Que reproche-t-on à Mensa?

Bof, n'importe quel groupe de réflexion se réunit autour d'un facteur homogénéisant.

dès qu'on me parle de me "mettre au service de" sous prétexte que j'ai des capacités de compréhension plus importantes (et qu'on juge que je dois en faire profiter le monde) ça me débecte assez

Moi, au contraire, ça me paraît naturel, parabole des talents toussa.

Je sais oui, Fusain, c'est une de nos différences

J'aime à sentir pleinement ma liberté d'être ; avoir le devoir de rayonner et d'essayer d'améliorer le monde c'est trop lourd et contraignant à mon sens.
Mais ça tient sans doute aussi au fait que j'estime qu'on est tous là par un concours de circonstances et non par une volonté ; il n'y a pas pour moi de dessein à ce que je suis.

Enfin, en ce qui concerne Mensa, certes l'expression au pied de la lettre est louable mais j'ai toujours le sentiment qu'il y a une part de "sauveurs" là-dedans.

@Daria-Boavista

Spoiler:

Tout ceci a un côté messianique un peu dérangeant : les HQI seraient donc les nouveaux bergers qui mèneraient le troupeau de mouton (petite devinette : comment ça finit un mouton en élevage, en général ?) ?

Vous voyez, les mots de sauveurs ou de messies, ce ne sont que des mots. Puisque ce n'est pas nous mensans qui les employons, il faudrait dire vous ce qu'ils signifient, en situation concrète, qui pourrait être négatif.

Il y a la critique de l'influence que pourrait avoir Mensa sur des groupes sociaux, dans les domaines de l'éducation et de la culture notamment. Bon, pour le moment elle est extrêmement faible. Y aurait-il un inconvénient de principe à l'accroître ? Dans l'éducation des problèmes sont sensibles, notamment sur le plan de la prise en compte des dons. Il ne s'agit pas d'exercer une emprise sur un système mais d'en pointer les failles et de proposer des solutions. Si tout allait bien sur ce plan, il n'y aurait pas même à envisager une quelconque influence.

Non, si on doit faire une critique de l'influence que l'association pourrait avoir, il faudrait trouver un cas qui diffère de ce principe de pallier les défaillances (principe qui rejoint d'ailleurs les exigences initiales).
Y a-t-il un domaine où Mensa pourrait exercer une emprise sur la société ? C'est à vous de voir.

Eh bien dans ce cas, le message n'est pas clair : quel est le but exact de Mensa dans ce cas ?
Tantôt tu dis "c'est juste pour rencontrer d'autres HQI" et là tu sous-entends qu'il pourrait (devrait ?) aller au-delà.
Donc j'irais droit au but : qu'est-ce qui me prouve que les intentions de Mensians sont "pures" et que le but n'est pas plutôt de créer, comme l'a soulevé Wilfried Lignier, une "petite noblesse de l'intelligence" - où tout enfant surdoué se verrait donc attribué toutes sortes de passe-droits et privilèges leur donnant accès d'office à certaines places privilégiées dans la société tout simplement parce qu'ils sont HQI ?

Pour information, Mensa France a 3 buts statutaires, hérités de Mensa International :
- Détecter et développer l'intelligence au bénéfice de l'humanité ;
- Encourager la recherche sur la nature, les caractéristiques et les emplois de l'intelligence ;
- Fournir à ses membres un environnement intellectuel et social stimulant.

Actuellement Mensa France ne travaille que ce 3e but, de manière plus ou moins réussie.
Les mensans sont des humains hein, ils fonctionnent dans des groupes sociaux comme n'importe quel humain, c'est-à-dire qu'aussi purs que puissent être les intérêts d'une organisation, les individus qui la composent n'ont pas nécessairement des objectifs convergents.
À quel type de passe-droits et privilèges penses-tu ? O_o

J'ajoute quelques points pour notre ami contradicteur.

