Atteindre Alpha du Centaure en quelques mois, voire quelques semaines ?

Mai 1994 : le physicien Miguel Alcubierre suggère suggère qu'un dispositif qui compresserait l'espace devant le véhicule pour le décompresser derrière lui permettrait au dit véhicule d'aller plus vite que la lumière sans contredire un des principes de la relativité énoncé par A. Einstein. En fait le véhicule "n'avance pas" c'est l'espace qui bouge autour de lui. (Merci Star Trek et Dune... Star Trak dans les année 60 a d'ailleurs eu 3 saisons grâce à de grands nom de la science de l'époque qui adoraient la série et poussaient les producteur à poursuivre année après année). Seul problème à l'époque, l'énergie nécessaire est estimé à la masse de Jupiter (environ 300 x la Terre). Je précise, étant un fan absolu de Star Trek, que dans cette série ce problème énergétique est résolu par une "chambre intermix" ou l'on fait se rencontrer de manière contrôlée (par un matériaux fictif : le cristal de Dylitium) matière et anti-matière : l'énergie dégagée est alors suffisante pour alimenter le système de propulsion.

Septembre 2012 : le physicien Harold White pense avoir résolu ce problème a coup de mathématiques et de géométrie du véhicule et de forme de la "bulle" de distorsion qui entourerait le vaisseau pour réduire le besoin en énergie a quelque chose de la masse de la sonde Voyager 1 (tout à fait abordable). White va débuter des tests à échelle réduite avec un laser afin de distordre de l'espace sur une fraction de 1/10M. De son propre aveu il reste encore à découvrire une "matière exotique" susceptible de torde l'espace comme souhaiter.

Opinion personnelle : c'est bizarre, quand j'étais gosse nombreux se sont moqués de moi à l'école parce que j'étais un fan de SF... ils ne rigolent plus maintenant. Moi si.
Opinion personnelle 2 : si l'univers est conçu pour qu'en théorie ça marche, c'est que quelque part il y a un moyen matériel de passer de la théorie à la pratique. Si il existe une serrure y a forcément une clé quelque part. Quelqu'un aurait une lampe torche pour chercher dans l'espace ? Il y fait très sombre...

La vitesse de la lumière est tout autant impossible à dépasser que celle du son.

Il faut savoir que le projet X-1 (mur du son) à pris du retard (3-4 ans me semble-t-il) notamment juste parce que des scientifiques de l'époque étaient totalement convaincus qu'aucun matériau ne pourrait résister au choc acoustique ; que c'était "physiquement" impossible. Il y quelques années, des projets de trains supersonique ont été étudiés ...

Un visionnaire n'est rien d'autre que quelqu'un qui s'étant retourné fait face à l'avenir (et non au passé) au lieu de l'avoir dans le dos.


" L'expérience est une lanterne que l'on a accrochée dans le dos et qui n'éclaire que le chemin parcouru. "
Confucius.

Nous sommes d'accord
L'Histoire est jalonnée de "impossible" démentis vite fait bien fait un certain temps après.
L'urgent est déjà fait, l'impossible est en cour, pour les miracles merci de prévoir un délais. XD

Intéressant, vraiment, d'autant que par "hasard", je me suis lancé sur un fil voisin à dire que certains scientifiques remettent en question l'existence du temps...

Remettre en question l'existence du temps ? Il faudrait voir quelle définition ils donnent au temps eux, quelles définition le commun des gens comme moi donne au temps. Il y a pourtant un "écoulement" ou du moins "un rythme des évènements" plus ou moins accéléré selon l'intensité de la gravité du lieu ou on se trouve.
En tout cas, les schème représentant la "bulle" de "distorsion" autour des vaisseaux dans Star Trek représente ni plus ni moins ce qui est décrit ici. De plus, dans l'article il est proposé un "vaisseau" qui ressemble beaucoup à la forme générale de certaines vaisseaux vulcains dans ST.

