Zèbre et manipulation

Rayon Vert a écrit:Si tu retournes plus haut dans le débat, des définitions ont été données, des différentiations avec la manipulation non mentale ont été dites, le cas de la perversité a été mentionné, et je pense que les bases pour le débat ont donc bien été données. En tout cas, sur bases des définitions et mentions en question, les gens n'ont pas tentés d'infirmer, donc je pense qu'il y a consensus.
Le débat, selon moi se fait à présent à l'intérieur de ces définitions.

Excuse-moi, mais ça, c'est la façon, certes courtoise, d'un chef qui écarte une intervention parce qu'il ne veut pas la prendre en compte. Évidemment que j'avais tout lu ! C'est justement pour cela que j'avais pris la peine de résumer ce que j'estime être un dissensus.

Alors je reprends mon interrogation.

Il y a un problème de définition, non pas simplement pour situer ce mot de manipulation quant à une position dans l'espace des signifiés, mais aussi pour en préciser l'extension.
On parle de manipuler un objet, de façon neutre. On pourrait penser qu'on en userait aussi pour une personne, en continuité avec ce sens, de façon imperceptible ou appuyée, que l'on en ait même conscience ou non.
Mais on peut aussi faire de la manipulation un cas de perversion.
Il me paraît difficile de trancher. Il faudrait pourtant le faire si l'on souhaite trouver un consensus dans le débat.

Mon conditionnel était ouvert. Les deux sens s'expriment ici, indépendamment de l'opinion contraire, ce qui signifie qu'il y a une difficulté de sens, pas seulement de choix de définition. Si j'avais pensé qu'en l'état du débat on pouvait trancher, j'aurais proposé ma définition.

L'enfant sait qu'il est soumis à des règles de l'éducation.

Ce n'est pas sérieux. Au départ l'enfant ne sait rien du tout. Dans le principe on lui impose une façon de penser, même si je ne dirais pas, quand c'est de façon bienveillante, qu'on le manipule; aussi qu'il ne s'y plie que dans une certaine mesure, en reprenant progressivement à son compte, et de façon consciente, une partie de ce qu'on lui apprend.

Prenons les choses dans l'autre sens. Est-ce que je me sentirais agressé ou humilié, me rendant compte que l'on tente de susciter chez moi un comportement qui ne me serait pas venu de mon propre chef ?

Oui, bien sûr, c'est même probablement l'unique moyen de se rendre compte qu'on est manipulé. C'est de voir que par rapport à une personne ou un processus, il y a de la colère qui monte et on ne sait au départ pas d'où elle vient, puisque « explicitement » tout semble cohérent et juste.

Euh... J'ai le droit d'avoir un avis différent. Il s'agissait tout de même de moi ici. J'ai constaté souvent que les autres avaient de la colère quand je me contentais d'exposer des arguments qui ne leurs plaisaient pas, et qu'ils allaient jusqu'à donner l'impression qu'ils me prenaient pour un manipulateur. De mon côté, cela ne m'est jamais arrivé. Il m'est arrivé d'être déstabilisé par un contradicteur habile, d'en être mécontent, mais en rapportant cela uniquement ou à mes faiblesses ou à ses forces, que ce soit pour des raisons intellectuelles ou rhétoriques.

Foreigner a écrit:

Rayon Vert a écrit:Tu as le droit d'utiliser la définition que tu veux bien sûr. Mais quand on parle de manipulation dans la communication, on est toujours dans un cadre malsain, même si l'intention parait bonne. Il s'agit d'usage du non-dit, il s'agit d'amener l'autre sans lui laisser le choix, et sans lui laisser la conscience de ce qui se passe. Alors même quand c'est pour le bien de cette personne, cela reste malgré elle, et en plus sans même lui demander son avis. C'est un abus de pouvoir.
Vouloir penser à la place de l'autre n'est jamais sain, sauf dans le cadre d'une hiérarchie, quand c'est prévu, et que celui qui est dessous a donné son accord pour cela.

Je suis moi aussi farouchement contre les non-dits à une exception prêt : lorsque le remède est (nettement) pire que le mal.
Imagines quelqu'un qui ne s'aime pas et qui n'a aucune confiance en lui car quoi qu'il fasse, il échoue toujours. Tu réalises qu'en fait il s'y prend bien mais qu'à chaque fois il laisse tomber pour une 'broutille' alors qu'il est justement à deux doigts de réussir. Tu réalises également qu'il te serais (très) facile de discrètement lui donner juste "le" petit coup pouce qu'il faut pour faire la différence ...
Qu'est-ce qui est malsain ?
- Ne rien faire et le laisser dans son marasme ?
- L'aider en le lui faisant remarquer ? ( = "Tu vois, ce n'était pas si compliqué." avec le (gros) risque qu'à ses yeux cela lui confirme qu'il est donc bien un serial looser.)
- L'aider discrètement et le lui dire juste après ? (= Fausse joie et double déception car il aura en plus l'impression de s'être fait pigeonné (d'y avoir cru) voir trahir pour au final se dire qu'il est encore plus nul qu'il le pensait.)
- Donner l'aide discrètement sans le dire (du moins tant qu'il n'a pas solidement pris confiance en lui) ?

Pour moi ça reste discutable. A mes yeux l'honnêteté passe au-dessus de tout le reste. Si on est l'enseignant, peut-être que ce que tu préconises (la quatrième solution) pourrait convenir. Car ça entre alors dans le cadre d'une pédagogie et la personne qui reçoit l'aide accepte ce contexte.
Mais si tu n'as pas la position de la personne qui enseigne à quelqu'un d'autre (enseignant, parent, éducateur), je pense qu'alors tu l'empêches d'évoluer de manière consciente.
C'est relatif, j'en conviens.
J'aurais tendance à penser que pour vraiment évoluer, il faut parfois aller d'échec en échec, et tomber bien bas avant de pouvoir rebondir. Si quelqu'un force d'une certaine manière à ce que j'attrape de la confiance en moi, sans que je l'aie vraiment trouvé au fond de moi-même, je ne suis pas sûre que sur mon chemin d'évolution il m'aura rendu service. Il peut même vachement freiner mon évolution. Car ce qui compte, probablement (à mes yeux pour le moment en tout cas), ce n'est pas tant d'obtenir le succès tant espéré, que de trouver par soi-même le chemin pour y arriver.

"Amener l'autre sans lui laisser" ...
Primo il y a une différence entre ne pas laisser "lui laisser la conscience de ce qui se passe" et ne pas lui laisser la conscience de TOUT ce qui se passe.
Secundo, il ne faut pas mélanger le quoi et le comment. Cacher des choses sur la façon dont les choses se passent vraiment n'oblige pas forcément à empiéter sur le libre-arbitre de l'autre, que ce soit totalement ou même partiellement.

Ben pour moi qu'il y ait manipulation sur le contenu ou sur la forme, il reste de la manipulation, et mon point de vue, c'est que la manipulation est vraiment à faire disparaître de nos comportements. Mais peut-être peux-tu me donner un exemple concret (non personnel) qui me convaincrait?

Et pour ce qui est de la hiérarchie, tu oublies un point important : le décideur doit être le plus compétent ! Quid lorsque ce n'est pas le cas.
Certes la hiérarchie n'est alors pas de la manipulation mais elle devient de l'asservissement conscient. Est-ce vraiment mieux et si différent ?

C'est vrai que les décideurs compétents à tous les points de vue, hmm, on n'en rencontre jamais Mais bon, je ne sous-entends pas que je ferais mieux qu'eux.
Le problème de la hiérarchie peut être assez épineux aussi, mais au moins il est moins sournois que la manipulation à mes yeux sauf quand on n'a absolument aucun moyen de s'y soustraire : patient alité dans un hôpital, prisonnier, citoyen dans un pays dictatorial, esclave, vieillard dépendant dans une maison de retraite ou dépendant de ses enfants, .....
Dans les autres cas, il y a en général la possibilité de se soumettre ou de s'en aller, même si s'en aller peut mettre dans des conditions périlleuses (je pense par exemple à la travailleuse peu payée et peu diplômée mère célibataire, qui devrait choisir de quitter son boulot à cause d'une hiérarchie insupportable).
J'ai été moi-même victime de ma hiérarchie, et victime de leur manipulation (les deux pour le prix d'un! ), et le choix de quitter mon job ne me paressait pas possible à l'époque car je n'étais déjà plus en bonne santé. Il a fallu que ça me rende malade durablement pour que la situation cesse. Je suis encore en train de me reconstruire maintenant 15 ans plus tard.