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait juste de se rencontrer. Relis bien ce que j'ai précisé vendredi dernier. Je parlais de l'action et de la prise de parole au nom de Mensa. Ce n'est pas le message qui n'est pas clair; c'est l'interprétation qu'on en fait, sans qu'il y ait rien là de péjoratif de ma part; de notre côté le problème s'appelle communication.

Tu as lu le livre de Lignier ? Rien que les déclarations dans la presse, c'est quand même assez bébête, voire franchement bête. J'y verrais bien un côté envieux. Cela ne discrédite pas quand on a l'intelligence de le reconnaître... alors c'est à voir s'il y a une évolution.

C12H23O2Na a écrit:Eh bien dans ce cas, le message n'est pas clair : quel est le but exact de Mensa dans ce cas ?
Tantôt tu dis "c'est juste pour rencontrer d'autres HQI" et là tu sous-entends qu'il pourrait (devrait ?) aller au-delà.
Donc j'irais droit au but : qu'est-ce qui me prouve que les intentions de Mensians sont "pures" et que le but n'est pas plutôt de créer, comme l'a soulevé Wilfried Lignier, une "petite noblesse de l'intelligence" - où tout enfant surdoué se verrait donc attribué toutes sortes de passe-droits et privilèges leur donnant accès d'office à certaines places privilégiées dans la société tout simplement parce qu'ils sont HQI ?

A part connaître l'asso en profondeur, rien ne te le prouve, mais si tu n'as aucun élément tangible, on est dans le procès d'intention que tu pourrais intenter à n'importe quelle association. Tu pourras toujours l'accuser d'oeuvrer non pas pour le bien commun comme elle le déclare, mais en réalité pour obtenir pour ses adhérents des privilèges et des passe-droits contre les autres. Pourtant, des associations dont l'action est réellement d'utilité générale et non destinée à favoriser ses membres, il en existe un paquet. Autrement dit, tu ne peux pas balancer une accusation de ce genre sans élément tangible dans ce sens. Si tu en as, c'est une autre histoire.
Si, notamment, être respecté dans ce qu'on est comme tout un chacun au lieu d'être piétiné jusqu'à ressembler à un modèle général, constitue un "passe-droit", cela signifie qu'on approuve de la part de la société un rôle de formatage à fins de monolithisme particulièrement inquiétant. Quand les mal-voyants obtiennent des sujets d'examen imprimés plus gros et du temps en plus, appelle-t-on cela un passe-droit ?

@Fusain :

Moi, non, mais Wilfried Lignier, un peu. Et comme je vais pas m'amuser à recopier son ouvrage ici, "La petite noblesse de l'intelligence", bah j'invite les uns et les autres à le lire ou à regarder cet interview, pour se faire une idée :

https://www.youtube.com/watch?v=KOkw0y1eeC0&playnext=1&list=PLAFBAC5E5017B4BE2&feature=results_main

Daru a écrit:À quel type de passe-droits et privilèges penses-tu ? O_o

Le saut de classe, par exemple, et l'obtention de dérogations pour intégrer des établissements dit "de prestige".

@Pieyre

Tu devrais le lire, justement : il est très bien documenté et va bien au-delà de l'image qu'on lui donne dans les média.

Daru a écrit:- Détecter et développer l'intelligence au bénéfice de l'humanité ;

D'accord, mais laquelle ? Comment Mensa définit-il ce qu'est "l'intelligence" ? A-t--il également décidé d'ignorer totalement la théorie des intelligences multiple ?
Et qu'est-ce que le "bénéfice de l'humanité" ? Comment Mensa le définit-il ? On a vu par le passé ce que peut donner la notion de "bénéfice de l'humanité" - je suis sûr que n'importe quel despote génocidaire est persuadé d'agir "pour le bénéfice de l'humanité", donc je me méfie quelque peu de cette expression passe-partout.

Pour le reste, je n'ai rien à en redire.

Apparent manque de Coeur.

