Le Zèbre et le Tao

par Kangchenjunga Mer 11 Jan 2012 - 16:51

Ci-dessous un extrait du "Grand classique du vide parfait" de Lieu Tseu (un très bon pote de Lao Tseu) écrit vers -200.

Chapitre 8: Sage sans le savoir.

Long Chou s'adressa à Wen Tche et dit: "Votre art est subtil et j'ai une maladie. Pouvez-vous la guérir?"
Wen Tche dit "Je suis à votre disposition, mais j'attends que vous m'indiquiez les signes de votre maladie."
Long Chou s'expliqua: "La louange de les concitoyens ne me procure pas la satisfaction de l'honneur et je ne ressens pas de honte à cause de leur blâme. Le gain ne me réjouit pas et la perte ne m'afflige pas. Je considère la vie à l'égal de la mort et la richesse à l'égal de la pauvreté. Quant aux humains, il me paraissent valoir autant que les porcs et moi-même je me considère comme les autres. Je vis au sein de ma famille comme un voyageur à l'auberge. Ma patrie est pour moi comme un pays étranger. A l'encontre de ces défauts, dignités et récompenses sont sans effet; blâmes et châtiments ne m'effraient pas, grandeur et décadence, profits et pertes n'y feraient rien, non plus que les deuils et les joies. C'est pourquoi je n'ai aucune aptitude à servir le prince ni à entretenir des rapports normaux avec mes parents et mes amis, avec ma femme et mes enfants, et je gouverne mal mes domestiques. De quelle sorte de maladie suis-je affligé et comment m'en guérir?"
Wen Tche fit tourner Long Chou le dos à la lumière et lui-même se mit derrière son patient pour examiner sa silhouette qui se découpait dans la lumière. Il dit alors "Je vois bien votre coeur: c'est un pouce carré de vide! Vous êtes presque comme un saint (Chen-Jen). Six ouvertures de votre coeur sont parfaitement libres et une seule ouverture reste fermée (note: d'après la théorie chinoise, le coeur avait sept ouvertures, mais ce n'est que chez le saint qu'elles n'étaient pas obstruées, chez le commun des mortels, elles étaient bouchées en nombre plus ou moins grand). Par le temps qui court, on tient la sainte sagesse pour maladie. Sans doute, est-ce là votre maladie. A cela, je ne connais pas de remède."

Je trouve ça proche de TIPEH, pas vous?

par Invité Mer 11 Jan 2012 - 17:29

par Fata Morgana Mer 11 Jan 2012 - 19:38

La lecture d'un passage de la Bible selon le Zohar:

Le Créateur est la source de lumière-délice. C'est ainsi que le ressentent ceux qui s'en approchent. Ces hommes qui s'approchent du Créateur, et par conséquent en ont le ressenti, sont les kabbalistes, du verbe "lekabel", recevoir la lumière divine. Il n'est possible de s'approcher du Créateur qu'au moyen de la similitude des désirs. Le Créateur n'a pas de forme corporelle, Il ne peut être ressenti que par notre cœur. Le terme cœur ne désigne bien entendu pas la pompe qui fait circuler le sang dans l'organisme, mais le centre de la perception de l'homme.
Toutefois, ce n'est pas simplement le cœur qui permet de ressentir le Créateur, mais un tout petit point situé en lui. Pour sentir ce point, l'homme doit le développer et, une fois qu'il est épanoui, élargi, le ressenti du Créateur, Sa lumière peut y pénétrer. Notre cœur, ce sont nos désirs égoïstes, le tout petit point en lui, c'est la partie de désirs spirituelle, altruiste, implantée d'En-haut par le Créateur. C'est ce petit embryon de désirs spirituels que nous devons faire grandir jusqu'à ce qu'il atteigne une taille qui lui permette de présider à toutes nos aspirations en lieu et place de notre nature égoïste. Simultanément, les désirs égoïstes du cœur se soumettent, rétrécissent, se flétrissent, diminuent.

Je pensais au "vide" à l'emplacement du cœur.

Par là :http://www.kabbalah.info/fr/le-zohar/d%C3%A9couvrir-le-zohar

par Invité Mer 11 Jan 2012 - 19:59

par Lone Wolf Mer 11 Jan 2012 - 20:47

J'aime pas les textes comme ça, c'est long pour tout comprendre.

Mais ça semble intéressant à savoir, merci Wink

par anthracite Jeu 12 Jan 2012 - 17:36

Le zèbre est-il un sage qui s'ignore?

C'est marrant, il y a quelques temps, sur le fil "Dressez le portrait d'une personne intelligente", j'étais partie dans une description de sage et on m'avait rappelé très justement que l'intelligence ne se confondait pas avec la sagesse.

