Le blues du non-HQI

@Fusain

Oui, je m'en souviens. Je sais que tous les zèbres sont pas des überingénieurs overdiplomés (mais à en croire la littérature, c'est ce qu'ils devraient tous être), mais bon... fallait que ça sorte

Bonjour C12H23O2Na,

A ton épitaphe, voudrais tu que certains se souviennent de toi "par un chiffre de QI" ou par les sourires et la bonne humeur sur les visages où des petites phrases "c'était un homme admirable" "intègre" "il faisait du bien tout autour de lui" ?

Penses y !

Cyrille

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super tom a écrit:La question (tjs dans cette hypothèse loufoque) serait alors de demander quel est le mal dont tu souffres ? Souhaites-tu en parler ? As-tu des gens autour de toi pour en parler ? ...

Le mal dont je souffre ? C'est assez simple en fait : complexe d'infériorité.
Parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont "naturelles" pour tout le monde et qui ne le sont pas pour moi (comme si je devais apprendre consciemment ce que les autres apprennent inconsciemment - bref, fournir des efforts là où les autres n'ont besoin d'en faire aucuns).
Et un grand désarrois car je suis capable de comprendre aisément certaines choses, même complexes, et d'être complètement à la rue pour d'autres qui ne sont pourtant pas plus compliquées et qu'il n'y a apparemment aucune raison... ou d'avoir compris un truc un jour, et puis de ne plus le comprendre le lendemain - à l'école, c'était un peu la roulette russe - ou encore d'avoir cru comprendre mais de n'avoir en fait compris qu'en partie.

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les nombreux témoignages en parlent...infériorité par rapport à quoi ou qui? Si c'est par rapport aux HQI ou THQI, certaines personnes dans la normalité se sentiront inférieures il est vrai concernant certaines capaciés et d'autres au contraire se sentiront valoriser ou superieur (avoir par exemple trop d'empathie ou de justice peut leur paraître un frein ou un défaut). Mais tu l'as dit toi même dans un de tes messages, certaines caractéristiques comme la pensée en arborescence te sont inconnues...dans ce cas, pourquoi ne pas faire avec tes propres caractéristiques en travaillant (quitte à le faire avec un psy) ta confiance et estime de toi? Je sais c'est facile à dire, comme je te l'ai dit moi-même j'ai ce travail à faire! Mais comme l'a dit Super Tom tu as beaucoup de messages à ton actif, donc tu as trouvé ta place ici!! - oui ton chiffre QI est ne le montre pas mais tu as beaucoup de choses en commun avec les HQI. Donc si tu te sens zèbre, accepte le !!!

Le mal dont je souffre ? C'est assez simple en fait : complexe d'infériorité.
Parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont "naturelles" pour tout le monde et qui ne le sont pas pour moi (comme si je devais apprendre consciemment ce que les autres apprennent inconsciemment - bref, fournir des efforts là où les autres n'ont besoin d'en faire aucuns).

C'est un ressenti assez classique de ceux qui suspectent la douance sans l'avoir encore fait tester, mais en fin de compte, ne porte-t-il pas une contradiction ? D'un côté, tu as fait l'hypothèse que ce problème que tu pointes, pouvait provenir de la douance (de fait, il est familier à beaucoup d'entre nous); de l'autre, si tu es déçu que l'hypothèse douance ne soit pas confirmée, si cette hypothèse est apparue si séduisante, n'est-ce pas à cause de son image classique douance = super-intelligence-qui-résout-tout ?

La super-intelligence-qui-résout-dout serait donc détectable au fait que ses porteurs... ont des problèmes non résolus qui leurs sont propres ?

Conclusion : la douance a beau être (entre autres) un intellect plus efficient sur un certain nombre d'axes (inutile de se mentir), elle n'est pas ce superpouvoir, et donc il n'y a pas spécialement lieu de l'envier, encore moins de complexer face à ceux que les hasards de la vie en ont pourvu...

Mais il n'est pas inutile non plus de se décrasser l'esprit de la vision : intelligence plus efficiente (douance ou pas) égale supériorité globale de la personne...

Désolée de paraître basique mais j’ajouterai cette citation :
« Tous les gens sont des génies. Mais si vous jugez un poisson sur sa capacité à grimper un arbre, il va croire toute sa vie qu'il est stupide ».
A. Einstein
Et également :
"On ne peut pas se penser intelligent, quand on mesure ses propres faiblesses avec la lucidité aiguë du surdoué, qui ne lui permet aucun aveuglement."
Arielle Adda.
Même en étant diagnostiquée, je me pose encore des centaines de questions quant à la réelle valeur de celle-ci.

La seule valeur réelle à nos yeux est celle qu’on lui attribuera.

Je t’invite donc à travailler sur ton complexe d’infériorité, à défaut d’avoir celui de la supériorité si tu devais endosser un autre qualificatif.

Bonne continuation.

Fusain a écrit:C'est un ressenti assez classique de ceux qui suspectent la douance sans l'avoir encore fait tester, mais en fin de compte, ne porte-t-il pas une contradiction ? D'un côté, tu as fait l'hypothèse que ce problème que tu pointes, pouvait provenir de la douance (de fait, il est familier à beaucoup d'entre nous); de l'autre, si tu es déçu que l'hypothèse douance ne soit pas confirmée, si cette hypothèse est apparue si séduisante, n'est-ce pas à cause de son image classique douance = super-intelligence-qui-résout-tout ?

Oui, je me rends bien compte qu'il faut que je me débarrasse de cette image (entretenue par les médias et la littérature, soit dit en passant), moins penser à ce qui me fait défaut et plus à ce que j'ai et pourrais améliorer.
Et certaines questions resteront peut-être toujours en suspend, comme cette impression que le QI test un type de fonctionnement cognitif qui n'est pas la mien...

L'hypersensibilité n'est pas l'apanage des surdoués, il faudrait peut-être le préciser. D'après Elaine Aron, qui est à l'origine de ce concept, l'hypersensibilité concernerait 15-20% de la population, donc bien plus que les 2% de surdoués.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypersensibilit%C3%A9_%28psychologie%29

pourquoi parles tu de l'hypersensibilité fleur_bleue ? cela a du être abordé plus haut...c'est une de tes caractéristiques C12H23O2Na?

parce que nombre de caractéristiques sont communes sans pour autant que les hypersensibles soient tous ou nécessairement aussi des HP...

