Métaphysiciens ?

Personnellement, j'aime aborder ces sujets avec des gens que je connais vraiment bien parce que ce ne sont pas là que des constructions intellectuelles, ce sont des vraies questions qui concernent aussi notre intimité.
Du coup, je ne connais qu'un seul interlocuteur ..'

Ce peu est parlant...

C'est sur ce sujet que je posterai mon premier message sur ce forum.

Inscrite depuis 5 jours sur ZC, et "révélée" depuis 3 semaines seulement, je me suis inscrite car j'essaie d'apprendre, ou du moins de mieux comprendre les rouages de cette zébritude, et qu'à la fois, je me sens pour la première fois de ma vie consciente d'avancer dans le bon sens et avec l'envie, mais aussi tellement seule sans personne à qui parler de tout cela quant à savoir si je m'oriente dans les bonnes directions ou non... je dirai pas la pataugeoire, car je tiens à bien m'autoguider, mais c'est aussi tellement déconcertant...

Bref, c'est donc pour l'instant, et à l'instar de lectures partant en tous sens, dans la métaphysique que j'aime à me réfugier. Sans prétendre loin de là que je me sente une âme de philosophe ou peu importe la discipline métaphysique choisie, c'est la sensation de pouvoir me complaire et comprendre tout ce qui n'est pas physique. J'entends par physique toute science que j'ai essayé d'apprendre toute ma vie pour me formater au "moule" mais que j'ai mal apprise, et qui me parait maintenant trop simple à intégrer, et qui m'envoie donc sur du plus "intéressant" à savoir la métaphysique (mais je débute !)... C'est peut-être là que je trouverai les réponses dont je n'arrive même pas à formuler les questions...
Il est tard, je suis un peu embrouillée ce soir, mais après de nombreuses heures à lire les sujets du forum, j'ai enfin posté moi aussi ! J'espère que ça ne sera qu'un début...

La métaphysique n'est-elle pas à la philosophie ce que la philosophie est à la technique ?
Si l'on considère que tout est philosophique, on pourrait donc dire que tout est métaphysique.
En deuxième corollaire, nous ne faisons sans doute rien d'autre ici.

Tout petit je questionnais souvent ma mère, comme beaucoup d'enfants, sur des petites questions qui étaient sans doute grandes aussi. Elle avait grand plaisir à me répondre, et j'avais grand plaisir à me représenter ce que je demandais comme à l'image que je lui renvoyais, celle d'un petit garçon intelligent.
Mais c'est tout ce dont je me souviens de ces entretiens récurrents. Mon enfance a sans doute été trop tendre pour que rien ne s'imprime, sinon une interrogation, que je n'ai peut-être pas exprimée alors. Pourquoi, si j'avais mal (ce qui était peu fréquent), étais-je isolé dans ma souffrance ? Pourquoi les autres ne pouvaient en appréhender directement la réalité ?
La classe de philosophie est venue dans la continuité d'interrogations personnelles. J'avais grand espoir et une certaine confiance en moi. Mais je ne sais pas si j'étais vraiment préoccupé par l'acuité d'un sens à saisir. Il y aurait des réponses, qui viendraient au cours du cheminement.

Voilà un sujet de discussion qu'il et beau !

C'est une bonne question que tu poses là, Fata Morgana, et effectivement une remarque que je me suis faite aussi.

En ce qui me concerne, je n'ai pas trop de raison de chercher à discuter métaphysique. Non que cela ne m'intéresse pas, bien au contraire, mais simplement que dans le cas qui me concerne j'ai tellement réfléchi aux « grandes vérités » qu'il ne reste guère de questions à ce sujet qui demeurent ouvertes dans mon esprit... En particulier, je suis arrivé à une réponse qui me satisfait sur "Existe-t-il un Dieu ?", "Qu'est-ce que le réel ?", "Avons-nous un destin ?", "Quel est le sens de la vie ?" (réponse partielle seulement dans ce cas). (Il y tout de même quelques questions que j'élude plus ou moins [p.ex. "Faut-il faire le bien ?"], mais globalement je ne me sens plus dans l'ignorance). Est-ce à ce genre de questions que tu faisais références, Fata Morgana ?

Ensuite, je vois trois raisons non exclusives (sans prendre position dessus) qui pourraient expliquer le manque de métaphysique sur ce forum :

• Nous serions trop nombreux dans la conversation pour aborder ces sujets qui, comme le souligne Zébu, sont intimes ;
  
• Nous nous réfrènerions de poster sur ces sujets dans la mesure où nous savons qu'il peut s'y produire des oppositions violentes et que ce n'est pas là notre intention (par exemple, le matérialiste que je suis aurait bien laissé un post au vitriol sur le topic ci-lié, et puis je me suis dit « bah, on n'est quand même pas là pour s'engueuler »...).
  
• (troll inside) Il y aurait sur ce forum trop de participants « pas assez zébrés »...
  

En espérant que ma contribution te semblera utile !

P-S.: Bienvenue à Tankerwalker ! Moi aussi je suis un petit nouveau

Voilà une confiance en soi qu'elle est belle !

Personnellement, je me chargerais bien de déconstruire quelques-unes de tes convictions, ou de tes certitudes, avec la diplomatie et la camaraderie qui s'imposent.

Lance des sujets ! On verra bien comment tu les défends.

C'est bien le problème: je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup à démonter ou a défendre. Si c'était un échange, ça passerait mieux...mais est-ce possible ?
Les questions métaphysiques nous préoccupent et nous angoissent depuis toujours, c'est surtout les réponses qu'on y apporte qui sont importantes et qui garantissent une certaine paix intérieure.
Après, une fois un certain équilibre atteint, quel est l'intérêt de venir déconstruire cela si ce n'est provoquer incertitudes, angoisses et donc réactions exacerbées ?
Surtout qu'il n'y a pas grand chose de démontrable et que les raisonnements exposés sont forcément subjectifs et incomplets.
C'est pour cela que j'écrivais que cela touchait à notre intimité et qu'en discuter sur un forum allait probablement provoquer des malaises.