Rayon Vert a écrit:La manipulation est malgré tout quelque chose d'appris. Cela n'a rien de naturel.

[
Héhé ... Je te garanti que non. J'ai connu un prodige en la matière et il n'avait pourtant jamais rien étudié sur le sujet.

La plupart de nos apprentissages ne sont pas le fruit d'un enseignement ou d'études. Mais il est nécessaire que certaines conditions soient rassemblées pour l'apprendre. On n'apprend pas à manipuler comme on apprend à marcher. La marche n'est pas inéluctable mais presque, la manipulation ne l'est pas du tout.

Ce discours est typique soit de quelqu'un qui parle sans rien connaitre, soit de quelqu'un qui voudrait surtout que ce soit comme ça pour se déculpabiliser. "La manipulation s'est forcément de l'acquis donc forcément pleinement voulu donc forcément une responsabilité pleine et entière donc je suis donc forcément entièrement victime car je n'y était pour rien et je ne pouvait pas forcément lutter."

Ah ben non, c'est plutôt l'inverse. Puisque c'est appris, je peux justement le désapprendre, plutôt que de penser que c'est comme ça d'office et que c'est donc inéluctable.
Et comme dans le paragraphe précédent: l'apprentissage n'est pas forcément volontaire. Le conditionnement est un apprentissage et il est rarement intentionnel, il est le plus souvent inconscient. Le chien de Pavlov n'a jamais eu l'intention de saliver au son d'une sonnette, mais ce n'est pourtant pas naturel pour un chien de saliver au son d'une sonnette.

Non, l'instinct grégaire, celui de prédation et l'intelligence (faculté à comprendre) sont naturels et leur fusion ouvre les portes de la manipulation. Alors certes les techniques de manipulation peuvent s'acquérir mais à la base, manipuler est inné. Après, que ce soit ou non développé chez l'individu est une autre chose. (Par atavisme, tous les vertébrés savent nager mais certains ont néanmoins besoin de le ré-apprendre.)

Ah ok, là je me sens déjà plus en accord. M'est avis qu'on n'utilise pas tout à fait les mêmes termes ou les mêmes concepts. Bien qu'à mes yeux, manipuler ne soit pas inné. La manipulation se développe là où des conditions saines de communication n'ont pas pu être mises en place. Et il est vrai que dans notre société actuelle, ces conditions sont devenues extrêmement rares.

Rayon Vert a écrit:Dans le registre humour : En d'autres termes l'autre est trop con, manque de jugeote pour comprendre la nécessité qu'il aille là où tu veux aller
En fait, non, c'est toi qui manque de jugeote pour parvenir à lui expliquer de la manière avec laquelle il comprendra que c'est intéressant pour lui d'aller dans cette direction-là. Et de surcroit, tu es un impatient Et de surcroît, tu sembles avoir une incapacité importante à accepter que quelqu'un ne veuille pas aller dans la direction que tu as décidée pour lui
Je caricature bien sûr, c'est de l'humour, mais il y a bien sûr un peu de vrai là-dedans.

Tout à fait mais réducteur. Bien souvent l'autre est effectivement (terriblement) con non pas parce qu'il ne peut pas réfléchir mais simplement parce qu'il refuse obstinément de le faire. Et là, ce n'est plus du tout la même chose ! Celui qui méprise le bon-sens ne doit ensuite venir se plaindre ... C'est trop facile de ne rien en avoir foutre de tout pour ensuite de venir pleurnicher en prétendant (n')être (qu')une victime.

Je ne suis pas d'accord. Si la victime devait expliquer en étant 100% honnête, son cheminement et la situation pour être devenue victime, elle ne pourrait jamais prétendre avoir voulu mépriser le bon sens, avoir refusé obstinément de réfléchir, n'en avoir rien eu à foutre. Elle peut avoir été inconsciente des enjeux, naïve, démotivée, ou des choses de ce genre, mais cela ne devrait pas amener à ce qu'on la manipule selon moi.

De plus, on peut être joueur sans être méchant ni dommageable pour l'autre (même si des faux pas sont toujours à craindre.)

Là je pense que je suis totalement d'accord avec toi. Mais si la personne est consciente qu'on est, en partie, sur un terrain de jeu, alors la manipulation n'est qu'une manière de jouer, un peu sur le mode dérision quelque part. Ce n'est plus de la manipulation, c'est du jeu alors. Ca fait quasi partie des règles. A condition que tout le monde sache qu'il s'agit d'un jeu.

Et encore une fois, bien souvent la question n'est pas la direction mais le chemin. A titre d’exemple (car je ne suis pas le sujet mais c'est la manipulation qui l'est), au parisien qui veut aller à Marseille mais qui part vers Bordeaux, je ne vais pas indiquer la direction de Lille. Je vais juste lui dire "Non, Marseille c'est par là bas.". Ensuite, s'il ne veut pas en tenir compte, selon la situation, je vais éventuellement "l'orienter" ou pas. (Cf : 1er point.)

Et ton Parisien, il part de Bruxelles alors?

Encore une fois, le manipulateur ne fait qu'utiliser de rouages humains existants ; ils ne les créé pas.
Or cela, tout le monde le fait forcément puisque ce sont ces rouages qui régissent le comportement de l'homme. La seule différence c'est que le le manipulateur le fait en en ayant conscience, avec ou non une intention particulière derrière.

Toujours pas d'accord, la toute grande majorité des manipulateurs n'ont même pas conscience de manipuler. Tu fais partie des exceptions qui confirment la règle
Le manipulateur, et sûrement le manipulateur pervers (décrit plus haut) sont des gens qui fonctionnent bien plus comme le chien de Pavlov que comme des gens purement mal intentionnés. C'est la raison pour laquelle, même les victimes de manipulation ont intérêt à se poser des questions sur leurs propres modes de fonctionnement. Car la manipulation est un terrain qui se joue au moins à deux. Quand on connait les règles, d'un côté, forcément, on les connait aussi de l'autre côté, et en général, on les utilise aussi, même si probablement en moins grande proportion.

Rayon Vert a écrit:Foreigner est vraiment un tout petiot manipulateur qui essaye de se faire passer pour la grand méchant manipulateur. L'a juste besoin de reconnaissance
Mais oui, Foreigner, tu es grand! un chouia manipulateur, mais vraiment pas assez méchant, pervers ou malsain : va falloir prendre des leçons si tu veux y arriver . Je veux bien m'y coller si tu veux. 100 euros le ¼ d'heure, et suis une grande experte, promis juré ;

Oui je reconnais clairement et ouvertement être un manipulateur. Qui d'autre a eu cette franchise ?
Quelles informations trouve-ton de moi sur ce forum ? Si l'on met de côté toutes les fois où je me sert sans complexe (Quand on est bien dans sa peau ...) de mon vécu simplement à titre d'exemple, combien de foi me mets-je en avant ? Alors ou je suis un prodigieux manipulateur, ou je ne cherche pas tant que ça la reconnaissance ... Encore une fois, qui peu en dire autant ?
Non, je n'ai jamais prétendu être un "grand" dans ce domaine ni chercher à être reconnu comme tel. Cet exacerbation de mes propos ne vient pas de moi ... Elle sent la peur du chat échaudé.
J'ai abordé bien plus de facettes de la manipulation et donné bien plus d'exemples et d'explications y compris au prix d'une exposition partielle ma vie privée. Cela ne fais pas de moi expert en la matière mais j'attends encore que l'on donne une argumentation à la hauteur de la mienne au lieu de tirer sur l'ambulance.
"Pas assez méchant ou malsain ..." [Merci ...] Je parle de la manipulation elle-même et non d'une vision personnelle étriquée et figée.
Alors le chat échaudé qui tire sur l'ambulance en l'accusant d'être en quête de reconnaissance ... Ça, ça sent le transfert.
Précisions : si ce que je viens de dire s'applique effectivement au cas présent, je souligne que mes propos expriment aussi en parti une remise à l'heure plus globale des pendules. Je suis habitué à rencontrer ce genre de réactions, que ce soit un peu sur ce forum ou ailleurs et généralement bien plus "senties". Sincèrement, je n'ai pas pris les différents propos dont j'ai fait l'objet sur ce topic comme une véritable attaque et j'estime qu'ils contiennent effectivement une part d'humour et de gentille caricature.