@mimie45
J'ai l'hypersensibilité (mais pas sur tous les 5 sens) et l'hyperémotivité, même si Aron ne fait pas la distinction - essentiellement parce qu'en anglais on ne fait pas la distinction ("sensitive" signifie sensible ou émotif). Mais à vrai dire, ce n'est plus trop le problème. La question qui reste en suspens c'est que j'ai un fonctionnement cognitif qui ne correspond ni à celui observé chez les personnes dites surdoués (ce qui m'aurait arrangé, quelque part :-/ ), ni à celui de la majorité (je ne veux pas employer le terme "normal" car il n'a ici aucun sens - nous sommes tous normaux, puisque chez toutes les espèces animales il y a toujours un certain pourcentage d'individus n'est pas "comme la majorité" - "l'anormalité" est donc normale).
Quant à mon complexe d'infériorité, il n'est pas orienté vers les HQI ou THQI en particulier, mais sur n'importe quelle personne qui me semble "supérieurement intelligente".

Je reprends ce qui me paraît essentiel dans ce que les uns et les autres ont dit : la gestion des sentiments d'envie relativement à un certain type d'avantages, ou aux signes extérieurs qui les représentent.

Il y a un point que je n'aborderai pas, celui de la réalité de cet avantage et de la bonne adéquation des signes associés, notamment le QI. Il peut y avoir un certain flou sur l'estimation qu'on a de ses qualités, sur la légitimité d'un groupe dont on se trouverait exclu ou sur l'établissement d'un seuil spécifique en deçà duquel on se trouverait. Mais on peut se placer de façon générale dans le cas où nous éprouvons une certaine envie en nous comparant à une autre personne, censée disposer d'un avantage que nous n'aurions pas.

Nous pouvons être envieux d'avantages matériels, d'avantages physiques, de capacités de séduction ou de manifestations de charisme notamment. Les premiers sont souvent contestés, parce qu'ils peuvent donner lieu à une nouvelle donne, mais les autres sont généralement acceptés comme des données de la nature ou des qualités intrinsèques acquises, c'est-à-dire comme des avantages non partageables, qui ne sauraient faire débat.

Restent les capacités intellectuelles qui, dans le principe, sont du second type, mais posent davantage problème.

Si le bon sens est la chose du monde la mieux partagée, c'est parce que chacun penserait en être assez pourvu. Pourtant cela ne suffit pas. L'intelligence est placée au sommet d'une certaine échelle de représentations, avec d'autres qualités touchant le cœur ou le goût, mais qui posent moins problème.

Bon, mais, en pratique, pourquoi est-ce que l'intelligence serait tant enviée plutôt que la réussite ou le bonheur ? L'intelligence est ce qui nous caractériserait en propre, comme susceptible de nous procurer le plus grand nombre d'avantages. C'est possible dans le principe, mais on a vu que ce n'était pas toujours le cas, et même qu'il pouvait y avoir des troubles associés extrêmement handicapants et désavantageux sur le plan social, d'autant plus qu'ils font contraste avec la conscience qu'on a de notre potentiel.

Malgré tout il y a là une source réelle d'envie. Il ne s'agit pas pour moi de le relativiser au point de le nier. Alors il s'agirait, quand nous avons conscience d'une infériorité de ce côté, d'y trouver un sens dans la relation et dans la vie en société.

Il me semble que le problème est double, et ce serait valable quels que soient les avantages. Je crois que nous sommes amenés spontanément à éprouver de l'envie d'un côté et du mépris de l'autre, et qu'il faut combattre ces deux sentiments l'un en relation avec l'autre, en donnant un sens à la différence.
En disant cela je ne fais pas beaucoup avancer le débat, certes. Ce qu'il faudrait, c'est indiquer comment une différence vécue en termes d'infériorité et de supériorité, une fois ramenée à des aspects particuliers où une évaluation quantitative peut valider ce rapport, peut être bien vécue. Il doit y avoir des solutions autres que de distinguer deux classes de personnes qui n'auraient de communication qu'obligée et se méfieraient l'une de l'autre.

Peut-être une conséquence de notre culture de la compétition ? L'idée étant qu'on valorise des individus que l'on a désigné comme supérieurs aux autres (par des critères plus ou moins subjectifs) et que l'on considère que cette valorisation est légitime.
Reste la question de la justice : s'il semble juste de récompenser une personne qui s'est donnée plus de mal qu'une autre pour obtenir un résultat (principe de la méritocratie), il semble injuste d'en faire de même pour une personne qui a juste eu la chance d'être "favorisé par la nature" (elle a, rétrospectivement, moins de mérite).

Tu insistes beaucoup sur le mérite. Ce n'est qu'une des voies de la reconnaissance sociale. L'effort se doit d'être valorisé parce qu'il contribue à l'intérêt général. Mais c'est cet intérêt qui prime, quelles qu'en soient les voies.
La société n'est pas un père qui récompenserait ses enfants en fonction d'un tel mérite. C'est une conception purement morale, correspondant à une éthique de la bonne volonté. Dans la société il faut se préoccuper de toutes les qualités qui contribuent à sa perpétuation et à son accroissement.

Alors il n'y a rien à faire, les faibles sont condamnés à être impitoyablement dominés par les forts sous prétexte que c'est ainsi que le veut la nature ?
Je devrais donc accepter la médiocrité parce qu'après tout c'est ce pour quoi la nature m'a faite ?
C'est à la limite du déterminisme, non ?

Tu emploies des termes extrêmement forts pour caractériser des rapports qui sont de natures diverses, parfois même de simple complémentarité.
Alors j'en tire une conclusion elle-même radicale : voudrais-tu donc qu'il y ait une égalité absolue entre les individus ? Ce n'est pas possible, mais imaginons qu'on s'en rapproche. Qu'y gagnerait-on ?

Un monde plus juste et en paix où on se jalouserait moins - et moins Le Meilleur des Mondes d'A. Huxley où le destin des uns et des autres se détermine à la naissance en fonction de son patrimoine génétique ou de son QI.
Mais bon, c'est sûr que ça joue en défaveur des personnes qui ont ces attributs, je comprends qu'ils ne supportent pas le concept de méritocratie.

Tu me permets de caricaturer ? Ce serait être considérés comme les enfants d'un Père céleste qui nous prodiguerait à tous le même amour.
Par ailleurs, la méritocratie, ce n'est pas du tout égalitaire. Cela favorise ceux qui sont capables de fournir des efforts davantage que les autres.