[img=http://img237.imagevenue.com/loc410/th_446345473_112503_122_410lo.jpg] [img=http://img37.imagevenue.com/loc526/th_446346235_Vulcan_Command_Cruiser_Dkyr_Wallpaper__yvt2_122_526lo.jpg]

yes Hari j'ai lu l'article il y a peu concernant ce mode de déplacement théorique !!

Je n'ai pas vraiment compris encore comment ça marche : il faut encore que j'approfondisse la relativité générale. Car c'est quand même du très haut niveau si on veut tenter de comprendre. J'ai fini la présentation par Einstein de la théorie de la relativité restreinte et générale, et ça ne représente pour l'instant que l'introduction et la mise en place des bons types de raisonnement pour réfléchir aux questions de temps et d'espace.

Ce qui parait fou, c'est que le type en question a juste pour l'instant trouvé une forme géométrique de "l'aspirateur à espace-temps" qui serait plus efficient que la forme originellement pensée du "donut".

En gros qu'as tu compris toi :
comment avance concrètement le vaisseau ? la compression de l'espace temps équivaut à un champ de gravité il me semble avoir compris : c'est cette accélération qui va le faire avancer ? ou bien vu que la distance est "réduite", il va sembler se déplacer plus vite relativement à l'espace alentour ?


Il y a aussi quelques arches interstellaires qui ont été étudiées en détails : dimensionnement d'un vaisseau, conception architecturale, stratégie de construction etc pour réaliser un voyage de quelques années lumières en une centaine d'années, avec les technologies qui sont accessibles dans un avenir tout proche. Passionant ici :
http://space-nation.org/index.php?title=Arche_de_Gilgamesh et passionant là :
http://strangepaths.com/arche-interstellaire/2007/02/14/fr/

Bon je suis pas expert du tout en physique, je suis un littéraire, mais très curieux des sciences en général quand elles me font rêver. Ce que ce théoricien propose de faire je l'ai déjà rencontré ou moins 3 fois dans des romans, dans Dune de Franck Herbert, dans Fondation de Isaac Asimov (surdoué polymathe) et dans Star Trek de Gene Rodenberry (qui dans mon coeur est un surdoué). Je peux te traduire en phrases et en image comment je le comprends et je pense comment ces gens le comprennent, maintenant la technique employée j'ai une petite idée vue dans Star trek justement mais bon j'ignore si c'est cela :
- Tu connais l'image du drap tendu et de la bille de plomb pour visualiser simplement l'effet qu'un objet de masse importante a comme déformation de l'espace (et du temps) autour de lui ? Voir aussi la possibilité qu'un trou noir (et trou blanc ?) ou trou de ver puisse servir de raccourci dans l'espace comme si on traçait 2 points au feutre sur la nappe et qu'on la pinçait (ou qu'on creusait) ensuite vers le haut au milieu d'une droite passant entre les 2 points, le "pincement" ayant pour effet de réduire la distance entre les 2 points jusqu'a les faire se toucher sans que les points bougent par eux mêmes, réduisant la distance a parcourir et donc le temps pour la parcourir à une valeur nulle : déplacement instantané. C'est ainsi que c'est présent" chez Asimov et Herbert : une longue phase de calcul astronomiques avant un "bond" puis une déplacement instantané. Les passager ont au mieux une sensation "fugitive" même pas une seconde, soit de "nausée" soit d'être "retourné comme un gant". A chaque fois le bond se fait d'un point à un autre qui sont assez éloigné du système solaire à atteindre (surtout chez Asimov) puis il y a plusieurs jours en "propulsion sub-luminique" pour atteindre le système visé.

