Surdoué / non surdoué, un seul langage, mais plusieurs sens.

par Fata Morgana Dim 9 Sep 2012 - 9:49

On a toujours du mal à définir les différences qui caractérisent un surdoué par rapport à une personne qui ne l'est pas.
Si un surdoué et un non surdoué disent: "Cet arbre est beau", ils ne disent probablement pas la même chose. Toute la nuance se situe dans l'intensité du ressenti de l'un et de l'autre. Pour le surdoué la phrase énoncée va s'accompagner d'un feu d'artifice d'associations d'idées, d'images enrichies, d'extensions philosophiques ou poétiques comparable à une sorte de synesthésie tandis que pour l'autre, les choses seront sans doute plus ternes, plus banales, n'auront pas cette "aura" qui part en tous sens, en extrapolations de toutes sortes, polymorphes. L'impossibilité de relater la fuite en avant de ces associations qui se font spontanément chez le surdoué entraineront sans doute de sa part un mutisme. Alors qu'il restera sans doute fasciné par le spectacle de ce fameux arbre, l'autre de son coté sera passé à autre chose.
C'est probablement l'impossibilité de décrire cette extension multidirectionelle de la pensée et du ressenti qui donne au surdoué un sentiment d'inachèvement dans sa relation avec un non-surdoué. Cette impossibilité de partager son univers INTÉRIEUR fondé pourtant sur un contemplation extérieure similaire avec le non-surdoué va le forclore dans un sentiment d'isolement et d'incompréhension. Ce n'est donc pas tant sur le contenu verbal de l'intellection que se joue ici la différence, mais sur le contenu intérieurement projeté de la contemplation commune.
L'attention conjointe, l'émerveillement partagé sont ainsi interdits. Et cela peut créer chez le surdoué un certain abattement.
Les mots sont identiques, mais le vécu qu'ils inspirent et véhiculent diffère.
Qu'en pensez-vous ? Cela vous inspire t-il une belle arborescence ?

(Un non surdoué et un surdoué devant une fleur: "Elle est jolie" dira le non surdoué, "que signifie cette beauté ? Que signifie la beauté, la beauté en-soi existe t-elle ?..." se demandera le surdoué.)

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 10:43

Je fais des photos de fleurs.
J'en ai semé quelques unes sur le forum dans la seconde quinzaine d'août. La réaction a été sympathique mais souvent "incomplète" et pourtant il s'agit de surdoués. Je ne sais pas si je recommencerai. Il ne s'agit pas d'une quelconque déception par rapport à un talent que je n'ai pas et n'imaginait pas avoir (sinon, j'en aurais fait mon métier) mais un contre-exemple de communication entre surdoués.
Quand je prend le cliché, je suis souvent très ému, voire la larme à l’œil quand je le regarde sur mon écran, en grand.
Il en va de même pour certains vins, pour certaines musiques, pour certaines sculptures pour lesquels se manifestent des sensations physiques intenses.

Il vient que si j'agrée complètement à ce que tu dis, il faut néanmoins y intégrer une dimension complémentaire, un référentiel commun, un intérêt commun pour l'objet partagé ou au moins examiné en commun.

D'autre part, il y a quelques fois une communication, un échange non verbal (pour ne pas dire télépathique) entre surdoués que je n'ai jamais ressenti avec les personnes normales. Ce n'est plus alors une question de langage, mais une "vibration"....

par paela Dim 9 Sep 2012 - 10:52

Il y a dans la contemplation la superposition du beau "intellectuel" que je décrirais plus comme un vertige; le beau artistique, et l'émotion.

Le beau intellectuel semble être à la fois plus facile à partager avec des gens avec une construction intellectuelle similaire à la notre.
Le beau artistique ne demande pas d'autre partage que "c'est beau".
Et l'émotion exprimée trouvera une réponse chez ceux qui sont proches de nous ou qui peuvent l'être. Quand à leur émotion, elle fait appel à leur vécu et là aussi une même émotion peut avoir beaucoup de causes différentes (mais du coup, ce ne sera peut-être pas réellement "une même émotion", plutôt un ensemble d'émotions semblables)

(Comme d'habitude, il nous faut des gens qui nous comprennent intellectuellement pour ne pas parler dans le vide. Mais notre besoin que les gens nous aiment est celui qui nous joue des tours.
Si c'est être compris qui compte, pourquoi exactement? Si ce n'est parce que nous avons besoin d'être nous même chez les autres? Etre compris dans l'ensemble des autres. Etre écouté, entendu, qu'on nous donne la place de nous s'exprimer sans envie parasite de nous limiter d'avance -----> être aimé)

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 11:25

ours a écrit:Je fais des photos de fleurs.
J'en ai semé quelques unes sur le forum dans la seconde quinzaine d'août. La réaction a été sympathique mais souvent "incomplète" et pourtant il s'agit de surdoués. Je ne sais pas si je recommencerai.
Quand je prend le cliché, je suis souvent très ému, voire la larme à l’œil quand je le regarde sur mon écran, en grand.
Il en va de même pour certains vins, pour certaines musiques, pour certaines sculptures pour lesquels se manifestent des sensations physiques intenses.

La beauté des objets photographiés, les émotions du photographe lors de la prise de vue sont-elles automatiquement inscrites sur la photo ? Personnellement je suis persuadé que non. De mon point de vue, la photographie est plus complexe que ça, prendre des ‘belles choses’ en photo n’implique pas forcément une belle photo, être ému lors de la prise de vue non plus. J'ai vu des reportages sublimes sur des choses "moches", ou du moins admises comme telles.

Gide disait qu’ « on ne fait pas de bonne littérature avec de bons sentiments ». C'est un peu radical, mais à mon avis y'a beaucoup de vrai, dans le sens où ça n'est pas le sujet et les intentions qui font l'oeuvre, mais la manière de le traiter.

ah, et je suis fasciné par les ours Very Happy

par Fata Morgana Dim 9 Sep 2012 - 12:10

J'ai déjà posté cette citation sur le forum:

"Pour être confirmé dans mon identité, je dépends entièrement des autres."

Hanna Arendt.