Et les zèbres, ma foi, je crois qu'on est nombreux ici à souhaiter d'avoir un peu plus de vide, un peu plus d'air, à l'endroit du coeur...

par siamois93 Ven 6 Avr 2012 - 1:56

C'est cool de voir ces beaux textes ici.

par fleurblanche Ven 6 Avr 2012 - 7:43

...l'intelligence ne se confond pas avec la sagesse...

Peut-être que l'intelligence est une partie de la sagesse, le coeur une autre partie, et qu'il existe d'autres parties encore...

Quoi qu'il en soit, si les zèbres ne sont pas des sages, je trouve cependant qu'ils ont le potentiel (les atouts) pour en devenir... Very Happy

J'aimerais bien savoir où les anciens situaient ces 7 ouvertures dans le coeur, et à quoi correspondait chacune de ces ouvertures.

par Catre Ven 6 Avr 2012 - 13:53

J'ADORE!

par Invité Mer 16 Mai 2012 - 16:32

Nom d'un kitsune ! Qu'Inari me pardonne si je glapis comme un dément ! Ce texte m'a glacé le sang !

Heureusement, après réflexions, je l'ai trouvé subtilement beau, mais pas du tout pour des raisons mystiques ou spirituelles. Voici mon humble analyse...

Long Chou décrit une liste de symptômes qui le place dans un premier temps dans la case des psychopathes. Pour rappel, les personnes souffrant de psychopathie (à ne pas confondre avec la sociopathie) ne ressentent aucune émotion, aucun sentiment. Ils ne sont pas spécialement violents (contrairement aux idées reçues), mais leur rapport aux autres est complètement rationnalisé et souvent malsain. Ils n'ont pas conscience de leur maladie, et c'est leur entourage qui en subit les frais.

Là, Long Chou a conscience de son état, et dans la mesure où il fait la démarche d'aller voir un médecin, on peut supposer sans se tromper qu'il en souffre. Il ne s'agit donc pas d'une psychose (pas de schizophrénie), mais d'une névrose. Dans son cas, on peut tout aussi bien penser à une forme de dépersonnalisation (causée souvent par un très gros choc traumatique, et qui peut intervenir des années plus tard), ou d'une dépression non soignée. Lorsque vous n'avez goût à rien, et considérez toutes choses de la même valeur, c'est un signe sous-jacent et clinique d'une grosse dépression.

A cela, après un topos ésotérique, le docteur Wen Tche lui dit que c'est presqu'un Saint ! Première déduction, son docteur est tout simplement cinglé. Deuxième déduction, à l'époque il n'existait ni anti-dépresseur, ni psychothérapie, par conséquent les problèmes devaient être traités à la racine. D'où vient la dépression ? Elle intervient lorsque le Soi est touché au point de se perdre lui-même. Notre vision du monde n'est que la projection inconsciente de ce que nous sommes, si nous perdons toute valeur de ce que nous sommes, toute chose qui compose notre réalité perdra alors sa valeur et sa saveur.

Alors quoi de plus intelligent de "jouer" avec l'esprit du patient en lui faisant croire que c'est un Saint ? On brûle toutes les étapes conventionnelles de notre médecine occidentale, mais il va à l'essentiel et je suis persuadé que lorsque Long Chou est rentré chez lui, il a vu le monde avec ses vraies couleurs. Wen Tche a juste réveillé son Soi en lui redonnant, en lui faisant se souvenir de sa véritable valeur intrinsèque. En effet, nous sommes tous des Saints qui s'ignorent !

C'est cette deuxième déduction qui m'a fait apprécier toute la subtilité de la démarche, tout l'aspect humain et philosophique de ce court échange entre nos protagonistes. Quant aux 7 portes qui existent dans le coeur des hommes, c'est un clin d'oeil à des traditions alchimiques (trop long à expliquer), ce qui me fait réellement penser que l'intention de Wen Tche a bel et bien été de faire une "réinitialisation" de l'état de Long chou.

Le véritable Sage ici est bel et bien Wen Tche et non pas Long chou ;-)

PS : en relisant le texte, et plus particulièrement ces mots : "Votre art est subtil et j'ai une maladie. Pouvez-vous la guérir?", je n'ai plus aucun doute sur mon raisonnement :p

par Catre Mer 16 Mai 2012 - 20:47

http://zebrascrossing.forumactif.org/t862-douance-et-sociopathie-diagnostic-differenciel#28737

En fait Kelenn, d'après moi les deux étaient sages... et encore, ça dépend des raisons de chacun pour se sentir comme ça. Dépression, sociopathie sont des pistes mais... La raisons des symptômes importent plus que les symptômes en eux-mêmes pour faire un vrai diagnostique.

Ceci dit, j'aime beaucoup ton analyse aussi... qui est probable selon moi.

par Catre Mer 16 Mai 2012 - 20:53

+1 pour le fait qu'on est tous des saints qui s'ignore et que le fait de nous le rappeler nous permet de voir la vraie valeur des choses qu'on voit.

par Invité Mer 16 Mai 2012 - 23:39

cathoo a écrit:La raisons des symptômes importent plus que les symptômes en eux-mêmes pour faire un vrai diagnostique.