Et quel mal y-a-t'il à cela ?
La méritocratie permet justement de ne pas sombrer dans l'injustice - sinon on tourne toujours autour de l'idée que certains ont "droit d'office" à des avantages non pas parce qu'ils le méritent mais parce qu'ils ont eu la chance d'être bien né.
Prenons l'exemple d'un roi, l'histoire, à force d'avoir abusé du "droit divin", nous a fait oublier que :
1- à la base, un roi était à sa place parce qu'il la méritait (il accomplissait des faits d'armes et de bravoures et prouvait qu'il était en mesure de diriger un peuple et de veiller à son bien être)
2- le roi a la responsabilité de son peuple et s'il "ne fait pas son boulot", il est légitime que ce dernier le détrône

Toute la question est donc la légitimité : est-il légitime de bénéficier d'avantages juste sous prétexte d'avoir certains attributs ? Ma réponse sera claire et nette : non. Car un avantage, de mon point de vue, est une concession que les autres font à d'autres personnes : c'est donnant-donnant, pas à sens unique, sinon ça s'appelle de l'injustice.
Dans une meute de loup, si le chef de meute fait n'importe quoi, alors il peut très bien se faire tuer par sa propre meute - il n'est chef de meute que parce que la meute l'a accepté et reconnu comme tel, donc il faut bien une contre-partie.
Sinon, ça s'appelle de l'abus de pouvoir et en ce sens, les "forts" ont besoin des "faibles" - donc contrairement à Nietzsche, je pense qu'il faut tout faire pour réduire l'écart entre les deux, mais en élevant les faibles - pas en rabaissant les forts.

Être considéré comme un enfant, si c'était le lot commun, qui évitait la concurrence, l'individu pourrait l'accepter. Mais, encore une fois, ce n'est pas l'intérêt de la société. Il ne s'agit pas cette fois d'une sorte de loi divine mais de l'intérêt bien compris de tous.
Les gens se moquent de savoir si tel chercheur a dû sa place à son mérite ou bien s'il n'a fait aucun effort pour la décrocher. Du moment qu'il trouve et qu'il y ait des retombées technologiques !

Le reste de ce que tu dis me semble assez juste, parce que tu pointes les abus du pouvoir. Mais le principe ne me semble pas prendre en compte la conception de l'intérêt du groupe.
Par ailleurs, il y a plusieurs conceptions de la justice, donc de l'injustice. Déjà nous n'avons pas la même.

C12H23O2Na a écrit:Alors il n'y a rien à faire, les faibles sont condamnés à être impitoyablement dominés par les forts sous prétexte que c'est ainsi que le veut la nature ?
Je devrais donc accepter la médiocrité parce qu'après tout c'est ce pour quoi la nature m'a faite ?
C'est à la limite du déterminisme, non ?

Je ne comprends pas vraiment comment tu passes de la réponse de Pieyre à celle-ci.
Il n'était question ni de force, ni de faiblesse, ni de nature !...

Dans les faits, en revanche, la récompense du "mérite" n'est pas vraiment - voire pas du tout - proportionnelle à l'effort fourni : elle est proportionnelle aux bénéfices de la vente des produits de l'effort et c'est tout. Il est très vraisemblable que Karim Benzema et un footballeur professionnel anonyme de deuxième division ont autant travaillé et fait les mêmes sacrifices dans leur enfance et adolescence, et que ce sont principalement des facteurs indépendants de leur volonté qui expliquent leurs parcours différents : "dons", naissance dans une région où se trouve un plus ou moins bon centre de formation, efficacité des recruteurs. Leur salaire ne dépend pas de leur mérite, mais bien du fait que le football produit par l'un se vend cher, et celui de l'autre pas. Sur le plan intellectuel, deux personnes, en travaillant aussi dur l'une que l'autre, et même ayant la même intelligence sur le plan quantitatif, aboutiront peut-être l'un à faire une école de commerce prestigieuse, l'autre à s'imposer comme une référence en linguistique indo-européenne... même mérite, et sans doute un facteur cent, voire mille entre la façon dont celui-ci sera récompensé.

je comprends qu'ils ne supportent pas le concept de méritocratie.

Es-tu en train de revenir à la bonne vieille vision de la douance "passeport pour la réussite sans effort" ?

Comment juger le véritable mérite, le travail ? La douance n'a jamais été une garantie de réussir en travaillant moins que les autres - justifiant une rétribution moindre. Et plus le temps passe plus elle dresse, au contraire, des obstacles imprévus : faire une carrière "brillante" quand on a hérité, d'une douance cabossée, une lourde phobie sociale, ce n'est pas joué...

Un monde plus juste et en paix où on se jalouserait moins - et moins Le Meilleur des Mondes d'A. Huxley où le destin des uns et des autres se détermine à la naissance en fonction de son patrimoine génétique ou de son QI.

Etant donné que tu aurais des inégalités sur la ligne d'arrivée, il faudrait aussi que chacun soit d'une intégrité absolue afin que les réussites différentes puissent être vraiment réputées dues au seul travail. A ce prix, oui, certes, les choses seraient plus belles. Mais j'ai dans l'idée que si nous étions tous intègres, même différents, le problème serait posé autrement. Il faut déjà que la déloyauté existe pour que des facteurs non modifiables par les individus soient assimilés à une déloyauté...

Es-tu en train de revenir à la bonne vieille vision de la douance "passeport pour la réussite sans effort" ?

Ok, disons que je vise plutôt ce que j'appellerais les "branleurs" et ça n'a rien à voir avec la douance, pas de soucis ça je l'ai intégré maintenant

Dans les faits, en revanche, la récompense du "mérite" n'est pas vraiment - voire pas du tout - proportionnelle à l'effort fourni : elle est proportionnelle aux bénéfices de la vente des produits de l'effort et c'est tout.

Mais tout à fait ! Ai-je dit que nous vivions dans une société de méritocratie ? Ça c'est qu'on veut nous faire croire : franchement notre société actuelle est tout sauf cela, mais évidemment on nous fait croire à l'école que c'est le cas et ta remarque sur le football illustre exactement ce fait (et les gamins ne sont pas dupes, c'est bien pour ça qu'ils n'ont plus aucune foi en l'école - comment avoir confiance en un système qui vous ment ?). La société française est d'une hypocrisie monstrueuse en nous faisant croire qu'elle est équitable (l'égalitarisme n'est qu'une tartuferie pour nous le faire croire) et basée sur la méritocratie !