Au passage, je ne suis pas certain non plus que la métaphysique appartienne au zèbre. Peut-être que le zèbre, plus angoissé, a simplement plus besoin d'explorer pour trouver "ses" réponses assez solides.

Concernant l'idée de déconstruire, je crois comprendre votre position, mais c'est plutôt avec ce que Sol# appelle des questions et des réponses qu'il faudrait juger de la pertinence de ce mot. Pour moi, il semble signifier qu'il aurait des arguments, ne serait-ce que des phrases, sur lesquelles on puisse effectuer une analyse logique, pour formuler ces questions et des réponses. Ce n'est peut-être pas le cas. Attendons.

Vous tombez bien, ceux qui veulent en parler. Je n'y connais rien, je réfléchis seule dans mon coin et j'ai vaguement quelques souvenirs de lectures d'articles ou d'émissions vues, sans retenir auteurs ni titres, comme toujours. Alors je vous demande d'être indulgents et, peut-être, d'éclairer ma lanterne, voire de l'allumer, puisque je n'y vois pas la moindre étincelle de réponse à mes questions.

Je vais livrer en vrac ce que, de toute manière, je ne peux pas ordonner correctement : rien de ce que je vais dire ne doit être reçu comme une idée imposée, comme une vérité que je voudrais absolue et bonne pour tous. Je choisis, dans les lignes qui viennent, de ne pas m'encombrer de précisions évidentes comme "selon moi", "à mon sens", "depuis mon point de vue"... Mais le coeur y est. En gros, à partir de la fin de cette phrase, je me parle à moi-même. Puis, je vous laisserai tout cela en pâture, pour en faire tout (je dis bien : tout) ce que vous voudrez en faire, si vous en éprouvez le désir. (Âmes sensibles, s'abstenir : ma vision n'est pas enthousiasmante).

Moi, ce qui m'énerve, c'est toujours la cause première. D'abord, c'est de savoir s'il y en a une ou pas.

Création ou apparition, je ne sais pas. Ou rien de tout cela. Je pense toujours que cela "commence" (ce qui est peut-être déjà absurde en soi, peut-être pas) par le néant et le créé ou l'apparu. Mais tant que le principe ne peut pas être clairement identifié, je ne peux que contempler les choses comme au premier jour. Comme une femme des temps anciens pouvait contempler son environnement qui n'était que magie et superstition, parce que la lune avait des effets sur tout, le soleil était dieu, que les esprits des animaux pouvaient protéger des tribus entières et que l'on soignait des gens en boucanant des bestioles.

Mais rien n'a beaucoup évolué, dans un sens. Enfin, si, mais pas au point de parvenir à quelque chose de consistant.

Parce qu'on a beau mesurer, calculer, à partir de notre propre logique (qui n'est sûrement même pas bonne, tellement elle est limitée), on pèche à savoir si le temps est vraiment temps, si l'espace est ce qu'il est. La foi profonde dans les progrès scientifiques encouragent la majorité nos contemporains à imiter leurs ancêtres : s'asseoir sur un petit socle de vérités subjectives mais communes, avec la certitude que cela, prouvé, ne sera jamais remis en question, alors que, inévitablement, cela le sera un jour, probablement dans des proportions qui nous laisseraient assis par terre parce que, pour le moment, nous sommes au taquet de ce que notre état de développement et de recheche, d'investigation, peut s'approprier et comprendre. Et ce n'est certainement rien de bien terrible. Je veux dire, pas grand chose de plus que le coup de la terre plate rendue à sa 3D originelle.

Rien d'objectif ne peut être reçu d'un point de vue humain. Tout ce que nous construisons, inventons, ce en quoi nous croyons et ce que nous pensons est toujours si fort imprégné de nous que nous faussons le peu de constatations qui ne dépendraient que de l'observation par machines interposées. Si toutefois nos machines ne relevaient pas à ce point elles-mêmes de nous et de notre logique, ce qui fausse nécessairement à la base un paquet d'observations.

Certes, l'humanité a progressé, mais cette progression me paraît encore infantile et je crois que nous ne sommes pas capables, en l'état actuel de nos intelligences, de faire autre chose que de plaquer du "nous" sur ce qui nous entoure (ou du non-nous, du toi, du moi, ce qui peut être pire, encore). Nous sommes trop empêtrés de notre fonctionnement humain pour envisager tout ce qui n'est pas nous avec une intelligence compétente.

Nous sommes hyper limités. Voilà la navrante constatation que toute question métaphysique renvoie à mon esprit. Nous ne savons presque rien. Et c'est au point que nous préférons quelquefois imaginer ce qui n'est pas, qu'accepter de ne pas savoir ce qui est ou pas (moi la première, avec ma foi qui, pour emplir mon coeur de joie, coupe toutes les pattes de mon cerveau). Pourtant, il est vrai que des constatations basées sur nos sens et nos calculs, tout comme nos expériences mystiques ou autres, ne seront jamais que des impressions humaines. Qui peut nous dire que nous ne baignons pas, croyant être logiques et rigoureux, dans la plus glauque approximation? Qui peut vérifier et prouver la justesse de nos constatations et conclusions, de nos confortables hypothèses, de nos postulats simplistes?

À part à dériver vers la théologie ou vers une sorte de foi scientifique, qui sont pures spéculations et conjectures, nous ne pouvons rien dire des origines du tout, ni de ses non-origines, ni du fait qu'il est tout ou pas, etc. si ce n'est constater, comme le font certains métaphysiciens, qu'il existe au départ une sorte de principe qui a fait surgir quelque chose au milieu de rien. Et cela est peut-être déjà incroyablement faux. Même certainement.

La découverte de l'inexistence du vide a énormément changé la donne. Cela semble plus vrai que n'importe quoi d'autre, à vue de nez.
Je pense aussi à la certitude que nous avons que tout se transforme et que rien ne disparait : oui, mais sur combien de temps?
La sensation d'éternité que nous donne la vertigineuse immensité de l'existant ne nous empêche-t-elle pas d'accéder à une notion de finitude qui, peut-être, existe, dans une ampleur colossale si étendue dans le temps et l'espace que nous n'en avons aucune préhension?

