epistemologie

Bonjour,

Une des difficultés que j'ai souvent rencontrées réside dans l'impossibilité d'exposer mon raisonnement, souvent perçu comme "systemo-contradictoire" avec les pseudos-demonstrations qui s'en suivent, bon je m'écarte deja.

Tout ca pour dire que j'ai trouvé une definition qui correspond assez bien à mon schéma de pensée, que j'ai justement tant de mal a exposer, L'epistemologie, ya une page d'une pretendue encyclopedie la dessus.

Ca m'a fait plaisir de voir que c'etait quelquechose de defini et donc "demontré" comme coherent, ouf...

J'aimerais beaucoup savoir si vous vous retrouvez la dedans?

Bye

Heu....Je ne dois pas avoir la même définition que toi. L'épistémologie est la théorie de la connaissance. Elle explique comment les sciences, la connaissance du monde se construit et émerge...Il y a beaucoup, beaucoup d'ouvrages en la matière (Foucault, Popper, Kant...).
Quelle est ta définition ?

c'est surtout le passage sur l'nduction et la refutation qui est evocateur pour moi

ce raisonnement qui consiste a reconsiderer le mode de pensée admis par la plupart mais denué de sens puisqu'il est basé sur une demonstration qui n'en est pas une

la rupture epistemologique dont on parle semble pour moi etre le moment ou je decroche du raisonnement que j'entends, la ou une association d'idees, (fait=signification)va paraitre evidente pour la plupart,

je passe du temps a denuer le raisonnement d'obstacles epistemologiques, alors que ces obstacles ne genent pas la plupart des gens dans leur raisonnement, alors que ce dit-raisonnement est totalement bancale,puisqu'il n'est valable que à certaines conditions, je m'arrete donc a la verification des ces conditions.

Le fait que je ne puisse admettre une idee que si l'on ne peut la refuter, il va de paire que tant que l'on aura pas pu refuter les objections que j'y vois , je ne pourrai pas adherer, or si l'on n'entend pas mes objections pour des tas de raisons(le plus souvent, parce que l'on ne nous ecoute tout simplement pas)alors on ne pourra pas y repondre, voila le cercle vicieux ds lequel je me trouve

Tout ca pour dire que ca correspond assez bien a ce qui est decrit dans ce passage

ah desolé j'ai pas repondu a la question

je vais plutot definir ce qu'est pour moi une rupture epistemologique
pour faire simple et court, je dirais que c'est considerer que la reponse a une question precise est aussi la reponse a une question proche ou ressemblante alors que ce n'est pas le cas
exemple: un verre de vin ne saoule pas une personne precise, un rupture epistemologique (en grossissant le tres bien sur, pour bien me faire comprendre) consisterait a en deduire que l'alcool ne saoule pas, ou qu'un verre de vin ne saoule personne.autrement dit (pour la derniere partie) generaliser un resultat isolé

Ne pas commettre ces erreur serait donc la vigilance epistemologique

merci de m'avoir amené a preciser, il s'agit bien de vigilance epistemologique plutot que d'epistemologie

En tout cas, je ne vois rien d'extraordinaire là-dedans. Les personnes douées d'une certaine aisance intellectuelle repèrent facilement les incohérences, notamment celles qui émaillent le discours tout prêt, les poncifs, les idées reçues, d'une part, et d'autre part, cela les dérange, cela heurte leur désir de cohérence (car une bonne part de ces incohérences est aisément décelée par la majorité; mais encore faut-il se trouver des raisons de ne pas les accepter). Cela fait deux raisons possibles d'entrer en "conflit" avec ceux qui acceptent ledit discours comportant un certain nombre d'incohérences.

Enfin, il y en a une troisième, celle du besoin éperdu de précision également assez fréquent chez les Z (comme si nous étions sans cesse des scientifiques appliqués à délimiter le domaine de validité de nos moindres propos) qui peut aller trop loin à l'occasion, aux yeux des autres ou même dans l'absolu.