Etant donné que tu aurais des inégalités sur la ligne d'arrivée, il faudrait aussi que chacun soit d'une intégrité absolue afin que les réussites différentes puissent être vraiment réputées dues au seul travail. A ce prix, oui, certes, les choses seraient plus belles. Mais j'ai dans l'idée que si nous étions tous intègres, même différents, le problème serait posé autrement. Il faut déjà que la déloyauté existe pour que des facteurs non modifiables par les individus soient assimilés à une déloyauté...

Assurément, le tableau que je brosse est utopique, il est clair que dans la réalité ça ne marche pas comme ça. Maintenant tout est question de point de vue : pour certain, le monde créé par Huxley est effectivement le meilleur des mondes - à quelques exceptions près, tout le monde est heureux - et c'est bien vers ce monde que l'on tend en faisant des classements par aptitudes et non par faits.
La méritocratie ne pourrait se faire que de manière relative : l'élève qui passe de 4 à 10 a bien plus de mérite que celui qui passe de 18 à 19 - je pense donc que les deux devraient être récompensés de manière égale car le premier a fourni un effort important pour arriver à 10 et le second pour maintenir sa note haute (enfin ceci dit, le système de notes est un vieux concept un peu pourris qu'il faudrait un peu repenser... et déjà faire comprendre aux profs, aux parents et aux élèves qu'un être humain ne se réduit pas à une note !).
Ou alors on peut voir les choses autrement : on donne la responsabilité à celui qui a des notes hautes de s'occuper de celui qui a une note basse et sa récompense sera également en fonction de la progression de l'élève qu'il aura à sa charge (c'est d'ailleurs un peu le principe dans certaines grandes universités anglaises).
Je suis pour un monde un peu moins égoïste où l'on considère que la valeur de chacun dépend de ce qu'il apporte aux autres concrètement (et non à la société qui n'est qu'une entité immatérielle et impersonnelle).
Pensons plus aux autres et moins à la société, qui de toute manière se démerde très bien toute seule pour se préserver !

Et au sujet de la morale, je suis arrivé à une conclusion : ce n'est pas l'homme en tant qu'individu qui a "besoin" de morale, mais la société - la morale, je pense qu'on devrait l'insuffler dans tout ce qui touche au collectif (école, économie, politique, etc.) et non ce qui relève de la vie privée.
Je pense également que le piège actuel, et très certainement celui dans lequel de nombreuses personnes consciencieuses tombent, c'est qu'on nous demande trop souvent d'être utile à des entités immatérielles (l'entreprise, la société, le monde, la France, etc.) et non à des personnes réelles (soi-même - bah oui, c'est pour cela qu'il faut aussi savoir se préserver - sa famille, ses amis, ses collègues, etc.).

Mais tout à fait ! Ai-je dit que nous vivions dans une société de méritocratie ? Ça c'est qu'on veut nous faire croire : franchement notre société actuelle est tout sauf cela, mais évidemment on nous fait croire à l'école que c'est le cas et ta remarque sur le football illustre exactement ce fait (et les gamins ne sont pas dupes, c'est bien pour ça qu'ils n'ont plus aucune foi en l'école - comment avoir confiance en un système qui vous ment ?). La société française est d'une hypocrisie monstrueuse en nous faisant croire qu'elle est équitable (l'égalitarisme n'est qu'une tartuferie pour nous le faire croire) et basée sur la méritocratie !

Pas que française. Toute société de marché, par définition, ne distribue que les fruits de la vente. Ce que personne ne veut t'acheter ne te rapportera rien, hormis ta propre estime (et encore sera-t-elle sans doute bien mise à mal si tout le monde dédaigne ta production, quelle que soit sa nature), indépendamment du travail fourni. Derrière tous ceux qui parlent de méritocratie, on trouve un prérequis : "avant tout, n'entreprenez que dans un domaine vendable". Et tant qu'on est dans ce fonctionnement-là, tant que c'est le marché qui sanctionne les actes des uns et des autres, toute méritocratie pure est une fiction. C'est là que je voulais en venir : bien sûr que non, la méritocratie n'existe pas, mais en fait, elle ne peut pas exister, quelque part. En effet, il faudrait qu'elle soit à la fois reliée au regard des autres (cela n'aurait pas de sens de rétribuer quelqu'un qui fournit l'effort de courir sur un tapis, quelque énergie qu'il y mette) et déconnectée de ce regard pour s'extraire du biais "rémunération proportionnelle à l'intérêt suscité mais pas au travail fourni". Comme la sanction ultime de l'activité humaine est là, tu ne peux que saupoudrer de valorisation du travail, çà et là, un système où la valorisation sera proportionnelle à l'utilité du produit dans le système en question. Il faudrait, paradoxalement, une économie totalement corsetée par un Etat tout-puissant, pour parvenir à rétribuer autant le paysan qui se crève la bague que le scientifique qui se la crève ni plus, ni moins, à produire une fusée pour la plus grande gloire du Parti.

Et encore, comment peux-tu mesurer cette égalité dans le crevage de bague ?

l'élève qui passe de 4 à 10 a bien plus de mérite que celui qui passe de 18 à 19

Parfois, mais pas forcément. Plus on s'élève, plus le coût marginal du point gagné s'élève aussi... Et qu'est-ce qui te dit que celui qui était à 18 ne le payait pas d'un travail aussi intense que l'autre pour décrocher son 10 ? Qui te dit que le premier n'est pas un branleur qui ne levait pas le petit doigt et qui a simplement décidé de faire le minimum pour assurer la sainte moyenne ? Rien qu'avec cet exemple, tous les cas peuvent se présenter. Et un système se voulant méritocratique mais qui évaluerait "mal, à faux" serait peut-être pire, encore plus hypocrite.

Je pense également que le piège actuel, et très certainement celui dans lequel de nombreuses personnes consciencieuses tombent, c'est qu'on nous demande trop souvent d'être utile à des entités immatérielles (l'entreprise, la société, le monde, la France, etc.) et non à des personnes réelles (soi-même - bah oui, c'est pour cela qu'il faut aussi savoir se préserver - sa famille, ses amis, ses collègues, etc.).