Tout ce fatras de choses pour dire que la métaphysique est un jeu de l'esprit. Un jeu auquel j'aime jouer à l'occasion, mais qui me laisse un goût amer d'inaptitude, d'incompréhension totale de tout ce qui m'entoure. Plus j'y pense, moins je crois pouvoir saisir même la plus simple des petites logiques de l'existant, ou du non-existant, puisqu'après tout, cogito ergo sum ne me parlant pas du tout comme un argument recevable, je ne vois pas comment déjà brandir en postulat le simple fait que nous existons nous-mêmes.

Chaque fois, j'en viens à ceci :

D'où partir?
De quel point?
Quel postulat, quel arbitraire, choisir pour ensuite développer à partir de cette vérité du moment quelque théorie qui soit une sorte de délire logique?

Pourtant, j'adore ça, la métaphysique, comme tout être humain, je suppose. Mais cela me frustre tellement, qu'à chaque exercice, je souffre.

Ce qui ne m'empêche jamais de recommencer.
L'être humain est une machine illogique (pour moi, en tout cas).

Le topic a bien avancé depuis hier soir... Comme quoi, il suffisait peut-être juste de relancer la machine... !

Les grandes questions autour des mystères du monde, du sens de la vie, de l'humain de Dieu etc, sont aussi celles qui m'assaillent et sur lesquelles je tente d'explorer des pistes.
Peut-être est-ce dû au fait que ma récente prise de conscience de ma condition m'a ouvert les yeux sur le fait que depuis toute petite, tous mes questionnements sur le monde, la vie, la mort, n'avaient trouvé que des insatisafactions dans les réponses, et que j'essaie aujourd'hui d'y trouver des éléments d'explication?
Que peut-être aussi, je viens non pas seulement d'assimiler le fait que j'étais différente des "autres", mais que au contraire j'ai réalisé que toute ma vie j'avais eu tort de vouloir croire que j'étais comme tout le monde.... Je verrai bien où tout cela me mène, j'essaie juste d'écouter mon instinct, et que c'est la première fois que je l'écoute consciemment, alors j'y vais !

La métaphysique est considérée comme une branche de la philosophie qui elle même tend à répondre aux causes de ces questionnements, tels que la vérité, l'immortalité, la liberté, l'être et j'en passe... mais qu'en est-il réellement de l'Amour? Ce sentiment (émotion?) qui à mon sens répond au plus grand nombre de questions me semble bien souvent oublié des méditations. Alors que les philosophes d'aujourd'hui (certains du moins) ne voient que leur intérêt personnel via la peoplisation, sans même ne plus être capable, à défaut de leurs grands prédécesseurs en la matière, de comprendre les systèmes de mécanisation simples du matérialisme dans lequel ils se complaisent ne me surprend guère et même me dépite.

A Naja : concernant la cause première : et si tout ceci, qu'il soit fini ou infini soit un éternel recommencement? devant ainsi se passer de cause? Ce n'est pas une réponse de ma part, mais une simple (nouvelle..) question...

Merci pour ton message de bienvenue Sol#, nous sommes peut-être des petits nouveaux, mais seront très vite aussi de grands anciens? Je suis en Rhône Alpes depuis 12 ans, mais originaire de Lorraine, et connais bien Nancy ! Ca fait plaisir...

Fata Morgana... sur Sainté oui ou du moins alentours... une rencontre un jour? je le souhaite on ne peut plus ! J'ai lu nombre de tes sujets, et ô combien ils me parlent, je m'y reconnais (notamment dans ta "révélation" de février 2011 (quelques ténèbres en moins pour moi sans doute). J'ai vu que des rencontres entre zèbres se sont faites sur St E durant l'été, ça me rassure, car à force d'être seule à parler ma langue au quotidien... je me demande si je tourne vraiment rond... La seule personne qui jusque là pouvait me comprendre (car c'est ensemble que nous nous sommes révélés) est malheureusemnet enfermée à ce jour.... La réalité est souvent triste...

Pourquoi pas, Tankerwalker, c'est aussi une possibilité. Je n'écarte rien.

C'est peut-être aussi là que je pèche à dégager des certitudes.

Tu as bien fait de lancer cette conversation, je pense. Merci!

C'est Fata Morgana qui l'avait lancé, mais n'avait trouvé qu'une seule réponse. Je n'ai fait que le "re" lancer.

Ce post a été jusque là le premier sur lequel j'ai bien voulu me lancer...

Sujet vaste en effet....

Zut... Je suis toujours trop distraite.

Pas de problème , ça ne change en rien le fond du sujet !!

Ci-après un article et une philosophie qui me parlent. Qu'en pensez-vous?

J'allais dire, avec le lien, c'est mieux... mais étant nouvelle, je n'ai pas le droit de poster de lien pendant 7 jours...

Il s'agissait d'un article du site l'Originel Magazine et s'appelant : "Les rencontres de la non-dualité : Jeff Foster"
"

Je suis allé lire Jeff Foster et je t'avoue qu'il m'inquiète...

Ah... moi je n'ai que survolé ce qu'on peut trouver sur internet... et certaines pistes m'ont paru pertinentes.

En quoi t'a t-il inquiété?

Ce que j'aurais à en dire est très long, très critique et très énervant. Du coup si je résume l'idée maîtresse, ce serait : "Encore ces histoires d'unité, d'instant présent, d'hindouisme et d'expressions bibliques détournées...Tsss...On a mieux chez nous et on ne le sait même pas !"

J'en prends note.

J'aime beaucoup ce topic

(mais ces questions m'ont fait rater en partie ma p1 (médecine) donc je vais me tenir à distance malheureusement^^ en plus vous m'aviez l'air tous très méticuleux pour ne pas imposer "sa" vision, ce qui est la meilleure manière de faire cette besogne de métaphysique ;p)

Spoiler:

_________________
S'il y a bien une seule chose que j'ai apprise durant toute ma vie, c'est bien...

"Cette géographie des relations est d'autant plus importante que la philosophie, l'histoire de la philosophie, est encombrée du problème de l'être, EST.
On discute sur le jugement d'attribution (le ciel est bleu) et le jugement d'existence (Dieu est), lequel suppose l'autre.