Pour reprendre ton exemple des verres, la majorité n'est pas saoule à cause d'un verre de vin. Par contre, trois verres abaissent la vigilance de la majorité des buveurs. Que cette majorité soit 60 ou 90%, que le terme soit donc plus ou moins abusif, et la généralisation itou, est intéressant à discuter dans certains cas, mais pas dans le cas où on parlerait prévention routière.

je suis d'accord sur le fait qu'une bonne partie des gens sont capables de deceler la plupart des incoherences, mais pas forcement leurs consequences,la plupart du temps ces incoherences sont bien percues mais aussi percues comme insignifiantes alors que le simple fait qu'elles soient admises aura des repercussions, elle seront repetées, réinterpretées et deviendront tout a coup une verité pour la majorité alors que ce n'est qu'une perception bancale.et tout ceci aurait pu etre evité si quelqu'un avait des le depart "mis les points sur les i"

c'est pourquoi je considere qu'il est sain et paradoxalement que c'est un gain de temps que de prendre le temps de bien repreciser les choses.(un gain de temps puisque l'on sait qu'il faudra a un moment donné tout redemeler)

pour l'alcool et la prevention routier il me semble que c'est un tout autre débat

mais s'il n y a rien d'extraordinaire pourquoi la plupart des gens en sont denués?

Je réagis parce que malgré la bonne intention, "mettre les points sur les i" me paraît souvent peu efficace.

Sur un plan logique et pour une situation donnée, on peut s'imaginer un arbre, une pensée qui relie les éléments concernés.
En fonction des personnes, plusieurs facteurs peuvent intervenir.
- La taille de l'arbre perçue est variable d'une personne à l'autre. Cela dépend certainement des capacités intellectuelles mais aussi de la connaissance brute.
Le zèbre est certainement capable de percevoir cette limite (ses limites), ce qui doit diminuer la confiance qu'il a en lui. Beaucoup de personnes ne percevront pas cette limite et partirons avec l'idée qu'ils possèdent l'ensemble des éléments et c'est parfois plus efficace, malgré les imprécisions.
- Certains pourront percevoir des incohérence locales, une rupture dans la chaîne logique et intégrer ses répercussions sur l'arbre.
- D'autres percevront bien les incohérences, mais uniquement localement. Il leur sera très difficile de propager leurs effets de branche en branche et de les intégrer dans un schéma plus général. Même avec des explications supplémentaires, le risque que l'élément ne soit pas pris en compte reste important. C'est comme si l'arbre était morcelé.
- Certains ne voudront pas voir certaines branches de l'arbre car ils partent avec des idées préconçues qui élaguent d'emblée une partie des branches.
- Les facteurs émotionnels viennent moduler tout cela.

Voilà un sage résumé...

donc mettre les points sur les "i" en developpé, un résumé c l'inverse,nan?

alors ne pas mettre les points sur les "i" ok mais alors quoi? ne rien dire? je comprends pas, nerien dire ou t'as autrechose a proposer?

Tu utilises le terme d'épistémologie de façon inappropriée à mon sens...Popper étudie comment la connaissance, la science se construit. Il fait de l'épistémologie. Bien d'autres philosophes l'ont fait.
Toi, tu décris juste comment tu réfléchis, comment tu perçois le monde en tant qu'individu. Ce n'est pas de l'épistémologie.

L'induction et le déduction sont des manières de lier les choses. Tu pars d'un prédicat ou tu pars des observations...Ce n'est pas de l'épistémologie.

et la Philologie ????

spoooky a écrit:alors ne pas mettre les points sur les "i" ok mais alors quoi? ne rien dire? je comprends pas, nerien dire ou t'as autrechose a proposer?

