La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Il y un mois et demi ma mère quittait ce monde pour un ailleurs que j’ai parfois du mal à concevoir. La mort, c’est le drame de ma vie. Le chagrin et le deuil sont un mode de vie, le seul que je connaisse. Techniquement, la mort appelle les larmes. Ce n’est pas mon cas. J’ai vu mourir ma mère sous mes yeux mais je n’ai pas pleuré. Pas une larme depuis son départ à part peut-être lors de l’enterrement. Enterrement que j’avais organisé dans ces moindres détails, en suivant un protocole, en obéissant aux règles de la bienséance puisque c’est la coutume de là ou je viens. Cette maîtrise dont je fais preuve m’inquiète, je la trouve monstrueuse. Et je ne crois pas vraiment à la résilience. Je sais ne pas être sans cœur mais j’agis comme tel.

De la même manière, je ne considère pas la vie comme quelque chose de sacré. Je ne condamne pas le suicide si c’est un choix réfléchi. D’ailleurs, à mes yeux, prendre le risque de donner la vie est bien plus grave que de se donner la mort. Comment peut-on sciemment occulter l’inéluctabilité des souffrances de l’existence ? Je ne peut pas m’empêcher de penser que donner la vie c’est transmettre la mort. Ma mère à souffert plus que de raison dans sa vie, tout comme mon père et je me demande comment ils ont pu en arriver à donner la vie en sachant ce qui m’attendrais. Heureusement qu’ils se sont contentés d’un seul enfant.

Je ne peux pas avoir ce type de discussion avec mon entourage. J’ai bien essayé mais je me suis heurtée à l’incompréhension, à la colère, à l’indignation. De là où je viens une femme n’a vraiment fait sa vie que lorsqu’elle a épousé un bon partie et à fait des enfants. Et dans mon cas, c’est mal barré.

Bien à vous,

Athénaïs

Je comprends ce que tu veux dire, il y a peu de temps je me rappelle avoir eu une discussion avec ma mère sur ce sujet. Je me demandais si en désirant un enfant elle n'avait pas pensé aux conséquences pour lui : de la souffrance face à la finitude de sa vie, et au final la mort. Je ne veux pas imposer la vie à quelqu'un, car cela implique lui imposer de "vivre" la mort, et toutes les souffrances quotidiennes de la vie.

Tout de suite, je me sens moins seule. Merci Lennna (avec trois "n") !

Mes larmes ne coulent pas non plus face à la mort. Jamais. Je n'ai jamais pensé à me poser la question du pourquoi. Parfois les larmes coulent quand je la vois en rêve, mais face à elle, en vrai, non. Je vais réfléchir à ça. Peut-être pourrons-nous en parler plus tard.

Ça me fait penser au jour où j'ai trouvé ma grand-mère qui avait fait un AVC dans son lit. Au bout de deux jours. Elle était encore en vie (enfin en vie...). J'ai géré les pompiers, l'hôpital, j'ai géré les médecins, avant que le reste de la famille ne puisse venir. Et puis j'ai géré la fin. Sans une larme. A l'enterrement j'ai essayé de me forcer à pleurer en pensant à des trucs tristes, pas une larme n'est venue. Si bien que plein de gens pensent encore aujourd'hui que je n'aimais pas ma grand-mère...

Ça me fait penser aussi au jour où ma mère réussira enfin à se tuer (je suis désolée d'évoquer ça alors que tu viens juste de perdre la tienne Athenaïs). Je ne parviens pas à m'imaginer en train de pleurer ce jour-là.

La mort... c'est un truc étrange.

La vie... je ne la vois pas comme sacrée non plus, pas pour elle-même. Certaines vies ne valent rien pour leur propriétaire, c'est un fait. Vivre pour avaler de l'air, en recracher, bosser, bouffer, dormir, baiser de temps en temps, se faire baiser d'autres fois, faire l'amour rarement, et éventuellement posséder un Scénic.... bof. Alors évidemment il y a le reste... l'espoir... que quelque chose s'allume tout à coup. L'espoir d'un avenir plus beau, et plein de magie... c'est ce qui préserve le monde du suicide de masse. J'en connais plein des comme ça qui attendent, béats, que ça leur arrive. Qui attendent le miracle. Et qui restent ahuris, bras ballants à ne rien faire... ceux-là sans doute constateront le jour de leur propre mort qu'ils se sont gourés et qu'ils auraient peut-être dû faire quelque chose de leur vie au lieu d'attendre qu'elle ne fasse quelque chose d'eux.

Bref, je digresse. Je

La maîtrise peut être en effet considérée comme une petite mort permanente, dans le sens où elle atteint (ou le tente) la mobilité de la vie. Et je comprends qu'en ce sens, elle puisse t'effrayer.

(J'ai pleuré, je pleure encore, mais ce fut inconventionnel. Je ne me souviens pas avoir pleuré pour ma grand-mère, que j'aimais pourtant beaucoup.)

Il me semble que c'est Th De Quincey, dans les Paradis artificiels, qui écrit une phrase du genre : "nous tremblons à l'idée du jour de notre mort, mais qui, s'il le pouvait, oserait regarder en face le jour de sa naissance ?"
Cela dit, ben... la vie n'est-elle réductible qu'aux souffrances et à sa finitude ?

Ma mère à souffert plus que de raison dans sa vie, tout comme mon père et je me demande comment ils ont pu en arriver à donner la vie en sachant ce qui m’attendrais.

Ils ont justement espéré que tu ne vivrais pas autant de souffrance, et sans doute avaient-ils aussi la volonté de tout faire dans ce but. C'est comme ça... Souvent, je regarde des enfants dans la rue et je me dis : qu'est-ce qu'ils vont vivre ? qu'est-ce qu'ils vont voir ? et cela me fait frémir. Même regard devant des photos anciennes montrant des enfants en 1900, en 1930... Qui sont nés pour finir le visage arraché par un éclat d'obus, ou bien dans les fours de Birkenau. Et pourtant, leur vie n'est pas réductible à leur fin.

J'aurais du mal à expliquer pourquoi, et ça m'obligerait à discuter de certaines choses que je n'ai pas forcément envie d'aborder ici, mais... Je suis croyant, mais je ne me pose pas la question de la vie après la mort; enfin, je rectifie, je n'y pense pas pour moi. J'y pense pour ceux qui sont déjà partis. Avec beaucoup de questions sans réponse. Par contre, malgré les épisodes pas marrants que j'ai vécus et que je vis encore (de la rigolade, à côté de certains; mais pas vraiment un long fleuve tranquille non plus, loin s'en faut), je trouve que ce n'est pas du temps passé en vain, et que cela garde du sens. Par rapport à ce que tu dis Super Marre, ce que j'ai fait jusque-là de ma vie est bizarre, désordonné, plein d'inachevés, de ratés, des choses allumées et vite éteintes, ou pas allumées ou pas éteintes, comme un gribouillage de toutes les couleurs, et j'aurais certainement pu faire mieux, plus, plus intense, plus dense, plus... je sais pas... mais c'est pas vide. C'est déjà pas mal.
Ouaip. La vie a un sens même dans sa finitude. N'est-ce pas d'ailleurs cette finitude qui nous pousse à vouloir la vivre intensément ?

Au risque d'être bassement terre à terre, et de briser un peu l'élan sentimental et mystique :

La mort... c'est un truc étrange.

La vie a un sens même dans sa finitude.

La mort ça sert à évoluer.
A remplacer les malheureux vieux cons conservateurs par de jeunes imbéciles mutants, avec un cerveau vide et tout neuf et qui sauront mieux s'adapter au conditions de vie de leur génération.

Si on ne mourrait pas de vieillesse, on serait morts – en tant qu'espèce – depuis longtemps.

Je ne peut pas m’empêcher de penser que donner la vie c’est transmettre la mort.

L'inverse est vrai aussi : mourir, c'est perpétuer la vie, mais de l'espèce, pas de l'individu.

De même pour moi, pas de larmes face à la mort d'un être "cher". Mais peut-être que finalement, ils ne me sont pas si chers que ça.
Je crois aussi que le suicide ne doit pas être condamné incontestablement.
Je me reconnais assez dans ce que tu dis. Et je confirme, difficile de parler de ça avec les autres... L'autre fois on m'a sorti un truc genre : "Ah tu vois, c'est bien la preuve que l'intelligence ça ne fait pas tout, tu es capable de réussir un test de QI et alors ? Tu n'as pas de coeur, tu ne respectes pas la mort des gens", etc.
Mais lol, quoi.

Wouah !!! Je n'en reviens pas de trouver un tel sujet !!!!
Ne vous méprenez pas, mais c'est LE sujet qui me hante depuis mon enfance !

J'ai également du mal à me dire de faire un enfant, sachant qu'un jour il va mourir ! J'ai aussi des difficultés à imaginer que je vais mourir ! Ca me terrifie complètement. C'est trop imprévisible. Je suis thanatophobe depuis mes 7 ans.

Tu dis "comprendre" le suicide. Moi je le "comprend" seulement sur la simple base qu'au moins tu sais ce qui t'arrive et quand ça t'arrive. C'est une forme de contrôle.

Quant au fait de ne pas pleurer pour un décès, ce n'est qu'une autre perception de la vie. C'est dur à dire mais c'est inéluctable. On y est sans doute plus "préparé" que les autres, car on a déjà interprété et essayé de comprendre le pourquoi de la mort. De lui donner un sens, même si c'est impossible.