Je n'ai jamais entendu parler de ce sociologue dans les médias populaires. Je l'ai juste vu mentionné il y a quelques mois sur un forum mensan; alors j'ai lu un article et peut-être bien le début de ta vidéo (que j'ai re-parcourue, mais ce n'est pas simple avec ce média, dont on ne peut rien conserver facilement); et puis aujourd'hui j'ai commencé un article trouvé sur le site du CAIRN : Publications de Wilfried Lignier.

Mais tout cela est délayé, avec des intentions bien vagues; enfin on n'arrive jamais au but. Ce n'est pas propre à ce sociologue d'ailleurs. Personnellement je ne peux aller au bout que dans certaines conditions : déjà qu'il y ait une argumentation claire; et puis que le style soit un peu plus serré.
Si tu as un résumé comme ça (un résumé écrit, par pitié !), je suis preneur.

@Pieyre

Qu'entends-tu pas "plus serré" ? Tu veux dire plus concis ?

Pour le résumé, bonne question, je n'ai pas cherché. Je pourrais en faire un, mais je n'ai pas encore fini de lire le livre (lecteur lent un jour...).

Wise a écrit:Apparent manque de Coeur.

Qui ? Moi ?
Oui, et j'assume !

Non ; en fait, je suis juste un troll-garou. En temps normal je suis un gros nounours un peu soupe au lait

Oui, plus serré, c'est plus concis, mais sans perdre en substance. C'est ce qui correspond à l'épreuve de résumé de texte si tu veux.
Enfin je rajouterais en plus, dans le cas d'une argumentation : qu'on s'en tienne à ce qui est important ou établi. Ce qui signifie qu'une tartine comme on en voit – ne demandez pas où – où il n'y a rien, eh bien en plus serré, ça ne donne plus rien.

Par ailleurs, les sauts de classe et les dérogations pour intégrer des établissements bien cotés ne correspondent pour moi à un argument recevable que dans la mesure où ils sont davantage utilisés par certaines familles que par d'autres (je veux dire d'une certaine catégorie, quelle que soit cette catégorie). Je ne suis pas sûr qu'on distingue toujours les deux aspects : individuel du côté des enfants, social du côté des familles.

The Broken Vow a écrit:Et comme dit Kermadec, si vous cherchez à rencontrer des surdoués, essayer de cibler vos activités : privilégier les musées et les clubs de lecture/écriture aux soirées tuning, le cinéma d'art et d'essai au multiplex/blockbuster, ça devrait bien se passer.

Tu rencontreras surtout des gens ayant les mêmes références culturelles que toi. Ce qui ne laisse aucunement présager, à mon humble avis, de leur niveau de QI. Ou tout au moins, s’il n’est pas invraisemblable qu’un certain niveau d’études (qui va souvent de paire avec un certain type de références culturelles) puisse correspondre à une tranche supérieure de la norme intellectuelle, il me semble plus difficile de s’avancer sur la question de la douance, un « phénomène » autrement plus complexe à définir qui, paraît-il, ne touche pas uniquement les détenteurs de diplômes supérieurs… Ou les membres d’une même communauté socio-culturelle.

La même Kermadec, semblerait-il, si ma mémoire défaillante ne me trompe pas sur ce que j’ai lu dans un autre fil, considère que le goût du beau caractérise le surdoué.
J’aimerais bien qu’on m’explique ce qu’est le goût du beau.
J'ai rarement mis les pieds chez quelqu’un qui ne cherche pas, d’une manière ou d’une autre, à embellir son cadre de vie. Que ce soit avec une marqueterie Boulle, avec un poster des Spice Girls scotché au mur ou un alignement de poupées sur un meuble en formica. Certains ont le même sens du beau que moi, d’autres pas… Mais si je fais abstraction de mes propres références culturelles, le goût du beau doit bien concerner à la louche 80% de la population. Tous HQI ?
Bref, je disgresse…