Mais c'est toujours le verbe être et la question du principe. Il n'y a guère que les Anglais et les Américains pour avoir libéré les conjonctions, pour avoir réfléchi sur les relations.

C'est qu'ils ont par rapport à la logique une attitude très spéciale : ils ne la conçoivent pas comme une forme originaire qui recélerait les premiers principes ; ils nous disent au contraire : la logique, ou bien vous serez forcés de l'abandonner, ou bien vous serez amenés à en inventer une. La logique, c'est exactement comme la grand-route, elle n'est pas au début, pas plus qu'elle n'a de fin, on ne peut pas s'arrêter.

Précisément, il ne suffit pas de faire une logique des relations, il ne suffit pas de reconnaître les droits du jugement de relation comme sphère autonome, distinct des jugements d'existence et d'attribution. Car rien n'empêche encore les relations telles qu'elles sont détectées dans les conjonctions (OR, DONC, etc.) de rester subordonnées au verbe être. Toute la grammaire, tout le syllogisme, sont un moyen de maintenir la subordination des conjonctions au verbe être, de les faire graviter autour du verbe être.

Il faut aller plus loin : faire que la rencontre avec les relations pénètre et corrompe tout, mine l'être, le fasse basculer. Substituer le ET au EST. A et B. Le ET n'est même pas une relation ou une conjonction particulière, il est ce qui sous-tend toutes les relations, la route de toutes les relations, et qui fait filer les relations hors de leurs termes et hors de l'ensemble de leurs termes, et hors de tout ce qui pourrait être déterminé comme Etre, Un ou Tout.

Le ET comme extra-être, inter-être. Les relations pourraient encore s'établir entre leurs termes, ou entre deux ensembles, de l'un à l'autre, mais le ET donne une autre direction aux relations, et fait fuir les termes et les ensembles, les uns et les autres, sur la ligne de fuite qu'il crée activement. Penser avec ET, au lieu de penser EST, de penser pour EST: l'empirisme n'a jamais eu d'autre secret. Essayez, c'est une pensée tout à fait extraordinaire, et c'est pourtant la vie. Les empiristes pensent ainsi, c'est tout. Et ce n'est pas une pensée d'esthète, comme quand on dit « un de plus », « une femme de plus ». Et ce n'est pas une pensée dialectique, comme quand on dit "un donne deux qui va donner trois". Le multiple n'est plus un adjectif encore subordonné à l'Un qui se divise ou à l'Etre qui l'englobe. Il est devenu substantif, une multiplicité, qui ne cesse d'habiter chaque chose. Une multiplicité n'est jamais dans les termes, en quelque nombre qu'ils soient, ni dans leur ensemble ou la totalité." Gilles DELEUZE - Dialogues

Et ci-dessus, une contribution à votre réflexion. Je découvre avec ardeur Gilles DELEUZE. Je lui trouve une clarté et une vigueur dans la capacité qu'il a de saisir l'atomistique de ce que nous sommes et à le placer dans une pensée systémique.
J'ai choisi ce passage, parce que le "EST" prononcé par tout un chacun est construit sur un acte de foi, que celle-ci soit avec un "f" minuscule ou majuscule. Or Deleuze montre combien ce "EST" contraint et restreint notre capacité à saisir et il propose de le remplacer par le "ET", démarche d'humilité devant l'expérience de la vie. Or s'il existe un domaine hors de notre nature où pour autant notre esprit est tenté de se projeter, c'est bien la métaphysique. Raisonner la métaphysique par accumulation de la multitude plus que par la subordination au présupposé de l'existence indémontrable que nourrit la foi.
Il n'y a pas là, ni de sa part (tout au moins ici) ni infiniment plus modestement de ma part une quelconque critique de la foi. "Fides et Ratio" (encyclique de Jean Paul II) montre l'apport mutuel de ces deux démarches tout en en distinguant la nature. Sa démarche se place dans une volonté de libération de notre expérience physique, donc dans un chemin de métaphysique.

ours a écrit:Cette géographie des relations est d'autant plus importante que la philosophie, l'histoire de la philosophie, est encombrée du problème de l'être, EST.

Elle en est encombrée, certes. Alors clarifions.

On discute sur le jugement d'attribution (le ciel est bleu) et le jugement d'existence (Dieu est), lequel suppose l'autre.

C'est pourtant clair. J'existe, mon environnement existe, ce que je conçois n'existe pas, mais on peut dire qu'il est ceci ou cela.

Mais c'est toujours le verbe être et la question du principe.

Non, je ne le crois pas. Être et exister correspondent à deux domaines radicalement distincts.

Il n'y a guère que les Anglais et les Américains pour avoir libéré les conjonctions, pour avoir réfléchi sur les relations.

Ce serait bien étrange pour une langue aussi mal foutue. Tu peux m'expliquer ?

Sinon un autre des des chemins de la métaphysique (ou pas), mais en physique quantique (qui a fêté ses 100 ans y a pas très longtemps je crois) on commence à comprendre ou à pouvoir obtenir des "modèles" plausibles.

Je veux juste en venir au point de vue nouveau de l'information dans l'univers. L'holographie, concept nouveau pour moi un peu moins pour la physique quantique :p

Dont voici un article :

http://www.gurumed.org/2012/10/06/la-ralit-une-projection-informatique/

NB : En bleu, c'est Deleuze qui écrit. Oubli de précision, je rectiife de suite

Pieyre a écrit:

On discute sur le jugement d'attribution (le ciel est bleu) et le jugement d'existence (Dieu est), lequel suppose l'autre.

C'est pourtant clair. J'existe, mon environnement existe, ce que je conçois n'existe pas, mais on peut dire qu'il est ceci ou cela.

Mais c'est toujours le verbe être et la question du principe.

Non, je ne le crois pas. Être et exister correspondent à deux domaines radicalement distincts.

Il n'y a guère que les Anglais et les Américains pour avoir libéré les conjonctions, pour avoir réfléchi sur les relations.

Ce serait bien étrange pour une langue aussi mal foutue. Tu peux m'expliquer ?

C'est bien ce que dit Deleuze : l'appel à EST et la subordination à .... des certitudes.