Cette citation dit beaucoup de choses. La solitude, celle que l'on ressent précisément quand le ressenti ne circule pas est presque en réalité un non-être. Être seul à voir, à laisser se déployer les associations d'idées sans que cela ne rencontre d'échos, c'est comme n'être pas. La solitude, c'est l'absurde. Beaucoup disent ici souffrir de cette solitude, et peut-être qu'heureusement pour eux ils ne perçoivent pas tout le drame intime que cela recouvre. Saleté de lucidité !
On ne parlait pas d'art ici, on parlait d'incommunicabilité.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 13:26

Le point crucial, le point de départ n'est pas une question de qualité intellectuelle ou artistique, mais d'intensité de l'échange, je devrais plutôt écrire de richesse d'accompagnement.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 13:33

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 14:12

Ferdi'z c'est ce que dit un ami photographe, c'est ce que disent souvent les poètes.

Et si, pour reprendre le support de fata, dans la communication du"beau", la douance s'exprimait à travers la prise de conscience qu'il faut travailler la technique au point de parvenir à exprimer ce que l'on ressent sur le moment, dans une photo, une musique, un texte...

Un peu comme ce poète qui disait " j'ai voulu expliquer à ta mamie l'émotion ressentie lorsque le petit oiseau s'est posé sur mon épaule, mais ça ne lui a fait ni chaud ni froid, pourtant, elle a une certaine sensibilité, c'est parce que je n'ai pas su exprimer mon émotion".
Un danseur doit suivre des années de danse, des heures d'exercices....pour juste parvenir à tomber....avec grâce.

La vérité est qu'en art, il faut énormément de travail, en dehors d'une éventuelle douance (quels que soient les mythes qui circulent, Mozart, même s'il a pu jouer quelque chose d'agréable la première fois qu'il a posé ses doigts sur un piano...(non un clavecin), a passé des heures pour affiner son jeu afin de pouvoir s'exprimer....il ne lui restait que très peu de temps pour...vivre, il le faisait donc, intensément), pour parvenir à exprimer au plus près ce que l'on ressent.
Tous les grands artistes quel que soit le domaine, vivent en réalité avec leur instrument (leur habitude : la danse ou le chant (je parle en lyrique pour le chant) sont considérés comme des modes de vie, pas des activités) comme un second eux-même. Dans ces conditions la perception même riche d'un environnement, ne permet pas de la partager sans travail de la technique, surdoué ou pas.

La solitude, drame intime mais porteur d'issues....

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 14:31

L'issue est de comprendre, qu'il n'y a pas de finalité dans la vie, poète ou pas.

Porter des références, a pour but une glorification.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 14:41

Intention ou interprétation ?

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 14:44

interprétation après j'aurais d'autres justifications de ma propre vie.

par Fata Morgana Dim 9 Sep 2012 - 14:58

Je ne parlais pas d'art, j'insiste. Quel que soit le sujet, une formule mathématique, une idée qui passe, la perception instantanée de l'identité profonde d'un passant, peu importe, ce qui est en jeu, c'est l'impossibilité d'en expliciter et le contenu et les développements. Je pense qu'il est logique que les "grands surdoués" soient en partie mutiques. Il s'agit pour eux de s'éviter le retour décevant à une remarque qu'ils ont pu faire et la tristesse de se sentir encore si seuls en face de la banalité (pour ne pas dire pire) - qui est la norme, et ça, personne n'y peut rien. Les formules éculées ou stéréotypées sont vraiment des sources de désespérance.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 15:10

Oups... mon intervention n'allait pas dans le sens d'un jugement de valeur (d'ailleurs dans ce domaine je considère que seul l'avis du 'commanditaire' est valable. Une grand-mère trouvera toujours magnifiques les photos de ses petits-enfants, et elle a raison). Je voulais juste souligner l'erreur (classique à mes yeux) qui consiste à croire que les émotions vécues en tant que spectateur sont du même ordre que celle véhiculées par le média.

Et désolé Fata Morgane d'avoir dévié du sujet initial. Re-oups...

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 15:25

Chacun cherche, ou tente d'oublier cette question, dans des domaines aussi divers que variés....votre réponse souligne une honnêteté intellectuelle.

Cependant je me suis limitée à un moment du déroulement de cette conversation basé sur l'illustration de Fata Morgana.

Pourtant, pour qu'un message passe, cela est-il le seul fait d'un manque d'éléments du "récepteur" ou manque d'habileté dans la technique choisie pour communiquer de la part de "l'émetteur" ?

Je dis cela, ne possédant pas forcément les réponses, je m'interroge juste.

par Fata Morgana Dim 9 Sep 2012 - 15:44

Quand on est entouré de gens qui disent des choses qu'on a déjà pensé cent fois...
Je me souviens d'une femme THQI invitée il y a très longtemps dans une émission de télé. Elle était une secrétaire quelconque qui faisait ses heures et rentrait vite chez elle où elle vivait seule pour penser et lire. Après une question banale du présentateur, elle était partie en trois phrases dans des considérations sur la mort, la métaphysique, Dieu...Alors il lui fut demandé pourquoi elle n'avait pas choisi un travail plus en adéquation avec ses possibilités, ce à quoi elle répondit que son mode de vie lui convenait parce que comme ça on lui fichait une paix royale...Ces gens là m'intéressent. Ces personnes qui ont un jour compris la nature de leur étrangeté et qui l'assument en n'essayant plus de jouer le vil jeu consistant à faire mine d'avoir une vie sociale "normale", qui ont compris qu'à un certain niveau la solitude est irréductible et que c'est dans l'évitement de la vie sociale que se trouve en fait leur véritable équilibre. Il est clair que le sujet traite de fait des THQI voire plus.
Moi je me sens comme ça. parfois je jubile parce que le monde de ma pensée est fluide et créatif et d'autres fois je suis furieux à cause du coté cassandre qui nous pousserait à prendre un porte-voix pour arracher les gens à leur hébétude mortelle. Voilà pourquoi ça m'intéresse.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 15:45

Fata Morgana a écrit:Il s'agit pour eux de s'éviter le retour décevant à une remarque qu'ils ont pu faire et la tristesse de se sentir encore si seuls en face de la banalité (pour ne pas dire pire) - qui est la norme, et ça, personne n'y peut rien. Les formules éculées ou stéréotypées sont vraiment des sources de désespérance.