Pour revenir au droit fil, je comprends qu’on puisse préférer se retrouver entre gens de bonne compagnie, c’est-à-dire entre personnes ayant le même background culturel et/ou le même niveau de QI. Chacun fait ce qu’il veut, comme mentionné plus haut, les goûts et les couleurs…
Perso, mes goûts de chiottes me poussent à rechercher plutôt les contrastes, les (supposées) dissonances, les mélanges originaux (c’est-à-dire pas encore rencontrés dans mes acquis culturels), les paradoxes, le choc des personnalités et des cultures, j’ai constamment besoin d’être bousculée dans mes références. Ce qui devient naturellement de plus en plus difficile avec le temps.

J’ai pu être mordante à certaines époques sur la question de « montrer patte blanche » à l’entrée d’un forum en attestant officiellement de sa douance, quand des HQI ici voulaient imposer ce mode de fonctionnement sur ZC. Les lieux de rassemblement entre HQI sous condition d’apporter une preuve « médicale » ( ) ne manquent pas sur le net, il n’y a pas que Mensa. Les rassemblements ouverts à tous sont beaucoup plus rares. En fait, à l’époque où j’ai recherché un forum sur lequel je pourrais vérifier mon potentiel d’intégration parmi les HQI (vérif done, échec), celui-ci était le seul qui m’a semblé correspondre à peu près à ce qu’était mon parcours, ma personnalité et la philosophie de vie qui en a découlé.

En conclusion : que des HQI éprouvent le besoin de se rassembler entre pairs homologués, que ce soit à Mensa ou ailleurs, rien à redire. Ils n’ont que l’embarras du choix pour trouver sur internet un forum répondant à leurs attentes. Qu’ils estiment bon en sus d’annexer tout lieu de rassemblement qui ne répond pas à leur politique d’homologation AOC ne me semble pas du tout procéder de la même démarche. Ceux qui viennent ici, en théorie, savent qu’ils vont y trouver des « zèbres » qui n’ont pas passé le test et qui peut-être bien, ne le passeront jamais. A eux d’accepter ce qui semble être les conditions de ce forum (bien que rien n’ait jamais été explicité de façon claire, et c’est un peu pénible)…
Il n’est pas plus sain, à mon avis, de venir sur un forum ouvert à tous vents en revendiquant le(s) test(s) comme seule preuve de douance et en critiquant ceux qui ne le passent pas, que d’aller sonner à la porte de Mensa pour critiquer sa démarche. On a toujours la possibilité, en théorie, soit de chercher un lieu qui correspond mieux à nos attentes personnelles, soit de le créer.

Pieyre a écrit:Par ailleurs, les sauts de classe et les dérogations pour intégrer des établissements bien cotés ne correspondent pour moi à un argument recevable que dans la mesure où ils sont davantage utilisés par certaines familles que par d'autres. Je ne suis pas sûr qu'on distingue toujours les deux aspect : individuel du côté des enfants, social du côté des familles.

C'est exactement cela qui pose problème pour moi : faire reconnaître son enfant HQI, c'est aussi un moyen pour certaines familles à niveau social élevé de faire pression sur l'école pour faire de ses enfants des élites à leur image.
Du coup, je pourrais bien demander : y-a-t-il une véritable mixité sociale au sein de Mensa ? Quel pourcentage de Mensian n'est pas cadre ou n'a pas d'emplois à haut niveau social ?
Car oui, je pense qu'il y a effectivement dans ces milieux une assimilation du QI élevé - d'une forme d'intelligence - à une noblesse "de fait" qui donnerait droit (noblesse oblige !) à certains avantages sociaux.

PS: Faut pas non plus exagérer dans l'autre sens, je trouverais tout à fait scandaleux que l'on vienne à en dire que Mensa ne devrait pas exister. Mais comme je l'ai dit, je ne fais que partager mes interrogations.