Autre piste qui renforce la prudence "sémantique" de Deleuze : Copie de quelques lignes d'un ami et lien vers un article : "Si dialogue il y a entre les différentes disciplines, il ne peut pas être fondé sur les concepts d'une discipline ou d'une autre, mais sur ce qu'il y a en commun entre toutes ces disciplines : le sujet lui-même." (B. Nicolescu, dans un article de la revue Esprit sur l'affaire Sokal et les bastons à la con entre scientistes et relativistes, là : http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/ciret/Sitesel/SokalEsprit.pdf).

En dernier lieu, je ne suis qu'un amateur.
Mon propos est d'alimenter le débat, de porter à la lumière une autre vision.
En aucun cas de porter la contradiction ou de chercher à convaincre !

Juste une suggestion : ce topic ne serait-il pas mieux dans philosophie ?
Si vous le pensez, demandez-en le déplacement vers la bonne section.

Bon, mes remarques sont un peu sèches, mais après 61 contributions aujourd'hui, je fatigue.
Et puis c'est cette remarque sur la langue anglaise qui m'a fait bondir. Là aussi il y a de la documentation pour relativiser sur le plan conceptuel son hégémonie.

Pas de soucis, je suis un ours souple.....

Deleuze a son mot à dire. Cependant il faut dire Deleuze ET ce qui le précède ET ce qui lui succède. La pensée chemine (pour moi sous deux formes, soit elle serpente, soit elle fuse, mais c'est un débat que je me tiens in foro interno). Pris isolément, un philosophe non plus n'est rien. Il est enraciné dans une famille, une tradition et donne naissance à des enfants qui prennent leur indépendance, appuyés sur ses vues. Aujourd'hui une tendance à la transdiciplinarité se fait jour. Et c'est bien.

Merci alors Pieyre pour tous les efforts consentis !

Lumynose a écrit:Sinon un autre des des chemins de la métaphysique (ou pas), mais en physique quantique (qui a fêté ses 100 ans y a pas très longtemps je crois) on commence à comprendre ou à pouvoir obtenir des "modèles" plausibles.

Je veux juste en venir au point de vue nouveau de l'information dans l'univers. L'holographie, concept nouveau pour moi un peu moins pour la physique quantique :p

Dont voici un article :

http://www.gurumed.org/2012/10/06/la-ralit-une-projection-informatique/

Si tu en as l'occasion, tu peux essayer "Entanglement" de Massimo Téodorani. Il y a vraiment du grain à moudre, y compris même si les conclusions peuvent passer pour hasardeuses.

Argh ! Je m'éloigne du forum même pas 24 heures, et le temps que je revienne, ce fil a crû, buissonné, décuplé de volume ! Trop copieux pour être suivi proprement, à vrai dire, compte tenu de mes autres obligations... Toutefois Pieyre m'avait lancé un défi, et je vais essayer d'y répondre.

Pieyre, tu m'arrêtes si je dis une bêtise, mais pour ma part j'interprète ta réponse à mon post comme suit : « Les questions métaphysiques sont si délicates que je pense que personne ne peut arriver à un degré de stabilité et de certitude raisonnabe dans ce convictions. Pour le prouver par l'exemple, je suggère à Sol♯ de nous expliquer quelques-unes de ses convictions, et je me fais fort d'y apporter une réponse qui remettra tout en question ! ». Pas de problème : dans la mesure où, pour ma part, je ne pense pas que tu pourras m'ébranler sur les points que j'estime essentiellement résolus dans mon esprit, je ne vois pas d'objection à ce que tu essayes de le faire. Je promets par ailleurs de ne pas être de mauvaise foi et d'avouer honnêtement si tu réussis à me déstabiliser.

Je vais prendre le sujet le plus classique, celui de l'existence ou non d'une divinité. La première remarque qui s'impose, c'est qu'il est évident qu'une divinité qui serait totalement « extérieure au monde » et qui se contenterait de le regarder sans jamais interagir (ni maintenant, ni dans le passé, ni dans le futur) n'« existe » pas pour nous, ou plutôt qu'il est strictement équivalent en ce qui nous concerne de dire qu'elle n'existe pas ou qu'elle existe. Je me bornerai donc à discuter l'existence d'une divinité agissante, que ce soit en termes de création du monde, en termes de finalité de celui-ci, ou en termes d'actions quotidiennes (prières, miracles). Mon affirmation est qu'il n'y en a pas.

La première piste à suivre quand on parle de divinité, ce sont celles dont nous parlent les religions classiques. Je les réfute, car d'une part ce qu'elles annoncent ne me semble pas correspondre à la réalité (je pense à toutes les erreurs factuelles des livres « saints », et aussi aux intercessions divines dont on ne constate guère d'effet...), et en outre, l'histoire des religions permet si clairement de résoudre celles-ci en un phénomène purement humain que la question en devient tranchée avec un degré de certitude extrêmement élevé pour moi.

Deuxio, j'estime que le monde suit une évolution déterministe prédite par les lois de la physique (passons sur les aspects aléatoires de la mécanique quantique, car ceux-ci peuvent être inclus en substance dans la fin à venir de cette phrase), dont la condition initiale serait déterminée au hasard. Ce que j'observe au quotidien me conforte dans cet impression, d'autant plus qu'aucun des nombreux phénomènes surnaturels revendiqués par de nombreuses personnes (voyance, télépathie, détection de l'eau) n'a pu être prouvé dès lors qu'ils étaient soumis à un protocole expérimental rigoureux (ça s'appelle le défi zététique, et vu que l'enjeu est d'un million de dollars, il y en a déjà quelques-une qui ont essayé ! ). Ainsi je ne crois pas que le monde ait de finalité. Ou plutôt, la seule « finalité » que j'y voie est le principe anthropique : puisque je suis ici à réfléchir sur le monde, c'est nécessairement que celui-ci permet l'apparition d'êtres intelligents ! Mon affirmation plus précise est donc que, cela mis à part, les lois de notre physique sont plutôt simples et banales. Mais pourquoi mettre à part l'existence d'être intelligents ? me direz-vous. La théorie des multivers répond à cette question en supposant qu'en fait, tous les univers imaginables « existent » [mais sans possibilité d'interaction, de sorte que pour nous il n'y en a qu'un seul qui existe], ce qu'on peut l'exprimer en termes probabilistes : dans cette théorie, la loi a priori de l'univers auquel nous appartenons est la loi aléatoire sur tous les univers [une loi aléatoire où les univers les plus simples à décrire sont les plus probables : c'est ce que suggère la théorie de la complexité de Kolmogorov, qui est la façon scientifique de voir le rasoir d'Ockham], conditionné à l'existence d'être intelligents. Je ne rentre pas plus dans les détails ici car mon post est déjà très long. Bref, je pense que le monde est compatible avec une absence de finalité (et je privilégie alors cette absence de finalité en vertu du rasoir d'Ockham). Quand je parle de « compatibilité », je pense par exemple à l'évolution des espèces par sélection darwinienne ; et je n'ai pas non plus l'impression que le concept de destin s'applique en-dehors des romans (qui n'a pas été frappé par une mort absurde dans son entourage... ?).