Oups ! Nom d'un renard ! Oui, tu fais bien de me reprendre !

En fait, je suis resté dans le trip du texte, à savoir qu'à travers le mot "dépression", je pensais à la "dépression existentielle". Ce qui me conforte dans ce point de vue, c'est qu'il ne parle pas d'épisodes cycliques, ni même d'envie de suicide, c'est juste un état constant.

Le cas échéant, on aurait pu tout aussi bien penser à un trouble de la glande thyroïde, ou un manque de sérotonine dans le cerveau, la phase down d'un trouble bipolaire, un choc traumatique à prendre en charge, et là vas-y pour soigner ça avec les moyens du bord de l'époque =)

Dans le contexte, l'histoire est bien, bien calibrée, subtile. Tout est bien qui finit bien.
Ca me rappelle ma période où je passais mon temps à lire des kôans =)

par Catre Mer 16 Mai 2012 - 23:52

Merci de me faire découvrir ça! Laughing

Exemples de kōan:

Spoiler:

par siddhartha Jeu 17 Mai 2012 - 0:03

Je n'accroche pas du tout avec les textes, mais je te remercie chaudement Kelenn pour le découverte des kôans !
Mon préféré peut-être (mais faudrait faire un sujet exprès je crois) : "Quand la neige fond, où va le blanc ?"

par Catre Jeu 17 Mai 2012 - 0:07

Ça pourrait entrer dans le topic "Mots de mini-z" non?

par Invité Jeu 17 Mai 2012 - 1:01

siddhartha a écrit:Je n'accroche pas du tout avec les textes, mais je te remercie chaudement Kelenn pour le découverte des kôans !
Mon préféré peut-être (mais faudrait faire un sujet exprès je crois) : "Quand la neige fond, où va le blanc ?"

héhé ! Ils sont très utilisés dans le bouddhisme zen au Japon, on les retrouve aussi en Chine dans la tradition Tch'an. Rha je profite de cet interlude virTuel pour fouiller dans mes livres, j'ai plusieurs perles !

"Le bouddhisme : forme métaphorique de la métaphore. Elle est la fleur qu'on ne peut pas voir de la fleur."

"Ce que vous devez chercher en vous, c'est le non-moi. Le moi transcendé."

"Les extrêmes ne sont pas différents, ils sont identiques. Seuls les esprits qui conçoivent les extrêmes sont différents."

"La vie corrompt. Revenir sur ses pas tout en avançant, telle est l'essence du Tch'an"

"Tout est, donc rien ne peut commencer."

"On a beau voyager, on est toujours dans la main du Bouddha."

"Un crabe à dix pattes est-il complet ?"

"Et d'où vient que l'on ne s'interroge pas de la cause de tout ce qui n'est pas ?"

ah je sais, ça retourne le cerveau =)

par siddhartha Jeu 17 Mai 2012 - 1:21

Je suis amoureux du crabe et preneur de toute référence retournante concernant le tao (pour mieux comprendre), et la philosophie orientale (pour moins comprendre).
Merci.

par Invité Jeu 17 Mai 2012 - 2:33

C'est pas rien ce que tu demandes ! :p

Il est assez difficile d'aborder la pensée Zen, sans avoir une connaissance des principes du Mahayana. Pour moi, les incontournables sont Milarepa et Rimpoché.

Le plus dur est de bien comprendre les concepts orientaux provenant du Sanscrit, car ils ont été EXTREMEMENT mal traduits dans notre langue. C'est une horreur. Mais ça, n'importe quel bouddhiste te le dira.

Pour faire court et simple. Les Aryens, peuple pas cool venant des plaines d'Ukraine pour créer la civilisation de l'Oxus en Bactriane, envahissent la civilisation de l'Indus en détruisant à peu près tout. Cette civilisation qui avait une très grande influence culturelle (ses descendants sont les shramanes), notamment via la philosophie jaïne, a gardé ses concepts que sont la réincarnation, le karma, le principe de non-violence (ahimsa) etc.

Les Aryens ont imposé leurs rites et leurs textes religieux que sont les Védas, et à la lumière des concepts jaïns, il y a eu un syncrétisme, une fusion. C'est ce qu'on appellera le Brahmanisme. En réaction contre l'envahisseur, Siddharta créa son courant de pensée qui est le Bouddhisme. L'Inde deviendra Bouddhiste, puis reviendra à une forme évoluée du Brahmanisme qui est l'Hindouisme.

Le Bouddhisme a cartonné au Tibet, où il a su s'adapter à la religion animiste Bön. Il y a deux écoles principales, le Hinayanisme (le petit véhicule) et le Mahayanisme (le Grand Véhicule). Le Dalaï Lama est le chef spirituel du courant Mahayaniste. Le Bouddhisme est aussi allé en Chine, avec la figure de Boddhidarma, puis dans toute la région de ce globe. Au Japon, le Bouddhisme se calquera sur le Shintoïsme, en reprenant certaines traditions.