C12H23O2Na a écrit:C'est exactement cela qui pose problème pour moi : faire reconnaître son enfant HQI, c'est aussi un moyen pour certaines familles à niveau social élevé de faire pression sur l'école pour faire de ses enfants des élites à leur image.

Bon, déjà, j'imagine que tu le sais, mais il faut le rappeler : ce que tu désignes par « niveau social élevé » regroupe simplement des familles où l'on est sensible ou informé de la question. C'est-à-dire qu'on aura là notamment des enseignants et des diplômés, c'est-à-dire ceux qui ont les codes. Pour des raisons de plus grande maîtrise des codes justement, les classes supérieures seront sans doute sur-représentées indépendamment de leur formation intellectuelle. Mais je ne pense pas qu'il soit bon d'entretenir le fantasme des bourgeois stupides qui raflent toutes les bonnes places.
Personnellement, je le rappelle, mes parents n'ont pas le baccalauréat et j'ai été élevé dans une banlieue ouvrière, sans autre accès à la culture que ce que m'en apportait l'école publique ordinaire.

Ensuite, dans ces familles, il s'agit juste de faire au mieux de ses intérêts. Sur les aspects où l'application d'un tel principe pourrait léser directement les autres, il existe des codes moraux ou éthiques qui encadrent le choix des personnes. Quand le dommage est indirect, comme ici, ce n'est pas les familles qu'il faut accuser mais l'institution qui ne corrige pas le biais que les libres choix induisent.

Pieyre a écrit:Ensuite, dans ces familles, il s'agit juste de faire au mieux de ses intérêts. Sur les aspects où l'application d'un tel principe pourrait léser directement les autres, il existe des codes moraux ou éthiques qui encadrent le choix des personnes. Quand le dommage est indirect, comme ici, ce n'est pas les familles qu'il faut accuser mais l'institution qui ne corrige pas le biais que les libres choix induisent.

On part sur autre chose, mais soit. Je sens quand même que tu cherches à complètement dédouaner Mensa... Est-ce que ce ne serait justement pas aussi de la responsabilité de Mensa d'expliquer aux familles que le diagnostic n'a pas à servir de sésame social ?

Je ne pars sur rien de prémédité. Je me prends au jeu ou non, en fonction de l'intérêt et des connaissances que je peux avoir. Sur Mensa, je ne dispose pas des statistiques qui seraient nécessaires pour répondre à toutes tes questions. Par ailleurs tu affirmes des intentions qui sont peut-être vraies pour certaines personnes mais pas pour d'autres. Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ?

Du côté du rôle de Mensa auprès des familles, je ne vois pas tellement ce qui serait possible.
Les familles ne demandent aucun avis, où plutôt elles se renseignent auprès de plusieurs sources. Par ailleurs elles ont leurs intentions propres qui, je le répète, correspondent à leurs intérêts. Pourquoi voudrais-tu qu'elles aillent contre ?
C'est parfois au groupe, et parfois à la société toute entière, d'imposer des règles quand les gens ne peuvent être convaincus qu'ils nuisent au bien commun. Mais ici, va prouver qu'une société fortement hiérarchisée en fonction des talents réels serait plus mauvaise globalement qu'une autre ! Je ne dis pas que j'y serais favorable, et je n'y contribue pas, mais les quelques conduites qui sont orientées de cette façon ne me semblent pas faire peser de menaces, au moins dans l'immédiat.

Ok, ok, pouce !
De toute façon, on n'est plus sur le même sujet, même si j'aurais beaucoup à dire sur ce que tu appelles "talent réel".

Pieyre a écrit:Mais ici, va prouver qu'une société fortement hiérarchisée en fonction des talents réels serait plus mauvaise globalement qu'une autre !

Je me demande si la question est vraiment de savoir si la société serait meilleure ou pas.
Ce ne serait pas plutôt la hiérarchie dont tu parles qui pourrait poser problème ?
Comment, avec une telle vision des choses, pourrait-on assurer la liberté de chacun ?
Comment assurer assez de diversité afin de maintenir toute créativité de la société ?
Et ceux dans le bas de la hiérarchie, qui défendrait leur point de vue ?

