[Biologie de l'évolution] tentative de développement de l'hypothèse de l'émergence de nouvelles formes évolutives tant dans le vivant, dans la technologie que dans tout ce qui compose notre univers.

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Message par theuric Mer 25 Juil 2012 - 2:23

Je sais que cette idée qu'en fait ce ne serait pas que le vivant mais l'ensemble de ce qui compose l'univers qui évoluerait semblerait pour le moins grotesque.
Je comprendrais vraiment que cela soit rejeté, surtout que cela viendrais de quelqu'un, moi en l’occurrence, dont on ne peut pas dire qu'il ai fait (ça me fait drôle de parler de moi à la troisième personne) des études scientifiques.
Pour l'automobile, l'ordinateur et l'avion, il est frappant à quel point leur création fut, dans leurs principes et processus, semblables.
J'eus quelque peu peur quand je me suis dit que ce n'était pas tant ces technologies qui se sont formés de la même façon mais que je tenais là, peut-être, quelque chose d'essentiel.
Mais du fait de ma position sociale et de mon âge, la cinquantaine, et de ne pouvoir échanger sur ce sujet avec qui que ce soit de sérieux (et si il n'y avait que celui-ci), je profite, par ce média interposé et parce que j'ai découverts ce site et surtout les gents qui y échangent, de vous faire partager et de vous demander la critique (au sens premier du terme) de ce que je vais décrire et les conclusions que j'y apporte.
Je me baserais, pour cela, sur un texte précédent que j'avais produit dans (Islam et créationnisme, les dangers du net.).
Voici:

L'invention de la roue, il y a cinq milles ans, fut accompagnée de la traction musculaire, homme ou animal.
Ce chariot pris, avec le temps, des formes différentes suivant l'usage qui en était fait.
Au court du temps ces véhicules se perfectionnaient jusqu'aux XVIII°, XIX° siècles qui virent apparaître un ensemble d'améliorations, de spécialisations et, j'ose, de spéciations jusqu'aux cab, camion hippomobile ou diligence..., il est à noter que les véhicules pour voyageurs furent munis, avec le temps, d'une protection contre la pluie ainsi que de freins et de suspensions.
Première idée :
Ne pourrions nous dire qu'alors les véhicules à traction animal étaient arrivés à une certaine perfection puisque, en y réfléchissant bien, peu d'amélioration pouvait encore leur être apportée?
Ne pourrions-nous donc pas considérer que ce mode de locomotion était arrivé au terme de son évolution ou même de son potentiel évolutif?
Il est à noter que le char de combat, prisé dans les guerres antiques, disparu des champs de bataille à l'ouest de Eurasie après les défaites de Darius face à Alexandre le Grand mais perdurera tout de même dans l'empire romain, pour un usage différent : les déplacements, les défilés honorifiques et les courses de chars.
Progressivement, au XIX° siècle, la traction Hippomobile commençait à faire problème, que ce soit les crottins envahissant les rues ou la quantité de nourriture nécessaire pour nourrir les animaux, nourriture qui, de ce fait, ne bénéficiait pas aux hommes, les complications que représentaient ce moyen de locomotion devenaient nombreux.
Ce fut le moment où apparu le moteur à vapeur, à vrai dire, un petit peu avant, au XVIII° siècle mais ce fut le XIX° qui vit se développer  véritablement ce type de propulsion.
Rails puis routes, ce moteur à vapeur fut le précurseur de tous les autres moyen de locomotion moderne.
Mais ce moteur souffrait d'une grande faiblesse, la perte d'énergie dû à ce qu'il fallait préalablement, chauffer de l'eau (le plus souvent par du charbon) et que ce n'était qu'une fois que ce liquide passait à l'état de vapeur  que celle-ci pouvait se faire se mouvoir les pistons.
J'imagine que c'était une perte importante d'énergie que de devoir passer par ce moyen indirecte pour pouvoir utiliser les combustibles carbonés.
Le moteur à explosion consistât à se débarrasser de ce « média » (je n'ai pas trouvé d'autre terme, merci de m'en proposer un) pour que l'énergie du combustible soit au mieux utilisé.
Le pétrole, en son essence, put fournir cette énergie même si les premiers temps furent compliqués.

