Zèbre et manipulation

Mais je suis parfaitement d'accord!! "Pour le bien du plus grand nombre" est une phrase que m'a piqué Dumble
Aucun échange sans manipulation mais je souhaitais savoir si des individus purs et innocents pouvaient encore en douter, je m'aperçois avec joie que ce n'est a priori pas le cas!

Influence ou manipulation ? That is the question....La manipulation comporte de la tromperie. L'objectif peut être louable ou non. Mais il y a mensonge.

Influencer, c'est manipuler, no doubt about it

Je crois qu'on instrumentalise moins. On peut influencer malgré soi...en disant un mot au juste moment (sans avoir la volonté de).

L'acte resterait identique, seule la volonté établirait la différence... Et si mon inconscient s'en mêle?

Bonjour Wise,

La manipulation consiste à faire penser ou faire faire par quelqu'un ce qu'on veut, sans qu'elle sans rende compte.

Il s'agit donc d'intervenir sur la volonté de quelqu'un à son insu, et donc, sans son accord.

Je pense qu'en effet la manipulation est plus présente actuellement dans les relations qu'elle ne l'a jamais été dans le passé. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il soit sain de la considérer comme normale et utile.

Pour ce qui est de tes premières questions, je pense que le début de l'échange donne à plusieurs reprises des éléments de réponses.

moi il me semble que la manipulation est omni-présente dans les relations humaines.

mais pour autant elle n'est pas forcément malveillante.
je crois qu'on peut manipuler ses amis... pour leur bien.
(apres ça marche ou ça rate, ça l'aide vraiment ou ça fouarre... c'est un autre débat...).

Bien souvent la personne qui manipule n'en est pas consciente. Elle ne connait pas d'autre moyen pour obtenir ce qu'elle veut sans inconvénient. Et elle n'est pas prête à faire une demande explicite, car elle n'est pas prête à essuyer un refus.

Personnellement, je ne peux concevoir que manipuler mes amis puisse être bon pour eux. S'il m'arrive de les manipuler, c'est malgré moi en quelque sorte, et j'en suis bien désolée.
Ma démarche consiste bien plus à chercher à être de plus en plus consciente de mes comportements de manière à ne pas manipuler.
Et à l'inverse je tente d'apprendre à présent à ne plus traiter de manipulation le moindre comportement qui implique du non-dit, de l'implicite. Je tente plutôt de mettre des mots quand c'est possible, de donner mes limites parfois, de faire avec d'autres fois, ou d'éviter les situations où cela se présente.

Pour moi c'est lié à une démarche de surtout ne pas faire ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse. Et j'avoue que j'ai horreur de me sentir manipulée.
Si quelqu'un décide pour moi, il faut soit que j'aie donné mon accord pour ça, soit que je n'aie pas d'autre choix (par rapport à la loi, ou des examens, ou un ordre professionnel par exemple). Mais si mes proches se mettent à décider pour moi certaines choses, sans me demander mon avis, et en plus en s'arrangeant pour que je ne m'en rende pas compte; si je dois finir par m'en rendre compte à un moment donné, il me sera impossible de les considérer comme des amis.


En ce qui concerne l'influence, elle a peu à voir avec la manipulation, car a priori elle n'implique pas le fait de tromper l'autre, il n'y a rien de caché dans l'influence, elle se fait au grand jour. Et si ce n'est pas le cas, on rentre dans le domaine de la manipulation.
Pour moi c'est pareil qu'acquérir et voler. A priori acquérir n'implique pas de flouer qui que ce soit, et si oui, on rentre dans le domaine du vol.

En général la personne qui manipule est inconsciente qu'elle est en train de manipuler. Et rien que le fait de le lui amener à la conscience va faire soit qu'elle dénie, soit qu'elle change d'attitude sur le champ.
Sincèrement, excepté ici sur le forum, je n'ai rencontré personne qui prétend manipuler volontairement, ni d'ailleurs qui prétend manipuler pour le bien d'autrui Pour moi c'est tellement antinomique. Voler pour le bien d'autrui me fait le même effet.

Et si mon inconscient s'en mêle?