Ce qui prédomine au Japon, c'est le Bouddhisme Zen. En Chine, c'est la tradition tch'an. Au Tibet, c'est le Mahayanisme. Quand on parle de Tao, on se réfère à la philosophie de Confucius (qui n'était pas spécialement bouddhiste), quand on parle du tch'an, c'est un peu comme si c'était le tao avec un point de vue bouddhiste. Dans le Tch'an, il y a aussi une dimension morale et politique que j'ai adorées. Autant dans toutes les autres branches du bouddhisme, il y a des rituels, des ceci, des cela, autant dans le tch'an on balaie tout. C'est complètement anticonformiste voire anarchiste. Du genre "Le Bouddha est partout. Quelle différence y a-t-il donc à cracher par terre ou à cracher sur une statue de Bouddha ?"

Et je passe sur les anecdotes bien croustillantes sur des moines qui se baladent nues, et s'essuient avec des textes sacrés en hurlant aux gens estomaqués "les mots que contiennent vos livres sont morts !".
Un sage tch'an pourrait très bien te dire ceci :

La Vérité, c'est ça : .

;-)

PS : il est tard, j'espère que je n'ai pas écrit trop de bêtises !!

par siamois93 Jeu 17 Mai 2012 - 8:20

Ouais question bêtise t'es pas mal, parce que Confucius n'a en réalité pas grand chose à voir avec le taoïsme.

par Sandman Jeu 17 Mai 2012 - 8:34

Si on parle de tao , ne serait -il pas préférable de parle de Lao-Tseu???
Le "Tao Të King" de Lao Tseu est le texte fondateur du taoïsme, une philosophie chinoise née il y a 2500 ans. Le Tao Të King est un guide de sagesse qui se présente sous la forme d'une série d'aphorismes ou de métaphores.
Comme le Bouddhisme, la philosophie du Tao est basée sur le principe du Yin et du Yang. Jour-nuit, masculin-féminin, chaud-froid, etc, se nourissent l'un l'autre et sont des polarités complémentaires d'une même énergie.
Le perpétuel mouvement entre ces polarités est à l'origine de la principale caractéristique du monde matériel: l'impermanence.
Comme les autres philosophies orientales, la philosophie du Tao est largement inspirée par l'observation et la contemplation de la nature.

En tout cas je me permet de te proposer un pot de confiture, ou de nutella Kelenn, ce sera plus facile à étaler je pense... Ange

par siamois93 Jeu 17 Mai 2012 - 8:45

Les 7 portes du cœur, ne sont-ce pas les 2 narines, les 2 yeux, les 2 oreilles, et la bouche ?
Il reste la peau, qui est notre plus grand organe de perception, mais dont on ne fait pas grand chose en général, à part bronzer ...
Mais on doit pouvoir aussi trouver 7 attitudes mentales "négatives". On le met à toutes les sauces ce sept. D'ailleurs, pourquoi 6 jours + 1 pour 1 semaine dans notre calendrier ?

par Mégalopin Jeu 17 Mai 2012 - 11:30

siamois93 a écrit: Confucius n'a en réalité pas grand chose à voir avec le taoïsme

En effet. Confucius est plutôt considéré comme le bourrin de service, le crétin qui pige tout de travers.

Petits rajouts au texte de kelenn:
- Tch'an et Zen c'est le même mot
- Au Tibet le bouddhisme et le courant Bönpo (Dzogchen, voie de la grande perfection) ne se sont pas si bien entendus que ça, les premiers écrasant et ostracisant les seconds, qui ne sont pas organisés en courant religieux mais en mouvance spirituelle. Le point commun entre l'un et l'autre courant est la tradition Nyingmapa. Amusément, ce courant a connu beaucoup de succès auprès des punks londoniens des 80's, leur option "no future" les rendant ouverts à une perception différente de l'existence

par Invité Jeu 17 Mai 2012 - 15:48

siamois93 a écrit:Ouais question bêtise t'es pas mal, parce que Confucius n'a en réalité pas grand chose à voir avec le taoïsme.

Pas de sophisme ad hominem cher ami =)

Le père du taoïsme est Lao Tseu, un contemporain de Confucius, et ce dernier le considérait comme son maître...

Le concept du Tao, tu le retrouves très bien dans le confucianisme, même si l'objectif de Confucius était de faire une réforme du taoïsme. Dire que le Taoïsme n'a rien à avoir avec le Confiucianisme, c'est comme dire que le Christianisme n'a rien à voir avec le Judaïsme...

A l'heure actuelle, le confucianisme (ou le néo-confucianisme) qui est la religion officielle de Chine et des pays avoisinants (comptant environ 1,5 milliards d'habitants), englobe parfaitement bien la pensée des anciens taoïstes et des bouddhistes (tch'an).