J'ai bien du mal à comprendre le souci...La personne de la norme elle va peut-être s'intéresser à des choses que le fameux grand surdoué méprisera, elle ne pourra pas non plus partager son enthousiasme. Bilan, tu choisis de partager avec ceux que tu sens ouverts à ce qui t'anime, dont la manière d'être t'intéresse, c'est valable pour tout le monde. Evidemment, il y a sans doute moins de candidats pour le surdoué, mais ça reste une souffrance mesurée tout de même.

Ca ne serait pas les relations obligatoires qui t'ennuient ? Les conversations avec des platitudes ou même des phrases choquantes auxquelles tu assistes sinon participes ?

par Fata Morgana Dim 9 Sep 2012 - 15:50

Réponses au-dessus.

On peut parfaitement partager des joies avec des non-surdoués, mais l'ampleur, l'intensité et la durée de l'effet de cette joie partagée sont sans commune mesure. Qui peut le plus peut le moins, mais l'inverse n'est pas vrai.
Mais fondamentalement, les échanges finissent forcément par avorter. J'ai un exemple: une promenade dans les montagnes des environs (magnifiques) peut nourrir mon inspiration pendant des semaines, voire des mois. Mais pour les autres, ils ont besoin de recommencer tous les trois jours pour retrouver ce sentiment de la nature, comme si ça ne les atteignait que superficiellement.
Un "grand surdoué" (et mettons les tabous aux chiottes) a à priori le mépris en horreur. Est-ce que les adultes méprisent les enfants parce qu'ils se comportent en enfants ? Mais s'il s'agit de partager des états d'âmes plus adultes et sophistiqués, ils ne se tourneront pas pour autant vers les enfants, ce serait stérile.
L'homme pour qui tout est métaphysique - parce qu'il voit les liens entre les choses, quel ennui est le sien dans cette civilisation du toc !

Ca ne serait pas les relations obligatoires qui t'ennuient ?

Pour moi, elles sont toutes "obligatoires".

Evidemment, il y a sans doute moins de candidats pour le surdoué, mais ça reste une souffrance mesurée tout de même.

Là, parle pour toi...

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 15:56

En quelques sortes le déroulement du fil illustre un peu le propos de Fata Morgana qui souhaitait évoquer un sujet plus général et que certains (dont moi) avons limité à un domaine.

Cependant, le langage constitue un code qu'il convient peut être de manipuler et manipuler encore, d'étendre...polir, travailler l'outil afin qu'il joue son rôle au plus près de l'objectif.
Et peut être répondre à une stimulation avec comme seule volonté la compréhension, sans la moindre teinte d'intérêt personnel (où l'égo joue un rôle).

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 16:12

Être exonéré d'intellect, revient à une certaine satisfaction, on a pas besoin de se justifier.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 16:17

Fata Morgana a écrit:[justify]Réponses au-dessus.

On peut parfaitement partager des joies avec des non-surdoués, mais l'ampleur, l'intensité et la durée de l'effet de cette joie partagée sont sans commune mesure. Qui peut le plus peut le moins, mais l'inverse n'est pas vrai.

Je ne pense pas que "qui peut le plus peut le moins", pour moi c'est plutôt "on réagit tous de manière différente". Et on ne peut modifier sa sensibilité à une chose que par un lent processus de familiarisation. Je crois de mon côté qu'il est presque impossible de partager une même impression, même entre surdoués.

Mais fondamentalement, les échanges finissent forcément par avorter. J'ai un exemple: une promenade dans les montagnes des environs (magnifiques) peut nourrir mon inspiration pendant des semaines, voire des mois. Mais pour les autres, ils ont besoin de recommencer tous les trois jours pour retrouver ce sentiment de la nature, comme si ça ne les atteignait que superficiellement.
Un "grand surdoué" (et mettons les tabous aux chiottes) a à priori le mépris en horreur. Est-ce que les adultes méprisent les enfants parce qu'ils se comportent en enfants ? Mais s'il s'agit de partager des états d'âmes plus adultes et sophistiqués, ils ne se tourneront pas pour autant vers les enfants, ce serait stérile.

Alors parlons d'une grande incompréhension (quoique je suis persuadée qu'elle est teintée de mépris quand la passion d'un autre va vers Plus Belle La Vie par exemple)...En tout cas le surdoué ne comprendra pas ce qui déclenche l'intérêt chez l'autre et passera complètement à côté.

par Fata Morgana Dim 9 Sep 2012 - 16:24

Je crois de mon côté qu'il est presque impossible de partager une même impression, même entre surdoués.

Parfois on peut et sans même l'aide du langage...

"on réagit tous de manière différente"

Oui, mais ça c'est en plus. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une solitude ontologique (et quitte à faire chier le monde, je crois que c'est une des meilleures preuves du péché originel) ou des subjectivités variées, je parle de la solitude dûe au surdon, et qui est plus ou moins relative à l'intensité du "don" en question.

par paela Dim 9 Sep 2012 - 16:25

Forcément, en étant différent voire unique sur certains points, on s'isole beaucoup voire totalement du reste du monde dans les activités associées.
Nous sommes rattachés au reste malgré tout, comme en témoignent nos problèmes. S'isoler complètement revient à changer de filtre.

Il faut simplement se demander si l'isolement nous satisfera, si nous allons nous résigner ou pas. A quoi bon vouloir faire de ce besoin notre réponse absolue à la vie? Tirer un trait droit sur quelque chose que de toute façon nous ne pourrions jamais regarder d'assez haut pour pouvoir sortir la plume.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 16:38

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 16:46

Mais fondamentalement, les échanges finissent forcément par avorter. J'ai un exemple: une promenade dans les montagnes des environs (magnifiques) peut nourrir mon inspiration pendant des semaines, voire des mois. Mais pour les autres, ils ont besoin de recommencer tous les trois jours pour retrouver ce sentiment de la nature, comme si ça ne les atteignait que superficiellement.

