116619109

Dans le futur, quand on parle de 4 degrés de réchauffement mondial, en Europe c'est plutôt 5 degrés de réchauffement.

atlas interactif du GIEC:

Et depuis qu'on a inventé l'agriculture, on a jamais eu d'événements aussi abruptes que ce qui se passait pendant les périodes glaciaires. Ce que les humains ont survécu depuis 3 millions d'années - et ça ne serait pas du tout une surprise si on me disait qu'ils avaient survécus à +16 degrés en 10 ans - ça n'a rien à voir avec ce que le monde agricole et industriel d'aujourd'hui est capable de supporter.

On a acquis aujourd'hui un confort de vie sans précédent dans l'histoire, que je pense peu de gens sont prêts à voir s'étioler. Le vrai problème climatique réside là. La nature aura un peu mal mais survivra, mais je pense que la plupart des gens s'en foutent un peu de la nature. Mais ce que vous n'allez pas aimer à mon avis, c'est de voir votre confort de vie diminuer.

Et c'est ça le paradoxe. Par refus de voir notre confort de vie actuel diminuer faiblement, on choisit de diminuer drastiquement notre confort de vie futur.

par câlin Dim 5 Mai 2024 - 15:50

Comment devenir climato-sceptique ? C'est très simple, il suffit d'aller lire soi-même la littérature scientifique, c'est ce qu'on appelle « faire ses propres recherches », et puis choisir uniquement les idées qui vont dans notre sens. Je vous donne un exemple avec ce très bon article :

Paleobotany and Global Change: Important Lessons for Species to Biomes from Vegetation Responses to Past Global Change
https://www.annualreviews.org/content/journals/10.1146/annurev-arplant-042817-040405

Et puis allons voir leur conclusion.

Leur conclusion:

Et qu'est-ce qui nous arrange dans leur conclusion ?

L'article a écrit:2. Des études paléobotaniques du biome de la forêt tropicale humide suggèrent qu'il est beaucoup plus résistant au changement global que ne le prévoient les modèles du système terrestre.

L'article a écrit:10. Dans l'ensemble, la végétation terrestre est beaucoup plus résistante au changement planétaire que ne le prévoient de nombreuses études contemporaines, car les archives fossiles montrent que de nombreux taxons sont préadaptés à notre avenir climatique, que d'autres peuvent s'adapter in situ et que de nombreux taxons dont l'enveloppe climatique est immuable ont probablement des vitesses climatiques à peu près suffisantes pour suivre le rythme du futur changement planétaire [...].

Et surtout, mais surtout, ne lisez la suite de la dernière phrase, que j'ai tronqué. Et puis surtout, mais surtout, NE LISEZ PAS LES HUIT AUTRES POINTS DE LEUR CONCLUSION !!!

Et puis en général, les gens qui font des modèles numériques, ce sont des nuls, mais les géologues et paléologues, ce sont des gens très sérieux, et si on ne lit qu'un cinquième de leurs résultats, je vous assure qu'on se rend compte que le délire actuel autour du climat est un très insidieux complot.

Voili voilou voilà comment devenir climato-~~sceptique~~réaliste.

par away Lun 6 Mai 2024 - 20:14

câlin a écrit:On a acquis aujourd'hui un confort de vie sans précédent dans l'histoire, que je pense peu de gens sont prêts à voir s'étioler. Le vrai problème climatique réside là. La nature aura un peu mal mais survivra, mais je pense que la plupart des gens s'en foutent un peu de la nature. Mais ce que vous n'allez pas aimer à mon avis, c'est de voir votre confort de vie diminuer.

Et c'est ça le paradoxe. Par refus de voir notre confort de vie actuel diminuer faiblement, on choisit de diminuer drastiquement notre confort de vie futur.

Si la plupart des gens s'en foutent un peu de la nature, c'est qu'ils n'ont pas (encore ?) compris qu'ils en font partie.
Tout est lié, interconnecté sur Terre.

« On peut cartographier l’ensemble du système terrestre comme un immense réseau d'entités interconnectées. Donc évidemment, il y a des cascades de points de bascule : quand une partie de la biosphère s’effondre à une échelle suffisante, cela a des effets sur le climat et réciproquement. Et les activités humaines dépendent aussi des écosystèmes, donc cela a des impacts sur les systèmes économiques, sociaux et politiques »

De nombreuses études, synthétisées dans le rapport, montrent que si une fraction d'une population (entre 3,5 % et 10 %) se mobilise autour d'un objectif commun suffisamment longtemps jusqu’à dépasser un seuil critique, alors la transformation de la structure sociale dominante devient possible, notamment grâce à la modification de la législation ou l’apparition de nouvelles normes.