Là je pense qu'ils imaginent cela comme un moyen de créer à la "proue" du véhicule une pincement ou un creusement qui "tire" à soi le "tissu" de l'espace (dans ce cas l'espace doit être "élastique ?"), le "pli" pour ensuite le détendre, le lisser derrière soit et lui rendre son "plat" d'origine. Dans Star Trek ils procèdent ainsi mais en plus le véhicule se déplace en sub-luminique pendant ce trajet qui lui, dure, la "vitesse" de distorsion n'est pas "instantanée" elle permet juste de se déplacer à de multiple fois la vitesse de la lumière. Un peu comme si quelqu'un marchait au pas sur un tapi roulant à l'arret en temps normal et que grâce à se dispositif on faisait avancer le tapis roulant en sens contraire de la marche : le piéton ne change pas de vitesse mais il atteint le bout du tapis bien plus vite.
- Dans Star Trek, la race des Romuliens utilise comme source de puissance pour leur vaisseau un "singularité" ( : ici c'est un trou noir) artificiel microscopique confiné dans un champ de force. Cela alimente tout leur vaisseau et donc je suppose aussi leur propulsion. Là ou les humains utilisent comme je l'ai dis une chambre ou est confinée et contrôlée une réaction matière/anti-matière pour générer la puissance. Il y a des scheme du "réacteur de distorsion" dans de nombreux livre sur Star Trek mais cette série est réputée pour son "techno-blabla" qui mêle habilement de réelles notions de physiques et de futures prétendues découvertes qui permettent bien des choses.

merci pour les explications. C'est à peu près ce que j'avais compris aussi, même si il m'en faudrait plus ! ^^

Mais ça engendre peut être pas des voyages dans le temps possibles, mais des problèmes de causalités pas très catholiques : le voyageur une fois revenu sur terre, pourrait s'observer lui même, en action sur la planète lointaine ! Ainsi, l'avenir pourrait être prédit et ça c'est pas bien.

Un problème qui se pose il me semble avoir lu est qu'il faut aussi déterminer si une carlingue va supporter la courbure très prononcée. (et ça, c'est un truc que je n'ai pas encore bien capté : que se passe t-il pour une étagère bien rectangulaire, quand elle s'approche très près d'un trou noir : la voit-on toujours avec des angles droits si une de ses moitiés est dans la zone très courbée et l'autre moins ? est ce juste un effet d'optique ?)

Autre problème technique : le milieu interstellaire, avec un ou deux atomes au m², à la vitesse de la lumière, chaque atome prend l'énergie d'une bombe entière !

Il ne parlent pas de voyage dans le temps mais d'un moyen de se déplacer très vite sans justement entrer dans des problèmes ce causalité ou de paradoxe (merci les jumeaux). Star Trek justement a parfois certains épisodes ou les personnages sont au prise avec des problèmes de causalité (l'effet précède la cause) ou de boucle temporelle.

Pour le trou noir, il y a des points de vus variés en fonction d'ou l'on se situe, l'ennui avec ce machin c'est qu'il a tendance a avoir des effets bizarre sur le temps, la gravité y est tellement importante... un mètre en avant ou en arrière par rapport au centre du trou noir et la gravité est pluso u moins forte, résultat un vaisseau de 50m pourrait avoir son avant supporter une gravité bien supérieure à son arrière, le tout vu par un observateur éloigné au "ralenti" alors que pour les passager du vaisseau l'écoulement serait "normal" pour eux, ils pourraient être tous déjà mort vu de loin mais encore vivant pour eux.

Un trou noir concasse à l'échelle atomique alors franchement savoir si on est aérodynamique ou pas...

Dans Star Trek le problème que du site en dernier est résolu par un "bouclier déflecteur", un champs de force magnétique directeur projeté assez loin devant le vaisseau en permanence et déviant les petits objets.

Dans un ancien jeu de rôle de ma connaissance ils avaient même imaginé des vaisseau à l'accelaration lente projetant devant eux un "pinceau laser" qui attirerait les particules stellaires pour alimenter en atomes d'hydrogène le réacteur nucléaire du vaisseau, ils appelaient cela des "mange-poussière" il mettaient des décennie à atteindre un vitesse proche de c, ce qui entrainaient de sérieux soucis de décalage temporel quand le vaisseau arrivaient 10 siècle après son départ et était accueilli par une colonie déjà existante car la technologie avait en 1000 largement dépassé cette propulusion primitive...