Ne pas pleurer ne signifie pas ne pas être triste. Mais il faut aussi se demander pourquoi on est triste. Pour certains c'est de manière égoïste, car ils perdent une personne, pour d'autres c'est complètement altruiste, la personne décédée va rater tant de choses. Mais quand on est perdu, qu'on a trop de sentiment en même temps, je peux comprendre que l'on ne sache pas pourquoi pleurer. Alors on exprime d'une autre manière son chagrin. On va intérioriser.

En résume c'est un vaste sujet ...

J'ai eu un etre très cher qui est décédé il y a bientôt deux ans et je n'ai pleuré qu'au moment de la mise en terre, au seul moment, je me suis autorisé à lacher le controle.
Mais plus ça va, plus je me dis que ma mort, c'est pas pour moi qu'elle sera triste, mais plus pour les gens qui m'aiment, pour ceux qui resteront, pour ceux qui auront encore envie de me voir dire des conneries, ou autre chose. Mais quand je serai mort que m'arrivera-t-il? J'en sais rien, mais ça ne me fait pas peur. Pour moi, la mort, comme la souffrance, comme la joie, comme toutes les choses que l'on peut ressentir ou vivre font partie de la vie. Et puis je vois aussi la mort comme une délivrance justement de la vie sur cette Terre. Je ne crois pas au Paradis ou à l'Enfer, ni aux Enfers, la mort nous conduit-elle au néant, nous conduit-elle dans un autre endroit? Je n'en sais rien, mais je me dis que c'est une libération.
C'est aussi le moment où l'on fait face à tout ce que l'on a fait, où on fait face à tout ce que l'on a pu donner aux autres... Je ne vis plus pour etre heureux (pas pour etre malheureux non plus), mais pour apporter des choses, pour donner un sens à ma vie, à la vie.

St Exupéry disait : " Ce qui donne un sens à la vie, donne un sens à la mort". "Ce pour quoi tu acceptes de mourir, c'est cela seul dont tu peux vivre."


Je sais pas, maintenant, je vois la mort comme le moment où ce qu'on a vécu, ce pour quoi on a souffert pour lequel on s'est battu prend du sens, le moment où l'on finit de pouvoir devenir, et où on peut se dire : tiens ma vie à été utile à des gens dont la vie sera utile à d'autre....

Enfin, j'ai pas le temps de bien formuler tout ce que j'ai en tete, mais j'ai aussi longtemps eu le même genre de vision.

Plume d'eau rayée a écrit:
Ouaip. La vie a un sens même dans sa finitude. N'est-ce pas d'ailleurs cette finitude qui nous pousse à vouloir la vivre intensément ?

La mort est indissociable de la vie. Et je ressens un sentiment d'urgence à vivre cette vie intensément, même si dans mes souvenirs, je ne voulais pas grandir (sûrement trop consciente déjà de ce que la vie avait de difficile).

Pleurer ou non la perte d'un être cher, n'est qu'une forme d'expression de l'émotion que l'on ressent, chacun devrait pouvoir l'intérioriser et l'exprimer à sa façon, et faire abstraction du regard et du jugement des autres. Si on ne peut pas maîtriser le regard des autres, on peut au moins s'en affranchir...

Et pour paraphraser PY (Marsu PY l'ami...j'avais envie d'la faire celle-là), j'ai sûrement plus de peine à penser à la tristesse des personnes que je laisserais, je ne pourrais plus être là pour les réconforter, que pour ma propre mort (qui, à moins que la vie ne me gâte plus comme elle l'a déjà fait, arrivera de toute façon trop tôt, me laissant un sentiment de "j'en veux encore, m....!").

Quant à donner la vie, je ne me suis poser aucune question, pour moi c'était essentiel, malgré mes craintes immédiates de ne pas être là pour protéger mes enfants des horreurs de la vie ou même de les perdre, probablement que c'était un choix tout à fait égoïste, mais c'est pas de ma faute à moi, si je regarde plus souvent du côté soleil que du côté ombre...


Sais pas si j'suis dans le sujet...mais j'voulais le dire...l'écrire...(enfin à peu près comme çà)

Super Marre : Digresse, digresse, on est là pour ça… Effectivement, je me revois dans le couloir des urgences à implorer des infirmières débordées qu’on veuille bien administrer à ma mère de la morphine tant elle souffrait et pourtant me sentir étrangère à sa douleur. Je me disais que ça ne servait à rien de m’écrouler, qu’elle n’avait que moi pour l’aider et qu’il fallait agir. Tout de même, cette mise à distance est effrayante. Pour ce qui est du train- train quotidien, on appelle ça tout bonnement l’instinct de survie de l’espèce. Notre cerveau est formater pour ce contenter de la médiocrité tout en attendant …. En attendant quoi ? On sait pas mais nombre sont mort d’attendre. C’est le syndrome du Prince Charmant appliqué à la vie quotidienne. « C’est pour la mort que nous vivons, c’est pour la mort que nous aimons et c’est pour elle que nous engendrons et que nous besognons, nos travaux et nos jours se suivent désormais à l’ombre de la mort, la discipline que nous observons, les valeurs que nous maintenons et les projets que nous formons répondent tous dans une seule issue : la mort. » Albert Caraco.
Sincèrement, je te trouve optimiste : même à l’heure de leur mort, il continueront à croire que leur vie avait un sens… Sinon, comment mourir en paix ? Quant à baiser, se faire baiser ou faire l’amour, c’est peut-être le seul truc sympa en ce bas monde pourvu que le boulot soit bien fait. En fait, c’est la principale difficulté : que le boulot soit bien fait. A titre indicatif, j’ai un Scénic…

D’une manière plus personnelle, ce que tu écris à propos de ta mère est bouleversant. Je n’ajouterais rien de plus, c’est déjà trop.

Augenblick et Plume d’eau rayée : Je n’ai pas peur de la mort. Je n’ai pas peur de ma mort. La véritable question c’est de savoir si la vie nous offre assez de compensations en regards des souffrances que nous endurons. Et là, je dois avouer que j’ai un doute. Un gros doute. La vie à un sens dans la mesure où elle contribue au renouvellement de l’espèce. C’est biologique, bassement biologique mais notre cerveau et nos hormones s’arrangent pour nous faire croire que le rôle que nous jouons est primordial et indispensable. Le problème, c’est que les cimetières sont remplis de gens indispensables… qui ont été remplacés. Ce qui nous pousse à vivre intensément, c’est le « vouloir-vivre ». Schopenhauer est très lucide à ce sujet. Le « vouloir-vivre », c’est le salut de l’espèce, c’est ce qui évite le suicide de masse pour reprendre les mots de Super Marre. Quant aux enfants, je ne suis pas très porté sur les paris. On ne joue pas avec la vie des autres. Encore moins quant il n’ont pas encore vu le jour. Cela dit, je sais que ce point de vue est très personnel.

Lanza : Perpétuer l’espèce, c’est bien là le problème. « Je ne pense pas que l'homme ai de grandes capacités de développement. Il est allé aussi loin qu'il le pouvait, ce qui n'est pas bien loin. » Oscar Wilde

Petitejulie : Mon refus de faire des enfants n’est pas lié à leur mort mais aux souffrances qu’ils endureront tout au long de leur vie, souffrances qu’ils devront encaissées précisément parce qu’elle ne sont pas mortelles. Le suicide comme forme de contrôle extrême, c’est ce que les psychiatres nomme le « suicide non-pathologique » ou « suicide philosophique ». C’est très rare probablement parce que l’analyse qui mène à un tel choix est si complexe qu’on meure de manière naturelle avant de pouvoir passer à l’acte… « Penser » le suicide, c’est notre seule véritable liberté. Enfin , c’est Schopenhauer qui le dit…

Super PY Rogue : En vérité, il est rare de pouvoir faire le bilan de sa vie au moment d’expirer. C’est très romantique comme vision mais pas très réaliste. Quant ton cerveau est HS et que t’as assez de morphine dans les veines pour te passer de nourriture, c’est difficile de faire le bilan de ta vie. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, la plupart des gens meurent dans cet état-là…. Quant au sens de la vie, j’ai un bouquin dans ma bibliothèque qui porte ce titre. Faudrait peut-être que je le feuillette à défaut de le lire mais je doute de pouvoir trouver ne serait-ce que le début d’une réponse… Cela dit, je suis d’accord avec toi, la mort est une libération. « Nous tendons à la mort, comme la flèche au but et nous ne le manquons jamais, la mort est notre unique certitude et nous savons toujours que nous allons mourir, n’importe quand et n’importe où, n’importe la manière. Car la vie éternelle est un non-sens, l’éternité n’est pas la vie, la mort est le repos à quoi nous aspirons, vie et mort sont liées, ceux qui demandent autre chose réclament l’impossible et n’obtiendront que la fumée, leur récompense. Nous, qui ne nous payons de mots, nous consentons à disparaître et nous nous approuvons de consentir, nous n’avons pas choisi de naître et nous nous estimons heureux de ne survivre nulle part à cette vie, qui nous fut imposée plus qu’elle ne nous fut donnée, vie pleine de soucis et de douleurs, aux joies problématiques ou mauvaises. Qu’un homme soit heureux, qu’est ce que cela prouve ? Le bonheur est un cas d’espèce et nous ne regardons qu’aux lois du genre, nous méditons et que nous approfondissons, nous méprisons quiconque cherche le miracle et nous ne sommes gourmands de béatitudes, notre évidence nous suffit et notre précellence ne se renferme pas ailleurs. » Albert Caraco

Bon bah maintenant, je vais me coucher…


Bien à vous,

Athénaïs

Athénaïs a écrit:Cette maîtrise dont je fais preuve m’inquiète, je la trouve monstrueuse.