Désolée de t'avoir fait écrire tout ça. J'avais vraiment voulu continuer sur le ton de l'humour comme l'avait fait Paoline. Il ne s'agissait pas cette fois de caricature, mais de pure dérision, et même d'auto-dérision de ma part. Je pensais que les «  » pouvaient signaler l'humour. Le message était tellement gros, je ne pensais pas que tu allais le prendre au sérieux.
Je n'ai jamais rien lu de toi sur le forum, je débarque à peine.
Sorry.
Pour moi c'était plus taquin qu'autre chose, et dans mon chef, la taquinerie est en général plutôt bienveillante.

Bon, je dois m'arrêter ici, et partir.

Désolé pour les citation et réponses dans le désordre ... J'essaie juste de structurer mes réponses sans dénaturer les propos.

Rayon Vert a écrit:

Foreigner a écrit:Je suis moi aussi farouchement contre les non-dits à une exception prêt : lorsque le remède est (nettement) pire que le mal.
Imagines quelqu'un qui ne s'aime pas et qui n'a aucune confiance en lui car quoi qu'il fasse, il échoue toujours. Tu réalises qu'en fait il s'y prend bien mais qu'à chaque fois il laisse tomber pour une 'broutille' alors qu'il est justement à deux doigts de réussir. Tu réalises également qu'il te serais (très) facile de discrètement lui donner juste "le" petit coup pouce qu'il faut pour faire la différence ...
Qu'est-ce qui est malsain ?
- Ne rien faire et le laisser dans son marasme ?
- L'aider en le lui faisant remarquer ? ( = "Tu vois, ce n'était pas si compliqué." avec le (gros) risque qu'à ses yeux cela lui confirme qu'il est donc bien un serial looser.)
- L'aider discrètement et le lui dire juste après ? (= Fausse joie et double déception car il aura en plus l'impression de s'être fait pigeonné (d'y avoir cru) voir trahir pour au final se dire qu'il est encore plus nul qu'il le pensait.)
- Donner l'aide discrètement sans le dire (du moins tant qu'il n'a pas solidement pris confiance en lui) ?

Pour moi ça reste discutable. A mes yeux l'honnêteté passe au-dessus de tout le reste.
[ & ]
Ben pour moi qu'il y ait manipulation sur le contenu ou sur la forme, il reste de la manipulation, et mon point de vue, c'est que la manipulation est vraiment à faire disparaître de nos comportements.

Oui mais justement !
Crois-tu qu'une loi ou un principe doivent vraiment être absolu, sourd et aveugle ?
La vie n'est pas toujours juste ! Les situations dans lesquelles nous nous retrouvons pris(es) ne sont pas toujours juste, que ce soit pas pure mauvaise foi ou par simple ignorance d'un fait ou d'un mécanisme.
Où se situe alors l'honnêteté là dedans ?
Doit-on toujours suivre des règles lorsque dès le départ la donne est faussée et n'est ni ce qu'elle devrait être ni ce qu'elle est prétendue être ?
Il y a alors trois comportement possibles :
- Le dénie pur et dur : "Non la situation n'est pas biaisée !".
- Le dénie hypocrite : "Bien sûr la situation est biaisée mais raison de plus pour ne pas tricher." Auquel cas être honnête (suivre scrupuleusement les conventions) consiste à cautionner le mensonge. Car encore une fois, ce ne sont pas les mots qui changent les choses, ce sont les actes. Dénoncer en laissant faire revient à cautionner concrètement !
- Non pas "sortir des sentiers battus" mais admettre qu'on est déjà en dehors des sentiers battus ! Et alors, délaissant des règles désormais hors de leur juridiction, prendre les choses en main par soi-même, en son âme et conscience et (forcément) en pleine responsabilité (puisque tout acte entraîne une conséquence, et qu'on le reconnaisse ou pas, "on" en reste l'auteur donc responsable,que -encore une fois- on l'admette ou pas).
Et pour ce qui est spécifiquement de la manipulation, "les mécanisme existe et sont forcément en action" et "quand on a à pris conscience on ne peut plus les ignorer", etc.

Quelqu'un à écrit sur ce site : "Nous sommes à jamais bannis de l'insouciance." ...
Chacun son point de point de vue mais personnellement, non seulement j'approuve mais je prétends également que c'est effectivement totalement mon cas. Ne pouvant, de plus, honnêtement me voiler la face, je suis privé de la première solution. Ayant malgré quelques faux pas choisi la folle voie de l’honnêteté, je suis donc contraint à rejeter la seconde ...
De plus (et aussi par voie de conséquence) pour moi le résultat prime sur les moyens, le tout étant de savoir si le jeu en vaut la chandelle.

Rayon Vert a écrit:Si on est l'enseignant, peut-être que ce que tu préconises (la quatrième solution) pourrait convenir. Car ça entre alors dans le cadre d'une pédagogie et la personne qui reçoit l'aide accepte ce contexte.
Mais si tu n'as pas la position de la personne qui enseigne à quelqu'un d'autre (enseignant, parent, éducateur), je pense qu'alors tu l'empêches d'évoluer de manière consciente.

Tout conseil est bon à prendre. Partant de là, tout conseil est bon à donner. Et de part notre expérience de la vie, nous en devenons des enseignants en puissance. Aussi, vouloir faire profiter quelqu'un de notre expérience n'a en soi rien d'autoritaire.
Bien sûr cela soulève la question du libre arbitre mais je ne souhaite pas trop digresser pour l'instant.
Un homme est sur le point de traverser la rue sans avoir vu qu'une voiture arrivait sur lui... Tu le retiens ou pas ? La vrai question est : Et de quel droit ou de quel devoir ? Répons à cette question et tu saura lequel des trois comportement adopter.
(NB : Je ne m'adresse pas à Toi mais à un 'toi' générique.
D'une part je t'estime trop pure et bienveillante pour me permettre une telle erreur. On ne tapes pas sur celui dont on pense qu'il a fait un faux pas, on l'aide à se redresser. Et d'autre part, au delà des stupides et stériles confrontations de partis pris, c'est la construction des idées qui, seule, est enrichissante.)

Rayon Vert a écrit:C'est relatif, j'en conviens.

Oui et j'ai vu. C'est précisément cela qui rends les choses intéressantes.
Grâce t'en sois rendue.

Rayon Vert a écrit:La marche n'est pas inéluctable mais presque, la manipulation ne l'est pas du tout.

Un enfant sait entortiller ses parent bien avant de savoir marcher correctement. Si ça ce n'est pas de la manipulation ...

Rayon Vert a écrit:Et ton Parisien, il part de Bruxelles alors?

Alleï hen ! Ça est pas un argument. C'est toi ou c'est moi que raconte l'histoire, une fois ?
( aussi. Na !)

Foreigner a écrit:Encore une fois, le manipulateur ne fait qu'utiliser de rouages humains existants ; ils ne les créé pas.
Or cela, tout le monde le fait forcément puisque ce sont ces rouages qui régissent le comportement de l'homme. La seule différence c'est que le le manipulateur le fait en en ayant conscience, avec ou non une intention particulière derrière.

Je dois apporter une énorme précision qui était tellement évidente pour moi que je suis passé à côté : si ces mécanismes existent naturellement et que le manipulateur ne fait effectivement que les utiliser, la façon dont il le fait, les techniques employées, sont effectivement une autre chose. (Mea culpa.)

Rayon Vert a écrit:Désolée de t'avoir fait écrire tout ça. J'avais vraiment voulu continuer sur le ton de l'humour comme l'avait fait Paoline. [ ... ]
Sorry.