L'explication aura comme but d'atténuer le prestige en terme de "sésame social" mais il restera encré au sein du psychisme de l'individu, car source de valorisation, et d'autant plus complexe à annihiler car cela se rapporte à deux facteurs, le conditionnement imprégné par l'environnement et la jonction avec le regard d'autrui partageant une même directive en terme d'opinion et renforcent l'individu à continuer sur cette perspective.

Les individus issues de grandes écoles pour certains ont une fierté incommensurable et en terme de rationalité, l'explication est induite par l'environnement. Si j'ai fais sciences po ou l'ENA, c'est que je suis le meilleur alors que ce raisonnement est rapidement caduque.

ais ici, va prouver qu'une société fortement hiérarchisée en fonction des talents réels serait plus mauvaise globalement qu'une autre !

Si déjà tu oublies de croiser le talent avec le sens de le mettre au service des autres, il vaut mieux oublier toute idée de hiérarchie en fonction des talents. Ou alors, ça revient à donner les clés du coffre au cleptomane.

L’essor technologique, l'ambition de progrès, de découvertes après on reste sur une construction hypothétique, mais l'envie d'évoluer et de manifester une forme de progrès, n'est ce pas une forme de mise ne péril pour l'humanité? Et ou stopper le progrès?

Certes le progrès voué pour le "respect" de notre "race" est louable, mais en application il reste minime par rapport au progrès pour notre extinction.

Tout dépend, comment il est utilisé.

Quels sont pour toi les réel talents? Sont ils "HQI" ?

Provocation caricaturale, mais j'attends une réponse.

Zébu a écrit:Je me demande si la question est vraiment de savoir si la société serait meilleure ou pas.

Tu peux te demander, mais c'est une question qui arrive en queue de comète. Je la pose sous un mode d'exclamation pour ne pas trop m'y engager, d'autant plus qu'elle est en forme négative. C'est rhétorique mais pas seulement. Dans l'ordre de la preuve, le contraire d'une négation ne vaut pas formulation directe.

Bon, vous avez tous accroché sur cette phrase, y compris en message privé (où je réponds rarement sur le fond, – désolé : autant que tous puissent lire); aussi j'y fais un sort, mais de façon que je souhaite neutre. Je n'ai pas à avoir d'avis sur la question d'ailleurs.

Ce ne serait pas plutôt la hiérarchie dont tu parles qui pourrait poser problème ?

Hiérarchie ou anarchie, il faut les comparer toutes deux au sens que leur donne leurs défenseurs. Il y a des arguments des deux côtés, sur lesquels on pourrait ouvrir un sujet séparé, si ce n'a déjà été fait.
En particulier il faudrait distinguer hiérarchie de pouvoir, ou de commandement (comme la hiérarchie militaire), et ce qu'on appelle hiérarchie par extension, où il est question de la structure des relations concernant l'accès et la transmission d'une information, c'est-à-dire d'un savoir (comme une hiérarchie de type administratif). La hiérarchie constituée par les responsables politiques tient des deux.

Comment, avec une telle vision des choses, pourrait-on assurer la liberté de chacun ?

Chaque structure politique induit a priori une distribution des libertés individuelles ou collectives. Il faudrait comparer en effet, mais ce n'est pas si évident de le faire ni de conclure.

Comment assurer assez de diversité afin de maintenir toute créativité de la société ?

J'imagine que, dans un système bien fait, ce ne serait pas un paramètre écarté mais une variable en concurrence avec d'autres.

Et ceux dans le bas de la hiérarchie, qui défendrait leur point de vue ?

Je ne pense pas que c'est au plus bas qu'il y aurait le plus de différence, voire elle existerait dans l'autre sens. En effet comparer deux valeurs minimes est toujours incertain.