Lors, qui a le souvenir de ces automobiles à vapeur qui émaillèrent le XIX° siècle?
Quasiment perdus dans les replis du passé, ce sont elles qui préfigurèrent ce qui deviendra nos voitures, camions et bus... .
Pourtant l'invention de l'automobile est à ce sens instructif que cette invention ne relève pas d'un passé lointain et que son souvenir perdure au-moins dans les textes et les photographies.
Mais, en revanche, qui se souvient, dans les jeunes générations, des lampes électroniques qui firent les premières télévisions et ordinateurs, des premières cocotes-minutes sans fusible de pression qui pouvaient exploser si on n'y prenait garde, du sens ancien des mots et, parfois sinon souvent, de Blériot et consorts, des sociétés anciennes telles qu'elles se vivaient et se concevaient mis à part quelques spécialistes et pareil à la voiture, dans quelques livres poussiéreux?
Or, et c'est mon argumentation, cet oubli progressif des ébauches est ce qui fait la faiblesse du pensée l'évolution parce que si nous prenons pour idée que toute émergence (émergence de forme nouvelle, s'entend) est toujours précédée d'ébauches peu ou pas visible dans le futur parce que celles-ci ne durent jamais bien longtemps (ce que nous pourrions nommer l'oubli) et que cette ébauche était, dans sa forme, relativement et parfois fortement éloignée de ce qu'elle est dans sa version moderne, nous pouvons comprendre pourquoi il est si difficile d'en retrouver trace (bien que celle-ci, cette trace, puisse être, peut-être, discrètement contenue dans ces formes modernes).
De plus, en pensant l'émergence dans sa dynamique et toujours en nous basant sur l'évolution de notre technologie, nous ne pouvons pas ne pas voir qu'à partir du moment où cette émergence se fait, son existence propre fait qu'elle agit sur son milieu en le transformant, transformation qui induit, en retour, une évolution de l'objet et même la cocote-minute, de par les facilités qu'elle apportait pour la préparation culinaire, se trouve dans ce cas.
L'automobile en est un modèle exemplaire, il n'est qu'à songer combien cette invention transformât notre milieu: routes, autoroutes, code de la route et panneaux de signalisation, contraintes sur les voies, pour traverser une rue, par exemple, bruits, odeurs et pollutions, désordres pour la faune et quelque fois la flore, ... .
Une constante que me montre aussi ce type d'observation c'est à quel point la complexification et la miniaturisation fut quasiment générale.
En fait, cette complexification se fit sur deux axes, celle du fonctionnement interne et celle de la relation au milieu, en revanche, l'usage, lui, fut progressivement facilité.
Nous pouvons percevoir cela si nous étudions l'évolution de la voiture depuis ses débuts.
Ainsi, pour l'allumage, la bougie ne fut pas une mince affaire à inventer et les premiers temps il y eut des essais peu concluants avec des filaments portés au rouge ou des mèches incandescentes entrant dans le piston ainsi que d'autres systèmes que j'ai oubliés.
Le pédalier, quand il existait, que l'accélérateur était au volant et le frein sur le coté, le pédalier, donc, n'était pas encore ordonnancé comme aujourd'hui et l'accélérateur pouvait autant être à droite qu'à gauche ou au centre du pédalier.
Au début, le carburateur n'existait pas et le conducteur devait régler l'arrivée d'air en même temps qu'il accélérait.
La route, sans signalisation, était simple d'usage, et ce ne fut que lentement que cela fut installé.
En revanche, la motorisation était de facture simple et jusqu'aux années 70, voire 80, n'importe quel quidam pouvais réparer son véhicule sans grand souci.

Le schéma est donc:

Fonctionnement interne /     usage      /      relation au milieu
  (motorisation)              (maniement)             (route)

        simple              /   complexe     /            simple

                         pour l'ébauche, puis

      complexe           /      simple      /            complexe

pour l'objet en début d'évolution, la forme ainsi apparue, je l'appelle un morphique.