Ha mais justement ! Ne t'excuse pas ... C'est moi qui te remercie. Ça a été pour moi l'occasion rêve de préciser certaines choses ; rien de plus.
Et je ne l'ai vraiment pas mal pris.


Beauté Rare, en fait nous sommes bien plus d'accord que tu ne le penses (du moins en apparence).
La principale différence qui nous confine à un dialogue de sourd c'est que tu ne dissocies pas la manipulation de l'usage qui en est fait ni de l'intention qui est derrière et que tu ne considères que sous son angle malsain. Je ne dis pas que tu tort, j'essaie juste d'attirer ton attention sur cette différence de registre.
De plus ce sujet présente la grosse difficulté de confiner à la question du libre arbitre et (donc) de son corolaire, le fait d'assumer. Et ça c'est aussi une question personnelle, principalement d'émancipation. (Et c'est précisément un domaine que j'en ai plus que marre d'aborder.)

Je pense que tout réside dans la façon de comprendre et de se servir des effet conu que son le placébo et le nocébo . je pense que la métrise de cela peut permettre un meilleur respect d'autruis .

juste pour dire à Rayon vert que mamy Semama c'est un mec....

Et je n'ai absolument pas cherché à manipuler...

me serais-je laissé aller en vieux pédagogue que je suis, en parlant benoitement de mon petit fils ...
rassurez moi!!

semama a écrit:juste pour dire à Rayon vert que mamy Semama c'est un mec....

Et je n'ai absolument pas cherché à manipuler...

me serais-je laissé aller en vieux pédagogue que je suis, en parlant benoitement de mon petit fils ...
rassurez moi!!

Oups, sorry, un réflexe basé sur de vieux préjugés : un pseudo qui comporte "mama" et qui parle d'un petit fils, et qui s'intéresse au sujet de la manipulation, ben j'ai pas réfléchi, c'était une évidence.

Je m'étais même fait la réflexion à un moment, un peu déçue, que toutes les personnes qui intervenaient sur l'échange, à ce moment là, étaient des femmes.
Contente donc de voir que je me suis trompée, que mes préjugés commencent à être dépassés, et sorry pour la méprise.

Pour les réponses plus importantes, je repasserai plus tard.

(petite réponse pour 8gseagffs en fin de message)

Foreigner a écrit:

Rayon Vert a écrit:Ben pour moi qu'il y ait manipulation sur le contenu ou sur la forme, il reste de la manipulation, et mon point de vue, c'est que la manipulation est vraiment à faire disparaître de nos comportements.

Oui mais justement !
Crois-tu qu'une loi ou un principe doivent vraiment être absolu, sourd et aveugle ?

Comment expliquer ça. Pour moi ce n'est pas quelque chose d'absolu, c'est dans le registre des tendances. Si tu décides d'avancer ou de reculer, il n'y a pas de loi ou principe sourd et aveugle. Un pas en avant, et c'est la direction avancer, un pas en arrière et c'est la direction reculer. La manipulation est clairement, sous toutes ses formes, à mes yeux, de l'ordre de reculer.
C'est comme la violence et la haine. Si on sait qu'on veut aller dans la direction de l'amour, la compassion, la bienveillance, on ne peut pas commencer à dire : oui, mais, de temps à autre, un petit coup de mépris, ou une once de dédain ça peut être acceptable.

Idem pour la violence. Si on cherche la direction de la véritable non-violence (je fais la différence avec le pacifisme), il n'y a pas de geste violent qui fera l'exception. C'est pas non plus, je choisis la non-violence, mais le week-end c'est repos et je frappe qui je veux.

On sait tous qu'on n'est pas des saints et qu'on va un jour ou l'autre faire preuve de violence ou de haine ou de manipulation sous une forme ou sous une autre, on est en chemin. Mais je pense que si on considère le concept de manipulation, dans le sens de parvenir à faire faire à une personne quelque chose qu'elle n'aurait pas fait volontairement si elle en avait été consciente; quelle que soit la forme que ça prend, même si c'est pour son bien, je pense qu'on est dans la mauvaise direction.

Gandhi disait ceci :
“S’il fallait absolument choisir entre la violence et la lâcheté, je conseillerais la violence (…) mais je crois que la non-violence est infiniment supérieure à la violence.”

J'ai envie de dire : la non-manipulation est infiniment supérieure à la manipulation. Et je parle bien dans le sens de la manipulation que tu défends et que je ne considère pas comme celle qui est envisagée dans le monde psy. Mais c'en est une soeur tout de même. Et je doute qu'il y ait une frontière claire entre les deux.

La vie n'est pas toujours juste ! Les situations dans lesquelles nous nous retrouvons pris(es) ne sont pas toujours juste, que ce soit pas pure mauvaise foi ou par simple ignorance d'un fait ou d'un mécanisme.
Où se situe alors l'honnêteté là dedans ?
Doit-on toujours suivre des règles lorsque dès le départ la donne est faussée et n'est ni ce qu'elle devrait être ni ce qu'elle est prétendue être ?

Là, on est totalement dans le même cadre que pour la violence. Si mon voisin est violent cela justifierait que je prenne les armes?
Si les choses sont injustes, cela justifierait aussi que je peux agir de manière injuste?
Entre les faits que nous considérons injustes, et ce que nous faisons de ça, il y a une énorme différence. Celle de choisir en conscience d'apporter la solution la plus respectueuse de tout le monde (de soi et de la personne qui pourrait avoir été injuste avec nous).

Nous n'avons pas le choix des situations dans lesquelles nous nous trouvons, et le meilleur choix avec cette base là, c'est de tout d'abord accepter ce qui est.
Plus on évolue vers la conscience, plus on agit dans ce sens là. Comprendre la direction ne veut pas dire avoir atteint l'objectif. Mais si on choisit dès le départ d'aller dans une autre direction, on risque de ne jamais atteindre l'objectif.

Pour reprendre ton exemple (plus haut dans les messages). Si quelqu'un manque de confiance en soi, je ne pense pas que c'est en lui faisant croire qu'il a réussi quelque chose tout seul, alors qu'on l'a aidé en cachette, qui va véritablement l'aider à construire sa confiance en lui.
- Quid si la personne n'est pas dupe? La confiance est encore un peu plus détruite, et elle ne va très probablement pas faire savoir qu'elle avait pigé. Elle prendra sur elle.
- Quid si peu après la personne retente le coup, vit un échec, et comprend alors qu'elle a été manipulée?
- Quid si peu après elle se lance un objectif un peu plus poussé en solo, forte de la première réussite qu'elle a eu, et qu'elle s'étale de tout son long, lui prouvant à quel point sa précédente réussite était un leurre (même si elle ne comprend pas pour autant qu'il y a eu manipulation)?

Et ceci n'est qu'un exemple. Nous ne détenons pas la vie des autres dans nos mains.

Face à une situation injuste :

Il y a alors trois comportement possibles :
- Le dénie pur et dur : "Non la situation n'est pas biaisée !".
- Le dénie hypocrite : "Bien sûr la situation est biaisée mais raison de plus pour ne pas tricher." Auquel cas être honnête (suivre scrupuleusement les conventions) consiste à cautionner le mensonge. Car encore une fois, ce ne sont pas les mots qui changent les choses, ce sont les actes. Dénoncer en laissant faire revient à cautionner concrètement !
- Non pas "sortir des sentiers battus" mais admettre qu'on est déjà en dehors des sentiers battus ! Et alors, délaissant des règles désormais hors de leur juridiction, prendre les choses en main par soi-même, en son âme et conscience et (forcément) en pleine responsabilité (puisque tout acte entraîne une conséquence, et qu'on le reconnaisse ou pas, "on" en reste l'auteur donc responsable,que -encore une fois- on l'admette ou pas).
Et pour ce qui est spécifiquement de la manipulation, "les mécanisme existe et sont forcément en action" et "quand on a à pris conscience on ne peut plus les ignorer", etc.

C'est difficile de répondre à ce que tu dis là, tu ne donnes pas d'exemple concret, or j'avoue que pour mon esprit, ta formulation n'est pas claire comme de l'eau de roche.
Pour moi, j'aurais l'impression que la deuxième possibilité n'est pas hypocrite.