Prouve moi qu'il existe ?
L'inconscient devient conscient dès qu'on en prends conscience.
C'est juste un mot l'inconscient.
Un mot qu'on a inventé pour expliquer l'inexplicable, l'indicible.
Je n'y crois pas.

Si on met de la relativité partout, aucune définition n'est possible. J'ai envie de dire qu'il faut prendre le sens des mots, puis voir ce que cela donne....
Conscient, inconscient. Où mettre le critère ? La volonté n'est-elle pas consciente ? Si elle ne l'est pas, qu'est-ce qui est conscient ?

On peut tout accepter dans ce flou. Sur le plan éthique, cela me gêne énormément...Je peux influencer sans avoir la volonté de le faire. Je prends la volonté comme critère. L'instrumentalisation est certaine dans la manipulation....même dans les cas décrits dans les précédents messages.

SoleilSombre a écrit: La volonté n'est-elle pas consciente ? Si elle ne l'est pas, qu'est-ce qui est conscient ?

Je pense que la volonté n'est pas toujours consciente. J'aurais envie de dire que quand on est capable de mettre des mots sur quelque chose, c'est qu'on en a une certaine conscience.
Ce la ne veut pas dire non plus que tout ce dont on ne parle pas est absent de notre conscience.
Je me présente le psychisme comme quelque chose avec plusieurs niveaux, sans frontière réelle. Il y a ce sur quoi on n'a jamais mis de mots et on y penserait même pas. Il y a ce dont on a vu quelque chose, mais qui nous est un peu passé au-dessus et qu'on n'a pas mis en mots, sur lequel on n'a pas réfléchi. Il y a ce qui nous a très fort marqué, mais tellement négativement, qu'on l'a refoulé, sans jamais mettre de mots dessus, et qu'on n'a plus présent à l'esprit.
Il y a les choses qu'on a oubliées car dans le présent, on ne peut pas tout avoir dans l'attention directe, mais ça peut revenir facilement à la conscience. Il y a les choses un peu floues qu'on ne maitrise pas, qui sont là un peu comme noyés dans la boue de tout ce qu'il y a dans notre cerveau, on ne sait pas vraiment que c'est là, mais si un jour on en parle, ou si un événement amène à un peu rincer tout ça, on finit par mettre des mots dessus et ça devient conscient.

Il y a aussi toutes ces choses dont on a appris le contenu par l'école, l'éducation, les médias, les bouquins, mais on n'a jamais fait le lien entre l'information mémorisée et ce qu'on a vécu, et donc il reste une partie non cognitive inconsciente.

Bref, on pourrait expliquer mille manières pour que certaines choses restent inconscientes, semi-conscientes, ou proches de la conscience.
L'expérience, la réflexion, l'observation, l'apprentissage sont des moyens pour faire grandir la conscience, mais il y a d'autres choses en jeu, plus importantes, que je pressens mais ne connais pas assez pour en parler.

Car parfois on comprend quelque chose intellectuellement, et si on est cohérent, on devrait changer un comportement en fonction de cette connaissance, mais une part de conscience n'y est pas, et on persiste dans l'ancien comportement.

On peut tout accepter dans ce flou. Sur le plan éthique, cela me gêne énormément...Je peux influencer sans avoir la volonté de le faire. Je prends la volonté comme critère.

Je pense que pour la volonté et l'intention, il y a les mêmes niveaux : conscients et inconscients. Et on est tout le temps dans tous ces niveaux.
Et je pense qu'évoluer consiste justement à devenir de plus en plus conscient de tout ce qui fait notre vie : les faits, les pensées, les comportements, les émotions, les intentions.

Je ne sais plus où je l'ai lu, mais sans conscience, on n'a pas véritablement de choix. Plus on est conscient, plus on a des choix.