Donc lorsque nous parlons du Tao/Dao en Chine, oui, aussi paradoxal que ça puisse être, nous pensons d'abord à Confucius, et ensuite à Lao-Tseu.

Voilà pour l'explication. Désolé de dire autant de conneries...

par Invité Jeu 17 Mai 2012 - 15:51

Mégalopin a écrit: Petits rajouts au texte de kelenn:
- Tch'an et Zen c'est le même mot
- Au Tibet le bouddhisme et le courant Bönpo (Dzogchen, voie de la grande perfection) ne se sont pas si bien entendus que ça, les premiers écrasant et ostracisant les seconds, qui ne sont pas organisés en courant religieux mais en mouvance spirituelle. Le point commun entre l'un et l'autre courant est la tradition Nyingmapa. Amusément, ce courant a connu beaucoup de succès auprès des punks londoniens des 80's, leur option "no future" les rendant ouverts à une perception différente de l'existence

Merci beaucoup l'ami ;-)

par Invité Jeu 17 Mai 2012 - 16:40

Sandman a écrit:En tout cas je me permet de te proposer un pot de confiture, ou de nutella Kelenn, ce sera plus facile à étaler je pense...

hihi attends, je voulais juste dégrossir le terrain pour Siddharta, et ça fait des années que je ne me suis pas intéressé de près comme de loin au Bouddhisme, je trouve que je ne m'en suis pas si mal tiré que ça ;-) Comme Megalopin le souligne (à juste titre) il existe une multitude de sous-branches bouddhiques et d'écoles qui interprètent les sutras à leur façon. Il est difficile de s'y retrouver pour une personne non avertie :p

par Sandman Jeu 17 Mai 2012 - 16:47

Pourquoi ne pas simplement commencer par la base pour que tout le monde puisse comprendre?? et ensuite enrouler doucement sur les branches? ce serait peut être plus facile pour les lecteurs ne croît tu pas? et surtout pour les non avertie, comme tu as l'air de te préoccuper d'eux...

Je m'interroge juste, n'y vois aucun sous entendue

par Invité Jeu 17 Mai 2012 - 17:35

Sandman a écrit:Pourquoi ne pas simplement commencer par la base pour que tout le monde puisse comprendre?? et ensuite enrouler doucement sur les branches? ce serait peut être plus facile pour les lecteurs ne croît tu pas? et surtout pour les non avertie, comme tu as l'air de te préoccuper d'eux...

Je m'interroge juste, n'y vois aucun sous entendue

Pas de souci l'ami =)

Je suis un renard pragmatique, et il y a une personne me demande des références actuelles en fonction des différents courants orientaux. Donc on fait simple, Tibet = Mahayanisme, Inde = Hindouisme (même si l'Islam est largement dominante à l'heure actuelle), Chine = Confucius, Japon = Bouddhisme Zen.

Alors oui, on peut me parler de Lao Tseu autant qu'on veut, sauf que sa pensée n'est pas du tout représentative des courants religieux actuels. Il est plus important en occident, et ce avec les courants new-age. A votre avis où peut-on acheter le livre des transformations autre part que dans une bibliothèque ésotérique ? C'est un livre de divination, ce n'est pas du tout de la philosophie (au sens strict du terme).

Quant aux principes yin et yang, ils sont bien antérieurs à la pensée de Lao Tseu, on peut les remonter jusqu'à la civilisation de l'Indus (3000 av JC ?) Les descendants sont les shramanes (ceux qui ont échappés à la barbarie des Aryens) et ont perpétué leur savoir à travers une culture orale, qui nous est parvenu dans quelques textes datés du Vè s. après JC via le Tantrisme.

Toute la philosophie tantrique se base sur les énergies opposées, mais propose en plus du taoïsme des expériences mystiques pour les manipuler (notamment via l'énergie sexuelle, et le réveil de la kundalini). C'est largement plus captivant que Lao Tseu =)

Si on retourne vers l'époque -3000 av JC, les Aryens ne se sont pas contentés de s'installer en Inde (pour devenir les Brahmanes), ils sont descendu en Perse (= Iran), où ils ont bâti un immense empire. Vers -1000 av JC, c'était au tour du perse Zoroastre de faire une réforme du mazdéisme en développant sa philosophie sur les opposés naturels, sur le monde de la lumière et de la nuit, en y incorporant l'idée du dieu unique Ahura Mazda. Première religion monothéiste au monde, complètement manichéenne. Les prémisses de notre culture judéo-chrétienne...

Voilà pourquoi il est difficile d'aller à la base, quand on apprend l'Histoire à l'école, tout est chiant, et tout se tient. Quand on approfondit, on s'aperçoit que personne n'est d'accord avec personne, et tout t'apparait comme une toile d'araignée assez complexe.