C'est moi qui italise.

Je réagissais à cette phrase en qualifiant le contrôle comme une petite mort permanente, dans le sens où il tente de figer la vie qui est mouvement et qui mêle en permanence les arrêts et les démarrages. Je ne parlais pas du tout de la peur de la mort. C'est plus clair comme ça ?

J'aime beaucoup ce que dit PY, que je partage pour une bonne part

La vie à un sens dans la mesure où elle contribue au renouvellement de l’espèce. C’est biologique, bassement biologique mais notre cerveau et nos hormones s’arrangent pour nous faire croire que le rôle que nous jouons est primordial et indispensable. Le problème, c’est que les cimetières sont remplis de gens indispensables… qui ont été remplacés. Ce qui nous pousse à vivre intensément, c’est le « vouloir-vivre ». Schopenhauer est très lucide à ce sujet. Le « vouloir-vivre », c’est le salut de l’espèce, c’est ce qui évite le suicide de masse pour reprendre les mots de Super Marre.

Les cimetières sont remplis de gens indispensables, oui. Est-ce qu'ils ont tous été correctement remplacés, c'est une autre histoire. Actuellement, nous remplaçons Sartre et Camus par Bernard Henry-Lévy et Jean-Pierre Pernod, et les deux premiers nous paraissent beaucoup plus indispensables, d'un coup. Et Schopenhauer : n'a-t-il pas fait tout autre chose que perpétuer l'espèce, puisque tu le cites ? Aucune vie ne se déroule en vain, toute est construction. Des pierres à un édifice qui nous dépasse complètement et dont, aile après aile, le sens apparaît après coup. Selon qu'on sera croyant ou pas, on croit ou pas à l'existence d'un plan d'ensemble prédéfini par quelqu'un ou, avec ou sans plan, à un sens global dont la compréhension ne nous est que partiellement possible. Mais il n'y a pas "rien". C'est vrai que nous avons encore des comportements dominés par le système perpétuation de l'espèce, c'est vrai qu'un trader n'applique que les schémas qui servaient autrefois à gérer le stock de viande de renne fumée. Mais il n'y a pas que ça. Si le trader, le soir venu, prend des pinceaux et se campe devant un carton toilé, il va déjà infiniment plus loin. Et puis, peu importe : le vin est tiré, il faut le boire : chacun de nous est indispensable à lui-même, en même temps qu'il est à la fois indispensable et inutile à tous ses congénères. Je n'ai pas la prétention de croire que je sois ou que j'aie été indispensable aux autres où que ce fût; c'est pour moi que, lorsque je me retourne, je vois du sens à avoir fait ce que j'ai déjà fait de ma vie. Et pourtant Dieu sait qu'il y en a des souffrances, en fil rouge.

Quant aux enfants, je ne suis pas très porté sur les paris. On ne joue pas avec la vie des autres. Encore moins quant il n’ont pas encore vu le jour. Cela dit, je sais que ce point de vue est très personnel.

C'est Nietzsche il me semble qui conseillait de vivre de manière à désirer revivre. Autrement dit, lui-même n'excluait pas que ce fût possible. Tu fais donc là un pari, toi aussi : celui que leurs bonheurs n'équilibreront jamais leur souffrance; et ainsi tu "joues" avec leur vie, toi aussi, sauf qu'au lieu de la donner, tu la refuses. Mais c'est amené par le raisonnement même que tu dis rejeter...

Bien d'accord avec PY, par ailleurs.

Ce qui va suivre est un point de vue très personnel. Je ne prétends pas faire de l'herméneutique Nietzschéenne, loin de là. Nietzsche étant le seul héritage que mon père m’ai laissé, avec Marc-Aurèle, j’ai tendance à me l’approprier au delà du raisonnable et sans avoir les compétences requises.

Le concept de l'Eternel Retour est, à mon avis, un moyen bien plus qu'une fin. Je ne suis pas sûr que Nietzsche ait réellement envisagé que l'on puisse "revivre". D’autant plus que son concept suggère une forme répétitive et figée de la vie. Ce qui ne colle pas avec l’idée que je me fais de son œuvre. Je pense plutôt que ce principe de pensée a pour but de nous pousser à optimiser au maximum les possibilités que la vie nous offre. Quitte à vivre, autant bien le faire. C'est de l'hédonisme dissimulé sous une fine couche de nihilisme. Je ne crois pas que ce concept fasse référence à la transmission de la vie. Il est centré sur l'individu et son individualité lui suggérant de modeler sa vie comme si elle devait être une œuvre d'art. La vie est en quelque sorte de la glaise. A nous d’en faire un Rodin. Ainsi, si l’individu devait être amené à revivre sa vie il ne serait pas déçu. J’ai dit que ne voulais pas imposer la vie en la donnant. Mais en ce qui me concerne, c’est trop tard, je suis en vie et il faut que je compose avec elle. Et quitte à vivre autant le faire ne manière flamboyante.

Je repensais à ce qu’a écrit PY, à la mort comme libération. Si la mort nous délivre, c’est bien que nous étions emprisonné… Si libération il y a, il y a forcément soulagement. La vie ne serait donc finalement qu’une épreuve.

A vous lire, je me dis que la confrontation est plus constructive que de ruminer dans son coin en n’ayant pour seul juge que soit même. Quoique ma réponse d'hier soir aurait du attendre ce matin... C'était un peu à chaud, brouillon et un chouillat vindicatif. Voilà comment on termine à force de vivre dans une tour d'ivoire. Arrogant et présomptueux.

Bien à vous,

Athénaïs

athénaïs, je suis du même avis que toi! pour moi la mort est la fin des souffrances. Même si je ne suis plus suicidaire maintenant (même plus vraiment dépressive non plus) je me dis que quand bien même les souffrances seraient contrebalancées par des plaisirs, la mort est toujours mieux pcq au moins on ne souffre pas et ce qu'on rate, bah on ne le sait pas vu qu'on n'est plus là pour y penser. C ça le truc en fait. Mort=fin des pensées, des prises de tête. Pour le moment j'aime bien ma vie mais si je dois mourir là paf! d'un coup ben c'est pas plus mal. J'ai envie de plein de choses encore mais si je ne sais pas que je les rate...par contre il en faudrait bcp pour que je me suicide un jour pcq j'ai trop d'empathie pour infliger ça à ceux qui m'aiment.
Mais dans ma période suicidaire, j'avais aussi beaucoup de colère contre eux. Par leur amour et mon empathie, j'étais prisonnière. A mes parents je disais:"vous m'avez donné la vie, je n'ai pas eu le choix.ça fait trop mal je n'en veux plus. Si je ne peux même pas me tuer alors chargez -vous de moi pour me faire vivre, puisque c'est vous qui ne voulez pas que je meure."
Je vais beaucoup mieux maintenant, entre-autres depuis que je me sais zébrée, et j'apprécie la vie (que je vis et pour moi, et pour les autres)mais je n'ai toujours pas l'intention de perpétuer l'espèce. Je ne veux pas mettre qqn au monde dans ce monrde. (en+ la grossesse, l'allaitemt, etc ça me dégoûte )

Je partage à peu de choses près ton analyse de Nietzsche. Un hédonisme dissimulé sous une fine couche de nihilisme... Oui, sans doute est-ce pour cela que beaucoup ne comprennent pas son œuvre et qu'encore aujourd'hui il existe des gens qui pensent qu'il était juste nihiliste et fou. Nietzsche n'a, à ma connaissance, jamais envisagé que "revivre" soit possible.

Je tâche quant à moi de vivre avec cette petite phrase en tête... memento mori. Il n'y aura rien après, que des petits vers pour nous bouffer. Jusqu'à preuve du contraire.

Tant que j'y suis je vous pose ce poème, qui me vient, par association d'idées.

Remords posthume (C. Baudelaire)

Lorsque tu dormiras, ma belle ténébreuse,
Au fond d'un monument construit en marbre noir,
Et lorsque tu n'auras pour alcôve et manoir
Qu'un caveau pluvieux et qu'une fosse creuse;

Quand la pierre, opprimant ta poitrine peureuse
Et tes flancs qu'assouplit un charmant nonchaloir,
Empêchera ton cœur de battre et de vouloir,
Et tes pieds de courir leur course aventureuse,

Le tombeau, confident de mon rêve infini
(Car le tombeau toujours comprendra le poète),
Durant ces grandes nuits d'où le somme est banni,

Te dira: "Que vous sert, courtisane imparfaite,
De n'avoir pas connu ce que pleurent les morts?"
— Et le vers rongera ta peau comme un remords.



PS. J'ai longtemps refusé de faire un enfant. Longtemps. Et puis il est venu. Et finalement, c'est bien qu'il soit là. Il donne à la vie une autre dimension, une raison, un autre sens. Ses mots, ce qu'on partage... Il y a longtemps il m'a dit qu'il aurait voulu naître caillou, pour ne jamais mourir. Je crois qu'il est heureux finalement de n'en être pas un, pour le moment. Je tâche de lui enseigner que la souffrance est souvent nécessaire, parce qu'elle fait grandir, avancer, qu'elle n'est là que pour nous pousser à nous battre pour du mieux, pour ne pas moisir dans la médiocrité. Je crois que nous devrions tous essayer de nous souvenir de ça.