D'autres considérations sont à prendre en compte, le fait que les morphiques soient souvent précédés de tentatives avortées ou sans suite (Léonard de Vinci pour l'automobile), le fait qu'un morphique intègre en son sein divers morphiques (le moteur électrique pour le démarreur) ou parties de morphiques aux origines variées et dissemblables (de la fenêtre, de la porte) puis tout ceci s'est transformé avec le temps de telle sorte que nous ne savons plus quel en était l'origine.
La fragilité des débuts est aussi à noter et il n'y a que depuis peu de temps que les automobilistes peuvent, sans trop de craintes, démarrer par temps humide et il fallait parfois retirer le filtre à air et y mettre un produit inflammable (en bombe vendu dans le commerce) dans le carburateur pour réussir à faire partir le moteur.

Egalement, nous ne pouvons pas ne pas voir que les voitures étaient et sont de formes différentes suivant les marques et l'usage que son acquéreur souhaite en faire.
De la deux-chevaux (deudeuche pour les intimes) à la 4L, de la DS à la Renault 5, nombreuses étaient les formes de ces véhicules tout comme leur motorisation, jusqu'à la Traban au moteur deux temps et à la carrosserie en plastique.
Mais ce qui m'a le plus éclairé dans tout cela ce fut un paléontologue qui, à la radio et pour expliquer comment l'organe d'un animal peut évoluer choisi, comme exemple, la manivelle et pour moi ce fut comme une belle pièce venant compléter mon puzzle.
Cet outil a, en effet pour l'auto, une dynamique évolutif suivant l'histoire des moteurs à explosion.
La manivelle, comme la bielle, permet de faire un mouvement rotatif d'un mouvement linéaire, or, avant la mise au point du démarreur, c'était la manivelle qui faisait démarrer le moteur et longtemps elle restait accrochée à l'avant de l'automobile, puis elle pu, après le démarrage, être ôter, et elle fut utilisée, également, pour changer la roue, quand le démarreur devint efficace et la manivelle inutile pour cela, elle restât, sous la même forme, dans la voiture pour le changement de roue pour enfin évoluer dans son dessin, devenant spécialisée dans le seul changement de roue.
Nous pourrions dire que ce n'est pas seulement le milieu qui évolue avec un morphique mais que ce sont aussi les éléments interne à celui-ci qui évoluent, parfois en changeant de fonction.
Je me demande même si la notion de morphique ne devrait pas s'étendre à son milieu et si les organes le composant ne devraient pas s'appeler des sous-morphiques.

Un morphique étant une unité de forme, les concepts, les philosophies, les civilisations, les différentes formes vivantes,..., peut-être même l'univers sont des morphiques et comme des poupées russes ils s'organisent en un complexe ordonnancement hiérarchique

theuric

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Message par Invité Mer 25 Juil 2012 - 8:38

En fait, tu constates un parallèle entre la façon dont évoluent les technologies et les êtres vivants pour conclure qu'il y a là une règle générale qu'on pourrait extrapoler encore plus loin...
La première objection que je ferai c'est que cette extrapolation n'est absolument pas démontrée. La notion de complexification (en interne à un même "morphique") ne va pas être d'un grand secours pour examiner les civilisations sauf à traits tellement grossiers que cela ne nous dira rien. L'Empire romain est-il plus complexe sous Constantin que sous Trajan ? Je ne vois pas trop en quoi.
Et plus une société est complexe, plus son "usage" - je ne vois guère ce qu'on peut entendre par là hormis l'exercice du pouvoir - l'est aussi, ce qui ne cadre pas avec ton schéma.