Connais bien également cela, mais ne me sens pas THQI du tout. Mettais cela sur mon côté fantasque Embarassed

Personnellement assez coupée du monde depuis un certain temps, il me serait difficile d'exposer en quoi la confrontation avec les autres (pas seulement les normaux, mais pas mal de zèbres également), peut apporter quelque chose (à part de trop rares)....peut être un retour vers une dimension plus terre à terre de nos existences, qui finiraient, sinon, comme ce jeune homme : mort devant son écran car il avait oublié de manger et dormir durant 72 h (c'est tout ce que j'ai trouvé Mad

).
Autrement que par le biais artistique (illustrer dans le détail ce que l'on souhaitais démontrer), je rejoins la question de départ...c'est peut être pour cela que tout le monde, y compris moi, nous sommes engouffrés dans ce domaine...par facilité peut être.

Un livre ou film illustre le choix de la secrétaire dont tu parles : "l'élégance du hérisson" qui m'attira par la disparité, très tranchée (ils aiment ou détestent, mais la détestation tombe souvent sur le personnage principal ou la petite fille (comme par hasard), quelques critiques sur l'écriture jugée grandiloquente de l'auteur) des avis.

Dans ces cas, il n'y a personne pour recevoir notre analyse...en tout cas, pas de semblables, sont-elles perdues ? Cette solitude est vécue différemment selon les moments, étapes...je crois voir ce que tu soulignes, peut on se "contenter" d'échanges avec ceux qui ne comprennent pas (voient différemment), vaut-il mieux être seul, jusqu'où la solitude est-elle supportable et à partir de quand devient-elle insupportable ?

Me pose les mêmes questions quand après un "tour de piste" chez les zèbres et non zèbres, j'y reviens, comme un cercle, un poisson qui tournerait dans son bocal ? ou s'agit-il d'une spirale avec des changements de pallier ?

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 17:18

Je comprends fort bien le ressenti décrit par Fata dans le message d'ouverture. On peut appeler ça solitude ontologique, en plus ça fait drôlement bien, avouez. C'est vrai qu'on est là, quelquefois, submergés d'un ressenti d'esthétique pure, un moment de grâce où les portes des Cieux s'ouvrent, et on est tellement rempli de beauté et tellement heureux qu'on n'a qu'une envie, c'est le partager. Et vlaf ! impossible. Douche glacée.
Pour ma part, le seul moyen que j'ai trouvé, c'est d'écrire, et d'écrire avec force détails et métaphores. Mais je ne sais pas, je n'ai pas la moindre idée de si "ça marche" ou pas. On reste là au milieu d'un magnifique jardin où on est désespérément seul et où on n'arrive à inviter personne, parce que les autres ne voient pas la porte.

Et là, je n'ai pas trouvé la solution. Je crains même que l'alchimie qui conduit un surdoué à cet état de grâce soit tellement complexe que même entre surdoués, la connexion aura du mal à se faire. Après sept ans ensemble, par exemple, ma femme commence tout juste à réussir à partager mon émerveillement dans l'observation de la nature.

Après, ben la réponse ultime est hélas simple, c'est l'art. La seule façon d'arriver à partager tout cela, à ne pas rester seul avec, c'est de le transmettre par l'art, ce qui suppose non seulement d'avoir la matière, mais aussi le talent.
Notons au passage que c'est pareil pour les non-surdoués et que le médium est tellement difficile à manier qu'il peut suffire à expliquer qu'eux ne partagent pas ces choses-là non plus.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 17:24

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 17:44

Fusain a écrit:
Après, ben la réponse ultime est hélas simple, c'est l'art. La seule façon d'arriver à partager tout cela, à ne pas rester seul avec, c'est de le transmettre par l'art, ce qui suppose non seulement d'avoir la matière, mais aussi le talent.
Notons au passage que c'est pareil pour les non-surdoués et que le médium est tellement difficile à manier qu'il peut suffire à expliquer qu'eux ne partagent pas ces choses-là non plus.

Tout à fait d'accord, et j'extrapole : n'est-ce pas utopique de croire possible la transcription exacte des émotions par un média, quel qu'il soit ?
Proust par exple, dont le génie a su mettre des mots sur l'indicble et la descritpion de ses émotions hyperesthésiques. Quand tu le lis et que tu es emporté par sa prose, est-ce que tu peux afirmer avoir ressenti strictement les mêmes émotions que lui à travers ses mots (goût de la madeleine, odorat des aubépines, etc...) ? A mon avis non, c'est tout simplement impossible (et c'est ce que j'ai tenté maladroitement de dire au début de mes interventions sur ce fil). On a certes en le lisant des émotions, mais liées aux plaisirs de la lecture et de l'imagination, et ce ne sont pas les mêmes émotions que celles qu'il a vécues.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 17:46

par paela Dim 9 Sep 2012 - 17:49

Je n'ai pas compris ton post de 16h38 Horacle. Ce qui suit est une digression:
La réussite sociale, c'est plus une façon de s'enlever un obstacle du chemin qu'autre chose. Avoir un métier, du pouvoir et des potes, c'est déjà différent du fait d'avoir des interactions sociales enrichissantes.

Quand Fata Morgana constate qu'on n'est jamais compris, suivi, que la présence des autres est souvent source de grande douleur, il conclue qu'il faut cultiver la solitude.
Mais la solitude ne nous rend pas plus compris; si le reste nous pose problème, c'est que le fait d'être compris n'a pas tant d'importance. C'est subir l'incompréhension qui nous insupporte, parce qu'elle est alors le symbole de beaucoup plus.
Je crois que c'est assez clair.
Donc l'isolement ne devrait être qu'un terrain à l'évolution. Qu'il soit temporaire ou permanent, il ne peut garder la même forme. D'où le souci avec ce genre de constat.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 18:01

Quand Fata Morgana constate qu'on n'est jamais compris, suivi, que la présence des autres est souvent source de grande douleur, il conclue qu'il faut cultiver la solitude.