Super Marre a écrit:Je tâche de lui enseigner que la souffrance est souvent nécessaire, parce qu'elle fait grandir, avancer, qu'elle n'est là que pour nous pousser à nous battre pour du mieux, pour ne pas moisir dans la médiocrité. Je crois que nous devrions tous essayer de nous souvenir de ça.

-1 (pas d'accord, quoi)
Comme l'on fait remarquer nombre de personnes dites "éveillées", la souffrance est optionnelle.
La souffrance vient de notre résistance à la vie. (Et je suis bien placé pour le savoir, depuis 10 ans.)
Notre résistance mentale/émotionnelle à la réalité (perçue comme dure).
La souffrance (par notre opposition mentale/émotionnelle à la réalité) abîme le présent.

Typiquement lors d'un deuil, pleure-t'on vraiment pour l'autre, pour tout ce qu'il/elle va manquer? Je n'y crois pas du tout.
On pleure sur soi-même, parce qu'on se sent abandonné. Ce n'est pas l'amour qui nous fait pleurer, c'est son contraire, l'attachement, la dépendance, la peur d'être seul-e, quoi.
L'amour laisse l'autre partir, et se réjouit d'avoir partagé un bout de chemin.

La souffrance (typiquement la colère) aide-t'elle à créer une vie plus belle?
Au début, peut-être, en apparence, mais toute création teintée d'une once de souffrance est vouée à l'échec à un moment ou un autre, et à perpétuer la souffrance.
Il n'y a pas 36 moyens. Si l'on veut créer mieux, il faut partir de mieux, c'est-à-dire être déjà soi-même dans la paix/joie/amour.
(Je sens que je vais passer pour un bisounours... )

PS: la souffrance (peur/tristesse/colère) pousse à une réaction conditionnée. Sortir de la souffrance (revenir à l'amour) accorde un espace de liberté intérieure pour la création.

Il y a dépression et dépression. On peut subir ce type de souffrance où décidé de s’en servir. Quand j’ai compris que ma souffrance était le creuset d’un questionnement sans fin et qu’elle pouvait me grandir, j’ai choisi de l’assumer et d’en faire une force. Ais-je été suicidaire, suis-je suicidaire ? Il n’y a pas de réponse franche. En fait, si je ne suis jamais passé à l’acte, c’est probablement parce que le questionnement induit par l’acte suicidaire m’intéressait plus que le suicide en lui-même. Mon père disait que celui qui ne pense pas à la mort au moins une fois par jour est un abruti. C’est radical comme concept mais il n’y a rien de plus vrai. Réfléchir autour de la mort, c’est vivre. Occulté la mort, c’est refusé de vivre. La mort est LA question, la seule d’ou procède toute la philosophie. Penser le suicide, c’est se ménager une porte de sortie au cœur de la tourmente. Choisir la voix de la philosophie, c’est choisir la tourmente. Peut-on se satisfaire de la tourmente ? Oui, sans conteste. Je préfère encore ça à une vie anesthésiée. Là où le bas blesse, c’est qu’entre réflexion et réalité, il y a un fossé. Entre théorisé la mort et la voire œuvré, il a une différence. Pour le moment, je me trouve dans le fossé et j’essaie de rétablir un équilibre.

On peut appeler la mort de ses vœux, le suicide n’en reste pas moins un acte difficile à accomplir. Il y a toujours quelque chose qui nous rattache à la vie. On retombe dans le « vouloir-vivre » de Schopenhauer. L’écrivain et dramaturge autrichien Thomas Bernhard à écrit : « Continuellement, nous corrigeons et nous nous corrigeons nous-même, sans le moindre ménagement… parce qu’a chaque instant, nous nous apercevons que ce que nous avons accompli (écrit, fait, pensé) à été faux… Mais la correction proprement dite (le suicide), nous le faisons traîner en longueur. » Je passe ma vie à osciller entre l’envie de faire de mon existence une expérience flamboyante et l’envie d’y mettre un terme parce que quoi que je fasse, tout est vain. Le problème avec la flamboyance, c'est qu'on devient passionnel et que d'une manière où d'une autre cela nous ramène au désir de mort...

Moi aussi, je suis horrifiée par la grossesse, l’accouchement, l’allaitement qui ramène la femme à l’expression la plus primaire de sa fonction animale. D’ailleurs, c’est peut-être ça le véritable problème. Peut-être que je me cache derrière des désidératas philosophique pour ne pas affronter la réalité… Je ne peux quand même pas m’empêcher de ressentir une forme de révulsion à l’idée de donner la vie à un enfant dans un monde pareil. C’est le cercle qui se mord la queue… Heu ! non ! C’est un cercle vicieux, le serpent qui se mord la queue ! Bon Dieu ! Ca y est, je perds le fil de ma pensée, c’est le bordel la haut !!

Aujourd’hui ma grande question, c’est comment construire un couple autour d’un non désir d’enfant ? C’est pas logique. Théoriquement, un couple c’est fait pour donner la vie.

Pour ce qui est des vers et tout, et tout, on peut régler les choses grâce à la crémation. J’ai réussi à convaincre mes proches avant leur mort, ce qui à faciliter pour moi "l’après". Merci pour Baudelaire. Comme quoi on peut penser bien connaître un auteur et se rendre compte que c’est loin d’être le cas. D’ou ce petit morceau de John Keats. Par associations d'idées...

« Quand des peurs me hantent de cesser d'être avant que ma plume n'ait glané les fruits de mon cerveau, avant que des piles de livres ne m'emprisonnent dans leurs pages comme en de riches greniers la moisson aboutie, quand je regarde, sur la face étoilée de la nuit, les nuages - symboles géants de haute-romance et pense que peut-être je ne vivrai jamais assez longtemps pour fixer leurs ombres, d'une main douée de chance; et quand je sens, ô douce créature d'une seule heure que je ne poserai plus jamais les yeux sur toi, que jamais je ne savourerai le féerique pouvoir de l'amour insouciant – alors sur la rive du vaste monde, debout, je médite et l'amour et la gloire s'abîment dans le néant. »

Bien à vous,

Athénaïs

Athénaïs a écrit:Aujourd’hui ma grande question, c’est comment construire un couple autour d’un non désir d’enfant ? C’est pas logique. Théoriquement, un couple c’est fait pour donner la vie.

Piste: union sacrée des tantrikas.
Ce qui naît d'une union n'est pas nécessairement un enfant de chair et de sang...

Athénaïs a écrit:Penser le suicide, c’est se ménager une porte de sortie au cœur de la tourmente. Choisir la voix de la philosophie, c’est choisir la tourmente.

Exactement! c'est retrouver la liberté de choix. En fait depuis que j'ai de quoi me foutre en l'air quasi instantanément je ne suis plus suicidaire. Je me dis à moi-même"tu veux te tuer? ok vas-y direct alors. Mais tu sais que c la bonne.c fini,là, tout de suite.Tu ne le fais pas? arrête d'y penser alors!!!"

Athénaïs a écrit:Aujourd’hui ma grande question, c’est comment construire un couple autour d’un non désir d’enfant ? C’est pas logique. Théoriquement, un couple c’est fait pour donner la vie.

Animalement un couple c'est fait pr donner la vie. Pour le reste je vois ça comme une "meilleure amitié avec sexe" qui fait se sentir bien. Et on a de la chance, en tant que femmes ne voulant pas d'enfant on a plus de chances de trouver des hommes qui n'en veulent pas que l'inverse!

bluecat a écrit:Animalement un couple c'est fait pr donner la vie.

Bibliquement plutôt.

Comme l'on fait remarquer nombre de personnes dites "éveillées", la souffrance est optionnelle.[/quote]

Phil.... tu parviens à croire, en vrai, qu'on peut vivre sans souffrir? Sans souffrir jamais?

Phil a écrit:La souffrance vient de notre résistance à la vie. Notre résistance mentale/émotionnelle à la réalité (perçue comme dure).

Phil... nous n'allons pas reprendre ici ce débat maintes fois remis sur la table entre nous Tu sais que pour moi la réalité, c'est à nous de la construire, c'est nous qui la fabriquons. Partant de ce postulat, la résistance à ce qui pré-existe et qui ne nous convient pas est salutaire, c'est même la seule manière de vivre selon moi. Et je me contrefous de la souffrance que ça génère. Alors quoi? On se résigne? On reste là, on accepte ce que la vie nous envoie dans la gueule en disant Amen, et surtout, on se garde bien de souffrir ou de résister parce que l'on y peut rien? Arf, mais pour moi c'est une souffrance bien plus grande encore que d'envisager cela!

Phil a écrit:La souffrance (typiquement la colère) aide-t-elle à créer une vie plus belle?
Au début, peut-être, en apparence, mais toute création teintée d'une once de souffrance est vouée à l'échec à un moment ou un autre, et à perpétuer la souffrance. Il n'y a pas 36 moyens. Si l'on veut créer mieux, il faut partir de mieux, c'est-à-dire être déjà soi-même dans la paix/joie/amour
(Je sens que je vais passer pour un bisounours... )

Comment tu le sais? (NB j'ai corrigé une petite faute d'orthographe dans tes propos^^)
Paix/joie/amour... comme c'est meuuuuuuuugnon (c'est pas de la résistance à la réalité ça? L'homme est-il paix, joie et amour? Hum....)