HariSeldon a écrit:Il ne parlent pas de voyage dans le temps mais d'un moyen de se déplacer très vite sans justement entrer dans des problèmes ce causalité ou de paradoxe (merci les jumeaux). Star Trek justement a parfois certains épisodes ou les personnages sont au prise avec des problèmes de causalité (l'effet précède la cause) ou de boucle temporelle.

Ben, je comprends pas : il y en a forcément de ces problèmes : supposons qu'un voyage aller se fasse vers un système planétaire lointain. Le gars y reste quelques temps et prend même le temps de pointer un laser vers la Terre. Immédiatement après, il saute dans son vaisseau aspirateur d'espace-temps, prend un trajet quelconque (donc pas forcément la ligne droite, trajet que commence à prendre le laser vers la terre) et revient sur Terre. Il a donc tout le loisir de s'installer sur son transat' et d'attendre l'arrivée du signal laser qu'il aura lui même lancé, vu qu'il a voyagé beaucoup plus vite que la lumière qui elle a été condamnée à prendre le chemin classique de cette ringarde ligne droite.
C'est pas un problème ça ???

Sinon pour ton deuxième paragraphe, en fait je prenais l'exemple du trou noir juste comme exemple de lieu où l'on peut trouver au voisinage une courbure importante d'espace-temps. Or, la machine à voyager que tu présentes recréée strictement ces conditions (il n'y a juste pas en théorie de singularité)

Non c'est pas un problème, regarde, tu pars de Paris, tu vas à Marseille en TGV, là tu donnes une lettre à un coursier qui lui doit ramener la lettre à Paris mais à pied, puis toi tu reprends le TGV direction Paris, tu seras arrivé bien avant le coursier, et tu n'as qu'a attendre que ta lettre arrive.
Il ne peut y avoir de problème de temps et encore même pas un problème, juste un décalage, que si il y a en plus du déplacement en espace une dilatation temporelle et là le pire qu'on aura c'est le "paradoxe des jumeaux" c'est tout.

Comprends pas ton 2ème paragraphe.

HariSeldon a écrit:Comprends pas ton 2ème paragraphe.

je tentais d'expliquer ce pour quoi j'avais l'impression qu'on s'était mal compris ! Mon but étais de te dire que je ne me focalisait pas sur "les trous noirs et leurs effets dus aux grandes courbures qu'ils provoquent", mais plus généralement sur "les effets des courbures importantes" (ce qui, concrètement, se rencontre surtout aux abords des trous noirs, certes). Mais en fait on s'est peut être compris dès le départ héhé et c'est juste moi qui ait senti que tu m'avais mal compris alors qu'en fait non !


Pour le premier problème, de celui qui arrive avant que son image réelle soit arrivée, ton exemple du tgv me cloue un peu le bec j'avoue, mais je suis pas encore convaincu qu'aucun problème bizarre n'est écarté. Je m'en va continuer à réfléchir ou chercher des trucs sur le web !

Je ne vois pas en quoi l'exemple du TGV est surprenant... Si on trouve quelque chose de plus rapide que la lumière il est évident qu'on va la devancer dans tous les sens. A l'échelle des galaxie c est une vitesse ridicule, à notre échelle elle semble réintégrable. Question de point de vue, de référentiel si tu prefers.

Enfin dans mon exemple, tout le monde est dans le même référentiel : la surface terrestre : trajet Paris-Marseille. Le coursier à pied est c, le TGV est notre voyageur ultra-rapide. Et même avec cette machine à "tirer l'espace" lors du voyage retour Marseille Paris, si le coursier par en même temps que le véhicule il sera pris dans la zone de la terre qui se déroule sont le vaisseaux et arrivera en même temps que lui, donc si on veut un décalage le coursier doit partir après que le vaisseau soit revenu à Paris.