« Nous sommes aujourd’hui si proches des points de bascule du système terrestre que les points de basculement positifs permettant d’accélérer les changements sociaux sont la seule option réaliste en matière de gouvernance des risques systémiques. »

C’est l’objet de la dernière partie du rapport, qui analyse ce qui peut être mis en place dans le système économique et social pour stimuler un changement de pensée et de fonctionnement cohérent avec un futur durable pour l’humanité.
(on est au delà du "confort", là, hein...)

https://lejournal.cnrs.fr/articles/la-terre-un-systeme-en-equilibre-precaire
https://global-tipping-points.org

par **RonaldMcDonald** Mar 7 Mai 2024 - 10:36

https://twitter.com/Cobra_FX_/status/1787718704005783973

Des techniques simples pour lutter contre la désertification. Ca ressemble à une variante du ZAI.

par câlin Ven 10 Mai 2024 - 13:45

Tu remarqueras away que les deux liens que tu cites parlent relativement peu de biodiversité.

away a écrit:cohérent avec un futur durable pour l’humanité.
(on est au delà du "confort", là, hein...)

J'ai pas envie de jouer sur les mots, le problème de fond est qu'aucune personne sérieuse n'ose quantifier les choses de manière concrète, parce qu'il y a beaucoup trop d'incertitudes, donc personne ne vous montrera jamais la quantité de kilos de pâtes que peut acheter le salaire médian, d'aujourd'hui jusqu'en 2100.

On se contente dans les résumés de phrases très qualitatives, de parler de dangers pour la sécurité alimentaire, de points de bascules sociaux-économiques, de mouvements migratoires, de réductions des rendements, de stress hydrique, que des choses au fond extrêmement floues qui ne parlent à personne ou qui ne permettent à personne d'imaginer concrètement à quoi pourrait ressembler le futur.

J'ai jamais vu dans un roman ou dans un film un scénario réaliste du monde du futur, et c'est quand même assez étonnant pour un problème qui est autant présent dans les esprits et dont tout le monde parle aussi régulièrement.

Pourtant cela me paraît important de le faire, on sera toujours mieux préparés si on a fait l'effort de réfléchir nous-même à quoi pourrait ressembler le futur.

On peut prendre un exemple dans le passé. Les printemps arabes ont été provoqués en partie par des sécheresses dans les zones de production de blé (cf le lien d'away). Très concrètement celui qui était ingénieur en Syrie et qui se retrouve à tailler des haies en France a perdu en confort de vie. Mais c'est plus que ça, il y a les pertes indicibles comme la perte de sa terre natale, les morts dans sa famille. Je n'oserais pas les placer dans la case inconfort, mais je n'oserais pas non plus parler de fin de l'humanité.

Et entre deux extrêmes il y a quelque chose que l'esprit humain semble incapable de conceptualiser, et qui nous rend incapables d'imaginer concrètement le monde du futur.

Je pense qu'on pourrait écrire un film réaliste sur l'Inde par exemple, puisqu'on sait que les étés chauds et humides rendront impossible le travail dans les champs, donc il y a aura des mouvements massifs de populations, de l’immigration dans les pays frontaliers, et ce serait hyper intéressant d'imaginer des parcours de vie, l'Indien qui migre au Pakistan, ou qui migre en Chine, ou remonte en altitude en Himalaya, et d'imaginer la réaction des pays frontaliers.

Mais personne ne semble aimer le réalisme quand il s'agit de notre futur. Personne ne s'est non plus amusé à écrire un film fictionnel sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie avant qu'elle n'arrive (et on a le droit de se tromper, mais personne n'a non plus imaginé un film où la Russie envahit la Pologne). Pour moi cette absence totale montre l'éléphant dans la pièce. Elle montre que nous avons tous et toutes un blocage psychologique qui nous empêche d'imaginer des scénarios hypothétiques à la fois probables et anxiogènes.

par away Sam 11 Mai 2024 - 11:45

câlin a écrit:Tu remarqueras away que les deux liens que tu cites parlent relativement peu de biodiversité.