Je n'irai pas jusque-là. Je pense plutôt que le bon système est celui où les entités immatérielles sont suffisamment proches, légitimes, tout ce qu'on veut, pour pouvoir être assimilées à des personnes réelles que l'on voit autour de soi (entreprise/collègues, collectivité locale/élus locaux réellement proches, etc). Sinon, le risque, et c'est une dérive qu'on observe déjà, c'est le clanisme : on se préoccupe de sa famille, des relations personnelles, tandis que les autres n'ont plus de réalité, plus d'humanité, et on finit par faire passer la logique de clan, le fait d'avantager sa famille, avant la loi, avant l'équilibre social plus large, l'égalité de droits entre les gens qu'on connaît et ceux qu'on ne connaît pas, les citoyens qu'on pourrait très bien connaître mais qu'on ne connaît pas et qui se retrouvent vides d'existence à nos yeux. Comme cela s'est passé lors de la transition de la romanité aux systèmes germaniques puis au féodalisme : la chose publique, vidée de sens, a été remplacée par les liens de personne à personne, inévitablement arbitraires, inégalitaires, basés sur le népotisme et la corruption. Bref, tout le contraire d'une méritocratie, pour le coup. Contre ce genre de dérive, la responsabilisation concerne tout le monde : l'appareil civil lui-même, qui ne doit pas se noyer dans une bureaucratie déshumanisée, mais aussi le citoyen, qui doit faire l'effort civique, au sens le plus profond, de se rappeler que celui qui vit à l'autre bout du pays est un "autre lui-même", pas inférieur en aspirations ni en droits...

pieyre tu dis à 18h13

Mais c'est cet intérêt qui prime, quelles qu'en soient les voies.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
je te demande pardon?

Qu'elles que soient les voies de la reconnaissance sociale que l'on considère, cela signifie pour moi que ces voies doivent correspondre à certaines valeurs préalablement établies, en relation avec l'intérêt général, ou le bien commun.
Il ne s'agit pas de prétendre par exemple que la fin justifie les moyens, selon une simple évaluation mécanique où les citoyens ne seraient que des ressources à prendre en compte.

Pas que française. Toute société de marché, par définition, ne distribue que les fruits de la vente. Ce que personne ne veut t'acheter ne te rapportera rien, hormis ta propre estime (et encore sera-t-elle sans doute bien mise à mal si tout le monde dédaigne ta production, quelle que soit sa nature), indépendamment du travail fourni. Derrière tous ceux qui parlent de méritocratie, on trouve un prérequis : "avant tout, n'entreprenez que dans un domaine vendable". Et tant qu'on est dans ce fonctionnement-là, tant que c'est le marché qui sanctionne les actes des uns et des autres, toute méritocratie pure est une fiction. C'est là que je voulais en venir : bien sûr que non, la méritocratie n'existe pas, mais en fait, elle ne peut pas exister, quelque part.

A moins de sortir d'une société basée sur le commerce, mais bon c'est pas pour tout de suite je suis bien obligé de l'admettre
N'empêche que c'est pas parce que c'est un idéal qu'il ne faut pas chercher - un peu - à s'en approcher.

@Pieyre

Question de point de vue. Tu peux voir les choses d'une manière purement mécanique, moi je préfère la voir d'un point de vue philosophique, mais sans doute faut-il un compromis.

Fusain a écrit:Parfois, mais pas forcément. Plus on s'élève, plus le coût marginal du point gagné s'élève aussi... Et qu'est-ce qui te dit que celui qui était à 18 ne le payait pas d'un travail aussi intense que l'autre pour décrocher son 10 ? Qui te dit que le premier n'est pas un branleur qui ne levait pas le petit doigt et qui a simplement décidé de faire le minimum pour assurer la sainte moyenne ? Rien qu'avec cet exemple, tous les cas peuvent se présenter. Et un système se voulant méritocratique mais qui évaluerait "mal, à faux" serait peut-être pire, encore plus hypocrite.

Ok, c'est vrai. Ceci dit j'ai dit "récompensé de manière égale", cad considérer que les 2 ont fourni un effort semblable. Mais pour le reste, tu as raison et c'est le point faible de ce genre de système, mais je ne suis pas si sûr qu'il serait tellement plus hypocrite que le système actuel, soit dit en passant.

Fusain a écrit:Contre ce genre de dérive, la responsabilisation concerne tout le monde : l'appareil civil lui-même, qui ne doit pas se noyer dans une bureaucratie déshumanisée, mais aussi le citoyen, qui doit faire l'effort civique, au sens le plus profond, de se rappeler que celui qui vit à l'autre bout du pays est un "autre lui-même", pas inférieur en aspirations ni en droits...

Oui, je suis allé un peu loin. Je suis d'accord avec cette analyse.

pieyre
pirouette

c'est ce qui s'appelle s'en sortir par une pirouette.

Et meme fusainquiestderetour ne vient pas armée jusqu'aux méninges

A moins de sortir d'une société basée sur le commerce, mais bon c'est pas pour tout de suite je suis bien obligé de l'admettre

Même si elle ne l'est pas : n'importe quelle société récompensera prioritairement ce qui lui est le plus utile, c'est l'autre exemple que j'ai pris. Tu as forcément, dans l'acte de valoriser un acte, de le récompenser, un échange. J'avoue que je n'ai pas assez d'imagination pour trouver une issue à ce problème.

je ne suis pas si sûr qu'il serait tellement plus hypocrite que le système actuel, soit dit en passant.

Je veux surtout dire qu'à mon avis, la pire solution possible, c'est le système autoproclamé parfait, créé pour répondre à un objectif, et qui ne l'atteint pas. Mieux vaut encore un système qui ne l'atteint pas mieux, mais qui avait moins de prétentions. Par exemple, mieux vaut pas de Croix de guerre qu'une Croix de guerre qui ne serait jamais décernée aux combattants : dans les deux cas, c'est mauvais, mais dans le second, l'injustice est encore bien plus cruellement ressentie...

N'empêche que c'est pas parce que c'est un idéal qu'il ne faut pas chercher - un peu - à s'en approcher.