C'est pourtant assez clair, Zébu t'expose les mécanismes qui peuvent amener cette incompréhension que tu appelles d'une manière abusive rupture épistémologique. A partir de cette boîte d'outils d'analyse, chaque situation et chaque temps d'une même situation diffère, les phénomènes qui ont été exposés là vont jouer les uns après les autres et c'est à toi de sentir à quel moment il est nécessaire, avec l'interlocuteur, de mettre les points sur les i. Par exemple préciser les concepts d'entrée, avant que la dérive ne soit trop grande.

ok alors pourqoi ecrire"me parait peu efficace"" si c'est pour exposer une maniere de le faire, sans que j'ai meme eu le temps d'exposer la mienne,sans meme savoir si ce n'etait pas la meme?"cette boite d'outils", mais qu'est ce qui vous permet de penser que d'autres ne l'ont pas.

j'hallucine

donner des lecons avant meme de tenter de comprendre l'interlocuteur me parait peu constructif

parmi les obstacles epistemologiques figure l'ego. tant qu'il ne sera pas mis de coté, le reflexion sera decalée.

vous me faites marrer avec vos pseudo-statut d'"expert" qui semble vous conferer l'autorité, peut etre mais alors si c ca l'attitude zebre, cela signifie que cela a deja ete recupere par les normaux pensant

bref toute cette attitude condescendante n'est en rien ce que j'attend d'une communauté pretenue un peu plus lucide, et vous contribuez simplement a la continuité de la pensée autoritaire

Mis en pate a écrit:et la Philologie ????

et casimir..????

Oh, il n'y a pas de leçon donnée, simplement un avis. Moi je trouve ça peu efficace au regard de mon expérience mais je conçois parfaitement qu'en s'y prenant autrement on puisse arriver à d'autres résultats.
Et il est vrai que je n'ai pas non plus d'autres solutions.

Mais personne ne t'a donné des leçons ni posé en expert. Tu poses une question, on essaie d'y répondre de notre mieux, et tu nous sautes à la gorge en nous accusant de toutes sortes d'horreurs. Visiblement, il y avait une réponse attendue par toi, et nous n'avons pas donné ce qui te faisait plaisir.

Zébu a écrit:Je réagis parce que malgré la bonne intention, "mettre les points sur les i" me paraît souvent peu efficace.

Sur un plan logique et pour une situation donnée, on peut s'imaginer un arbre, une pensée qui relie les éléments concernés.
En fonction des personnes, plusieurs facteurs peuvent intervenir.
- La taille de l'arbre perçue est variable d'une personne à l'autre. Cela dépend certainement des capacités intellectuelles mais aussi de la connaissance brute.
Le zèbre est certainement capable de percevoir cette limite (ses limites), ce qui doit diminuer la confiance qu'il a en lui. Beaucoup de personnes ne percevront pas cette limite et partirons avec l'idée qu'ils possèdent l'ensemble des éléments et c'est parfois plus efficace, malgré les imprécisions.
- Certains pourront percevoir des incohérence locales, une rupture dans la chaîne logique et intégrer ses répercussions sur l'arbre.
- D'autres percevront bien les incohérences, mais uniquement localement. Il leur sera très difficile de propager leurs effets de branche en branche et de les intégrer dans un schéma plus général. Même avec des explications supplémentaires, le risque que l'élément ne soit pas pris en compte reste important. C'est comme si l'arbre était morcelé.
- Certains ne voudront pas voir certaines branches de l'arbre car ils partent avec des idées préconçues qui élaguent d'emblée une partie des branches.
- Les facteurs émotionnels viennent moduler tout cela.

si tu veux amener des precisions, elles sont bienvenues, mais pourquoi amener cette opposition qui n'a pas lieu d'etre. tu veux reprendre le raisonnement a ton compte ben prends le , c'est bien c TOI qui sait, ok. si t'as tant besoin de ca pour te rassurer, mais en attendant c pas comme ca que les choses avanceront
tu cherches quoi , une medaille?

Je ne suis pas certain de comprendre la raison de ton agressivité, mais je laisse tomber.