Il me reste à évoquer la question de la création... Ma réponse sera, en substance, une remarque classique des athées aux déistes : « Vous prétendez qu'il n'est pas possible que le monde existe sans avoir été créé. Mais alors, comment serait-il possible que son créateur existe sans avoir lui-même été créé ?? ». Qu'on souhaite faire appel à Dieu (une hypothèse inutilement compliquée, comme le dirait Laplace) ou pas, il faut ainsi revenir à un certain moment à un principe premier qui n'est pas un être. Ce principe premier, pour moi, c'est le monde mathématique, qui est le seul qui « existe » indépendamment du concept de réalité physique. L'idée est un peu trop amibiteuse pour être résumée en quelques lignes, mais grosso-modo on retrouve la même idée que pour les multivers : « tout ce qui est imaginable mathématiquement a une forme d'existence, et c'est en ce sens que l'univers a été "créé" ».

Voilà ma « réponse » à la question de la divinité. Ce que j'en ai dit n'en concerne que les grandes lignes car il aurait sûrement de quoi en écrire un livre si on souhaitait entre dans les détails, mais j'espère avec ce résumé au moins convaincre Pieyre que ma pensée a déjà été très travaillée et que c'est cela qui me permet de n'estimer personne capable de l'ébranler — mais que ça ne l'empêche pas d'essayer !

Ce smiley n'est pas du spam...

Quand il est tard et entre zèbres, faut-il encore se confondre en excuses après nos messages? Je suis polie en général, mais s'il faut préciser d'avoir peut-être pu offusquer dans la discussion... alors... dites mois...

Entre la lecture de vos derniers ajouts (d'ailleurs je vous salue interlocuteurs que je n'avais pas encore croisés...), et la mise en mots de ce que je voulais répondre, le GAP (qui veut dire "trou" en anglais, pour les non anglophones.. on y viendra... et comme l'anglais a été soulevé...) est énorme.... passer de la pensée à l'écran, j'ai du mal...

Merci Ours pour tes pistes de réflexions qui sont pour moi autant de nouvelles voies à explorer et à tenter d'essayer de comprendre. Je me délecte de ces explorations à venir, car je bave littéralement de toutes ces extrapolations possibles.... et aussi de la manière dont c'est tourné... que la langue française est belle !

Si je réagis tardivement à certains trucs, vous m'en voudrez pas hein...? je ne suis qu'un bébé zèbre.... en substance !
Je ne sais plus si c'est toi qui disais ça, mais quelqu'un demandait si ce sujet n'avait pas plutôt sa place dans la philosophie, je dirais seulement que l'ontologie étant une branche de la métaphysique qui étudie les propriétés de l'être (et il en a été question dans ce topic), et que la métaphysique étant elle-même une branche de la philosophie, on peut dire que le sujet a ici sa place autant que dans la philosophie elle-meme non? Et à la limite est-ce si important?

Ours tu dis aussi que tu n'es qu'amateur... si on suit le chemin amateur - professionnel, il y a quoi avant amateur ? Car après ta lecture, c'est là où je me sens, là tout de suite.....lol...

"La logique, c'est exactement comme la grand-route, elle n'est pas au début, pas plus qu'elle n'a de fin, on ne peut pas s'arrêter"
(désolée, j'ai pas encore trouvé comment vous faites les citations des autres en encadrés).... !

Sujet sur lequel j'ai à dire notamment en relation avec la perpetuelle recherche dont parlait "Jeff Foster"... mais que là, tout de suite maintenant je n'y arrive pas...

Et juste pour finir ce soir, et pour répondre à (pardon mais les noms et moi... et basculer d'une page à l'autre pour retrouver le bon....) à la question de l'anglais :

Pour dire par exemple "j'espère que tu vas bien" on dira "I hope you (that) you are fine." Si le "that" est entre parenthèse c'est qu'il est optionnel car le "you are fine" est fonction (pas sure du bon choix du mot) du "I hope". Dans la langue tant pratique qu'orale, j'ai rarement vu le "that" mis en application à part pour insister sur un fait précis.... Donc on dira communément "I hope you are fine". Je pense que c'est ce que voulait dire Ours....
Si on vient à parler des langues, que dire de celles qui se passent carrément du sujet, tant la conjugaison du verbe est explicite Ce qui reviendrait à dire, que si un langage peut se passer d'une coordination quant au EST, que dire d'une action qui se déroulerait sans sujet?... Je dérape, je ne suis plus dans le sujet du topic...

[/Cependant il faut dire Deleuze ET ce qui le précède ET ce qui lui succède.]

J'ai dû trop en louper... mais une phrase sans verbe....? C'est possible ? Je sais, question niveau primaire....

Merci Fata pour le livre j'en prends note

Sol# a écrit: « tout ce qui est imaginable mathématiquement a une forme d'existence, et c'est en ce sens que l'univers a été "créé" ».

J'aime bien ça, ça se lie avec l'article sur l'univers holographique et le traitement de l'information dans l'univers. Les maths seraient la "matrice", le "plan" de la table à créer avant de voir dans notre univers, notre réalité la table sus-dite se former.

Il n'y a plus qu'à savoir comment les maths ont crée les maths, et c'est dans la poche...