Si je me trouve dans une situation injuste, et qui apparemment a été créée de bonne foi. Soit je l'accepte et je reste ok avec les règles en cours.
Si je ne l'accepte pas parce qu'elle est vraiment trop injuste à mes yeux, je ne collabore pas et en accepte les conséquences même si cela peut porter à conséquence pour moi-même ou mon entourage.

En fait, dans ce que tu dis, ce qui me paraît entre autre flou, c'est, où place tu la manipulation là-dedans? J'ai l'impression qu'on a quitté le sujet, j'avoue être perdue
Tu pourrais réexpliquer autrement?
En fait, j'ai l'impression que tu parles d'un exemple très concret, mais sans le nommer, et comme j'ignore de quoi il s'agit, je ne peux pas le comprendre. Je me trompe?

Quelqu'un à écrit sur ce site : "Nous sommes à jamais bannis de l'insouciance." ...

Euh, je pense que j'ai écrit quelque chose qui va dans ce sens, plus haut dans l'échange.

Quelqu'un à écrit sur ce site : "Nous sommes à jamais bannis de l'insouciance." ...
Chacun son point de point de vue mais personnellement, non seulement j'approuve mais je prétends également que c'est effectivement totalement mon cas. Ne pouvant, de plus, honnêtement me voiler la face, je suis privé de la première solution. Ayant malgré quelques faux pas choisi la folle voie de l’honnêteté, je suis donc contraint à rejeter la seconde ...

Je pense pourtant que la seconde pourrait correspondre à celle de la non-violence (qu'on peut rendre parallèle au choix de ne pas manipuler), et cela n'a rien d'hypocrite, mais comme je n'ai pas clairement compris, je vais pas développer plus.

De plus (et aussi par voie de conséquence) pour moi le résultat prime sur les moyens, le tout étant de savoir si le jeu en vaut la chandelle.

C'est sans doute là que nous voyons les choses très différemment.
Je reprends Gandhi (pas parce que je suis ses préceptes, mais parce que je pense que j'en ai compris par mon expérience leur utilité fondamentale). Pour lui, la fin “est” dans les moyens.

Choisir les armes pour trouver la paix, c'est faire la guerre, rien d'autre. Faire la guerre, est la chose la plus antagoniste à la paix.

Je pense que si l'on veut une communication saine, des relations saines, si on veut respecter l'autre, si on veut se respecter soi; les moyens d'y arriver doivent être pris en compte. Et manipuler, quel qu'en soit la manière, ne peut se faire en respectant l'autre, ni de manière saine.

Rayon Vert a écrit:Si on est l'enseignant, peut-être que ce que tu préconises (la quatrième solution) pourrait convenir. Car ça entre alors dans le cadre d'une pédagogie et la personne qui reçoit l'aide accepte ce contexte.
Mais si tu n'as pas la position de la personne qui enseigne à quelqu'un d'autre (enseignant, parent, éducateur), je pense qu'alors tu l'empêches d'évoluer de manière consciente.

Tout conseil est bon à prendre. Partant de là, tout conseil est bon à donner. Et de part notre expérience de la vie, nous en devenons des enseignants en puissance. Aussi, vouloir faire profiter quelqu'un de notre expérience n'a en soi rien d'autoritaire.

Non, pas plus que ce n'est manipulatoire.

Bien sûr cela soulève la question du libre arbitre mais je ne souhaite pas trop digresser pour l'instant.
Un homme est sur le point de traverser la rue sans avoir vu qu'une voiture arrivait sur lui... Tu le retiens ou pas ? La vrai question est : Et de quel droit ou de quel devoir ? Répons à cette question et tu saura lequel des trois comportement adopter.

Là aussi c'est un peu flou pour moi. Où est la manipulation là-dedans? Si tu retiens la personne, tu ne lui fais pas choisir quelque chose contre son gré à son insu.
Si tu ne donnes pas des exemples concrets, je pense que je ne pourrai pas comprendre. Je répète, je ne demande rien de personnel, mais invente quelque chose qui puisse aider à comprendre, car j'ai l'impression qu'on ne parle pas de manipulation.

J'essaie d'imaginer les pires cas, au niveau psychologique, qui pourraient correspondre à cet exemple.
Je pense à quelqu'un qui voudrait se suicider. Une personne qui songe à entrer dans la prostitution. Quelqu'un qui est sous l'influence d'un entourage qui l'amène à prendre des drogues dures, ou qui l'amène vers de la délinquance. Ou encore quelqu'un qui s'engage à l'armée, et se porte volontaire pour une mission où ses chances de survivre sont minces.

Face à des cas pareils, je pense que je tenterais de jouer soit de l'autorité si j'en ai, et peut-être que je me sentirais tellement désemparée que je manipulerais pour la garder en vie, ou en état de vivre correctement. Mais, c'est faute d'avoir trouvé mieux, et parce que je n'accepte pas ses choix, car fondamentalement, je persiste à penser que ce ne sont pas les bonnes solutions.

Cela dit, dans le cas des drogues par exemples, la personne n'est plus tout à fait en possession de sa volonté, tout comme si quelqu'un vit une maladie mentale qui la pousse vers le suicide. Dans ces cas-là, le problème est encore à envisager autrement, et je n'ai pas de réponse. Car il n'est pas possible de s'adresser à elle en tant que personne relativement consciente et en possession de ses capacités de comprendre et agir correctement pour elle-même.

Rayon Vert a écrit:La marche n'est pas inéluctable mais presque, la manipulation ne l'est pas du tout.

Un enfant siat entortiller ses parent bien avant de savoir mercher correctement. Si ça ce n'est pas de la manipulation ...

Tous les enfants ne le font pas. Il suffit de voir une classe de petits pour le comprendre. La manipulation nait en général là où la communication est déjà biaisée.
Tant qu'il ne parle pas, l'enfant utilise les codes qu'il pense avoir compris. Si pleurer est le moyen d'avoir à manger, à boire, d'être pris dans le bras, il ne fait qu'utiliser le code pour obtenir ce qu'il veut quand il pleure.
Une fois la parole arrivée et qu'il apprend, non pas à demander à manger, boire, ou à aller dans les bras, mais fait des scènes pour l'obtenir, un parent sain dans sa communication va lui expliquer les choses, et refuser d'accéder à l'ancien code pour qu'il apprenne, petit à petit, cela prend du temps. Si là, il commence à biaiser, c'est qu'il manipule, mais il aura dû avoir un exemple pour faire cela

Rayon Vert a écrit:Et ton Parisien, il part de Bruxelles alors?

Alleï hen ! Ça est pas un argument. C'est toi ou c'est moi que raconte l'histoire, une fois ?
( aussi. Na !)

Et tu m'insultes avec ça? Non mais Je te parle plus na

Foreigner a écrit:Encore une fois, le manipulateur ne fait qu'utiliser de rouages humains existants ; ils ne les créé pas.
Or cela, tout le monde le fait forcément puisque ce sont ces rouages qui régissent le comportement de l'homme. La seule différence c'est que le le manipulateur le fait en en ayant conscience, avec ou non une intention particulière derrière.

Je pense exactement l'inverse. La conscience et la manipulation sont deux choses totalement antagonistes.
Et cela à deux niveaux.
A un premier niveau : des gens qui sont conscients qu'ils manipulent, à part toi, et une ou deux autres personnes que j'ai pu lire sur des forums hp, je n'en ai jamais rencontrés.
Si jamais tu dis à quelqu'un qu'il manipule, il sera furieux et refusera de l'accepter, même si tous les gens autour de lui sont d'accord sur ce fait. Tout le monde manipule à l'occasion, mais c'est exceptionnel que les gens le reconnaissent, car ils n'en ont pas conscience du tout. D'ailleurs s'ils en avaient conscience, la plupart ne manipuleraient jamais.
Il se peut que des manipulateurs de type pervers, les vrais de vrais, aient conscience qu'ils manipulent, mais dans ce cas, ils n'en ont cure de faire du tort autour d'eux, ou même qu'on le leur reproche, ils sont dans un registre mental dont l'altruisme est totalement exclu.