Tu sais qu'à l'heure actuelle, l'idée que la culture védique ait été importée par l'invasion aryenne fait débat chez les historiens indiens ? Ils n'aiment pas trop cette idée qu'ils doivent leur histoire à un peuple étranger. De savoir si les textes Védas sont aryens ou shramanes/indiens sont un point de débat, mais bien chaud le débat =)

Si on devait découvrir que les védas sont réellement indiens, alors ça remettrait en cause les intentions de Siddharta Gautama lors de la création du Bouddhisme. Car ce ne serait pas exactement en réaction contre la culture védique imposée par les aryens comme on nous l'apprend actuellement.

Voilà pourquoi il est impossible d'être toujours précis (sans en écrire une tartine), et qu'il est impossible d'aller à la source (sans écrire un livre de 2000 pages) ;-)

Je vois que je fais un post à rallonge, autant y aller à fond lol Imagine un cambodgien qui ne sait rien de l'Occident, et qui veut tout connaître sur le luthéranisme. T'imagine la galère ? Comment expliquer ça sans faire de l'Histoire ? Il faut commencer par expliquer que c'est une réforme du mouvement protestant. Expliquer que les protestants représentent un mouvement qui s'est séparé de l'Eglise Catholique, et expliquer ce qu'est le catholicisme. Puis enfin expliquer que le christianisme provient du Judaïsme (Ancient Testament, la Torah, Nouveau Testament). heu... hmm... Je t'assure que ton ami du Cambodge va pêter un câble lool

Bon ben si on transpose, on se retrouve vite dans la même situation quand on veut aborder les subtilités de tel ou tel courant bouddhique ou philosophique. Donc d'avance, merci votre indulgence, je ne suis qu'un renard de 90 ans, faut pas trop m'en demander non plus ;-)

par Pas de pseudo Sam 30 Juin 2012 - 15:51

par Kangchenjunga Sam 30 Juin 2012 - 16:57

Merci

La première phrase du taotoking dit que le tao qui peut etre décrit avec des mots n'est pas le vrai tao.
Le tao transcende donc les paires d'opposés.

Ps: petites corrections...
Le bouddha n'a jamais fondé son courant en réaction à un autre courant. Il est parti méditer car il voulait trouver une voie qui libère de la souffrance.
Le mahayana existe ailleurs qu'au Tibet, au vietnam notamment.

par siamois93 Lun 2 Juil 2012 - 11:32

Parfois on bute un peu sur les traductions que l'on peut trouver.

J'ai lu dans un livre sur la Chine que c'était Lao-Tseu qui en partant vers l'ouest avait enseigné au Bouddha, ce qui m'a laissé bien perplexe, c'était la première fois que je lisais cela, et comprenez bien que je ne dis pas que j'y adhère.
Ce que j'aime beaucoup dans le taoïsme c'est justement son côté non revendicatif d'être "la religion universelle et l'ultime vérité". Alors que même chez les bouddhistes il y a cette tendance :-( à vouloir faire du prosélytisme.

Il y a la notion de retour qui est importante dans plein de religions.

Mais le non-agir, agir sans agir, je n'ai trouvé cela que dans le taoïsme.

par Pas de pseudo Lun 2 Juil 2012 - 15:38

Wu wei 無爲

par gwennhadu Mar 23 Oct 2012 - 20:44

La voie du milieu n'est ce pas comme cela que l'on nomme le bouddhisme! Car pour y parvenir il faut reussir (et là c'est assez complexe à réaliser et si ca ne l'était pas on serait tous des bouddha (ou des Jesus CHRIST qui sont deux frangins à mes yeux)) l'union des 2 principes qui régissent le monde: le masculin/le feminin, le yin/le yang....après on peut leurs donner de nombreux termes.

Concernant les courants du Bouddhisme on peut en compter trois, en fonctions des trois fois ou le bouddha shakyamuni à fait tourner la roue de l'enseignement. J'ose pas les écrire car peur de mal le faire mais on les classes en trois vehicules dont le hinayana et le mahayana. Hinayana petit vehicule correspond au premier enseignements donné, ensuite il y a un second vehicule peut pratiqué de nos jours et le mahayana soit le grand véhicule (qui correspond aux derniers enseignement donné par Shakyamuni associé aux deux cycle d'enseignements anterieurs). Le bouddhisme Tibétains tiens du mahayana mais s'en differt encore car ses pratiques empreintent des pratiques tantriques venu des grands maitre yogi Indiens qui ont importé le Bouddhisme au Tibet. C'est le Bouddhisme Vajrahyana (en gros le vehicule a la pointe de diamant).