En fait je pense que ce qui te dérange, mais je peux me tromper, c'est que tu es toujours dans l'idée que le vaisseau avance dans l'espace et comme il va plusieurs fois à la vitesse de la lumière tu cherches systématiquement un problème de type paradoxe temporel. Hors, ici, de ce que j'ai compris, le vaisseau n'avance pas, c'est l'espace qui défile de la proue vers la poupe autour de lui.
On peut visualiser cela comme un objet, mettons tiens un rouleau compresseur (peut importe l'aérodynamisme c'est juste la forme mécanique qui m'intéresse). Ces engins de chantier son tous munis d'un gros rouleau devant eux dont on se sert pour aplanir du goudron encore frais.
Leur vaisseau aurait un gros rouleau devant lui, mais au lieu de tracter le véhicule vers l'avant, le rouleau ici ferait défiler tout le sol autour de lui vers l'arrière. Question de référentiel et de point de vue de l'observateur.
Pour un observateur sur le sol, le véhicule semble avancer de lui même, mais mettons pour un observateur qui verrait tout le sol du ciel, le véhicule ne bouge pas, c'est le sol qui défile et la personne observant depuis le sol, elle s'éloigne, alors que pour elle même elle ne bouge pas.
Tu comprends toute la question ?

Il ne peut y avoir de paradoxe temporel, de dilatation, que si l'on essai de force, d’accélérer un objet dans l'espace en se rapprochant voir en dépassant C, un décalage par rapport à l'univers entier. Mais si c'est l'univers qui bouge ?

Après se pausent d'autre question, comme : est ce que l'espace est plastique ? Peux t-on tirer dessus comme sur du caoutcouc ? Si non il faudrait une énergie impossible à atteindre car il faudrait déplacer tout l'univers, mais si l'univers est "plastique" alors on a besoin d'une énergie "limitée" à la zone autour du vaisseau.

Se pause aussi la question de l’accélération, y aurait-il une ? Si oui elle serait mortelle pour un passager sans "protection" si oui laquelle ?
La question du "sub-espace" élastique ou pas est posée dans un épisode de Star Trek justement ou une race ET essai de faire interdire aux vaisseaux l'usage de la distorsion car a force de jouer sur l'élasticité de certaines zones, il y a eu usure et déchirure avec des phénomène d'anomalies.
Et sur le problème de l’accélération, dans un roman que j'ai lu "Hyperion" de Simmons, les passagers sont purement et simplement réduits en bouilli dés le début et son "reconstitué" par un ordinateur médical, par clonage à l'arrivée. Autant te dire que les candidats sont rares (en l’occurrence ces des fanatique religieux...).

merci pour toutes ces précisions !
Je comprends tout ce que tu dis oui, et j'avais, il me semble, compris les mêmes choses aussi avant ton tout dernier message daté de 8h04 (dans notre référentiel terrestre pseudo-euclidien ).
On a juste deux visions différentes : toi, tu viens du monde de la littérature SF très documentée, donc tu sembles baigner dans ces expériences de pensée (rien de péjoratif nulle part). Moi, je suis plus purement rationnel, et donc je voit ce mode de propulsion avec un oeil plus "neuf" et critique devant chaque nouveauté contre intuitive. Mes seuls outils sont ma lecture de la théorie de la relativité par Einstein, qui expose les grands principes à peu près connus de tous, mais libérée des mauvaises interprétations bien souvent faites. J'ai aussi bien sûr ma culture générale de SF et de vulgarisation.

Donc pour moi, de ce que j'ai retenu d'Einstein, c'est que un référentiel accéléré est équivalent à un champ de gravité. Et toute masse inerte courbe l'espace-temps. Donc pour moi, il y aurait nécessairement une accélération (puisqu'il y a courbure). Mais je n'arrive pas à visualiser tout en même temps dans l'exemple de notre vaisseau, donc il se peut que je me plante aussi largement.