A un autre niveau de conscience, je pense que plus on évolue en conscience (à un niveau plus spirituel cette fois, le côté de l'ouverture du coeur), moins la manipulation peut paraître comme acceptable. Tout comme, plus on évolue, plus on s'éloigne des concepts de haine, mépris, médisance, et consorts.
Et je ne parle pas de règles ici, je parle d'un niveau de compréhension à partir du vécu. Je vais être triviale, mais c'est vraiment du même ordre que quand on a appris à contrôler ses sphincters, on ne songe pas à retourner au stades des couches.
Je ne peux pas prétendre avoir atteint ce niveau, je suis juste en chemin, je sais où je veux aller, même si j'ai quelques couches de réserves toujours avec moi

Beauté Rare, en fait nous sommes bien plus d'accord que tu ne le penses (du moins en apparence).
La principale différence qui nous confine à un dialogue de sourd c'est que tu ne dissocies pas la manipulation de l'usage qui en est fait ni de l'intention qui est derrière et que tu ne considères que sous son angle malsain. Je ne dis pas que tu tort, j'essaie juste d'attirer ton attention sur cette différence de registre.

Je pense l'avoir bien comprise (la différence de registre). Pour moi il s'agit de l'essence du geste qui compte, que l'intention soit positive ou négative, surtout que la frontière n'est pas toujours claire entre les deux.
C'est l'idée-même de penser pour l'autre (si on parle d'adultes responsables), sans son assentiment, qui me paraît erronée.
C'est lui refuser le droit à l'erreur, or c'est de nos erreurs que nous apprenons. Donc c'est l'empêcher d'évoluer, soi-disant pour son bien

******************

8gseagffs a écrit:Je pense que tout réside dans la façon de comprendre et de se servir des effet conu que son le placébo et le nocébo . je pense que la métrise de cela peut permettre un meilleur respect d'autruis .

Je n'ai pas compris tout de suite ce que tu voulais dire, mais je pense que ça va maintenant
Cela dit, moi ça me pose question qu'il faille mentir à des gens pour les faire aller bien. Je persiste à penser qu'il y a de meilleurs moyens.
Je pense par exemple à la pensée positive. Mais c'est du très long terme. Faute de pouvoir penser positif dans l'immédiat, s'il y a urgence, si la mort menace, et que le placebo peut sauver......peut-être.
J'ai l'impression que ta petite phrase me fait plus avancer que tous les arguments de Foreigner.
L'idée serait : si le mal de la manipulation (positive, dans le cas du placebo) devait être comparé au mal qu'il pourrait faire éviter (la mort par exemple, ou une maladie chronique grave), mieux vaut choisir le moindre mal.
Seulement je pense que dans le domaine psychologique, la manipulation positive qui serait un moindre mal face à un grand danger, ça doit pas se présenter très souvent, et donc cela ne justifie pas le choix de la manipulation positive au quotidien.

Je vais étailler quelque peu mes propos car j'ai omis pas mal de choses ( pour ne pas changer de mes habitudes ^^ )

La manipulation tout dabord , je pense que la manipulation peut être proscrite car elle ne sert qu'un égo a des fin toute aussi varié ( un peu comme la perception d'une oeuvre chaque individu aura sa propre conceptualisation de l'oeuvre ) . Ce qui je le pense laisse place a l'imcompréhention fondamentale de se que l'artiste aurait voulu traduire (ou imposer) par son oeuvre mais chaque artiste a sa propre unicitée et ses propre idéaux ....

Maintenant un autre chemin peu se présenter , celui du partage , et la l'idée n'est plus d'imposer mais l'artiste peut préférer l'imposition car ça lui permettre de se retrouver en ce qu'il a imposer a ses congénères car nos société sont encor assez fermés au plaidoyer ...

Pour ma part j'ai horeure de l'imposition le libre arbitre doit être respecter .

pour ce qui est de la maitrise du placébo et du nocébo cela se traduirai par dabor la compréhention de ces principes pour pouvoir d'une part jauger l'impacte envisageable d'un partage car il est selon moi honorifique de vouloir partager mais on n'est jamais a l'abri de maladresse implican non intentionellement un nocébo chez autruis ce qui peut aussi causer chez la personne voulant partager un nocébo associé au nocébo de l' interlocuteur ....

je prefer maitriser ces deux aspect pour mettre en sécurité mon interlocuteur et pourquoi pas lui apporter un plus .

je finirais par dire cela: je ne suis parfait mais je me dois d'être au maximum bienveillant !

Rayon Vert a écrit:Comment expliquer ça. Pour moi ce n'est pas quelque chose d'absolu, c'est dans le registre des tendances. Si tu décides d'avancer ou de reculer, il n'y a pas de loi ou principe sourd et aveugle. Un pas en avant, et c'est la direction avancer, un pas en arrière et c'est la direction reculer. La manipulation est clairement, sous toutes ses formes, à mes yeux, de l'ordre de reculer.
C'est comme la violence et la haine. Si on sait qu'on veut aller dans la direction de l'amour, la compassion, la bienveillance, on ne peut pas commencer à dire : oui, mais, de temps à autre, un petit coup de mépris, ou une once de dédain ça peut être acceptable.
[ & ]
Mais je pense que si on considère le concept de manipulation, dans le sens de parvenir à faire faire à une personne quelque chose qu'elle n'aurait pas fait volontairement si elle en avait été consciente; quelle que soit la forme que ça prend, même si c'est pour son bien, je pense qu'on est dans la mauvaise direction.

Quelqu'un m' a écrit:J'apprécie beaucoup ton honnêteté, et le fait que tu me remettes à ma place. [ ...] Tu m'as remis les idées en place (même si le problème n'est pas arrangé, mais chaque chose en son temps) c'est pas une tâche simple en ce qui me concerne et je crois bien que j'en avais bien besoin.

(Soit dit en passant : respect !)
Pour ma part, je suis ravi d'avoir partiellement méprisé cette personne. Ce n'est pas le mépris en lui-même qui me ravi mais le fait que cela l'a fait avancer. Car en lui mettant un coup de pied aux fesses, même si j'ai tenu compte de sa sensibilité dans la tournure de mes propos (donc je l'ai aussi respectée ...) j'ai fait fit de ses peurs car c'étaient précisément elles qui la bloquaient. Il n'y avait aucune manipulation là-dedans mais néanmoins (sujet connexe) atteinte à sa volonté (et donc modification de son libre arbitre) que j'ai juste poussée "juste ce qu'il fallait" pour qu'elle franchisse l'obstacle.
Alors, un petit pas en arrière pour l'homme, un bon en avant pour l'autre ... Perso, le delta étant largement positif, je ne me pose pas plus de question morale que ça.
Remercié pour avoir eu ... l'honnêteté de lui forcer la main !

Rayon Vert a écrit:Idem pour la violence. Si on cherche la direction de la véritable non-violence (je fais la différence avec le pacifisme), il n'y a pas de geste violent qui fera l'exception. C'est pas non plus, je choisis la non-violence, mais le week-end c'est repos et je frappe qui je veux.

Sun Tzu a dit : "Seul le guerrier peut être pacifique, les autres n'ont pas le choix.".

On en revient à ce que je dis (toujours) : tout n'est qu'une question de tempérament, de combativité (à ne pas confondre avec l’agressivité ou la méchanceté) ! A quel point sommes nous Bisounours vs réaliste ...
Bien sûr c'est aussi une question de facultés (notamment la lucidité et la logique) et de forces de chacun.
Et malheureusement n'être réellement pas 'capable de' ne dispense pas des conséquences !
L'enfer est pavé de bonnes intentions ...

Rayon Vert a écrit:Gandhi disait ceci :
“S’il fallait absolument choisir entre la violence et la lâcheté, je conseillerais la violence (…) mais je crois que la non-violence est infiniment supérieure à la violence.”

Les derniers mots de Gandhi (assassiné ...) furent "Oh mon Dieu, mais pourquoi ?" Pour moi, il était effectivement sur la bonne voie mais manifestement n'avait pas tout saisi de la nature humaine. (Le vrai idéaliste est également réaliste ! ...)

Et même si je suis le premier à dire que c'est mal, moi qui soit d'habitude doux comme un agneau, je suis convaincu que j'aurai pratiqué une fulgurante extraction dentaire inopiné à l'autre espèce de salopard de PN qui à tant amochée une de mes amies.