Il y a une centaine d'entrées pour "ecosystem" données par le moteur de recherche du rapport.

La notion même de biodiversité comprend trois niveaux interdépendants, c'est :

- la diversité des milieux de vie à toutes les échelles - des écosystèmes des océans, prairies, forêts… jusqu'au contenu des cellules (pensons aux parasites qui peuvent y vivre) en passant par la mare au fond de son jardin ou les espaces végétalisés en ville.

- la diversité des espèces qui vivent dans ces milieux, qui sont en relation les unes avec les autres (prédation, coopération…) et avec leurs milieux de vie.

- la diversité des individus au sein de chaque espèce : autrement dit, nous sommes tous différents ! Les scientifiques parlent de diversité génétique pour ce troisième niveau.

https://biodiversite.gouv.fr/la-biodiversite-cest-quoi
(d'ailleurs à propos de diversité génétique, l'espèce humaine n'est pas spécialement en bonne posture https://korii.slate.fr/et-caetera/pourquoi-humanite-court-inexorablement-sa-propre-perte-dette-extinction-environnement-genetique)

Sinon, deux autres liens :
« Les causes de ces deux phénomènes sont les mêmes et sont liées à nos modes de production et de consommation. Il faut donc répondre en même temps aux deux menaces"
https://lejournal.cnrs.fr/articles/biodiversite-et-climat-meme-combat
https://www.ipbes.net/events/ipbes-ipcc-co-sponsored-workshop-biodiversity-and-climate-change

câlin a écrit:away a écrit:
cohérent avec un futur durable pour l’humanité.
(on est au delà du "confort", là, hein...)
J'ai pas envie de jouer sur les mots, le problème de fond est qu'aucune personne sérieuse n'ose quantifier les choses de manière concrète, parce qu'il y a beaucoup trop d'incertitudes

Je ne joue pas sur les mots, on peut encore (sur)vivre sans confort.
Et comme tu le dis toi-même, il y a beaucoup trop d'incertitudes, et en particulier en ce qui concerne les points de bascule, pour pouvoir quantifier les choses de manière concrète.

Préserver les écosystèmes face au changement climatique est donc essentiel pour assurer leur survie mais aussi la nôtre. Il est crucial de limiter toutes nos activités destructrices : impact sur le climat, mais aussi déforestation, surexploitation, pollution… et quand c’est possible de restaurer les écosystèmes dégradés. C’est à ce prix que nous pourrons permettre à la biodiversité de jouer son rôle à notre égard : nous nourrir, purifier l’eau, respirer, mais aussi nous préserver des menaces climatiques.

https://www.adaptation-changement-climatique.gouv.fr/dossiers-thematiques/s-adapter-avec-la-nature/Biodiversite

câlin a écrit:Et entre deux extrêmes il y a quelque chose que l'esprit humain semble incapable de conceptualiser, et qui nous rend incapables d'imaginer concrètement le monde du futur.

Ben si, on peut le conceptualiser, me semble-t-il, c'est le chemin entre ce qui permet la vie et ce qui l'anéantit.
Pardon, mais c'est un peu comme si tu demandais à voir décrites toutes les étapes d'un accident de voiture mortel, l'arrivée de la mort détaillée instant par instant.
Ça ne vend pas du rêve et c'est comme cela que je comprends le fait que :

câlin a écrit:Mais personne ne semble aimer le réalisme quand il s'agit de notre futur.
(...) nous avons tous et toutes un blocage psychologique qui nous empêche d'imaginer des scénarios hypothétiques à la fois probables et anxiogènes.

Tu veux imaginer et décrire par le menu les scenarii de la survie humaine (entre autres formes de vies) face aux fortes chaleurs et humidité de l'air* ? À l'aggravation des inégalités ? Aux famines ? Aux guerres **? Aux pandémies ? Aux éruptions volcaniques ? etc

* La combinaison de température et d’humidité à partir de laquelle la température interne d’un individu commence à augmenter s’appelle la « limite environnementale critique ».(...)
Dans les cas les plus graves, une exposition prolongée peut entraîner un coup de chaleur, un problème potentiellement mortel nécessitant un refroidissement immédiat et rapide ainsi qu’une prise en charge médicale.

Nos travaux révèlent que la limite environnementale supérieure est encore plus basse que les 35 °C théorisés en 2010. Elle se situerait plutôt une température humide à un niveau de 31 °C (88 °F), ce qui équivaudrait à 31 °C à 100 % d’humidité ou à 38 °C (100 °F) à 60 % d’humidité.