Certes, mais ce qui me semble se dégager, c'est que pour une méritocratie qui ne soit ni hypocrite ni vide de sens, il y a pas mal d'autres choses à revoir : par exemple le sens du mot "utilité", pour savoir déjà ce que l'on va considérer comme labeur méritant, la place de la valeur marchande dans l'évaluation de l'utilité... C'est ce dont parle Pieyre dans son dernier message...
Ce qui nécessite de retrouver des consensus sociaux qui battent drôlement de l'aile... Si chacun ne se préoccupe que de lui-même en effet, il va revendiquer une reconnaissance de mérite en sa faveur, mais trouvera toujours absurde et délirant de l'accorder à quelqu'un de trop éloigné de ses propres intérêts, et n'aura de cesse de renégocier les critères afin qu'ils valorisent au maximum ce qu'il fait lui, et pas du tout les autres. Ce qui est aux antipodes de l'objectif de "valorisation égale à efforts égaux".
Et une fois qu'on aurait réglé ces "petits" problèmes, on aurait encore à s'attaquer à une bonne méthodo d'évaluation de l'effort... Si on le fait avant, on met la charrue avant les boeufs et on risque une méritocratie qui ne serait reconnue comme telle par personne...
bref, je vois plusieurs étapes indispensables largement en amont.

Et meme fusainquiestderetour ne vient pas armée jusqu'aux méninges

Je n'ai pas l'impression de participer à une confrontation, mais plutôt à une réflexion en commun, entre personnes sur un pied d'égalité où les objections obligent à se creuser le ciboulot pour faire avancer l'ensemble... Non ?

oui, je ne me voulais pas insultante au contraire,

je m'étonnais d'etre seule à remarquer que Pieyre avait écrit cela qui m'a choqué et j'en profite pour dire que d'autres ecrits me choquent beaucoup et m'effrayent quand ils sont
incidemment
inconsciemment
subrepticement
totalisant

Fusain a écrit:Certes, mais ce qui me semble se dégager, c'est que pour une méritocratie qui ne soit ni hypocrite ni vide de sens, il y a pas mal d'autres choses à revoir : par exemple le sens du mot "utilité", pour savoir déjà ce que l'on va considérer comme labeur méritant, la place de la valeur marchande dans l'évaluation de l'utilité... C'est ce dont parle Pieyre dans son dernier message...
Ce qui nécessite de retrouver des consensus sociaux qui battent drôlement de l'aile... Si chacun ne se préoccupe que de lui-même en effet, il va revendiquer une reconnaissance de mérite en sa faveur, mais trouvera toujours absurde et délirant de l'accorder à quelqu'un de trop éloigné de ses propres intérêts, et n'aura de cesse de renégocier les critères afin qu'ils valorisent au maximum ce qu'il fait lui, et pas du tout les autres. Ce qui est aux antipodes de l'objectif de "valorisation égale à efforts égaux".
Et une fois qu'on aurait réglé ces "petits" problèmes, on aurait encore à s'attaquer à une bonne méthodo d'évaluation de l'effort... Si on le fait avant, on met la charrue avant les boeufs et on risque une méritocratie qui ne serait reconnue comme telle par personne...
bref, je vois plusieurs étapes indispensables largement en amont.

Long et compliqué, à n'en pas douter, mais pas impossible et c'est bien là où j'en veux en venir. Ça ne sera jamais parfait, aucun système ne l'est et ne le sera jamais, ce n'est pas une raison pour ne pas tendre vers la perfection - sinon on en serait encore à l'âge de pie(y?)rre !

follofficielle a écrit:oui, je ne me voulais pas insultante au contraire,
je m'étonnais d'etre seule à remarquer que Pieyre avait écrit cela qui m'a choqué et j'en profite pour dire que d'autres ecrits me choquent beaucoup et m'effrayent quand ils sont
incidemment
inconsciemment
subrepticement
totalisant

Ah, les raisonnements froidement logiques de Pieyre laissent rarement de glace

Long et compliqué, à n'en pas douter, mais pas impossible et c'est bien là où j'en veux en venir

Le problème n'est pas tant de savoir si c'est "possible ou impossible à long terme" mais de savoir ce qu'il faut construire avant de pouvoir se lancer là-dedans; autrement le résultat sera pire que de ne rien faire, comme un étage supplémentaire qui se retrouverait sur la mauvaise tour, celle que dans l'ensemble on voulait abattre et remplacer par une autre.

On ne peut plus d'accord, et je pense que nos philosophes et penseurs feraient mieux de se pencher sur la question plutôt que de s'extasier ou de se lamenter sur le monde moderne (en d'autres termes: arrêter de se tripoter la n****** et se sortir les doigts du c**)...
On oublie facilement que le monde dans lequel nous vivons a d'abord été pensé (économie, capitalisme, etc. sont le fruits de réflexions de philosophes tels que Adam Smith) avant d'être acté.

Il y a deux ou trois ans j'aurais été d'accord. Ces "élites intellectuelles" ne remplissent pas le rôle qu'ont rempli, par exemple, les Lumières avant la Révolution.
Mais ça change. De plus en plus de gens sont en train de penser un monde différent; ce ne sont pas toujours les penseurs ayant pignon sur rue; mais il ne serait pas très surprenant que dans un monde de réseaux, le projet de monde différent soit plutôt le fruit d'une réflexion à cent millions de participants qu'à dix Encyclopédistes.
Seulement il y a - comme alors - de gros verrous à faire sauter dans les têtes, et dans les têtes du plus grand nombre.

Fusain, j'aime

C'est vrai. Quant à faire sauter les verrous... même quand on est conscient d'en avoir c'est difficile (j'en sais quelque chose), alors quand on n'en est même pas conscient, j'ose même pas imaginer...
Un des gros challenge du changement de mentalité, c'est de le faire sans juger et sans faire culpabiliser - sacré casse-tête.

Je ne crois fondamentalement pas que les gens d'hier et d'aujourd'hui soient différents. Depuis qu'il est sorti de sa grotte l'homo sapiens semble avoir toujours été motivé par les mêmes choses. Progrès global ? Peut-être... Tant qu'on ne vit pas dans une nostalgie d'un âge d'or qui n'a jamais existé (quoi que ce schéma me semble plus fréquent chez les personnes ayant aimé leur enfance, évidemment).

Quant à, du coup, les rayures, hp, douanes et autres, ce sont des choses qui existent depuis la nuit des temps, le monde d'aujour'hui permettant d'une part de s'en soucier, de l'autre d'en souffrir. Ou pas.

Mais globalement, à part que tout va plus vite et qu'on a amassé une quantité phénoménales de production humaine aussi vaine que nos existences elles-mêmes, qu'est-ce qui nous différencie vraiment de cro-magnon ?

Certains verrous sont inconscients, mais d'autres sont beaucoup plus conscients que nous voulons bien l'admettre.