Rayon Vert a écrit:Si mon voisin est violent cela justifierait que je prenne les armes?
Si les choses sont injustes, cela justifierait aussi que je peux agir de manière injuste?

Pas 'injuste', 'adapté' !
Si c'est "la bourse ou la vie" je sacrifie ma bourse mais si c'est "moi ou l'autre" je ne me sacrifie pas ...

Rayon Vert a écrit:Nous n'avons pas le choix des situations dans lesquelles nous nous trouvons, et le meilleur choix avec cette base là, c'est de tout d'abord accepter ce qui est.
Plus on évolue vers la conscience, plus on agit dans ce sens là. Comprendre la direction ne veut pas dire avoir atteint l'objectif. Mais si on choisit dès le départ d'aller dans une autre direction, on risque de ne jamais atteindre l'objectif.

Et ben voilà ! Je croirais m'entendre parler ! Oui, c'est pour cela qu'il est très important de s'être aux préalable défini une ligne de conduite ce qui implique effectivement de totalement "accepter ce qui est".
Après, même si certains chemins sont préférables à d'autres, pour moi le plus important n'est pas simplement d'avancer (En soi, pourquoi faire, d’ailleurs !?) mais bien d'atteindre la destination, ou du moins de tout faire pour.

Rayon Vert a écrit: Nous ne détenons pas la vie des autres dans nos mains.

Tout à fait d'accord ! Mais c'est surtout à l'Autre qu'il faut le rappeler ...

Foreigner a écrit:J'ai deux mains. L'une me cramponne à la vie, l'autre est tendue.
S'il suffit d'une main tendue pour soutenir quelqu'un, il en faut en revanche deux pour le porter.
Or comme je l'ai dit, l'une de mes mains est occupée à me cramponner à la vie ... Et des mains, il en reste encore deux autres !

Rayon Vert a écrit:Je pense que si l'on veut une communication saine, des relations saines, si on veut respecter l'autre, si on veut se respecter soi; les moyens d'y arriver doivent être pris en compte. Et manipuler, quel qu'en soit la manière, ne peut se faire en respectant l'autre, ni de manière saine.

Pour qu'il y est 'communication saine', il est nécessaire que toutes les parties le veuillent ET en soient capables ET le fassent.
Sinon... La donne est faussée. (Donc, pour ma part : adaptation efficace !)


Exemple de l'homme qui traverse la rue : "Où est la manipulation là-dedans?".
Pas de la manipulation mais son corolaire fondamental : peut-on légitimement interférer avec le libre arbitre de quelqu'un ?

Foreigner : "( aussi. Na !)"
Rayon Vert : "Je te parle plus na ".
Haaa... Les histoires de na-na ...

M'étant déjà répété plus que de raison sur certains points, je n'y revient pas car ce n'est plus là un soucis de compréhension mais d'acceptation (d'envisager). Je préciserai juste par acquis de conscience que tous les aspects que j'ai abordé sont intrinsèquement (re)liées. A éventuellement relire à la lumières les uns des autres.

Rayon Vert a écrit:Je pense l'avoir bien comprise (la différence de registre). Pour moi il s'agit de l'essence du geste qui compte.

L'essence n'est qu'un objectif, au mieux une intention donc une simple vue de l'esprit. Or ...

est ce que demander quelque chose, en disant "Silteplait" (et en faisant les "yeux doux de chats"...) c'est de la manipulation ?

est ce que le bébé qui pleure parce qu'il a envie de têter le sein de sa mère c'est de la manipulation ?

est ce que le séducteur (comme moi) qui séduit (essaye) une jeune fille, et qui veut qu'elle lui tombe dans les bras c'est de la manipulation ?


Qu'est ce qui est de la manipulation / et qu'est ce qui n'en n'est pas ?
Comment la définir ?

moi il me semble que la manipulation est omni-présente dans les relations humaines.

mais pour autant elle n'est pas forcément malveillante.
je crois qu'on peut manipuler ses amis... pour leur bien.
(apres ça marche ou ça rate, ça l'aide vraiment ou ça fouarre... c'est un autre débat...).

pour moi le mot "manipulation" n'est pas forcément négatif.

Mais je suis parfaitement d'accord!! "Pour le bien du plus grand nombre" est une phrase que m'a piqué Dumble
Aucun échange sans manipulation mais je souhaitais savoir si des individus purs et innocents pouvaient encore en douter, je m'aperçois avec joie que ce n'est a priori pas le cas!

Influence ou manipulation ? That is the question....La manipulation comporte de la tromperie. L'objectif peut être louable ou non. Mais il y a mensonge.

Influencer, c'est manipuler, no doubt about it

Je crois qu'on instrumentalise moins. On peut influencer malgré soi...en disant un mot au juste moment (sans avoir la volonté de).

L'acte resterait identique, seule la volonté établirait la différence... Et si mon inconscient s'en mêle?

Bonjour Wise,

La manipulation consiste à faire penser ou faire faire par quelqu'un ce qu'on veut, sans qu'elle sans rende compte.

Il s'agit donc d'intervenir sur la volonté de quelqu'un à son insu, et donc, sans son accord.

Je pense qu'en effet la manipulation est plus présente actuellement dans les relations qu'elle ne l'a jamais été dans le passé. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il soit sain de la considérer comme normale et utile.

Pour ce qui est de tes premières questions, je pense que le début de l'échange donne à plusieurs reprises des éléments de réponses.

moi il me semble que la manipulation est omni-présente dans les relations humaines.

mais pour autant elle n'est pas forcément malveillante.
je crois qu'on peut manipuler ses amis... pour leur bien.
(apres ça marche ou ça rate, ça l'aide vraiment ou ça fouarre... c'est un autre débat...).

Bien souvent la personne qui manipule n'en est pas consciente. Elle ne connait pas d'autre moyen pour obtenir ce qu'elle veut sans inconvénient. Et elle n'est pas prête à faire une demande explicite, car elle n'est pas prête à essuyer un refus.

Personnellement, je ne peux concevoir que manipuler mes amis puisse être bon pour eux. S'il m'arrive de les manipuler, c'est malgré moi en quelque sorte, et j'en suis bien désolée.
Ma démarche consiste bien plus à chercher à être de plus en plus consciente de mes comportements de manière à ne pas manipuler.
Et à l'inverse je tente d'apprendre à présent à ne plus traiter de manipulation le moindre comportement qui implique du non-dit, de l'implicite. Je tente plutôt de mettre des mots quand c'est possible, de donner mes limites parfois, de faire avec d'autres fois, ou d'éviter les situations où cela se présente.

Pour moi c'est lié à une démarche de surtout ne pas faire ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse. Et j'avoue que j'ai horreur de me sentir manipulée.
Si quelqu'un décide pour moi, il faut soit que j'aie donné mon accord pour ça, soit que je n'aie pas d'autre choix (par rapport à la loi, ou des examens, ou un ordre professionnel par exemple). Mais si mes proches se mettent à décider pour moi certaines choses, sans me demander mon avis, et en plus en s'arrangeant pour que je ne m'en rende pas compte; si je dois finir par m'en rendre compte à un moment donné, il me sera impossible de les considérer comme des amis.


En ce qui concerne l'influence, elle a peu à voir avec la manipulation, car a priori elle n'implique pas le fait de tromper l'autre, il n'y a rien de caché dans l'influence, elle se fait au grand jour. Et si ce n'est pas le cas, on rentre dans le domaine de la manipulation.
Pour moi c'est pareil qu'acquérir et voler. A priori acquérir n'implique pas de flouer qui que ce soit, et si oui, on rentre dans le domaine du vol.

En général la personne qui manipule est inconsciente qu'elle est en train de manipuler. Et rien que le fait de le lui amener à la conscience va faire soit qu'elle dénie, soit qu'elle change d'attitude sur le champ.
Sincèrement, excepté ici sur le forum, je n'ai rencontré personne qui prétend manipuler volontairement, ni d'ailleurs qui prétend manipuler pour le bien d'autrui Pour moi c'est tellement antinomique. Voler pour le bien d'autrui me fait le même effet.

Et si mon inconscient s'en mêle?