Or, les vagues de chaleur actuelles observées de par le monde approchent, voire dépassent, ces limites.
https://theconversation.com/chaleur-et-humidite-leurs-effets-sur-notre-corps-se-font-sentir-plus-tot-que-prevu-212041

** https://theconversation.com/comment-le-changement-climatique-aggrave-le-risque-de-guerre-189583

...

par câlin Sam 11 Mai 2024 - 15:46

Je vais prendre le rôle du méchant, mais il faut bien que quelqu'un le fasse. Je peux faire un parallèle avec les cigarettes, qui est un problème simple en comparaison. Il y a plein d'études qui montrent que la cigarette est un énorme coût pour l'État, parce le prix des médicaments pour traiter le cancer est faramineux, et cela créé un gros trou dans la sécurité sociale. Ces calculs ne prennent jamais en compte l'argent gagné par l'État avec le nombre d'années de retraites en moins à payer. De même ils ne prennent pas en compte l'argent dépensé pour les soins pour d'autres maladies qui surviendront plus tard dans la vie.

Et je pense que l'État sait compter ses sous. Et je pense qu'une des raisons pour laquelle l'État n'interdit pas la cigarette, c'est qu'au fond il sait que ça lui ferait perdre de l'argent. Dit autrement :

Plus il y avait de fumeurs il y a 40 ans, plus votre pouvoir d'achat actuel (si vous êtes non-fumeur) est élevé.

Il y a deux raisons de défendre la biodiversité. La première est une raison symbolique, poétique ou émotionnelle, c'est que ça fait mal au cœur de s'imaginer un monde sans les ours blancs, sans les grands animaux, que ça fait bizarre de se dire que la forêt de notre enfance n'existera plus. L'idée que la cathédrale du vivant s'effondre nous questionne sur l'intérêt de vivre dans un tel monde, et on sent au fond de nous-même que ce génocide à grande échelle est mauvais.

La deuxième raison de défendre la biodiversité est celle défendue dans le rapport sur les tipping points, c'est une raison utilitariste, la nature nous est utile. La forêt amazonienne est un puits de carbone et c'est une source d'évapotranspiration qui contribue aux précipitations et donc à l'agriculture. Les poissons sont une source de nourriture donc il faut se débrouiller pour préserver le stock de manière à pouvoir puiser durablement dedans.

Et ces deux raisons ne sont pas forcément compatibles. Sur bien des aspects la biodiversité ou le vivant s'oppose à notre confort de vie. Par exemple quelque part en Haute-Savoie il y a un projet d'aller puiser de l'eau dans un lac pour pouvoir fabriquer de la neige artificielle en hiver. Oui parce que la Haute-Savoie à la base est une région très pauvre qui s'est enrichie grâce aux sports d'hiver, et qui n'a pas beaucoup d'autres choix pour conserver sa richesse que de perpétuer le plus longtemps possible les sports d'hiver, et donc de fabriquer de la neige artificielle. Sauf que dans le lac il y a des espèces endémiques, il y a des marmottes qui boivent dedans et des jolis poissons et beaucoup de locaux sont contre ce projet.

Et personne ne sait pourquoi il faut préserver les conditions de vie des marmottes. Dans la tête des gens, la raison est émotionnelle, c'est une raison conservatrice, le changement est mauvais. Mais si on est honnête, on voit que la survie des marmottes s'oppose à la richesse des habitants. Et les habitants sont déjà riches et ne veulent peut-être pas le voir, peuvent se permettre d'être écolos, mais les mairies ont bien conscience que le futur économique de la région est morose.

C'est une très bonne chose de dire que la nature nous procure des services qui nous rapportent de l'argent, mais très souvent aussi préserver la nature nous coûte de l'argent. Et ce n'est pas pris en compte évidemment dans les rapports sur les tipping points. Mais je crois que c'est important que la notion de confort, de richesse, de pouvoir d'achat rentre dans le débat écologique, et qu'on arrive à honnêtement déterminer ce qu'on gagne et ce qu'on perd.

Si on est rigoureux on ne peut pas défendre la nature avec seulement des arguments utilitaristes ou économiques ou même de stabilité politique locale.