En bref, nous ne serons jamais d'accord là-dessus je crois...

@Athenaïs : je crois tout à fait possible de construire un couple hors du désir d'enfant. Sa fonction ne se résume pas à la création d'une famille, du moins si l'on sort des dogmes judéo-chrétiens...
NB: si tu choisis la crémation, tu brises la chaîne alimentaire des petits vers, les pauvres

Pour le reste je vois ça comme une "meilleure amitié avec sexe" qui fait se sentir bien. Et on a de la chance, en tant que femmes ne voulant pas d'enfant on a plus de chances de trouver des hommes qui n'en veulent pas que l'inverse!

Ça commence comme ça, et puis un jour, dans un élan d'amour incongru autant qu'inattendu, y'a un désir inconnu qui se pointe, et un p'tit schtroumpf qui arrive.

Il y a quelque chose qui me gène dans pas mal de posts ici, c'est la négation de notre part animale. Le fait que nous soyons le seul animal capable de réfléchir autant ne signifie pas que nous n'en sommes plus un. Si on veut rester plus qu'un animal, on ne peut pas retrancher cette part. Nous sommes construit "par dessus" l'animal, pas "à côté", c'est une partie de nous, et sans ça, on n'est plus rien.

Bon, c'est pas tout à fait clair, ce que je dis.

Oui, pourrais-tu un peu préciser ? Comme j'ai rebondi sur l'animalité, je me demande si je suis concernée par ta remarque. D'autant plus que je ne vois pas en quoi, étant une personne qui accepte plutôt bien sa part animale.

La douleur fait partie de la vie, c'est vrai, mais ma philosophie est simple : "tout ce qui ne tue pas rend plus fort" qui a dit ça ? Je n'en sais rien et m'en fiche parce que cette phrase et devenue la mienne.

Donc pour chaque épreuve affrontée, je pars du principe que je la surmonterai et que j'en sortirai. La pensée positive habite ma vie (attention pensée positive ne veux pas dire : "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil)".

Ce qui fait que j'ai transmis la vie avec la conviction de bâtir "quelque chose" de positif, malgré la mort qui nous attend. La transmission de la vie est un pied de nez à la mort.

J'en profite puisqu'on dé-vie (la mort ha ha ), quelques chiffres sur les couples (seulement les couples cohabitant) sur le site de l'Ined.

@augenblick : ma remarque n'est pas faite pour "concerner" qui que ce soit, mais livrer l'état de mes réflexions. Je n'ai pas encore complètement accepté la mienne, de part animale.

Je rebondissais sur une remarque de bluecat, que si j'ai bien compris, l'allaitement et la grossesse rebutent, parce que ça lui rappelle sa part animale
(corrige-moi si je me trompe, bluecat).

Comme si que le monde physique était une insulte à la condition d'"être pensant/aimant", alors que c'est une condition sine qua non pour pouvoir penser et aimer. Je ressens personnellement encore trop souvent les choses dans ce sens, j'essaie justement d'inverser ma vision des choses.

Je pense qu'on est très habitués à penser notre corps comme une "punition divine" en quelque sorte, une limitation insupportable. Comme si l'âme avait une existence propre immuable, intemporelle et absolue, et qu'on en découpait un bout pour le faire entrer dans un corps. Alors que c'est le contraire. L'âme éclot à partir du corps comme une fleur sur une plante. C'est un aboutissement, pas un "droit" absolu qu'on aurait aliéné et collé sur un truc sale.

J'ai vraiment du mal à exprimer ça, c'est que ça doit pas être encore tout à fait clair pour moi.

Merci pour tes précisions, c'est plus clair pour moi (je te ferai une démo de kung fu si le orange clignote bien, pour la fusion des 3 corps)

L’animalité n’est pas uniquement un problème lié au corps. Personnellement, je ne considère pas le corps comme quelque chose de sale, de condamnable…. Bien au contraire. Le corps nous offre la possibilité de vivre des expériences puissantes que l’esprit seul n’aurait pu prétendre rendre aussi exaltante. L’esprit construit les émotions, le corps les rend tangibles et charnel permettant ainsi de passer du conceptuel au concret. L’âme n’est rien sans le corps. Il n’est rien de plus juste. Mais il faut bien admettre que souvent, on le paie très cher…

L’animalité qui me dérange est mentale. C’est celle qui part le biais de notre cerveau, nous fait croire que nos choix liés à la reproduction dépendent de nous et de nous seul alors qu’en réalité nous obéissons à un déterminisme biologique. Nous sommes programmés et il est difficile de lutter contre ça. On est fait pour se reproduire, pas pour réfléchir. Mais les hormones nous font croire le contraire. Rare sont les femmes qui reconnaissent que la grossesse, c’est lourd et pénible, que l’accouchement a été un enfer et que jouer les vaches à lait pendant des mois, ne contribue pas toujours à l’épanouissement féminin. Mais heureusement, les hormones sont là pour que la femme ait l’impression de vivre la plus belle expérience de sa vie. Bah, oui, sans les hormones, je doute que beaucoup aient recommencé. C’est beau la nature.

Donnez la vie pour faire un pied de nez à la mort ? Ouais…, je suis pas sûr puisque la vie s’achève avec la mort. On en reviens toujours à la même chose : donner la vie, c’est donner la mort. Il n’y a pas d’échappatoire à la mort sauf à ne pas donner la vie…. En donnant la vie, on alimente la mort. Et ça peut durer longtemps comme ça….

« Ce qui ne me fait pas mourir me rend plus fort. » (Friedrich Nietzsche, Le Crépuscule des Idoles [1888], "Maximes et pointes", 8. "A l'Ecole de Guerre de la Vie")

Bien à vous,

Athénaïs

La part animale en nous ne me dérange pas - chez moi. Non plus que la part chasseur-cueilleur. Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'on puisse ne rien faire d'autre de sa vie, que de s'y soumettre sans s'en rendre compte. Qu'il s'agisse de la famille très comme il faut poule pondeuse, ou du beauf pour qui l'accumulation d'argent et de biens est l'alpha et l'oméga, qui confond quête du bonheur et course quotidienne au plaisir physique individuel. Dieu/le hasard / l'évolution (à chacun sa réponse, cela n'a pas d'importance ici) nous a donné de quoi aller plus loin et même donner un autre sens à des actes "animaux". Autant s'en servir.

Je pense plutôt que ce principe de pensée a pour but de nous pousser à optimiser au maximum les possibilités que la vie nous offre. Quitte à vivre, autant bien le faire. (...) La vie est en quelque sorte de la glaise. A nous d’en faire un Rodin. Ainsi, si l’individu devait être amené à revivre sa vie il ne serait pas déçu. J’ai dit que ne voulais pas imposer la vie en la donnant. Mais en ce qui me concerne, c’est trop tard, je suis en vie et il faut que je compose avec elle. Et quitte à vivre autant le faire ne manière flamboyante.

Je ne disais pas autre chose... sauf le "quitte à vivre". ça ne me paraît pas un choix par défaut.

Je repensais à ce qu’a écrit PY, à la mort comme libération. Si la mort nous délivre, c’est bien que nous étions emprisonné… Si libération il y a, il y a forcément soulagement. La vie ne serait donc finalement qu’une épreuve.

Comme nous ne savons rien de la vie après la mort, pas même son existence, nous postulons que les chaînes d'ici-bas n'y existent plus, qu'elles soient dénouées par la chute dans le néant, par la joie sans fin de contempler Dieu, ou tout ce qu'on voudra. Mais dans tous les cas c'est un raisonnement en château de cartes. Libération pourquoi ? parce que je postule qu'ici je suis emprisonné, ou parce que je postule que "là-bas" existe une libération absolue. Ici, je suis "emprisonné" dans un corps fini, une vie finie, des possibilités limitées, etc. Oui, et ? si l'issue, c'est de se réincarner en marmite en fonte, je ne serai libéré de rien du tout. Pour voir la mort libératrice, il faut avoir une foi solide quant à ce qu'elle est. Et évidemment, si je la définis comme la fin de toutes les souffrances, alors par comparaison, la vie est une prison, c'te blague...

Le corps nous offre la possibilité de vivre des expériences puissantes que l’esprit seul n’aurait pu prétendre rendre aussi exaltante.

L'inverse est vrai aussi.

Je pense que les points de vue ne sont pas réconciliables et que chacun campera sur ses positions. La vie est grise. La mort, nous n'en savons rien, mais nous avons tous une idée arrêtée à son sujet, dont nous ne pouvons pas discuter vu qu'en fait, nul n'en sait rien. Or, selon qu'elle est blanche ou noire, la vie est claire (lumineuse) ou foncée, libre ou prison, positive ou négative.

L’animalité n’est pas uniquement un problème lié au corps. Personnellement, je ne considère pas le corps comme quelque chose de sale, de condamnable…. Bien au contraire. Le corps nous offre la possibilité de vivre des expériences puissantes que l’esprit seul n’aurait pu prétendre rendre aussi exaltante. L’esprit construit les émotions, le corps les rend tangibles et charnel permettant ainsi de passer du conceptuel au concret. L’âme n’est rien sans le corps. Il n’est rien de plus juste.