Prouve moi qu'il existe ?
L'inconscient devient conscient dès qu'on en prends conscience.
C'est juste un mot l'inconscient.
Un mot qu'on a inventé pour expliquer l'inexplicable, l'indicible.
Je n'y crois pas.

Si on met de la relativité partout, aucune définition n'est possible. J'ai envie de dire qu'il faut prendre le sens des mots, puis voir ce que cela donne....
Conscient, inconscient. Où mettre le critère ? La volonté n'est-elle pas consciente ? Si elle ne l'est pas, qu'est-ce qui est conscient ?

On peut tout accepter dans ce flou. Sur le plan éthique, cela me gêne énormément...Je peux influencer sans avoir la volonté de le faire. Je prends la volonté comme critère. L'instrumentalisation est certaine dans la manipulation....même dans les cas décrits dans les précédents messages.

SoleilSombre a écrit: La volonté n'est-elle pas consciente ? Si elle ne l'est pas, qu'est-ce qui est conscient ?

Je pense que la volonté n'est pas toujours consciente. J'aurais envie de dire que quand on est capable de mettre des mots sur quelque chose, c'est qu'on en a une certaine conscience.
Ce la ne veut pas dire non plus que tout ce dont on ne parle pas est absent de notre conscience.
Je me présente le psychisme comme quelque chose avec plusieurs niveaux, sans frontière réelle. Il y a ce sur quoi on n'a jamais mis de mots et on y penserait même pas. Il y a ce dont on a vu quelque chose, mais qui nous est un peu passé au-dessus et qu'on n'a pas mis en mots, sur lequel on n'a pas réfléchi. Il y a ce qui nous a très fort marqué, mais tellement négativement, qu'on l'a refoulé, sans jamais mettre de mots dessus, et qu'on n'a plus présent à l'esprit.
Il y a les choses qu'on a oubliées car dans le présent, on ne peut pas tout avoir dans l'attention directe, mais ça peut revenir facilement à la conscience. Il y a les choses un peu floues qu'on ne maitrise pas, qui sont là un peu comme noyés dans la boue de tout ce qu'il y a dans notre cerveau, on ne sait pas vraiment que c'est là, mais si un jour on en parle, ou si un événement amène à un peu rincer tout ça, on finit par mettre des mots dessus et ça devient conscient.

Il y a aussi toutes ces choses dont on a appris le contenu par l'école, l'éducation, les médias, les bouquins, mais on n'a jamais fait le lien entre l'information mémorisée et ce qu'on a vécu, et donc il reste une partie non cognitive inconsciente.

Bref, on pourrait expliquer mille manières pour que certaines choses restent inconscientes, semi-conscientes, ou proches de la conscience.
L'expérience, la réflexion, l'observation, l'apprentissage sont des moyens pour faire grandir la conscience, mais il y a d'autres choses en jeu, plus importantes, que je pressens mais ne connais pas assez pour en parler.

Car parfois on comprend quelque chose intellectuellement, et si on est cohérent, on devrait changer un comportement en fonction de cette connaissance, mais une part de conscience n'y est pas, et on persiste dans l'ancien comportement.

On peut tout accepter dans ce flou. Sur le plan éthique, cela me gêne énormément...Je peux influencer sans avoir la volonté de le faire. Je prends la volonté comme critère.

Je pense que pour la volonté et l'intention, il y a les mêmes niveaux : conscients et inconscients. Et on est tout le temps dans tous ces niveaux.
Et je pense qu'évoluer consiste justement à devenir de plus en plus conscient de tout ce qui fait notre vie : les faits, les pensées, les comportements, les émotions, les intentions.

Je ne sais plus où je l'ai lu, mais sans conscience, on n'a pas véritablement de choix. Plus on est conscient, plus on a des choix.

La conscience c'est aussi se rendre pleinement compte des conséquences de nos actes et pensées. Et cela mène au refus de la manipulation. Plus on est conscient, plus on apprend à agir hors des sentiers de la manipulation. Et c'est sans doute un chemin sans fin, car personne ne pourrait prétendre qu'il ne manipule jamais. Le prétendre serait une manipulation puisque un mensonge

J'ai l'impression qu'on se heurte, avec ce mot, à une véritable impossibilité de le définir. Une vraie anguille. Ou du sable, ce mot coule entre les doigts. Et selon la définition qu'on adopte, tout comportement peut être considéré comme une manipulation. Et plus la définition est large, plus la manipulation apparaît comme un comportement acceptable : à partir du moment où on conclut qu'on est "toujours, tous, en train de manipuler", alors, il n'y a plus aucune raison de s'en formaliser.

Fusain a écrit:J'ai l'impression qu'on se heurte, avec ce mot, à une véritable impossibilité de le définir. Une vraie anguille. Ou du sable, ce mot coule entre les doigts. Et selon la définition qu'on adopte, tout comportement peut être considéré comme une manipulation. Et plus la définition est large, plus la manipulation apparaît comme un comportement acceptable : à partir du moment où on conclut qu'on est "toujours, tous, en train de manipuler", alors, il n'y a plus aucune raison de s'en formaliser.

Je trouve étonnant que tu dises ça.

On peut donner dix mille définitions peut-être de la manipulation, mais ça revient toujours à 3 éléments :
1/ un comportement (acte, attitude, démarche) d'une personne envers une autre
2/ l'inconscience de l'autre par rapport à 1/
3/ l'absence d'assentiment de l'autre par rapport à 1/

et en 4/ la conséquence de cela : un acte ou une pensée chez l'autre induite par 1/

Et en général on choisit d'agir en manipulant, justement car on sait qu'il n'est pas possible d'obtenir l'assentiment, ou que la probabilité est trop faible pour l'obtenir.
On peut y ajouter des notions sur la conscience de la personne qui manipule ou pas, ou sur la multiplication des manipulations, ou encore sur l'intention et sur la conscience de cette intention. Mais le principe de base reste le même.

A mon sens, la manipulation n'est pas acceptable, et ce n'est pas parce que nous manipulons tous un peu ou tout le temps, que cela rend la chose plus acceptable.

Mais c'est un peu comme le mensonge, la trahison, la lâcheté. Ce sont des comportements que nous adoptons tous à nos heures. C'est rarement purement conscient et intentionnel (pour le mensonge un peu plus sans doute). Ce n'est pas acceptable, mais l'humain n'est pas parfait donc, oui, ça lui arrive, et chez certains c'est une spécialité.

Et pour moi, comme ce n'est pas acceptable, il faut s'en formaliser. Mais pour moi s'en formaliser ne concerne pas trop les autres, car on sait tout de même qu'on n'a aucun pouvoir pour changer les autres. Donc, si ce n'est pas acceptable, c'est qu'on a intérêt à commencer soi-même à repérer si, et quand, on manipule, en devenant conscients de comment on fonctionne. Et automatiquement, une fois qu'on en est conscient, on ne le fait plus.

Et en ce qui concerne la manipulation des autres, si elle dépasse certaines limites (dans la gravité ou la fréquence), il faut en effet réagir et la stopper net (quand on enfreint les lois, quand il y a harcèlement, quand les conséquences pour les personnes visées sont dramatiques, etc.). Sinon, mieux vaut rester indulgent, tenter de pouvoir y échapper, s'éloigner de la personne si nécessaire, car tout simplement on n'a pas le pouvoir de changer les autres.

quand je vois des pn manipulé une centaines d'individus je suis en mode WTF le probleme si je réagit je me fait lyncher par tout le monde ,alors je pourrie la vie des pns

pour la manipulation gouvernemental les gens ont tellement peur qu'il subissent les loi des regle social conformiste , le probleme c'est que les manipulateurs utilisent ces loi pour faire ce qu'il veulent

Je me suis posé 2 règles dans mes relations:
- respect du libre arbitre,
- non influence.

A partir de là, difficile de manipuler ou d'être manipuler.

Ça m'aide a détecter quand je manipule, et donc de corriger.
Ça me permet de détecter quand on essaye de manipuler, moi ou mon entourage.

Après oui, la communication est une manipulation, plus ou moins efficace et plus ou moins habile. Mais peut importe au final du moment que l'objectif de la communication est partagé explicitement et accepté des parties prenantes.