Ben je pense que vu qu'on a "inventé" les maths, enfin la chose qui sert de lien/support entre le monde irréel de l'homme au monde réel de l'homme, on les a découvert du fait du lien ou plutôt de l'intrication entre notre monde physique 3D holographique et ce monde en 2D.



(pas très français désolé .. )

[Il me reste à évoquer la question de la création... Ma réponse sera, en substance, une remarque classique des athées aux déistes : « Vous prétendez qu'il n'est pas possible que le monde existe sans avoir été créé. Mais alors, comment serait-il possible que son créateur existe sans avoir lui-même été créé ?? ». Qu'on souhaite faire appel à Dieu (une hypothèse inutilement compliquée, comme le dirait Laplace) ou pas, il faut ainsi revenir à un certain moment à un principe premier qui n'est pas un être. Ce principe premier, pour moi, c'est le monde mathématique, qui est le seul qui « existe » indépendamment du concept de réalité physique. L'idée est un peu trop amibiteuse pour être résumée en quelques lignes, mais grosso-modo on retrouve la même idée que pour les multivers : « tout ce qui est imaginable mathématiquement a une forme d'existence, et c'est en ce sens que l'univers a été "créé" ».[/quote]

Encore raté informatiquement pour faire reprendre la citation de quelqu'un.... bref... j'y arriverai un jour !!!

Et si la création, qu'elle soit du fait de Dieu selon la Bible, ou d'un point de vue scientifique et de sa théorie du big bang et sa création de la matière par l'anti-matière, telle que le CERN tente à nous le reconstruire avec son boson de higgs... (sans parler de son antithèse et sa création du vide...), qui dit que les deux théories ne puissent pas être intrinsèquement liées? A savoir que Dieu (métaphysique) pourrait avoir créé le monde en agissant sur la matière et l'anti matière (physique)? Qu'est-ce qui aurait pu inciter la matière à rencontrer l'anti-matière générant la création, sinon un phénomène, sentiment, effet, peu importe le mot ici, et qui ne soit pas l'Amour? Et qui pourrait résulter le la vie sur Terre (ou ailleurs?) D'où ma question plus haut sur l'Amour et qui ne trouve jamais de réponse ,et qui d'ailleurs de tous points ne trouve jamais réponse à ce sujet?
Chacun recherche l'Amour, cause et conséquence à mon sens de toute chose, chacun le cherche, mais personne ne veut, n'ose en parler... il est où le tabou? ou le hors sujet?

A moins que l'on veuille occulter le fait scientifique que le Boson de higgs soit la paticule élémentaire, donc à corréler avec le fait métaphysique que ce fait puisse être la cause première, ne peut-on y voir un lien irrréprécible?

Je soumets juste l'idée...

Quant aux mathématiques, et ne pouvant toujours pas mettre de liens car nouvelles inscrite sur le forum, pour ceux qui n'ont pas vu ça, cherchez l'article sur le "Génie des maths, il refuse un prix d'un million de dollars", cela explique pour moi combien les mathématiques sont le lien qui fait la "mayonaise" entre la physique et métaphysique, réel et irréel, etc... et qui fait que nombre de nos anciens philosophes (ayant des doutes quant à ceux d'aujourd'hui...) étaient presque tous mathématiciens...
Cela pourrait aussi expliquer que dans la non compréhension du monde, le zèbre "non déclaré" aurait du mal dans l'apprentissage des mathématiques...

Sol# a écrit:Pieyre, tu m'arrêtes si je dis une bêtise, mais pour ma part j'interprète ta réponse à mon post comme suit : « Les questions métaphysiques sont si délicates que je pense que personne ne peut arriver à un degré de stabilité et de certitude raisonnabe dans ce convictions. Pour le prouver par l'exemple, je suggère à Sol# de nous expliquer quelques-unes de ses convictions, et je me fais fort d'y apporter une réponse qui remettra tout en question ! ».

Bon, déjà, il ne faut pas me prendre en référence. Aujourd'hui c'était spécial mais sans plus. Alors, ce que tu dis, pourquoi pas ? Mais je serais moins affirmatif, et j'apprécierais aussi qu'on ne le soit pas trop, juste ce qu'on peut dire. Maintenant, à chacun de voir. Et puis cela ne s'applique pas à ce qui n'est pas annoncé comme purement rationnel.

Pas de problème : dans la mesure où, pour ma part, je ne pense pas que tu pourras m'ébranler sur les points que j'estime essentiellement résolus dans mon esprit, je ne vois pas d'objection à ce que tu essayes de le faire. Je promets par ailleurs de ne pas être de mauvaise foi et d'avouer honnêtement si tu réussis à me déstabiliser.

Je ne voudrais pas trop chercher à ébranler les convictions ni les certitudes. C'est à la façon dont elles ont exprimées que je m'en prendrais plutôt. Ainsi dire que tu as résolu certains points, je veux bien l'entendre comme une décision, plus difficilement comme une solution.

Je vais prendre le sujet le plus classique, celui de l'existence ou non d'une divinité. La première remarque qui s'impose, c'est qu'il est évident qu'une divinité qui serait totalement « extérieure au monde » et qui se contenterait de le regarder sans jamais interagir (ni maintenant, ni dans le passé, ni dans le futur) n'« existe » pas pour nous, ou plutôt qu'il est strictement équivalent en ce qui nous concerne de dire qu'elle n'existe pas ou qu'elle existe. Je me bornerai donc à discuter l'existence d'une divinité agissante, que ce soit en termes de création du monde, en termes de finalité de celui-ci, ou en termes d'actions quotidiennes (prières, miracles). Mon affirmation est qu'il n'y en a pas.