Mais globalement, à part que tout va plus vite et qu'on a amassé une quantité phénoménales de production humaine aussi vaine que nos existences elles-mêmes, qu'est-ce qui nous différencie vraiment de cro-magnon ?

Rien et tout et c'est l'un des problèmes de fond. Rien parce que notre bagage génétique est le même, et tout parce que l'acquis culturel est tellement énorme, et parfois tellement ancien que nous ne savons plus décrypter ce qui est inné et ce qui est acquis de temps immémoriaux; et tout une fois de plus, justement, à cause du décalage considérable entre notre bagage génétique de chasseurs-cueilleurs opportunistes en milieu semi-ouvert, et les ressources que nous manipulons grâce à notre acquis culture, dont l'origine, le flux, la répartition n'ont rien à voir avec ce que ledit génome est conçu pour gérer. Notre cupidité, paraît-il, vient de là. Sauf qu'elle n'est plus adaptée.

M'est avis que les réels progrès sont très rares. Les structures mythiques qu'on retrouve dans la grande majorité des cultes seraient également de l'époque première, plus on étudie le passé plus on se rend compte des similitudes entre nos ancêtres et nous... Trop de relativisme tue évidemment, mais ici je me fais volontairement avocat du plus grand pessimisme sur le potentiel d'amélioration de l'humanité en général. En particulier c'est une toute autre affaire. Et ce une tu pointais laissait rêver à une vraie collectivité qui soit une vraie somme d'individualités. J'attends...

Fusain a écrit:Notre cupidité, paraît-il, vient de là. Sauf qu'elle n'est plus adaptée.

Entre autre, mais il ne faut pas oublier l'histoire : les grandes famines du moyen âge et, plus récemment, les privations des deux guerres mondiales nous ont sûrement formaté (peur du manque, rêve de l'abondance, etc.) et peut-être que l'on subit depuis plus de 40 ans un décalage entre les avancées rapides de la technologie, de l'industrie et l'augmentation du niveau de vie global, et ce formatage qui est encore ancré dans l'inconscient collectif. Qui ne s'est jamais entendu dire "mange, fini ton assiette, pense à ceux qui ont faim, etc." ?

AlwaysOnTheRun a écrit:M'est avis que les réels progrès sont très rares. Les structures mythiques qu'on retrouve dans la grande majorité des cultes seraient également de l'époque première, plus on étudie le passé plus on se rend compte des similitudes entre nos ancêtres et nous... Trop de relativisme tue évidemment, mais ici je me fais volontairement avocat du plus grand pessimisme sur le potentiel d'amélioration de l'humanité en général.

C'est tout à fait vrai, mais on peut aussi regarder les choses autrement : est-ce que tout ce que faisaient nos ancêtres était "si mal que ça" ? Que serions-nous sans nos ancêtres ? Je crois qu'il faut relativiser : certaines choses ne changent pas, mais d'autres si. Imaginons l'humanité comme un être vivant à part entière : naissance, enfance-adolescence (immaturité), âge adulte (maturité) et mort - à l'échelle de la vie d'une espèce, nous n'en sommes peut-être encore qu'à l'adolescence et il nous reste peut-être encore des milliers, peut-être même des millions, d'années avant d'arriver à l'âge adulte (et peut-être même que l'humanité aura disparue avant d'atteindre ce stade, je pense même que c'est fort probable).
Ce que je veux dire, c'est que notre espèce est encore "jeune", il est donc normal qu'elle n'ait pas tant évolué que cela - je pense que c'est un problème d'échelle.

.................avant d'arriver à l'âge adulte (et peut-être même que l'humanité aura disparue avant d'atteindre ce stade, je pense même que c'est fort probable).


J'aimerais tant avoir ce destin, pour moi m'aime, or c'est de plus en plus compromis, quel dommage.
pardon je suis egocentrée, pardon, pardon

Entre autre, mais il ne faut pas oublier l'histoire : les grandes famines du moyen âge et, plus récemment, les privations des deux guerres mondiales nous ont sûrement formaté (peur du manque, rêve de l'abondance, etc.) et peut-être que l'on subit depuis plus de 40 ans un décalage entre les avancées rapides de la technologie, de l'industrie et l'augmentation du niveau de vie global, et ce formatage qui est encore ancré dans l'inconscient collectif. Qui ne s'est jamais entendu dire "mange, fini ton assiette, pense à ceux qui ont faim, etc." ?

Tout à fait. Parmi les décalages entre nos réflexes et notre environnement réel, beaucoup n'ont qu'une existence très récente. Le bouleversement subi par notre environnement (au sens le plus large) depuis 1950 est sans doute d'une ampleur encore plus grande que celui engendré par la généralisation de l'agriculture... Seulement, ces changements sont immenses, profonds, rapides, et les décalages ainsi engendrés posent immédiatement des problèmes également immenses, profonds et rapides : nous n'avons pas trop le temps d'attendre de mûrir. Sinon, comme tu le dis toi-même, nous risquons de disparaître avant d'avoir su résoudre notre inadaptation au monde que nous avons nous-mêmes créé (cons que nous sommes. )

Scier la branche sur laquelle il est assis est le propre de l'homme.

est-ce que tout ce que faisaient nos ancêtres était "si mal que ça" ? Que serions-nous sans nos ancêtres ?

Voilà un autre point clé ! Nos ancêtres se voyaient comme des "nains juchés sur les épaules de géants" qui étaient leurs propres prédécesseurs. Aujourd'hui, qui se préoccupe de ce que nous devons à nos ancêtres, de ce qu'ils ont pu faire de bien, de sage, de pertinent, de juste ? Rien : ils sont indistinctement rejetés dans les ténèbres de la barbarie, de "l'obscurantisme", de "l'archaïsme" - certains prétendent même qu'ils étaient racistes, pas démocrates, ne s'intéressaient pas aux droits de l'animal, et même - on en frémit, il est vrai - qu'ils ne triaient pas leurs déchets ! 'Voyez... L'homme moderne est de plus en plus un homme sans mémoire, ou plutôt convaincu que la mémoire, le passé, n'est qu'une longue litanie de crimes contre l'humanité, de tyrannie, de barbarie, et qu'il n'y a rien pu y avoir d'intelligent chez de pareils monstres. Il ne promeut le "devoir de mémoire" que pour rabâcher le côté noir afin, soi-disant, de l'exorciser, en brandissant cette tarte à la crème "ceux qui ne se souviennent pas du passé sont condamnés gnagnagna"... mais parallèlement à cela, il est capable d'oublier la recette de l'eau tiède et de la réinventer au son des trompettes.