Et pour réagir à ce qu'a dit "invité" Rimpotché n'a rien écrit en lui même car Rimpotché est un titre honorifique donné aux grands maitres ayant atteint un certains degré de réalisation qui veut dire "mon precieux". Parcontre beaucoup de Rimpotché ont écrit de nombreux enseignements comme Kalou Rimpotché qui est un des premiers maitre Tibétains venu en occident transmettre la spiritualité bouddhiste tibétaine.

par Pas de pseudo Mer 24 Oct 2012 - 0:48

par gwennhadu Mer 24 Oct 2012 - 9:10

Ok pardon Harley je ne le ferais plus (enfin j'essaierai)

Pour ce qui concerne le TAO je vais mis mettre a son étude car cela m'apportera surement un plus dans ma pratique du taichi. Jusqu'a present c'est le bouddhisme tibetains qui avait retenu mon attention.

Tiens pour flooder un peu plus ce sujet (qui n'a pas l'air d'interesser beaucoup de gens malheureusement Sad

). Hier au taichi (et là il y a qd meme un semblant d'approche avec le sujet du fil) on m'a fait la reflexion que j'étais un extra terrestre lorsque j'ai voulu savoir si il y avait une analogie a faire entre un stage de Qigong du son et de la voie prévu et la récitation de mantra qui fait également vibrer tout pleins de choses en nous!

voila pour moi ce n'est pas tant que cela du floodage ce que je viens de faire alors SVP ne me tapez pas Fouet

par Pas de pseudo Mer 24 Oct 2012 - 22:16

par siamois93 Jeu 25 Oct 2012 - 0:00

Fais tes exercices petits scarabées et fais doublement attention car en avançant sur plusieurs voies en même temps tu risques d'encore plus de te casser la gueule.

par Pas de pseudo Jeu 25 Oct 2012 - 2:29

par gwennhadu Jeu 25 Oct 2012 - 8:08

Harley est dans le Vrai!
Même si je ne sais pas comment l'exprimer!

par Jared Ven 25 Juil 2014 - 12:09

makalu a écrit:Merci

Le tao transcende donc les paires d'opposés.

Bonjour,

j'ai lu, euh.. je lis , euh.. je lis plus car trop d'émotions le Tao Te King devenu source de souffrance de par sa vérité. Aussi à cause que l'auteur se retire du propos qui lui même est décri comme insaisissable. Trop dur a comprendre comme logique pour moi.

Mais ton interprétation est pour moi grandiose. Ce livre devrait être garder secret de par sa puissance et utilisé à bon escient par nos dirigeants . Qu est ce que je vais en faire moi de " La voie qui peut être nommé n'est pas la voie véritable" ? çà explose toutes mes croyances et je me retrouve nu comme un ver au milieu de l'océan.

La voie que j'ai compris grâce au détachement matériel y compris mon corps m'a donné l'aperçu de ce que veux dire Lao Tseu dans ce livre.
On parvient à la maîtrise sexuelle, c'est à dire, qu'on comprends que répéter la vie c'est donner la mort. Pardonnez mon arrogance mais c'est ainsi qu'en jeûnant 8 jours, le sexe est devenu la dernière partie du cercle qui nous fallait pas franchir sous peine de recommencer à tourner.

Tourner, tourner, tourner pour en fait faire quoi ? Tourner. Que l'immobilité parfaite donne ce mouvement circulaire mais sans en être touché.

Bien à vous.

par keyofspirit Ven 25 Juil 2014 - 14:40

Tout être intelligent n' est pas forcement sage, la simplicité étant mère de sagesse, l' intelligence compliqué et l' intelligence simple ne porte pas les mêmes graines. Ce qui compte, c' est la manière d' utiliser sont intelligence, pour quoi t' en sers tu?

par Jared Ven 25 Juil 2014 - 18:06

Quel traducteur du Tao Te King préférez vous ?

par Alyenor Mar 9 Avr 2024 - 16:37

La dernière question a séché le fil ! Dommage, je reviendrai sur cette réponse lorsque j'aurai lu au moins 3 versions. A dans 10 ans alors ! - Wink

La sagesse est une forme spéciale d'intelligence, celle du coeur peut être ?

par Parrot Mar 9 Avr 2024 - 19:12

Alyenor a écrit:
La sagesse est une forme spéciale d'intelligence, celle du coeur peut être ?

La sagesse est la conséquence du détachement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tachement_(philosophie)

par Normal Mar 9 Avr 2024 - 19:13

Parrot a écrit:
Alyenor a écrit:
La sagesse est une forme spéciale d'intelligence, celle du coeur peut être ?

La sagesse est la conséquence du détachement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tachement_(philosophie)

Encore je crois, faut-il s'entendre sur cette notion de détachement.
Ne pas confondre avec mépris.