La conscience c'est aussi se rendre pleinement compte des conséquences de nos actes et pensées. Et cela mène au refus de la manipulation. Plus on est conscient, plus on apprend à agir hors des sentiers de la manipulation. Et c'est sans doute un chemin sans fin, car personne ne pourrait prétendre qu'il ne manipule jamais. Le prétendre serait une manipulation puisque un mensonge

J'ai l'impression qu'on se heurte, avec ce mot, à une véritable impossibilité de le définir. Une vraie anguille. Ou du sable, ce mot coule entre les doigts. Et selon la définition qu'on adopte, tout comportement peut être considéré comme une manipulation. Et plus la définition est large, plus la manipulation apparaît comme un comportement acceptable : à partir du moment où on conclut qu'on est "toujours, tous, en train de manipuler", alors, il n'y a plus aucune raison de s'en formaliser.

Fusain a écrit:J'ai l'impression qu'on se heurte, avec ce mot, à une véritable impossibilité de le définir. Une vraie anguille. Ou du sable, ce mot coule entre les doigts. Et selon la définition qu'on adopte, tout comportement peut être considéré comme une manipulation. Et plus la définition est large, plus la manipulation apparaît comme un comportement acceptable : à partir du moment où on conclut qu'on est "toujours, tous, en train de manipuler", alors, il n'y a plus aucune raison de s'en formaliser.

Je trouve étonnant que tu dises ça.

On peut donner dix mille définitions peut-être de la manipulation, mais ça revient toujours à 3 éléments :
1/ un comportement (acte, attitude, démarche) d'une personne envers une autre
2/ l'inconscience de l'autre par rapport à 1/
3/ l'absence d'assentiment de l'autre par rapport à 1/

et en 4/ la conséquence de cela : un acte ou une pensée chez l'autre induite par 1/

Et en général on choisit d'agir en manipulant, justement car on sait qu'il n'est pas possible d'obtenir l'assentiment, ou que la probabilité est trop faible pour l'obtenir.
On peut y ajouter des notions sur la conscience de la personne qui manipule ou pas, ou sur la multiplication des manipulations, ou encore sur l'intention et sur la conscience de cette intention. Mais le principe de base reste le même.

A mon sens, la manipulation n'est pas acceptable, et ce n'est pas parce que nous manipulons tous un peu ou tout le temps, que cela rend la chose plus acceptable.

Mais c'est un peu comme le mensonge, la trahison, la lâcheté. Ce sont des comportements que nous adoptons tous à nos heures. C'est rarement purement conscient et intentionnel (pour le mensonge un peu plus sans doute). Ce n'est pas acceptable, mais l'humain n'est pas parfait donc, oui, ça lui arrive, et chez certains c'est une spécialité.

Et pour moi, comme ce n'est pas acceptable, il faut s'en formaliser. Mais pour moi s'en formaliser ne concerne pas trop les autres, car on sait tout de même qu'on n'a aucun pouvoir pour changer les autres. Donc, si ce n'est pas acceptable, c'est qu'on a intérêt à commencer soi-même à repérer si, et quand, on manipule, en devenant conscients de comment on fonctionne. Et automatiquement, une fois qu'on en est conscient, on ne le fait plus.

Et en ce qui concerne la manipulation des autres, si elle dépasse certaines limites (dans la gravité ou la fréquence), il faut en effet réagir et la stopper net (quand on enfreint les lois, quand il y a harcèlement, quand les conséquences pour les personnes visées sont dramatiques, etc.). Sinon, mieux vaut rester indulgent, tenter de pouvoir y échapper, s'éloigner de la personne si nécessaire, car tout simplement on n'a pas le pouvoir de changer les autres.

quand je vois des pn manipulé une centaines d'individus je suis en mode WTF le probleme si je réagit je me fait lyncher par tout le monde ,alors je pourrie la vie des pns

pour la manipulation gouvernemental les gens ont tellement peur qu'il subissent les loi des regle social conformiste , le probleme c'est que les manipulateurs utilisent ces loi pour faire ce qu'il veulent

Je me suis posé 2 règles dans mes relations:
- respect du libre arbitre,
- non influence.

A partir de là, difficile de manipuler ou d'être manipuler.

Ça m'aide a détecter quand je manipule, et donc de corriger.
Ça me permet de détecter quand on essaye de manipuler, moi ou mon entourage.

Après oui, la communication est une manipulation, plus ou moins efficace et plus ou moins habile. Mais peut importe au final du moment que l'objectif de la communication est partagé explicitement et accepté des parties prenantes.