Suis dans le même état d'esprit avec de rares lueurs d'espoir en ce moment...ne peux apporter d'arguments antagonistes.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 18:05

Proust par exple, dont le génie a su mettre des mots sur l'indicble et la descritpion de ses émotions hyperesthésiques. Quand tu le lis et que tu es emporté par sa prose, est-ce que tu peux afirmer avoir ressenti strictement les mêmes émotions que lui à travers ses mots (goût de la madeleine, odorat des aubépines, etc...) ? A mon avis non, c'est tout simplement impossible (et c'est ce que j'ai tenté maladroitement de dire au début de mes interventions sur ce fil). On a certes en le lisant des émotions, mais liées aux plaisirs de la lecture et de l'imagination, et ce ne sont pas les mêmes émotions que celles qu'il a vécues

C'est certain, mais je pense qu'il est possible d'établir un échange riche entre personnes qui éprouvent un ressenti lui-même riche et foisonnant, même si ce n'est pas le même. Elles ont des choses à se dire, se montrer, comparer, juxtaposer, croiser, nouer, tisser. Je pense d'ailleurs qu'une transe esthétique comme celle que tu évoques, et qui ne serait pas la même que celle de l'auteur ou que celle voulue par l'auteur, est loin d'être une simple erreur, un fatras sans intérêt. Le plus beau reste évidemment d'entrer en communication avec ce que l'auteur a voulu transmettre - le cas échéant avec l'aide de quelques analystes, mais en s'en servant comme d'une porte pour revenir dans le monde émotionnel - mais on a le droit de préserver, à côté, l'émotion "purement nôtre" née de l'oeuvre, et échanger sur le tout.
(Proust, je suis obligé de le lire à petites fois, sinon, je suis tellement inondé d'images, de bribes ressemblant à des tableaux impressionnistes, que je dois faire une pause, saoul, abruti de couleurs).

par Fata Morgana Dim 9 Sep 2012 - 18:29

Fusain, ormis que tu as une profession (stimulation malgré tout) je trouve qu'on se ressemble beaucoup, et j'en suis heureux.
Là ça colle ! cheers

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 19:59

[quote="Fusain"]

C'est certain, mais je pense qu'il est possible d'établir un échange riche entre personnes qui éprouvent un ressenti lui-même riche et foisonnant, même si ce n'est pas le même. Elles ont des choses à se dire, se montrer, comparer, juxtaposer, croiser, nouer, tisser. Je pense d'ailleurs qu'une transe esthétique comme celle que tu évoques, et qui ne serait pas la même que celle de l'auteur ou que celle voulue par l'auteur, est loin d'être une simple erreur, un fatras sans intérêt...

Loin de moi l'idée de dire que Proust a créé un fatras sans intérêt Very Happy

Oui d'accord avec toi aussi, ça rejoint l'idée que je me fais des artistes, à savoir que ce sont des créateurs d'émotions, et non pas des retranscripteurs fidèles de leurs propres sensations.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 20:46

J'écris si mal que ça ? Il n'y a aucun rapport entre ce que j'ai écrit et ce que tu commentes.

Loin de moi l'idée de dire que Proust a créé un fatras sans intérêt

Ce que j'appelle potentiel fatras sans intérêt, c'est ce que Monsieur Lambda ressent à la lecture de Proust, ressenti riche et complexe mais complètement à côté de ce que Proust a ressenti et voulu partager. Pour les académies, ce serait un fatras sans intérêt : "Monsieur Lambda n'a rien compris à Proust". Or, je pense que le ressenti de Monsieur Lambda n'est pas sans intérêt, même s'il ne dispense pas Monsieur Lambda de se demander un brin en quoi consistait le ressenti et le message de Proust. Et qu'il est tout à fait intéressant de mettre face à face ce que ressentent Proust, Monsieur Lambda, et d'autres messieurs-dames Oméga, Kappa et compagnie.

ça rejoint l'idée que je me fais des artistes, à savoir que ce sont des créateurs d'émotions, et non pas des retranscripteurs fidèles de leurs propres sensations.

Je n'ai pas du tout dit ça non plus. A la base, pour moi, l'oeuvre d'art est transcription d'émotions, d'autant plus fidèle que l'artiste est talentueux. Seulement, même avec le plus talentueux des artistes, nous avons besoin de clés pour accéder à ce qu'ils ont exprimé, ne serait-ce que parce que nous ne partageons pas leur référentiel mental. De là, vient que les émotions créées par leur oeuvre ont un rapport plus ou moins lointain avec ce qu'ils y ont réellement mis.

par Doinel Dim 9 Sep 2012 - 20:47

Pour le surdoué la phrase énoncée va s'accompagner d'un feu d'artifice d'associations d'idées, d'images enrichies, d'extensions philosophiques ou poétiques comparable à une sorte de synesthésie tandis que pour l'autre, les choses seront sans doute plus ternes, plus banales, n'auront pas cette "aura" qui part en tous sens, en extrapolations de toutes sortes, polymorphes. L'impossibilité de relater la fuite en avant de ces associations qui se font spontanément chez le surdoué entraineront sans doute de sa part un mutisme. Alors qu'il restera sans doute fasciné par le spectacle de ce fameux arbre, l'autre de son coté sera passé à autre chose.

Je ne me reconnais pas dans cette description, ce qui peut signifier que je ne suis pas un surdoué.

Je peux ressentir des émotions très fortes face à la beauté, mais j'aurais tendance à la me cantonner à l'émotion pure et laisser mon intellect se reposer ou divaguer sur des sujets qui n'ont qu'un lointain rapport avec l'objet, voire aucun.

En fait, il y a des cas qui me posent de vrais problème, la poésie par exemple. Quand je lis un poème qui est avant tout évocateur, auquel il est difficile d'attribuer un sens littéral, je sens mon cerveau entrer en éruption, comme s'il cherchait une multitude d"interprétations à la fois, et j'en ressens un sentiment de panique rapidement insupportable. Je dois arrêter la lecture.

Par contre, j'aime écouter quelqu'un qui va décoder pour moi ces sens multiples, m'exprimer ce qu'il ressent, ce qu'il comprend, et par identification je vais me laisser embarquer.

par Invité Dim 9 Sep 2012 - 21:36

Fusain a écrit:
Ce que j'appelle potentiel fatras sans intérêt, c'est ce que Monsieur Lambda ressent à la lecture de Proust, ressenti riche et complexe mais complètement à côté de ce que Proust a ressenti et voulu partager. Pour les académies, ce serait un fatras sans intérêt : "Monsieur Lambda n'a rien compris à Proust". Or, je pense que le ressenti de Monsieur Lambda n'est pas sans intérêt, même s'il ne dispense pas Monsieur Lambda de se demander un brin en quoi consistait le ressenti et le message de Proust. Et qu'il est tout à fait intéressant de mettre face à face ce que ressentent Proust, Monsieur Lambda, et d'autres messieurs-dames Oméga, Kappa et compagnie.