D'autre part ta vision de l'évolution technologique oublie une chose : il est tout à fait gratuit d'affirmer qu'un "morphique" était arrivé au terme de son évolution quand on observe ses formes au moment de l'apparition de son concurrent, apparition qui a, évidemment, très vite sonné le glas du développement dudit morphique.
Regarde ce que sont les arcs modernes, notamment les arcs de chasse, regarde ce que sont les voiliers modernes. On peut facilement en conclure que si la poudre à canon n'avait pas été inventée, ou si nous ne disposions pas de moteur pour propulser les bateaux, l'arc et le voilier avaient encore de nombreuses possibilités d'évoluer. L'arme à feu individuelle s'est imposée sur le champ de bataille pour des raisons de simplicité d'emploi et de grande facilité de fabriquer les munitions en masse à une époque où, sans aucun doute possible, le grand arc gallois était encore incomparablement plus meurtrier. Même pendant les guerres de l'Empire, une unité d'archers bien entraînée aurait été plus efficace que les pétoires de l'époque dont le chargement prenait près d'une minute d'horloge. On aurait très bien pu continuer à utiliser des archers pendant ces trois siècles (1500-1800) et développer des arcs de guerre à poulies...
En cela, le parallèle avec l'évolution des êtres vivants est opérant, sauf que dans la nature, quand on parle d'adaptation, il ne faut jamais oublier de rajouter : dans les conditions du milieu... Ni oublier que si l'évolution fait effectivement apparaître des êtres d'une complexité croissante, elle ne fait pas pour autant disparaître les êtres simples... Notre monde contient encore des bactéries par milliards de milliards, plus dynamiques que jamais, des stromatolites vivants, des coraux, des éponges, des méduses; des insectes, encore plus diversifiés qu'au Carbonifère, des poissons, des gastéropodes, des amphibiens, des reptiles, des dinosaures même (puisque désormais on considère que les oiseaux sont, purement et simplement, des dinosaures), et la suite. Même chose pour les plantes.
Dans la nature, le complexe vient prendre une place aux côtés du simple; il le remplace par endroits (inévitablement) mais pas partout, voire, il crée sa propre niche.

Enfin, ton schéma ne prend pas en compte de nombreuses ébauches qui n'ont réellement rien donné et qui ne donneront jamais rien. Ni les ébauches qui sont des évidences mais des fourvoiements technologiques complets, comme l'ornithoptère.

En fait, ton exposé n'est pas vraiment faux en soi, mais il n'est, à mon avis, pas extrapolable bien plus loin, et surtout il ne nous dit, finalement, pas grand-chose.

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Message par theuric Jeu 26 Juil 2012 - 0:46

Il y a de forte chance que la vie microbienne d'aujourd'hui n'ai rien à voir avec celle d'hier.
Il est remarquable que le charbon provienne, pour l'essentiel, du carbonifère, du-moins si les informations que j'ai de cela n'a pas évolué entre temps (elles datent un peu beaucoup).
Certes, il y eut, en cette époque, d'immenses et nombreux marais mais, si le charbon ne provient que de cette période, la question reste de savoir pourquoi seule celle-ci nous en a laissé autant.
Peut-être cela voudrait-il dire que la flore microbienne, les champignons, les insectes d'alors ne "savait" pas, comme maintenant, recycler aussi bien le bois mort et la cellulose?
Ou alors les marais futurs seront-ils moins acide?
Les êtres simples évoluent parallèlement avec son milieu, évidemment, et il est passionnant de constater combien les êtres complexes restent, en nombre et en poids total, minoritaire.
Sinon je te ferais remarquer que tu fais une légère mégarde: la temporalité.
Le temps social n'est pas le même que celui des individus, bien que notre modernité puisse donner, de par son accélération continue, le sentiment inverse, de plus la garde républicaine avec son cheval, son sabre et son uniforme sortant tout droit du XIX° siècle nous soufflerait bien quelque chose de plus complexe au creux de l'oreille.
Les conditions du milieu sont, pour les technologies, totales, sinon les fusils seraient apparus partout dans le monde, comme ce le fut l'agriculture et les barques et bateaux auraient pris des formes similaires.
Mais ta réflexion sur le fusil est juste et je m'interroge toujours sur l'utilité du début de telles avancées, des mécanisme sociologiques et psychologiques qui les ont fait être adoptées, les explications que je m'en suis donné ne sont que des pis aller sans consistance, cette réflexion, je me la fais au sujet de l'apparition de l'automobile qui, à y regarder de près, relevait du même illogisme, il me faudrait me plonger, pour le fusil, dans les arcanes des stratégies de l'époque et pour l'automobile, dans les multiples maillons historiques, mais n'est pas sûr que ce soit la que s'en trouverait l'explication, la micro-informatique, encore plus jeune et dont j'ai poursuivit l'évolution, serait peut-être la clef de ce mystère.
Pour finir, je te ferais remarquer que le marteau, peut-être le premier outil, avec le couteau-tranchoir et le bâton-fouisseur aux multiples tâches restent, sous des formes divers, de ces instruments indispensables pour tout le monde, je ne vois pas comment les remplacer mais, sûrement, n'arrêterons-ils pas de changer de forme.