C'est le sujet auquel on pense en premier lieu, effectivement.
Déjà, le problème, c'est que lorsqu'on choisit la forme d'une argumentation logique, il faut que les propositions qu'on emploie comportent des termes définis (sauf pour celui qu'il s'agit éventuellement de définir), ou alors qu'on annonce que certains d'entre eux ne le sont pas, et que les choses s'éclairciront par la suite. Là, tu fais comme si l'interprétation que tu fais du terme divinité était évidente pour tous. C'est justement le point qui me pose problème quand on déclare que Dieu n'existe pas (ou bien que Dieu existe) : de quoi parle-t-on exactement ?
Alors j'interprète de mon côté comme : une entité analogue à l'être humain mais qui ne serait pas humaine. Mais c'est à la fois vague et déjà restrictif.
Bon, ta divinité n'existe pas plus pour nous qu'un éventuel martien, je le veux bien, toute proportion gardée, c'est-à-dire en interprétant le mot extérieur selon un univers autre que le nôtre, de la même façon que Mars est une planète autre que la Terre.
Alors voici : tu indiques qu'aucun phénomène de notre univers ne dépend d'un phénomène d'un autre univers. C'est que tu connais la loi générale de notre univers sans doute.

Deuxio, j'estime que le monde suit une évolution déterministe prédite par les lois de la physique (passons sur les aspects aléatoires de la mécanique quantique, car ceux-ci peuvent être inclus en substance dans la fin à venir de cette phrase), dont la condition initiale serait déterminée au hasard.

Tout dépend ce qu'on appelle déterministe. Ici, c'est sans doute au sens fort, c'est-à-dire selon des lois déterminées, fussent-elles probabilistes, et non pas au sens faible, c'est-à-dire dont on pourrait théoriquement calculer les effets à partir de la condition initiale.

Bref, je pense que le monde est compatible avec une absence de finalité (et je privilégie alors cette absence de finalité en vertu du rasoir d'Ockham).

Le rasoir d'Ockham représente un principe d'économie, mais il n'est nullement nécessaire.

Il me reste à évoquer la question de la création... Ma réponse sera, en substance, une remarque classique des athées aux déistes : « Vous prétendez qu'il n'est pas possible que le monde existe sans avoir été créé. Mais alors, comment serait-il possible que son créateur existe sans avoir lui-même été créé ?? ». Qu'on souhaite faire appel à Dieu (une hypothèse inutilement compliquée, comme le dirait Laplace) ou pas, il faut ainsi revenir à un certain moment à un principe premier qui n'est pas un être.

On peut imaginer que le monde des divinités n'est pas fait de la même façon que le nôtre. Personnellement je n'y parviens pas. Alors on peut faire une régression à l'infini : notre créateur est une divinité d'ordre 1, lui-même créé par une divinité d'ordre 2 extérieure à son univers, et ainsi de suite. C'est une drôle de construction, qu'Ockham n'aurait sans doute pas vue d'un bon œil, mais elle échappe à ta contestation.

Ce principe premier, pour moi, c'est le monde mathématique, qui est le seul qui « existe » indépendamment du concept de réalité physique. L'idée est un peu trop amibiteuse pour être résumée en quelques lignes, mais grosso-modo on retrouve la même idée que pour les multivers : « tout ce qui est imaginable mathématiquement a une forme d'existence, et c'est en ce sens que l'univers a été "créé" ».

Cette conception est certes séduisante, mais elle ne m'a jamais convaincue, pour une raison évidente : comment une structure non animée peut-elle engendrer un système animé ? Où est l'étincelle qui met le « feu aux équations », selon l'expression de Stephen Hawking ?

[Où est l'étincelle qui met le « feu aux équations » ]

C'est un peu là que je voulais en arriver avec "l'Amour"; si c'était ça l'étincelle?... mais je pense qu'il n'y a là que moi qui me comprenne.... visiblement !

Salut Tankerwalker,

Au nom de tous les particpants de la discussion, désolés de ne pas encore avoir répondu à ta remarque sur l'Amour... (Il faut dire que ça s'est tellement ramifié dans tous les sens qu'on ne sait plus où donner de la tête ! ).

Je pense qu'effectivement l'Amour est une chose importantissime... Par contre, je n'y verrais pas un principe premier à l'orignie de la création du monde ; au contraire, pour moi il s'agit plutôt d'un but, une motivation, un sens à la vie.

En fait, selon moi l'Amour est d'abord une construction, un concept créé par l'humain. Mais pour autant je trouve qu'il s'agit de quelque chose de remarquable et de très beau, pour mille raisons, et notamment parce que l'Amour est une de ces choses qui établissent une synthèse entre notre caractère biologique (l'empathie, la sociabilité, le désir sont au départ autant de mécanismes essentiellement animaux) et notre esprit (car l'Amour transcende ces émotions primaires en quelque chose d'infiniment plus profond et plus riche), et surtout, il est une force qui nous pousse à découvrir l'individualité irréductible de l'autre, une aventure qu'on ne peut d'aucune façon vivre seul... En tout cas c'est pour moi la clef de voûte de ma vie, et je pense que nous sommes nombreux dans ce cas !

Il y aurait encore des tas de très belles choses à dire sur le sujet, mais je pense que d'autres ici en parleront bien mieux que moi (d'autant que, comme dit dans un message précédent, je commence pour ma part à me sentir un peu débordé par le volume de ce fil...), et peut-être aussi sous un angle plus proche du tien

Merci pour ce beau sujet en tout cas, et bonne nuit !

Voilà, moi je suis un simple scientifique, avec la vision limitée qui en découle et j'ai un peu de mal avec tout ce que lis ici:

Les maths c'est au départ un outil descriptif qui permet de modéliser la réalité (argent, vitesse, n'importe quoi d'autre). Quand la description mathématique d'un phénomène est assez précise, on peut faire des prédictions...
Ces prédictions ne sont pas le résultat d'une réalité mathématique sous-jacente, mais le fruit d'une modélisation plus ou moins correcte.
Tout ce qui existe en math n'existe pas automatiquement en réalité. Ce n'est pas parce que les équations donnent certains résultats que ceux-ci correspondent automatiquement à une certaine réalité (même occultée).
Je peux très bien imaginer une loi de gravitation différente, d'une simple constante, mais son existence mathématique ne correspondra pas à la réalité.
Peut-être qu'il serait plus judicieux de se demander quelle est l'origine des lois qui gouvernent notre monde plutôt que de dire que ce sont les math qui créent les lois.

J'ai l'impression que vous décrivez une monde à la Matrix plus proche du NewAge que de la métaphysique.

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