Excuse moi c'est sûrement moi qui m'exprime mal, mais ce que tu écris sur Mr Lambda qui a ressenti des émotions différentes de celles qu'a voulu retranscrire l'auteur, c'est ce que je dis depuis le début !

ferdi'z a écrit: Proust par exple, dont le génie a su mettre des mots sur l'indicble et la descritpion de ses émotions hyperesthésiques. Quand tu le lis et que tu es emporté par sa prose, est-ce que tu peux afirmer avoir ressenti strictement les mêmes émotions que lui à travers ses mots (goût de la madeleine, odorat des aubépines, etc...) ? A mon avis non, c'est tout simplement impossible...

Quand j'ai écrit que l'artiste était créateur d'émotions, j'ai voulu exprimer justement ce décalage entre sa volonté de retranscrire au plus fidèle ses émotions et la réceptivité du lecteur, qu'il ne maitrise pas. Je n'ai en aucun cas signifier que l'auteur,Proust en l'occurence, ne maitrisait pas ce qu'il écrivait Very Happy

.

Mais je te concède ma maladresse, tu en parles mieux que moi et effectivement nous avons besoin de clés pour accéder à son univers.

par Fata Morgana Mar 11 Sep 2012 - 9:40

Je me suis toujous dit que l'art n'exprimait pas les émotions de l'artiste, mais au contraire servait à les susciter...Dire que l'art nous sert à nous "exprimer", pour moi, c'est une idée reçue.

Parfois quand je suis une âme en peine - il me semble qu'il n'y a qu'une certaine "vibration de l'âme" entre un interlocuteur réel et moi qui comble cette solitude. C'est comme un nuage qui s'écarte et le soleil reparait. Cela peut se faire même sans langage, quelque chose circule de lui à moi et de moi à lui, une évidence que nous nous entendons.
Vous connaissez ce mot si précieux qu'est "l'entendement", le fait d'y entendre quelque chose. Et bien parfois, nos entendements s'entendent. Être compris, être entendu, c'est être comme renouvelé dans l'être.
Mais avec d'autres, c'est comme si nous jouions la même mélodie, mais pas sur les mêmes octaves. Si je dis "cet arbre est beau", bien que l'idée partagée soit simple, nous ne sommes pas pour autant sur la même longueur d'onde. Nous ne parlons pas du même endroit, ni avec les mêmes contenus mentaux. Ainsi nous ne disons et n'entendons pas la même chose, et cela aussi on le sait par le biais du seul ressenti.
J'ai un alter ego qui s'appelle Dom. Quand nous sommes ensemble, nous rions de nous voir si semblable, bien qu'il soit plus lettré que moi. Nous réagissons pareillement, nous rions des mêmes choses (qui choquent les autres) nous avons les larmes aux yeux devant les mêmes paroles de grands auteurs ou les découvertes scientifiques étonnantes, nous éprouvons le même sentiment de l'absurde de toute chose parfois. Mais il habite assez loin... Je ne sais pas pourquoi je dis cela. Sans doute parce qu'évoquer cet ami brise l'enveloppe isolante de la solitude qui m'enserre.

par Invité Mar 11 Sep 2012 - 9:53

Je ne sais pas si ce manque m'est personnel mais pour ma part je n'arrive pas à partager les ressentis que je peux avoir devant quelque chose. Tout au plus je peux dire mon émerveillement et montrer à l'autre l'endroit où je l'ai eu (ou le livre), expliquer les circonstances.

Le ressenti, lui, demeure flou et indescriptible. Les seules fois où ça n'est pas le cas c'est sur des idées forgées solidement (par des explications ou l'expérience), où là je peux transmettre.

Pour moi l'émerveillement est donc tout personnel ; ceci étant, j'aime trouver des gens sensibles aux mêmes choses que moi, ou qui comprennent sur le même mode que moi ; ça fait une proximité des êtres pas désagréable Very Happy

par Invité Mar 11 Sep 2012 - 9:59

Quand j'ai écrit que l'artiste était créateur d'émotions, j'ai voulu exprimer justement ce décalage entre sa volonté de retranscrire au plus fidèle ses émotions et la réceptivité du lecteur, qu'il ne maitrise pas. Je n'ai en aucun cas signifier que l'auteur,Proust en l'occurence, ne maitrisait pas ce qu'il écrivait

Vivivi, en fait il n'y a pas deux niveaux mais au moins 4.

Je me suis toujous dit que l'art n'exprimait pas les émotions de l'artiste, mais au contraire servait à les susciter

Non pas ses émotions mais sa vision du monde, dont les émotions ne sont qu'une partie. La quête artistique engendre la vision du monde et ses émotions en même temps qu'elle est engendrée par elles, et à l'échelle d'une oeuvre donnée... ben c'est pareil. Ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas finalisée avant d'être créée.

par Mairon Jeu 13 Sep 2012 - 1:21

En lisant ton premier message, Fata Morgana, je me pose des questions. C'est ma rengaine habituelle. Si on va dans cette direction, surdoué va finir par définir un sous-sous-sous-type de ce que le mot désignait au départ. Ce serait beaucoup plus simple si tu avais tout de suite dit "je" (d'ailleurs, en fait, le fait que tu ne l'aies pas fait est contradictoire avec ce que tu veux dire Question

). Diversité, diversité...

Les formules éculées ou stéréotypées sont vraiment des sources de désespérance.