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Message par Invité Jeu 26 Juil 2012 - 10:38

Il y a de forte chance que la vie microbienne d'aujourd'hui n'ai rien à voir avec celle d'hier

Dans l'ensemble si. Des bactéries très anciennes, on en a découvert. Et des méduses fossiles. Etc. Il y a des quantités d'espèces qui ont, véritablement, peu changé. La raison est très simple : leur niche écologique existant toujours, elles n'ont pas eu besoin de changer. L'exemple des outils simples que tu prends, illustre ce constat : on a toujours besoin de marteaux, donc on a toujours des marteaux. La niche écologique du marteau existe toujours.

Il est remarquable que le charbon provienne, pour l'essentiel, du carbonifère, du-moins si les informations que j'ai de cela n'a pas évolué entre temps (elles datent un peu beaucoup).
Certes, il y eut, en cette époque, d'immenses et nombreux marais mais, si le charbon ne provient que de cette période, la question reste de savoir pourquoi seule celle-ci nous en a laissé autant.
Peut-être cela voudrait-il dire que la flore microbienne, les champignons, les insectes d'alors ne "savait" pas, comme maintenant, recycler aussi bien le bois mort et la cellulose?
Ou alors les marais futurs seront-ils moins acide?

C'est une histoire de taux d'oxygène et de CO2 dans l'air. Il n'y a pas eu dans l'histoire d'autre combinaison de conditions à la fois favorables à une production aussi énorme de biomasse pendant des dizaines de millions d'années, puis à leur enfouissement. L'atmosphère a, par la suite, fortement changé, à cause même de cette vie végétale massive.

Les conditions du milieu sont, pour les technologies, totales, sinon les fusils seraient apparus partout dans le monde, comme ce le fut l'agriculture et les barques et bateaux auraient pris des formes similaires.

En l'occurrence c'est surtout que quand les technologies se complexifient, il faut maîtriser un étage avant de passer au suivant. Les Sud-Américains n'ont pas développé la métallurgie du fer, donc, de toute façon, ils n'auraient pas pu inventer l'arme à feu. En revanche, pourquoi l'Extrême-Orient ne l'a pas fait alors qu'on y maîtrise depuis longtemps la poudre et des bâtons à feu rudimentaires, je ne sais pas, mais vraisemblablement une question culturelle.

Quant au parallèle automobile/fusil, je pense quand même que le gain énorme représenté par le fait de ne plus avoir besoin de posséder des écuries pour "avoir voiture" a été décisif tout de suite. De plus, il a suffi de quelques années à peine pour que les véhicules automobiles dépassent en puissance, voire en vitesse, les voitures à cheval. En 1913, l'armée française estime avec raison qu'elle n'a pas besoin d'investir dans des masses de camions à moteur car ils n'apportent rien, hormis coût et pannes, aux fourgons classiques. En 1916, la Voie sacrée est alimentée par des centaines et des centaines de camions De Dion Bouton - qui ne vont pas plus vite, mais portent plus...