Ce n'est certes pas la meilleure manière d'exploiter pleinement notre acquis culturel que d'en jeter ainsi la moitié au centre de stockage des déchets ultimes.

Ah, la verbe de Fusain

En fait, je crois que nous tombons sans cesse dans le piège des simplifications : depuis l'école, on nous nourris d'images simplifiées et parfois caricaturales de l'histoire. Quel prof d'histoire oserait présenter la révolution française comme une boucherie cathartique - et pourtant c'est ce qu'elle a (en partie) été ?
On est tous un jour où l'autre "tombé dans le panneau" avec des idées du genre : "moyen âge = obscurantisme et superstition", "époque Victorienne = répression des mœurs", etc.

D'un autre côté, quand tu vois le volume horaire disponible, si en face les élèves (et les parents...) n'ont pas un petit peu d'intérêt pour approfondir par eux-mêmes la question, c'est impossible, véritablement impossible, de présenter un tableau nuancé : tu n'as déjà pas le temps de présenter un tableau, juste une vague frise (je parle évidemment du secondaire). De plus, nous vivons dans un océan d'information caricaturale et non nuancée : quiconque cherche à s'en extraire est illico renié de tous les côtés, au nom du "Quiconque n'est pas à 100% avec moi est à 100% contre moi". Autrement dit, même si un discours autre que tout noir ou tout blanc est émis, de toute façon, il n'est pas reçu, pas compris. C'est bien trop compliqué ! Selon qu'il aura vu du gris clair ou plutôt foncé, chacun convertira en blanc ou en noir et finira même par se souvenir, de bonne foi, qu'on lui a présenté la chose en blanc, ou en noir.

Cela dit, par rapport à ce que tu dis, il y a encore un changement : l'histoire ne nous est même plus présentée comme une alternance de périodes glorieuses et de honteuses : toutes sont désormais brossées en un monochrome noir profond, barbouillé de sang, avec une espèce de délectation morbide... sauf ce qui nous apparaît, avec notre relecture, comme les prémices de ce que nous admettons comme valable. Du coup, la Révolution, ça va : on la prend pour une première flamme de notre zoulie démocratie libérale participatiiive. Par contre, depuis que quelqu'un s'est avisé que Voltaire était raciste comme cent pour cent des Européens de son temps, ayé, fini : Voltaire n'est plus qu'une statue à déboulonner d'urgence afin de la rejeter pour toujours dans la benne à ordures de l'obscurantisme - et certains ont déjà proposé de retirer son oeuvre littéraire des programmes scolaires. (Les mêmes qui accusent leurs ennemis de vouloir brûler les livres. Aujourd'hui, on ne brûle plus. On se contente de les déclarer réservés aux plus de 18 ans avec une longue préface qui t'avertit que cette chose dangereuse est remplie de vilenies et que tu peux te faire aider pour arrêter en appelant un numéro surtaxé).

Oui, oui, moi même je caricature. Là encore je pense à un idéal à atteindre, mais il est clair que dans la pratique, c'est relativement irréalisable - ça n'exclue tout de même pas de "prendre des précautions" (pas au sens "prévenir" mais plutôt de dire "bah oui, ça a apporté des choses positives, mais aussi des choses moins positives").

Fusain a écrit:Autrement dit, même si un discours autre que tout noir ou tout blanc est émis, de toute façon, il n'est pas reçu, pas compris. C'est bien trop compliqué ! Selon qu'il aura vu du gris clair ou plutôt foncé, chacun convertira en blanc ou en noir et finira même par se souvenir, de bonne foi, qu'on lui a présenté la chose en blanc, ou en noir.

Je sais pas, ça dépend des gens. Moi j'arrive à un compromis, mais c'est vrai qu'en général il faut que je passe par un extrême, puis par l'autre avant de réaliser que ce sont des extrêmes et trouver un équilibre.

Cela dit, par rapport à ce que tu dis, il y a encore un changement : l'histoire ne nous est même plus présentée comme une alternance de périodes glorieuses et de honteuses : toutes sont désormais brossées en un monochrome noir profond, barbouillé de sang, avec une espèce de délectation morbide... sauf ce qui nous apparaît, avec notre relecture, comme les prémices de ce que nous admettons comme valable.

De fait, mais je prends cela pour une réaction à une époque où on nous présentait l'histoire sous un angle fort peu objectif - et très clairement à notre avantage. Peut-être faut-il un peu de temps pour réajuster tout ça, trouver un équilibre entre politiquement correct et recherche de l'authenticité... dans l'immédiat, je t'avouerais que la remise en question d'idées reçues qui avaient autorité au 19e siècle (comme la colonisation ou les théories racistes) me semble un passage nécessaire avant un travail de "relativisation".

De fait, mais je prends cela pour une réaction à une époque où on nous présentait l'histoire sous un angle fort peu objectif - et très clairement à notre avantage. Peut-être faut-il un peu de temps pour réajuster tout ça, trouver un équilibre entre politiquement correct et recherche de l'authenticité... dans l'immédiat, je t'avouerais que la remise en question d'idées reçues qui avaient autorité au 19e siècle (comme la colonisation ou les théories racistes) me semble un passage nécessaire avant un travail de "relativisation".

D'une part, c'est possible mais culte, rejet ou relativisation restent dans la même erreur de perspective : le passé observé à travers une seule lorgnette, celle d'un jugement. Sévère dans un sens, sévère dans l'autre, ou mitigé et consensuel, ça reste un jugement, un refus de considérer que le passé Est, qu'il avait un autre fonctionnement que le nôtre, et que cela n'a pas plus de sens de le lui reprocher que de reprocher à un volcan d'être trop chaud.
D'autre part, je ne sais pas si c'est si innocent que cela, si c'est une simple "réaction". Le culte du passé, trop préserver, ça reste réversible. L'oubli ne l'est pas. Et dans le système ultramarchand qui posait problème quelques messages plus haut, déraciner les hommes présente un intérêt indéniable : les pénétrer de l'idée qu'ils ne sont que des machines interchangeables, manipulables à pleines mains. L'homme qui sait d'où il vient n'est pas si facile à berner sur sa propre valeur.