Quelques mots qui me viennent à l'esprit :
Complexité du réel, des expériences, des êtres ; leurres du langage, de la langue et des mots ; degré de différence avec les autres, solitude ontologique (cela a déjà été dit), impossibilité de communication complète directe, besoin de médiation... Cela s'applique à tous, à différents degrés.
Lorsque l'on est différent, lorsque l'on a une épiphanie d'une grande richesse et complexité, difficile de se faire comprendre et de communiquer au moins "assez bien" autrement qu'en utilisant des moyens supérieurs, adaptés à leur objet. Pour moi, par exemple, c'est la littérature. Et si je veux essayer de rendre mon ressenti ou d'expliquer mon expérience, des dizaines de pages peuvent ne pas suffire. (Avoir cité Proust dans ce sujet est une bonne idée.) Et c'est tout à fait normal, et logique.

Concernant l'art, je vois mal comment on peut restreindre cela à un aspect monolithique - impossible.

Le ressenti, lui, demeure flou et indescriptible. Les seules fois où ça n'est pas le cas c'est sur des idées forgées solidement (par des explications ou l'expérience), où là je peux transmettre.

En essayant de travailler cette matière "floue et indescriptible", par l'écriture par exemple (si c'est ton domaine), tu peux peut-être arriver à la mieux comprendre, à mieux la "transmettre".

tandis que pour l'autre, les choses seront sans doute plus ternes, plus banales, n'auront pas cette "aura" qui part en tous sens, en extrapolations de toutes sortes, polymorphe

Difficile de dresser ce genre de jugement. D'ailleurs je peux même t'objecter que la personne chez qui "cet arbre est beau" ne présuppose pas un départ dans tous les sens", peut être beaucoup plus proche de cet arbre, de sa beauté, de sa présence...
Autant je comprends si tu dis que le ressenti est différent, autant je vois mal comment préjuger de sa "banalité", de son caractère "terne" et de son manque d'"aura". L'inverse est tout à fait possible, mais comment pourrait-on généraliser sur ce point ?

"Elle est jolie" dira le non surdoué, "que signifie cette beauté ? Que signifie la beauté, la beauté en-soi existe t-elle ?..." se demandera le surdoué

Eh bien, il est tout à fait possible que ton "surdoué" soit en train de passer complètement à côté de l'expérience esthétique que vit ton "non-surdoué"...
Où veux-tu en venir ? Parce que dans ce cas là, ce que je vois, c'est que le "non-surdoué" va pouvoir dire "J'ai admiré la beauté de cette fleur", tandis que le "surdoué" dire "Tiens, voir cette fleur m'a fait me poser des questions philosophiques sur la beauté." A partir de là, normal que les expériences diffèrent, puisque les activités elles-mêmes diffèrent. Partant, difficile de parler de "plus terne", plus "banal", dans le cas du "non-surdoué" : ce ne sont pas les mêmes activités... Ce n'est pas le même plan. Je comprendrais mieux si tu avais donné un autre exemple : le premier personnage qui dit "la fleur est belle", le second qui écrit un poème, des pages, ou compose un morceau pour essayer de dire en quoi la fleur est belle d'après ce qu'il a ressenti, mais cela ne veut pas dire que le premier ait ressenti des affects forcément banals tandis que le second a eu une "aura" - c'est possible, bien sûr, mais rien n'empêche que se cache, derrière le "elle est belle" du premier, l'expression directe d'une plénitude ressentie, et qui n'a pas besoin de davantage d'expression.

Bon, j'espère ne pas trop dévier...

par Fata Morgana Jeu 13 Sep 2012 - 7:55

L'essentiel c'est qu'au moins moi, je me cormprends...

par Invité Jeu 13 Sep 2012 - 9:14

Dans le cadre d'une discussion ce n'est pas tout l'essentiel, non...

par Fata Morgana Ven 14 Sep 2012 - 5:39

Je répondais de façon évasive parce que la discussion m'ennuie...

J'essaye juste de mettre des mots sur une solitude dont je souffre intensément et je me retrouve avec une plethore de professeurs...
Mais bon. Disons que non, je ne suis pas seul, que je ne perçois pas les choses avec une intensité qui me marginalise depuis l'enfance et que je ne souffre d'aucune "incommunication" et j'imagine que tout le monde sera content. Après tout, il suffit d'arrêter d'être surdoué... Rolling Eyes

Dans cette "discussion" on est typiquement dans ce genre d'incompréhension. Elle en est une illustration. Je n'ai parlé d'art à aucun moment, j'ai pris l'exemple de l'arbre mais j'aurais pu prendre celui d'un chiotte pour essayer de décrire le décalage douloureux que j'éprouve dans les relations humaines, et qui ici comme ailleurs décidément sont sous le signe de l'impossibilité. Je ne pense pas que quiconque voit l'arbre "mieux" qu'un autre et on s'en branle, c'est juste que l'émotion ne circule pas assez pour créer une complicité. Cette absence de complicité répétée et étendue à la foule des centres d'intérêt quotidiens génère ce sentiment de solitude. Mais pour bien cerner ce que je cherche à dire, il faudrait relire l'ensemble de ce que j'ai pu écrire sur ce forum, pour avoir une image globale, et c'est chose impossible. D'où le lien direct avec le fil qui demande pourquoi des zèbres quittent le forum...
En attendant cette heure fatidique que je sens approcher à grands pas, j'arrête de surveiller ce sujet.

par Invité Ven 14 Sep 2012 - 6:39

Je suis désolée Fata, je ne voulais pas t'enfoncer dans ta solitude et je crois bien avoir nié la souffrance que ça provoque de manière caricaturale. J'ai réagi trop rapidement parce que monsieur tout le monde était bien égratigné au passage et que j'y voyais là une chose injuste.

Tu sais, je n'ai pas d'amis. Le seul que j'avais doit être surdoué, et on passait notre temps à rire de nos jeux de mots. Enfin, la solitude je m'y suis faite je crois, j'ai arrêté d'avoir besoin de m'exprimer et je vis à l'intérieur de moi. Je me réchauffe aux pensées sur papier, ou à la radio, et je me plais dans des conversations de forums.

Je crois que depuis que ma solitude n'est plus que relative (avec l'arrivée de mon compagnon) et non absolue ça m'a soulagée, mais évidemment je connais ce problème de l'incommunication comme beaucoup ici je suppose.