Quelque part Alyenor me semble avoir raison (enfin ne pas avoir tort non plus ) donc. Car le détachement ne serait pas la marque d'une affection de mise à distance volontaire, de "refoulement", voir de perception de soi supérieur (mépris)
Mais la conséquence d'affections prisent en compte, retenues et "maîtrisées", voir sublimées.
Donc, d'un "cœur" qui ne cesse pas de s'éprouver.

par Normal Mar 9 Avr 2024 - 19:43

C'est-à-dire (et je poursuis pour moi seule hein) que l'on ne se détache pas de ses "émotions" en feignant de ne pas en avoir (comme si cela était possible) , en feignant de ne pas éprouver.
Mais en les assumant pour les "transformer", s'en détacher comme on se détacherait avec "amour" d'une relation (cette relation avec nous-mêmes déjà), non pas avec ignorance, indifférence, mépris etc..
En les comprenant, les acceptant. Et le fameux final du "connais toi toi-même ".

par Parrot Mar 9 Avr 2024 - 21:33

Normal a écrit:
Parrot a écrit:
Alyenor a écrit:
La sagesse est une forme spéciale d'intelligence, celle du coeur peut être ?

La sagesse est la conséquence du détachement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tachement_(philosophie)

Encore je crois, faut-il s'entendre sur cette notion de détachement.
Ne pas confondre avec mépris.

C'est sûr qu'il ne faut pas confondre avec le mépris.
Le mépris est l'activité agressive consistant à inférioriser, sous le coup d'une émotion qui est la colère.
J'ai déjà essayé sur des animaux mais ça ne fonctionne pas. lol!

Le mépris ça ne les touche pas.

Non, le truc si ça peut vous aider, c'est qu'à partir du moment où vous faites preuve de détachement, vous ne pourrez pas vous mettre en colère, ce qui fait FACTUELLEMENT de vous un être supérieur si on s'en tient à une logique bidirectionnelle.
De manière très commune, on croit que "la cause produit l'effet" mais ça c'est comme le dit Pierre Dac, "la carte de visite des imbéciles".
En réalité la cause et l'effet sont simplement liés et si vous commencez à vous réfugier derrière l'idée qu'il y aurait antériorité d'une chose par rapport à une autre, vous vous trouverez toujours une bonne excuse pour les réactions qui ne sont non pas CAUSÉES à votre égard, mais ENGENDRÉES par vous.

Vous êtes un être supérieur donc la cause ne produit pas d'effet.
La cause ne produit pas d'effet, donc vous êtes un être supérieur.
C'est un fait, c'est lié.
Le problème viendrait simplement si en plus de faire de vous un être supérieur, ce fait produirait chez vous une émotion de supériorité.
Ce n'est pas le fait qui pose problème mais l'émotion.

Par exemple, et c'est ce qui peut vous permettre de comprendre le ridicule de la situation et aussi comprendre les causes profondes de vos réactions :
Si un gros lézard qui passe de temps en temps par chez vous, vous mord le doigt alors que vous lui tendez un asticot, allez-vous éprouver du ressentiment pour lui ou peut-être même du mépris ?
Chez certaines personnes, oui, mais c'est rare quand même.
Maintenant, si vous avez un ami, qui passe de temps en temps par chez vous, et qu'il vous gifle alors que vous lui donnez un billet de 10 euros, allez-vous éprouver du ressentiment pour lui ou peut-être du mépris ?
Je peux vous assurer que dans 99.999% des cas, oui.
Comment expliquer le fait, alors que les situations semblent analogues, que la situation dégénère ?

C'est parce que dans le cas du lézard vous savez que vous lui êtes supérieur, mais dans le cas de votre ami, vous êtes tous les deux à peu près au même niveau de l'évolution.

Imaginez maintenant qu'au lieu de vous fâcher, vous réagissez comme avec le lézard.
Vous vous mettez à rire, et sans méchanceté aucune vous preniez simplement en compte le fait que FACTUELLEMENT vous lui êtes supérieur.
Vous allez bien sûr dorénavant devoir prendre des mesures, comme pour le lézard, mais il n'y a là pas de quoi laisser ses émotions prendre le dessus.

par Normal Mar 9 Avr 2024 - 21:41

@parrot :

Non, le truc si ça peut vous aider

Je me demande parrot,

Ai-je demandé de l'aide ?
Avez-vous assez de contentement pour me voir comme une nécessiteuse ?

par Parrot Mar 9 Avr 2024 - 22:19

Normal a écrit:@parrot :

Non, le truc si ça peut vous aider

Je me demande parrot,

Ai-je demandé de l'aide ?
Avez-vous assez de contentement pour me voir comme une nécessiteuse ?

Pourquoi aurais-je besoin que vous en demandiez ?
Attendez-vous de l'insecte qui se noie dans un verre d'eau qu'il vous demande son aide ?

Ici je vois plusieurs choses qui émergent de vos propos, dont la chose la plus évidente qui est que vous confondez le mépris et le détachement et que vous semblez imaginer qu'il n'est pas possible de contrôler ses émotions.
Donc je vous aide à y voir plus clair, sans parler du fait que ça peut aussi aider d'autres à ne pas se résigner à leur animalité.

par Normal Mar 9 Avr 2024 - 23:33

Vous êtes lourd, Parrot.
Condescendant donc lourd.