Je ne connais pas précisément les écrit d'Albert, j'ai voulu commencé à lire un livre de poche ou un type compétent essayait d'expliquer au profane, j'ai laissé tombé après quelques pages, primo par mal au crâne secondo car toutes les pages étaient griffonnées par moi avec des questions, des réflexions, des projections intellectuelles sur les conséquences et cela devenait confus, trop dense...

Ce que tu dis c'est que le problème se pose toujours car même si le véhicule, donc le révérenciel, voit son environnement bouger autour de lui et non pas lui même accélérer par une poussée induite, il accélère tout de même et donc voit sa masse croitre à l'infini et donc l'énergie nécessaire tendre à l'infini pour maintenir l'accélération. J'ai bien saisi ?

Plus haut il y avait 2 possibilités, soit l'espace est tiré vers soit et en plus le véhicule a une propulsion sub-luminique les 2 ensemble, soit le déplacement est instantané par quelque chose qui se rapproche plus d'un trou de ver ou d'un "pliage" de l'espace.

Dans le second cas, en cas de déplacement instantané, il n'y a pas d'accélération, faute d'un instant même bref ou il y a poussée, un instant on est au point A le suivant au point B. Donc cela ne laisserait pas le temps à la masse de croitre à l'infini non ?
Il y aurait déplacement sans accélération. Pratiquement de la téléportation, mais sans décomposition et recomposition.

Maintenant en effet, je laisse parlé mon imaginaire, ma logique et des bribes de savoir glanées ici et là.

J'ai retrouvé mon petit livre sur la relativité : l'ABC de la relativité, par Bertrand Russell, traduit de l'anglais, 1965, réédité en 1985.

ok !
de mon côté j'ai fait de petites recherches, et il semble bien qu'il n'y ait aucun problème par rapport à la relativité et tout le toutim'. Ya même pas mal de papiers universitaires qui ont étudié cette dénommée "métrique d'Alcubierre.
dont un => ICI <= contenant une présentation en diapositives plus digeste, à partir de la page 11. Ca contient des calculs inaccessibles pour nous, mais quelques écrits détaillés, le genre de truc qui me plait ! (même si j'ai pas tout lu mais juste parcouru)

Je vais essayé pour la Xième fois de lire mon petit livre sur la relativité, on va bien voir, avec un papier et un crayon.

héhé... bon courage et bonne chance ! Ce ne sera rien de perdu.
Hier aprèm du coup, c'était cosmologie et modélisation mathématique pour moi : définitions des concepts d'invariants relativistes, de métriques, d'espace de Minkowski, transformation de Lorentz, ligne d'univers : une vraie encyclopédie, ce wikipedia ! ^^ Tout ça sont les outils que les physiciens théoriciens étalaient sur leurs tableaux noirs poussiéreux de la première moitié du XXè !! Les démonstrations formelles pour démontrer que E=mc² et tout ça ! excellent et passionnant. Ce soir, je me lance dans la métrique de Schwartshild (outil pour modéliser mathématiquement ce qui se passe autour des trous noirs par exemple), ça me rapprochera un peu plus de la métrique d'Alcubierre, qui est donc l'ensemble des types de calculs, des recettes utiles pour démontrer et construire formellement notre vaisseau de Star Trek.


Le plus gros des gros problèmes aussi pour envisager ce mode de propulsion, est que OK, on imagine (de près ou de loin) comment créer une courbure "négative" devant le vaisseau, en créant quelquechose équivalent à un champ de gravité. MAIS, ce qu'il faut aussi, c'est générer l'opposé à l'arrière du vaisseau, et pour ça, il faudrait l'inverse de la gravité : l'antimatière, trou de ver etc. Et ça, c'est encore de l'exotique pur pour l'instant !