C'est bi-directionnel : le corps envoie des stimulis au cerveau qui va construire des émotions (concret =>conceptuel) et les restituer sous forme d'action (conceptuel => concret).

Mais il faut bien admettre que souvent, on le paie très cher…

Justement on le paie cher quand on essaie, volontairement ou non de lutter contre. Car c'est lutter contre notre nature même, essayer d'en saper les bases, ce qui nous tient debout.

L’animalité qui me dérange est mentale. C’est celle qui part le biais de notre cerveau, nous fait croire que nos choix liés à la reproduction dépendent de nous et de nous seul alors qu’en réalité nous obéissons à un déterminisme biologique. Nous sommes programmés et il est difficile de lutter contre ça.

Mais pourquoi lutter contre ? C'est ça que je ne comprends pas. Pour moi, ça revient très exactement à refuser d'être humain, et au final, ça conduit au suicide, en tant que matérialisation du refus de sa condition.

Oui, nous sommes programmés pour assurer les fonctions vitales, pour l'individu et l'espèce. C'est une sorte de socle indispensable pour que le reste soit possible.

On est fait pour se reproduire, pas pour réfléchir.

En quoi c'est incompatible ? La capacité à réfléchir est une caractéristique supplémentaire, qui n'a pas vocation à se substituer à ce qu'il y a en dessous, et qui est nécessaire à la possibilité de réfléchir, justement.

Rare sont les femmes qui reconnaissent que la grossesse, c’est lourd et pénible, que l’accouchement a été un enfer et que jouer les vaches à lait pendant des mois, ne contribue pas toujours à l’épanouissement féminin.

C'est p'têt là que ça coince : c'est quoi l'épanouissement féminin ?

Mais heureusement, les hormones sont là pour que la femme ait l’impression de vivre la plus belle expérience de sa vie.

Ben justement, je trouve ça drôlement bien foutu. Transformer une expérience désagréable en expérience agréable, c'est chouette, non ?

Plume d'eau rayée a écrit: La vie est grise.

Ben non. Je l'ai déjà vue lumineuse et pleine de couleurs, moi, plusieurs fois. Et je me battrai becs et ongles pour revoir ces couleurs le plus souvent possible.

Sur le fait de donner la vie alors qu'on donne la mort en même temps que la vie...
Nous désirons plus que tout donner la vie, j'ai envie de porter en moi la vie, malgré la souffrance que j'ai pu vivre (que je vis toujours), malgré la dépression, malgré l'angoisse, parce que je crois que la vie est toujours plus forte que la souffrance, qu'elle est plus belle, qu'elle est la lueur d'espoir qui s'allume au bout du tunnel. Je vois peut-être les choses différemment parce qu'une partie de ma souffrance du moment (mais s'il n'y avait que ça, ça serait déjà un progrès) vient du fait que cette lueur d'espoir ne s'est toujours pas allumée et que je commence à trouver le temps long. Donner la vie, c'est un pari, c'est vrai. Mais si on commence à tout calculer, à envisager tout ce qui peut mal tourner, alors autant se suicider direct. Mais la part animale qui est en moi me souffle que la perpétuation de l'espèce en prendrait un coup. Bref. De tous temps, l'incertitude du lendemain a été présente, et elle n'a pas empêché la reproduction de l'être humain. Les hommes ont vécu avec, vivent avec, vivront avec, c'est livré dans le pack d'animal intelligent. Ça ne m'empêche pas d'espérer. Et de vouloir transmettre l'espoir.

@ Lanza : On paie cher parce que notre travail émotionnel n’est que très rarement positif. Et quant la souffrance mentale devient physique, c’est insupportable. C’est la double peine… Lutter contre l’animalité mentale c’est justement réaffirmer ce qui nous différencie des animaux, c’est réaffirmer notre libre arbitre. Bref, c’est réfléchir là où l’animal ne fait qu’obéir à des stimuli. A quel point sommes nous capable de réfléchir par nous même ? Quelle est la part réelle du déterminisme biologique dans nos choix ? Personne ne peut vraiment le dire. C’est pourquoi, il est vital de remettre en question l’ensemble de nos choix pour savoir ou s’arrête le déterminisme biologique et où commence notre libre arbitre. Ne serait-ce que pour éviter tôt ou tard de se prendre en pleine figure les conséquences de nos choix, conséquences occulter par le déterminisme biologique. Après, évidemment, considérer qu’être déposséder de son libre arbitre par un mécanisme biologique est chouette, c’est affaire de point de vue…. Personnellement ce n’est pas le mien…

C’est quoi l’épanouissement féminin ? Je sais pas. Peut-être un concept féministe…. A moins qu'il s’agisse tout simplement du juste équilibre entre la femme et la mère.

Athénaïs

J'ai cinq doigts à la main droite. Il paraît que c'est normal. En tout cas, je n'y suis pour rien, cela m'a été livré comme ça. C'est plein de capteurs sensitifs, de vaisseaux sanguins, d'articulations, de muscles, de petits os. Ça air très compliqué et ça bouge.

On m'a aussi livré un ventre. Il contient plein de trucs bizarres. J'ignore à quoi ressemble mon pancréas, il paraît que mon foie a un millier de fonctions, je ne suis pas foutu de citer les 10 premières. Je suis constitué par un tas d'automatismes que je ne maîtrise pas, sans parler du kilo et demi de bactéries qui m'habitent. Mon corps a sa propre logique et ses propres projets.

On m'a livré un mental, dont les capacités installées par la génétique ont été plus ou moins stimulées ou inhibées par mes parents quand j'étais petit. J'ai des souvenirs, des phobies traumatiques plus ou moins conscientes, des automatismes qui analysent l'environnement en continu, un paysage mental, une météo interne et une conscience dont j'ignore totalement d'où elle vient.

Dans quelques dizaines d'années, il faudra que je rende tout ce matériel, corps et mental. Je m'en fous un peu, c'est dans longtemps, c'est une formalité. C'est plutôt les années qui précèdent qui m'ennuient : serais-je incontinent, Alzheimer, grabataire, ou tout cassé suite à un accident ?

Je me souviens, alors que j'avais moins de 10 ans, avoir eu une grande tante décédée et assisté à sa veillée funèbre. À l'époque, dans ma logique d'enfant catholique, j'étais ravi content pour elle, puisqu'elle avait fini de souffrir et était maintenant au milieu des petits anges et quelque part à la droite de Dieu. Je ne comprenais pas vraiment pourquoi tout le monde faisait la tronche.

À l'âge adulte, j'ai assisté aux obsèques de ma grand-mère. Je pense qu'il n'y a rien après la mort. La phrase « elle est morte » n'a pas de sens. Son corps, ce véhicule biologique, est en train de pourrir quelque part, comme une voiture à la casse. Sa personnalité, sa conscience, son identité n'existe plus. « Elle est » n'a pas de sens. Ce qui était désigné par « elle » n'existe plus. La seule trace qui reste est la rémanence de son souvenir dans notre mémoire. « Les morts ne savent pas qu'ils sont morts, ce sont les vivants qui pleurent ».

J'ai deux fils, Maxime et Alexis, 20 et 23 ans. Je ne regrette pas de les avoir eu. Si demain ils devaient passer sous un camion, je me dirais : ils ont bien vécu. Ils ont fait plein de conneries, ont raconté et écouté plein d'histoires, fait des châteaux de sable à la plage, exploré des blockhaus et visité des éoliennes, vécu avec une copine et réalisé des projets. Ils ont eu un père merveilleux, moi. Il ne faut pas hésiter à faire des enfants quand on se fait confiance.

En ce qui me concerne, il me reste à vivre plein de pots de Nutella, de kebabs, de films bizarres, de livres intéressants, d'heures sur le web, de discussions, d'amitiés et d'amours. Je regarde le ciel, je respire le bon air, je suis vivant.

Luc a écrit: Je pense qu'il n'y a rien après la mort. La phrase « elle est morte » n'a pas de sens. Son corps, ce véhicule biologique, est en train de pourrir quelque part, comme une voiture à la casse. Sa personnalité, sa conscience, son identité n'existe plus. « Elle est » n'a pas de sens. Ce qui était désigné par « elle » n'existe plus. La seule trace qui reste est la rémanence de son souvenir dans notre mémoire. « Les morts ne savent pas qu'ils sont morts, ce sont les vivants qui pleurent ».

Je suis exactement du même avis. Et c'est pour ça que je vois la mort comme la fin des misères ou en tout cas l'arrêt définitif de la pensée (le pied!)
Quand je dis "fin des misères" ça fait un peu pessimiste alors que j'ai retrouvé le goût de vivre depuis un bon bout de temps mais même si je suis relativement heureuse, quand j'y pense la vie n'a pas de sens (sauf si je peux rendre celle des gens que j'aime plus douce.ou le monde meilleur mais ça je n'espère plus trop lol)
Pour revenir au côté animal, en soi ça ne me dérange pas mais c'est plutôt le mensonge dans lequel vivent les gens qui assurent choisir de plein gré (de faire des enfants p.ex.) alors que c'est un juste instinct. Et tous ceux qui jurent que c'est "que du bonheur" pour qu'on vienne les rejoindre dans leur galère lol
A part ça je n'ai rien contre les instincts j'aime le sexe mais je ne veux juste pas avoir un alien qui me pousse à l'intérieur ni mettre qqn au monde ds ce monrde.
Et, j'espère que ça ne choquera personne, personnellement je trouve que 1) objectivement on est déjà bien assez sur terre et 2) En fait l'extinction de l'humanité me paraît une très bonne chose pour notre mère la terre.
Attention loin de moi les idées de massacres/eugénisme ou chépasquoi!!! Tout le monde a droit à la vie, hein!