Il faudrait donc comparer les deux structures sur tous les plans qu'on estime importants, voire tenter de pondérer ces plans pour construire une fonction d'évaluation. C'est un peu froid comme façon d'envisager les choses. Mais que peut-on dire d'autre sans voir fonctionner un système dont on parle ?

Si déjà tu oublies de croiser le talent avec le sens de le mettre au service des autres, il vaut mieux oublier toute idée de hiérarchie en fonction des talents. Ou alors, ça revient à donner les clés du coffre au cleptomane.

C'est juste, ce qui compliquerait la tâche de l'évaluation. Évaluer une telle modalité, ce n'est pas comme estimer une simple grandeur linéaire.


Reste la question de l'effort fourni, qu'on peut appeler aussi le mérite. N'est-il pas plus juste d'en tenir compte, plutôt que le talent ?

J'ai essayé dans les réponses qui précédaient de n'évoquer la justice qu'au moyen de critères objectifs qui pourraient entrer dans sa définition. C'est ce que je vais faire encore.
La talent individuel n'est pas forcément à la mesure de l'utilité sociale. Si on appelle mérite une telle utilité, il est certain qu'effort et talent peuvent être jugés tous les deux à cette aune.
Cela rejoint d'ailleurs l'objection précédente.

(Horacle : j'avais l'intention de te répondre aussi; j'ai attendu que tu effaces ta nouvelle provocation, sur l'autre fil, donc plus grossière que les autres; on verra plus tard maintenant.)

Moi j'observe, après reste à savoir si je m'induis au sein de cette société et par conséquent au niveau de son environnement, ou que je reste en marge.

Il n'y a pas de critère de réussite dans ma conception.

Merci d'avoir citer mon pseudo, mais tu n'as pas répondu à mes question antérieures.

Bah, une formulation négative souvent un moyen de transformer l'explicite en implicite.
La remarque fait quand même penser à une société qui fonctionnerait mieux si les plus doués étaient aux commandes.

Après, je ne vois pas la nécessité d'une comparaison et opposition avec l'anarchie.. n'est ce pas un peu extrême ?
Un état démocratique est certainement structuré et hiérarchisé, mais la place en haut de la pyramide est occupée par l'électeur, et celui-ci n'est pas nécessairement celui qui a le plus de talent. De plus, cette hiérarchie est au service de l'électeur et elle a des comptes à lui rendre.
Si Mensa court-circuite cette reconnaissance de la société en affirmant que ses membres sont les plus à même d'occuper cette hiérarchie, ça risque bien de coincer car la société ne lui a rien demandé (je ne dis pas que c'est le cas!).
Si Mensa offre ses services, dialogue avec la société, alors la situation devient bien différente.

Zébu a écrit:La remarque fait quand même penser à une société qui fonctionnerait mieux si les plus doués étaient aux commandes.

De façon réductrice sans doute, on peut distinguer deux ressorts qui permettent de conquérir une place, quelle qu'elle soit : la force et l'intelligence. Ailleurs j'ai parlé de courage et de lucidité, qui me semblent être leurs cœurs respectifs.
En pratique, s'il faut que je m'exprime à ce sujet, je pense qu'un ré-équilibrage du côté de l'intelligence serait souhaitable, à la fois chez les politiciens et chez les journalistes. Mais cela n'impliquerait pas de sortir des règles démocratiques de désignation des postes. Il y a toujours plus d'idées qu'on pense, et c'est particulièrement net quand on part d'une opposition binaire censée ramasser tous les points de vue.

Après, je ne vois pas la nécessité d'une comparaison et opposition avec l'anarchie. n'est ce pas un peu extrême ?

Tu as raison. Je me suis laissé un peu emporter, là. Mais il ne s'agissait pas de systèmes réels; juste de configurations extrêmes correspondant à des lignes de fuites qui permettent de situer les cas pratiques.