Une pensée pour toi, en espérant ne pas écrire un post qui tombe comme un cheveu sur la soupe.

par paela Ven 14 Sep 2012 - 8:07

Excuse-moi Fata, il est pour moi plus naturel de donner mon avis que d'écouter pour communiquer. Surtout lorsqu'il s'agit du mode virtuel.

par Invité Ven 14 Sep 2012 - 8:31

paela a écrit:Excuse-moi Fata, il est pour moi plus naturel de donner mon avis que d'écouter pour communiquer. Surtout lorsqu'il s'agit du mode virtuel.

On a été quelques-uns à faire pareil. A se sentir concernés par l'incommunicabilité évoquée par Fata, à moins qu'il ne faille postuler l'impossibilité d'être dans la même situation, même quand ses propos font fortement écho à ce que nous vivons.

Fata, si l'art est arrivé sur le tapis, c'est parce que je l'ai envisagé comme possibilité pour sortir de cette incommunicabilité. On peut en faire sur un arbre comme sur un chiotte, il y a un certain Duchamp qui s'y est essayé. Laughing

Quand je lis encore ton dernier message, je ne peux pas m'empêcher de me dire que c'est exactement ce que je ressens dans pléthore de situations, au quotidien. Maintenant, tu sembles choqué qu'on ait pu rebondir sur ton sujet ou même considérer qu'on vit la même chose. Personne n'a fait le professeur. Personne (en tout cas, pas moi) n'a cherché à nier ce que tu vivais. Personne n'a fait autre chose qu'essayer de mettre des mots sur son propre ressenti qu'il estime partager avec toi.

Tu penses être assis au fond d'un puits, mais tu refuses de communiquer avec ceux qui sont aussi assis dans un puits du même genre.

On a l'impression d'un truc perdant-perdant. C'est assez déroutant, là.

par Fata Morgana Ven 14 Sep 2012 - 15:06

Surdoué / non surdoué, un seul langage, mais plusieurs sens. Rapons10

Je ne vais pas très bien c'est vrai. Et c'est souvent précisément le genre de moment où on cherche des yeux dans la foule un contact. Je vis une période d'assimilation, mais aussi d'inhibition avec une forte présence d'un à quoi bonisme systhématique. Je ne parle tellement pas que ma gorge est enrouée quand je reprends la parole parce qu'elle se "rouiille". Du coup, comme toujours dans ces cas là j'essaye d'objectiver en mettant des mots ou des notions sur les choses.
Je sens qu'il y a un je ne sais quoi d'inéluctable qui rend vain tout ce en quoi je m'investissais, comme le fait d'écrire ou de faire de la musique parce que les choses sont ainsi faites que je ne trouverais pas de public, de complice, c'est évident...C'est grossièrement l'idée du truc. La vanité complête de tout ce que je peux dire faire ou penser...

par Mairon Ven 14 Sep 2012 - 15:32

Je sens qu'il y a un je ne sais quoi d'inéluctable qui rend vain tout ce en quoi je m'investissais, comme le fait d'écrire ou de faire de la musique parce qles choses sont ainsi faites que je ne trouverais pas de public, c'est évident...

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Mais justement, il faut secouer cette idée d'inéluctable, d'indépassable, et essayer.
C'est le problème lorsque l'on est vraiment trop différent, ou lorsque l'on se sent trop différent (sans forcément toujours l'être autant qu'on le pense, mais cela, c'est une autre question, et c'est à la personne de se la poser).
Concernant l'écriture, écris d'abord pour toi et sans te poser la question du lectorat. C'est vrai, plus l'on est singulier et différent, plus le nombre de semblables est réduit, mais il ne faut pas partir dans l'idée qu'il n'y en a absolument pas. Et puis, cela peut intéresser les autres personnes aussi, bien entendu. On sait bien que c'est le cas en littérature, par exemple (si cela peut t'aider, lis les oeuvres des auteurs les plus singuliers, les plus "différents", et les livres des critiques/universitaires à leur sujet). Wink

La vanité complète de tout ce que je peux dire faire ou penser.

Par contre, là, j'ai l'impression que c'est plutôt la déprime qui parle, et je n'arrive pas trop à lier cela à ta phrase que j'ai citée précédemment. Je suis d'accord avec ce qu'écrit Fusain. Quelques pistes pour dépasser l'impasse : philosophie antique, spiritualité, contemplation esthétique... mais si avoir le contact que tu définis est vraiment un besoin impérieux, je ne sais pas quoi dire...

Je te souhaite de trouver des personnes qui te ressemblent ou qui te ressemblent vraiment, afin de pouvoir avoir ce contact que tu recherches. C'est hélas notre lot, à des intensités différentes, que de ne pas avoir cette possibilité qu'ont les gens plus "normaux", qui peuvent sentir un courant passer avec la plupart des personnes qu'ils rencontrent ; mais aussi, parfois, d'avoir toujours un fossé, parfois considérable, avec la plupart des autres surdoués, et une distance du coup encore bien plus grande avec la "normalité".

par Invité Ven 14 Sep 2012 - 16:28

La situation est assez paradoxale Fata. On a l'impression de comprendre ce dont tu parles (et tu faisais la même remarque en sens inverse sur un autre topic il y a peu); finalement, tu réponds que, rien à faire, l'incompréhension est totale et que tu restes seul; tu continues à mettre des mots sur ton ressenti et l'impression de partager la même chose demeure - j'entends par là que pour ma part, si j'écrivais à mon tour mon ressenti, cela pourrait donner presque mot pour mot la même chose, hormis l'à quoi bon-isme.
Je ne sais pas comment l'interpréter; soit, malgré la concordance des mots utilisés avec toute la précision dont nous sommes capables, les réalités décrites de manière similaire sont, en fait, différentes; soit quelque chose empêche le lancement de passerelles qui s'appuieraient sur cette similitude de ressentis et d'expériences...
L'à quoi bon-isme, par exemple ?

par Fata Morgana Ven 14 Sep 2012 - 16:45

Voir ci-dessus, je pense que je déprime... Embarassed

parfois quand je me sens libre je sens bien le souffle partagé, mais là, de partout des murs. Là aussi. Des nouveaux.
Un labyrinthe en mouvement !
Bon, attendons que l'hiver s'installe; qu'on passe à l'heure d'hiver, et on verra...