Athénaïs, ça me fait du bien de lire ici tout ce que je pense sur le fait de donner la vie ....
A mon avis (je peux me tromper mais à l'heure actuelle, mon expérience ne me permet pas de voir les choses autrement), les gens qui donnent la vie sans trop se poser de questions sont des gens qui n'ont pas souffert au point de voir la vie comme une succession d'emmerdes, ou alors des gens qui ont eu des enfants trop jeunes pour connaître trop de souffrances, ou alors, qui ont été plus ou moins influencés (envie du conjoint, envie de faire comme les copines ou que sais-je d'autre ...). Après, de la même manière que mes parents m'ont donné la vie ne pensant sans doute pas que je souffrirais autant, je ne suis pas à l'abri de donner la vie à un enfant à qui celle-ci sourira plus que moi ... mais qu'en sais-je? Donc, ce qui m'amènera à sauter le pas sera un désir purement et complètement égoïste, comme ce soir où j'ai vu ce reportage avec cette maman et ses 4 adorables petites filles, témoignant toutes un amour inconditionnel à leur mère ... Je connais cela par ma nièce et j'avoue que c'est assez incroyable de se dire que moi, pauvre chose parfois si malmenée par la vie, parfois si mal comprise par les gens, oui, moi, je suis la tante de ce petit trésor, et elle me considère comme tel, et personne d'autre n'a cette place, personne d'autre que moi. Et quand elle me voit arriver, elle a un énorme sourire et se met à me parler spontanément... moi qui aie tant de mal parfois à m'exprimer, je trouve ça incroyable ... Bref, même si la famille arrive à abîmer ces moments de bonheur d'une manière ou d'une autre, même si je sais que je ne suis pas à l'abri que les choses changent à l'avenir, et bien, pour l'instant, à chaque fois le miracle se reproduit : on se retrouve et l'amour est toujours là, et elle est toujours la même, mais de mieux en mieux, je sais que où que j'aille, qu'il y a cette petite chose là à laquelle je suis reliée pour la vie, qu'elle fait partie de mes pensées et moi des siennes sans doute un peu aussi j'espère ...

Bref, mes désirs d'enfants varient en fonction de mon humeur mais je crois qu'il faut une force incroyable pour résister jusqu'au bout à l'idée d'avoir des enfants, et comme le temps nous est compté, beaucoup ne prennent pas le risque de regretter et sautent le pas. Et je ne suis pas sûre d'avoir assez de courage pour prendre le risque de regretter.

Peut-être que c'est ça finalement : les bénéfices escomptés sont peut-être plus nombreux finalement que les risquent encourus?

Mais je crois que c'est bien qu'il n'y ait pas de réponse très claire sur le bien fondé d'enfanter, ça fait que, quelque soit la direction que la vie nous amène à prendre, on trouvera toujours des arguments pour nous conforter dans nos choix (ou dans ce qu'on subit...).

C'est vrai que voyant le temps qui passe et ayant peur de ne pas avoir d'enfants, j'aimerais trouver des arguments qui me disent que c'est pas grave, et même qu'au contraire, c'est une bonne chose. Et peut-être que si ça ne m'arrive pas, c'est que c'est mieux pour moi; sans doute ...

Mais bon, y a des gens à qui tout sourit alors, peut-être qu'à leur place, je m'attendrais au meilleur, y étant habituée ...

Je n'arrive pas à m'arrêter et pourtant, je sens qu'il est grand temps car je pars dans tous les sens ..."STOOOOP!!! mais faites-là taire" ....

gemma, merci d'exprimer ce que beaucoup n'osent pas dire je pense:les gens veulent faire des enfants parce- que ceux-ci peuvent leur porter un amour total et sans limites, dû entre-autres à la nécessité de survie (un nourrisson est totalement dépendant de ses parents et doit donc les aimer enfin créér un lien) et ils peuvent donc rendre cet amour à leurs enfants sans danger pcq ils savent que les enfants les aiment. Je trouve que c'est une voie de facilité. J'ai énormément d'amour à donner et à recevoir et j'ai assez de gens qui m'aiment et que j'aime pour cela, sans devoir créér qqn (un enfant) qui passera avant eux et dans les yeux de qui c'est si facile de se voir "beau grand fort et courageux". Pour moi le vrai sens de l'amour c'est prendre le risque de donner mon amour sans conditions à qqn dont ce n'est pas garanti qu'il/elle me le rendra. Parce-que sans ce don inconditionnel on ne peut pas recevoir d'amour inconditionnel (sauf de ses enfants qui en plus vous aiment même si vous les maltraitez-enfin ct mon cas avec ma mère). Et beaucoup de gens ne prennent pas ce risque avec d'autres que leurs enfants. Ce qui est regrettable pcq quand on aime ses amis comme ça (les meilleurs en tt cas) et qu'ils nous le rendent, c'est d'une force incroyable! C'est une profondeur de relation que bcp de gens n'atteignent pas j'ai l'impression, alors que c'est plus enrichissant et vrai je trouve car non basé sur la dépendance du petit mammifère vis-à -vis de ceux sans qui il mourrait tout simplement.

En ce qui concerne la mort, cela me paraît difficile d'avoir une opinion sûre à 100% car personne n'en est jamais revenu (c'était la pensée profonde de la matinée). Pour ma part, j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait quelque chose, mais sans savoir quoi ! Simplement, cela ne me fait pas peur même si les conditions du départ ne sont absolument pas garanties. Je précise que je ne m'attends pas à des angelots/bisounours joufflus qui jouent de la harpe ou du violon.

Et de toute façon, je suis certain que cela doit être une expérience intéressante : vous vous rendez compte ? Le mystère ultime de la vie humaine individuelle, le coup de poker final : quelque chose... ou rien ? Pour ceux que les sujets un peu mystiques intéressent, je conseille "Dieu", de Victor Hugo, très bon bouquin intégralement rédigé en vers (en parlant de mort, c'est d'un comique...).

A bluecat : je ne suis pas d'accord sur la question de l'amour inconditionnel des enfants à leurs parents. Il y a toujours un risque à donner de l'amour, que ce soit à son copain/copine, à ses parents, à ses enfants, à ses amis, ou au boulanger du coin. Nous vivons dans un monde où tout est temporaire, tout est remis en question, tout passe. C'est un travail quotidien ou presque que de maintenir une relation de qualité avec quelqu'un. Tu peux très bien avoir un enfant qui va t'adorer parce que tu représentes tout son univers, mais à 11 ou 12 ans il va se trouver des copains plus cool que toi et là c'est fini il se contentera de te taxer pour s'acheter des fringues avec des clous. Ou alors ça explosera quand tu auras 60 ans et qu'il en aura 30. Tu ne peux pas savoir ce qui va se passer, juste faire de ton mieux pour que ça aille du mieux possible. Si tu as un enfant, il ne sera pas forcément comme toi, à aimer ses parents de la même façon que tu l'as fait : il sera différent, ne serait-ce que parce qu'il n'aura que la moitié de tes gènes... et parce que tu pourras agir sur le levier de l'éducation que tu lui donneras pour le faire évoluer : et dans ce sens, rien ne t'oblige à faire comme ta mère ! Tu es libre !

djaïbi a écrit:
A bluecat : je ne suis pas d'accord sur la question de l'amour inconditionnel des enfants à leurs parents. Il y a toujours un risque à donner de l'amour, que ce soit à son copain/copine, à ses parents, à ses enfants, à ses amis, ou au boulanger du coin. Nous vivons dans un monde où tout est temporaire, tout est remis en question, tout passe. C'est un travail quotidien ou presque que de maintenir une relation de qualité avec quelqu'un. Tu peux très bien avoir un enfant qui va t'adorer parce que tu représentes tout son univers, mais à 11 ou 12 ans il va se trouver des copains plus cool que toi et là c'est fini il se contentera de te taxer pour s'acheter des fringues avec des clous. Ou alors ça explosera quand tu auras 60 ans et qu'il en aura 30.

C'est exactement ça que je veux dire
1) il y a un risque à aimer et il faut savoir le prendre pour pouvoir être aimé et avoir des relations de qualité (c'est ce que je fais le plus possible et oui c'est super chouette) et
2) la phase d'amour inconditionnel de l'enfant pour ses parents, bien sûr qu'elle ne dure pas! je parle du bébé/petit enfant. c'est à ça je crois que les gens pensent, une ptite tête blonde(ou brune) de 3ans qui te dit je t'aime maman/papa, tu es la plus belle/le plus fort avec les yeux brillants...et après ça change mais le gosse on l'a fait! CQFD (d'après moi) vu que ce que je disais était à propos des raisons qui poussent les gens à décider de faire un enfant.

Plus jeune, j'ai pleuré la mort, mais à retardement : (car "il fallait tenir sur le coup")

- le départ de mon père à mes 8 ans (vécu comme une mort, désolée, les psys reconnaissent ce genre de choses comme étant proche / de même que les ruptures amoureuses ) : 8 ans plus tard ( 16 ans) en entendant un matin la chanson d'Elsa : "nuit tu me fais peur nuit tu n'en finis pas, comme un voleur, il est parti sans moi"

- mes grands parents : un an en retard devant un film qui parlait de la mort, fondu en larmes

Plus tard...j'ai décidé qu'il ne fallait pas enterrer les morts une deuxième fois...et donc, en parler, ou les faire vivre par l'imagination...