Je pense que c'est bien d'être honnête, l'argument des cigarettes qui coûtent de l'argent à l'État ne convainc pas les politiques parce qu'il est faux. Mais on a le droit d'être honnête et dire, on accepte d'être moins payés pour nos retraites tout en évitant que des gens meurent dans d'atroces souffrances d'un cancer du poumon. Mais si on ne le formule pas comme cela, on se ment à nous-même.

Donc on a un problème de comparaison des bénéfices et des préjudices. Et c'est un problème de communautés qui ne se parlent pas vraiment entre elles. Les gens qui travaillent sur la nature ou qui intègrent les ressources dans les modèles économiques ne font pas partis de la même communauté que les gens qui font de l'économie à l'ancienne, pour les entreprises et les banques. Ce serait une bonne chose que ces deux communautés se parlent entre elles.

C'est peut-être utopiste, peut-être que les gains à court-terme domineront toujours devant les politiques à long-terme. Mais c'est une question d'honnêteté, si on veut avoir une vision utilitariste et économique de la nature, il ne faut pas seulement prendre en compte uniquement les pertes mais aussi les gains pour chaque scénario. Et c'est ce qui permet de prendre des décisions politiques éclairées.

Et on a le droit aussi de dire qu'on défend la nature pour l'amour de la nature, mais il faut aussi dire ce qu'on est prêts à sacrifier pour (comme l'argent des sports d'hiver).

Et puis on a un problème de quantification. Concrètement, si la forêt amazonienne perd 25%, 50%, 75% ou bien 100% de son volume, ce sont quatre mondes qui n'ont rien à voir les uns les autres. Pourtant dans une conclusion de rapport, ça aura toujours la forme d'une phrase qualitative du style, la perte en surface de la forêt amazonienne réduira le puits de carbone, impactera la météo mondiale, et nuira à la durabilité de nos modes de vie.

C'est un peu comme si avant un carambolage j'écrivais dans un rapport, un accident futur va augmenter le temps de trajet, risque d’abîmer la carrosserie, entraîner des frais de réparations, potentiellement blesser ou tuer les passagers.

Alors que si j'ai un accident de voiture, si je rentre à 20 km/h, 40 km/h ou 60 km/h dans la voiture arrêtée d'en face, les conséquences n'ont rien à voir. Le problème est que notre cerveau a d'énormes difficultés à conceptualiser ces différences, et n'est capable que de voir le tout blanc ou le tout noir, c'est à dire l'accident ou le non accident. En fait on est capable de voir le présent, ou bien un futur complètement exagéré et irréaliste (un accident à 200 km/h), ou un monde qui n'a rien à voir avec le notre.

https://aufutur.fr/engagement/environnement/10-films-engages-incontournables-climat/

Le fait qu'on soit incapable d'imaginer l'accident à 20, 40 ou 60 km/h, je pense que c'est un manque et c'est grave, parce que cela nous rend incapable de nous préparer au monde du futur.

away a écrit:Tu veux imaginer et décrire par le menu les scenarii de la survie humaine (entre autres formes de vies) face aux fortes chaleurs et humidité de l'air* ? À l'aggravation des inégalités ? Aux famines ? Aux guerres **? Aux pandémies ? Aux éruptions volcaniques ? etc

Il me semble que le rôle des films est de nous alerter et d'éveiller nos consciences. En tout cas il me semble que c'est un discours commun pour expliquer pourquoi on créé des dystopies. Mais je pense que pour que les films jouent pleinement leur rôle d'alerte et d'éveil des consciences, il faut aussi écrire des films futuristes réalistes, ou qui essayent de l'être au moins.

away a écrit:Et comme tu le dis toi-même, il y a beaucoup trop d'incertitudes, et en particulier en ce qui concerne les points de bascule, pour pouvoir quantifier les choses de manière concrète.

C'est vrai, mais on a quand même accès à des chiffres, qui sont toujours discutables, mais on en a, et je pense que c'est une bonne chose de les dire. Par exemple pour citer ton article :

theconversation a écrit:Les auteurs estiment qu’une augmentation d’environ 2 °C de la température mondiale moyenne par rapport aux niveaux pré-industriels accroîtrait ce risque [de guerre] de 13 %, et de 26 % dans le cas d’un réchauffement de 4 °C.

Et c'est important de dire les chiffres et d'apprendre à penser les chiffres, parce que ce n'est pas le même monde, un monde avec 15%, 30%, 100% ou 400% de risque de guerre en plus.