Zébu a écrit:Oh, il n'y a pas de leçon donnée, simplement un avis. Moi je trouve ça peu efficace au regard de mon expérience mais je conçois parfaitement qu'en s'y prenant autrement on puisse arriver à d'autres résultats.
Et il est vrai que je n'ai pas non plus d'autres solutions.

mais quoi autrement tu sais meme pas comment je m'y prends, comment tu peux proposer une maniere differente?

Zébu a écrit:Oh, il n'y a pas de leçon donnée, simplement un avis. Moi je trouve ça peu efficace au regard de mon expérience mais je conçois parfaitement qu'en s'y prenant autrement on puisse arriver à d'autres résultats.
Et il est vrai que je n'ai pas non plus d'autres solutions.

mais quoi autrement tu sais meme pas comment je m'y prends, comment tu peux proposer une maniere differente?

Recuperation par les normaux pensants ... Pensée autoritaire .. Que veux-tu dire par la ? Pensée dominante ? État de l'art ? Manipulation de masse ?

Harpo a écrit:Recuperation par les normaux pensants ... Pensée autoritaire .. Que veux-tu dire par la ? Pensée dominante ? État de l'art ? Manipulation de masse ?

je pense que des hypotheses sont tuées ds l'oeuf par des demonstrations qui n'en sont pas, comme par exemple considerer que le nombre ou le statut confere a la critique une legitimité alors qu'il n'en est rien
on peut ainsi comprendre comment si il existait des solutions a certains problemes, il est simple de les occulter pour ceux qui ne veulent pas les entendre
et reprendre ce genre d'attitude me semble etre tout simplement reproduire l'attitude attendue par ceux qui ne veulent pas que l'on pose le doigt sur les reels problemes
soit tout l'inverse de ce que peut apporter un raisonnement critique et denué d'obstacles epistemologique(ah oui mais g rien compris moi je sais pas ce que c'est l'epistemologie, "tais-toi donc, grand jacques. Jacques BREL)
bon suis pas sur d'avoir repondu a la question mais dispo pour precisions si tel n'etait pas le cas

Je pense qu'il y a de nombreuses raisons pour lesquelles la raison ne gagne pas systématiquement sur l'irrationnel. J'en vois essentiellement deux:

- l'humain n'est pas ontologiquement raisonable et logique. Il lui a fallu des milliers d'années pour passer du reflexe de survie du chasseurs à la planification des récoltes puis à l'abstraction de théories de production. Si la réflexion peut guider et améliorer l'efficience de nos actes, notre cerveau reste conçu en premier lieu pour agir. Le reflexe humain reste donc la réaction immédiate. Réfléchir, prendre du recul, penser, se remettre en question, bref, raisonner, est donc un effort, dont on fait parfois ou facilement l'économie selon notre tempérament et vécu.

- l'envie dépasse souvent la raison. Combien de fois par jour fait-on des choses que l'on sait mauvaises, ou du moins "perfectibles", que ce soit par rapport à sa santé, sa morale, la planète, ses proches ? Les fumeurs savent, raisonablement, que fumer tue. On sait que boire et conduire est dangereux. On sait que procrastiner est une perte de temps. On comprend que manger une plaque de chocolat ne nous rendra pas moins seul ou moins triste. On sait, on comprend. Mais nos émotions, parfois, prennent le dessus. Et comme tu le disais, l'ego est aussi un frein important. Il semble que pas mal de gens préfèrent défendre leur vérité que d'apprendre celle du voisin, même si cette dernière parait meilleur. Allez savoir pourquoi (ce serait un sujet de recherche intéressant), avoir tord dans notre culture est vu comme un échec, fait perdre la face, alors que s'en rendre compte est in fine une victoire sur l'obscurantisme.

Donc en deux mots: le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas (pourquoi je n'ai pas limité mon message à cette phrase ?... égo ou la procrastination  )