- mon oncle préféré : il s'est évadé 2 fois d'un camp de travail allemand...il m'avait raconté les détails quand j'étais petite fille, alors devant la "boîte" je me suis dit "il est pas là, il s'est déjà évadé"...je n'ai pas pleuré mais j'ai souri.

ma famille était mal, mais elle l'a bien pris. Ca les a apaisés d'avoir quelqu'un de "fort" me suis-je aperçue...

le tout à mes yeux à moi, c'est de vivre pleinement ses émotions, quand elles viennent : de ne pas les brider, les retenir, les contenir, les contrôler trop longtemps au sens où ça peut faire des dégâts psychiques quand ça remonte à la surface sans prévenir...(devenir une bombe à retardement)

mais en revanche, je ne trouve pas ça condamnable d'avoir sa propre perception de la mort et de la vie et de ne pas vivre ces évènements comme les autres...

perso, à ma mort, ça me ferait plaisir qu'un ami me transforme en "marraine la fée" de l'un de ses enfants...je sais pas si vous comprenez

moi je le fais pour d'autres

enfin appartenir à 2 cultures m'a aidée : en Grèce, on vit pleinement ses émotions mais souvent hormis les longs pleurs des pleureuses à la mort d'une personne, les gens chantent et rient et fêtent les vivants et le souvenir du mort...je trouve ça beau aussi...

pour moi la vie est "un cadeau" (parfois empoisonné mais tout de même) et il faut la vivre...au mieux...?

2) En fait l'extinction de l'humanité me paraît une très bonne chose pour notre mère la terre.

J'aime ce discours absurde. Bien pour qui, ou pour quoi ?

Qui pourra émettre un jugement quelconque si le seul animal capable de l'émettre disparaît ? Le bien et le mal ne sont bien et mal que dans un référentiel donné. Si le référentiel disparaît, ça n'a juste plus aucun sens.

[quote="Lanza"]

2) J'aime ce discours absurde. Bien pour qui, ou pour quoi ?

Qui pourra émettre un jugement quelconque si le seul animal capable de l'émettre disparaît ? Le bien et le mal ne sont bien et mal que dans un référentiel donné. Si le référentiel disparaît, ça n'a juste plus aucun sens.

Pardonnez moi l'expression mais je suis sur le cul. Jamais O grand jamais je n'aurais vu cela sous cet angle là. Lanza, merci de cette ouverture d'esprit que tu viens de m'apporter. Je t'en suis infiniment reconnaissant.

lanza, je ne veux pas vraiment parler de bien ou de mal (je ne trouve pas de mot adéquat) c'est juste que j'aimerais que les fleurs et les petits zoziaux continuent d'embaumer/ chanter, ce que l'humanité risque de foutre en l'air...En tout cas c'est sûr qu'à l'échelle du temps géologique l'humanité disparaîtra bien vite et d'autres créations merveilleuses lui succéderont...ou pas...donc je ne m'angoisse pas encore trop, on va quand même finir par laisser la terre aux zoziaux (j'espère juste sans désintégration nucléaire ou quoi...non je fais ma pessimiste lol)
sinon je suis tout à fait d'accord avec ta vision du bien du mal relatifs

lanza, je ne veux pas vraiment parler de bien ou de mal (je ne trouve pas de mot adéquat) c'est juste que j'aimerais que les fleurs et les petits zoziaux continuent d'embaumer/ chanter, ce que l'humanité risque de foutre en l'air...

Certes... Mais si y'a personne pour apprécier la jolie musique des zoziaux, et s'enivrer de l'arôme des fleurs, ça sert juste à rien, ils chantent et ils embaument dans le vide. Ou plutôt il ne reste plus que l'aspect fonctionnel du chant et de l'odeur, l'esthétique de la chose serait perdue en même temps que l'observateur. Non sens.

Et puis mince, un zoziau rôti, c'est quand même vachement bon !

eh bah commençons donc par vivre en harmonie avec nos principes, et la beauté du monde ? et le vivre bien...

mange de bonnes choses et ta mort renverra de l'engrais à la terre ?
mange des vacheries sythétiques pourries et ta mort sera pollution inharmonieuse ?
apprécie les beautés du monde et partage ça avec les vivants ?
et pi heu...casse la gueule à qui fait autrement ??? (je l'ai jamais fait hein...)

ou alors prends lui la main et emmène le voir les beautés du monde et dis lui qu'elles sont plus belles collectivement partagées, fais le pleurer (de joie) et heu...la vie sera chouette ?

ou alors dis-lui qu'il arrête de courir comme un con par peur de sa mort et qu'il s'arrête un coup regarder le paysage avec toi parce que à force de courir il va foncer dans un gros putain de mur (genre un piédestal d'une statue à son effigie ? ) et que la vie et les arbres : c'est mieux que les marathons mortifères

bon j'arrête..........désolée

ben c'est pas grave s'ils chantent dans le vide au moins ils auront le droit de chanter s'ils veulent ...je m'explique peut-être mal... c'est comme de parler des choses après ma mort. ma "vie "après ma mort, ça n'a pas de sens. Mais la vie des autres en a bien, elle ne s'arrête pas avec la mienne.
Mais je crois comprendre ton point de vue qui rejoint le "un arbre fait-il du bruit en tombant si personne n'est là pour l'entendre", dis-moi si je me trompe.
Mais pour le reste, je trouve que l'espèce humaine est nuisible pour la plupart des autres espèces du globe, que celles -ci en soient conscientes ou non. Sinon j'ai l'impression que c'est la porte ouverte à "pourrissons la planète, quand on ne sera plus là pour le voir, ce ne sera plus un problème". Enfin je me doute que tu ne penses pas ce genre de choses, hein c'est un problème de formulation.
Enfin dans qqes milliards d'années le soleil nous engloutira tous lol

J'ai une vision plus pragmatique de la nature, à savoir un cycle digestif sans fin dans lequel le gentil moineau bouffe vivant le pauvre ver de terre, ce qui le rend plus gras pour le félidé / serpent / rapace qui à son tour le déchiquétera tout vif, avant de se faire dévorer (toujours vivant, car la nature a globalement horreur de l'anesthésie) par un truc encore plus gros. Lequel sera aussi mangé, de l'intérieur par un cancer (pensons à ces cellules qui se développent rapidement, en ne faisant après tout que satisfaire leur instinct de reproduction) puis de l'extérieur/intérieur par les vers. Ou les crabes, ça dépend de l'endroit.

Mais cela ne m'empêche pas de m'extasier sur plein de choses naturelles ! Tout comme Lanza, je me dis qu'il faut un spectateur pour sortir de cette vision purement matérielle de la vie... et tant qu'à faire, autant que ce soit des humains. A nous ensuite de faire le nécessaire pour ne pas tout mettre en l'air.

Mais pour le reste, je trouve que l'espèce humaine est nuisible pour la plupart des autres espèces du globe, que celles -ci en soient conscientes ou non.

L'espèce humaine, ou la société de consommation occidentale, hyper industrialisée ?
Parce qu'il existe un peu partout des sociétés, qui n'ont qu'un impact dérisoire sur l'environnement et qui le respectent... et ces sociétés sont parfaitement humaines. D'accord, elles ont une fâcheuse tendance à disparaître.

Sinon j'ai l'impression que c'est la porte ouverte à "pourrissons la planète, quand on ne sera plus là pour le voir, ce ne sera plus un problème". Enfin je me doute que tu ne penses pas ce genre de choses, hein c'est un problème de formulation.

Vu que je considère déjà comme un problème le fait que nous ne soyons plus là pour le voir (un genre de super échec collectif), oui, ce discours ne me parle pas.

Mais quand on dit "pourrissons la planète", ce n'est pas la planète que nous pourissons. Nous ne faisons que transformer ce qui est à notre disposition et que nous n'avons pas créé, et si même si on en modifie temporairement l'équilibre, il reviendra. Par contre, c'est une attitude parfaitement suicidaire, parce que c'est la vie que nous pourrissons. Et la notre en premier lieu, même si à court terme, on peut avoir l'illusion du contraire.

Enfin dans qqes milliards d'années le soleil nous engloutira tous lol

J'ai la naïveté de penser qu'à ce moment là, on se sera doté de la capacité d'aller voir ailleurs si nous y sommes.

Sauf si on s'est tiré un missile nucléaire dans la tête avant.

Lanza a écrit:
L'espèce humaine, ou la société de consommation occidentale, hyper industrialisée ?
Parce qu'il existe un peu partout des sociétés, qui n'ont qu'un impact dérisoire sur l'environnement et qui le respectent... et ces sociétés sont parfaitement humaines. D'accord, elles ont une fâcheuse tendance à disparaître.

Tu as tout-à-fait raison... merci de me rappeler de voir aussi ce qu'il y a de bien peut-être dois-je rêver plus loin et croire (de nouveau) que oui, la société de consommation sera un jour remplacée par qqch de meilleur
Merci de me faire réflechir dans tes posts je te vois (lis) souvent combattant activement le négativisme, tu m'as l'air d'être qqn de très sain