Je reviens sur un point : tu disais "en y réfléchissant bien, peu d'améliorations pouvaient être apportées aux voitures à cheval"... On n'en sait rien du tout, puisqu'on ne l'a pas fait. Les locomotives à vapeur ont continué leur développement jusque dans les années 50, quand les diesel et les moteurs électriques sont devenus assez performants pour les doubler définitivement. Mais jusqu'à cet instant précis, le progrès n'a jamais cessé. On pensait à un moment arriver à un plafond, et voilà qu'arrive André Chapelon qui arrive à des résultats incroyables, comme doubler la puissance en réduisant la consommation de 30%. Or, précisément, la SNCF s'est empressée de placardiser Chapelon et ses travaux car elle voulait tout miser sur le diesel et l'électrique; mais ce qu'il a pu réaliser montre qu'on aurait parfaitement pu, pendant encore plusieurs décennies, utiliser la vapeur. Ses projets devaient déboucher sur des machines dont la puissance était similaire à celles des diesel électriques des années 60... Mais pour diverses raisons, on a choisi d'abandonner cette traction... bien avant qu'elle n'ait atteint son apogée, loin s'en fallait !

Mais dans un cas comme dans l'autre, un facteur décisif s'impose, c'est l'idéologie du progrès - même si elle n'est pas exprimée de la sorte au XVe siècle, évidemment, l'arme à feu, cette nouveauté, est l'arme neuve, son fracas inspire la peur, elle est coûteuse, elle est complexe, elle nécessite des spécialistes... bref, c'est la prérogative des rois, un symbole de leur pouvoir, au moment même où s'affirme justement en Europe un nouveau type de régime, la monarchie qui sera un jour absolue.
Bref, le développement des technologies est tant une affaire de culture; les besoins sont tellement engendrés par la culture qu'il me semble assez imprudent de trop dresser des parallèles avec la nature, car les changements culturels obéissent à des règles radicalement différentes. Ils ne sont pas linéaires, ils ne suivent pas de règle de complexification permanente, ils ne sont pas de simples réponses à des stimuli, ils ne sont même pas forcément adaptés à leur environnement.

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Message par theuric Mar 31 Juil 2012 - 3:42

Je n'ai, de part ma constitution psychique, aucune pensée déiste même si mon mode d'appréhension du monde soit souvent de type métaphysique, poétique m'a-t-on parfois dit.
C'est la raison pour laquelle je ne peux concevoir d'apparition ex nihilo et que ces deux simples lois:
-aucun effet ne peut-être sa propre cause;
-le principe de la raison suffisante;
font que, pour moi, toute pensée magique ne peut qu'être proscrite à toute réflexions.
(Il est évident que je ne fait qu'expliquer mon mode de penser sans poser un regard quelconque sur le tien, ceci étant dit de ne savoir ta susceptibilité.)
De plus je cherche à compléter les manques qu'il me semblent y avoir dans les explications qui me sont faites sur les divers sujets que je rencontre.
L'évolution est l'un de ceux-là.
Mais de fil-en-aiguille je m'aperçois que je me trouve en porte-à-faut au-devant de certaines vérités reconnues.
Certes j'ignorais tout de monsieur Chapelon, en revanche l'histoire de l'aérotrain ne m'étais pas inconnu.
Ce que je veux dire pas là c'est qu'en effet je ne pense pas que la théorie que je te propose soit achevée, soit complète ou même soit juste mais je tente de donner réponse à cette question lancinante: comment le complexe peut-il émerger du simple avec grande rapidité (à l'échelle de temps d'existence de la dite complexité, cela va de soit), quels sont les mécanismes qui font qu'un tout émergent soit plus que la somme de ses parties précédemment divisées?
Et plus encore, comment d'un rien ou d'un peu, du cri et la gestuelle animal, d'une voiture hippomobile, du rêve de Dédale et de Vinci, d'une soupe de bactérie purent émerger l'automobile, le langage, l'avion, les être pluricellulaires.
Parce que je n'envisage pas que les créations humaines ne puissent pas ne pas poursuivre un développement similaire à celui de la vie comme celui de la vie puisse être différent de celui de l'univers, que cela se fasse suivant des principes semblables, bien qu'il aille de soit suivant les spécifications liées à chacune des caractéristiques propres à chaque morphique mais avec, toujours, des principes dynamiques semblables.

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