Un état démocratique est certainement structuré et hiérarchisé, mais la place en haut de la pyramide est occupée par l'électeur, et celui-ci n'est pas nécessairement celui qui a le plus de talent. De plus, cette hiérarchie est au service de l'électeur et elle a des comptes à lui rendre.

C'est qu'il faut distinguer plusieurs conception de la place. Il y a la personne qui est là, qui prend des décisions. Il y a celui par qui elle est prise. Et il y a celui pour qui elle est prise. Ce que tu rappelles, c'est que les deux dernières positions sont occupées par l'électeur, mais ce sont des positions formelles, puisque l'électeur type correspondant à une majorité élue n'existe pas.

Par ailleurs, il s'agit ici pour moi de réfléchir librement à une certaine sélection des personnes de pouvoir, pas de prétendre que Mensa aurait, éventuellement, un rôle autre que d'invention, de proposition et de critique relativement à cela. Je veux bien me laisser embarquer dans ce qu'on veut, mais il faut bien se dire que cela reste toujours assez théorique.

Pieyre a écrit:Par ailleurs, il s'agit ici pour moi de réfléchir librement à une certaine sélection des personnes de pouvoir, pas de prétendre que Mensa aurait, éventuellement, un rôle autre que d'invention, de proposition et de critique relativement à cela. Je veux bien me laisser embarquer dans ce qu'on veut, mais il faut bien se dire que cela reste toujours assez théorique.

En admettant, donc, une structure pyramidale du pouvoir. Et pourquoi ne pas considérer un autre type de structure ? Faut croire que les siècles de monarchie absolue ont laissé une trace indélébile dans l'inconscient français (président = roi)...

En pratique, s'il faut que je m'exprime à ce sujet, je pense qu'un ré-équilibrage du côté de l'intelligence serait souhaitable, à la fois chez les politiciens et chez les journalistes.

Dans l'absolu, je pense que c'est plus un ré-équilibrage au niveau de la sagesse que de l'intelligence, à proprement parler, qui serait souhaitable...

Oui, mais il est facile de choisir pour critère ce qu'on ne pourra pas définir ou pas obtenir. C'est l'exact opposé d'une démarche dite réductionniste de la science, qui propose des modèles tout d'abord imparfaits, voire schématiques, pour les préciser ensuite.

Qu'est-ce qui choque dans cette seconde démarche ? C'est qu'en pratique on n'aille pas plus loin que le modèle et qu'il enferme ce qui devait être ouvert ? Mais qu'on change plutôt les modalités d'expression de la critique. Ce qui me choque moi, c'est qu'on admette ce qui est posé parce que c'est posé.

Alors, je détourne l'objection en te proposant rien de moins qu'une définition de la sagesse : une maîtrise suffisante du pouvoir et du savoir nécessaire pour s'exprimer pertinemment et agir de façon adéquate relativement à un domaine.
C'est une sagesse relative à un domaine, oui. N'est-ce pas aussi cela qui est impliqué quand on dit que rien d'absolu n'existe ?

Quant à la structure pyramidale (un mot qui semble remplacer hiérarchique pour le côté structurel ?), je n'en dirai pas plus ici. On pourrait envisager une petite communauté sans structure figée de décision où pourtant l'intelligence s'exprime... Enfin, on pourrait y réfléchir ailleurs.

2% de l'intelligentsia la fourche à la main pour prendre d'assaut TF1, je sais pas si ça changera grand chose à l'ordre social, vu des 98% restants à qui on n'aura pas demandé leur avis
Mais tout le monde a le droit de rêver devenir khalife à la place du khalife...

Oui, ok, j'étais déjà sortie, de toutes façons

Daru a écrit:Pour information, Mensa France a 3 buts statutaires, hérités de Mensa International :

Bravo !

Theory a écrit:J'ai adhéré à l'association Mensa parce la psychologue me la vivement conseillé, ce qu'elle a justifié en disant qu'il me serait profitable de rencontrer des gens qui sont comme moi, différents.

Je suis arrivé avec de gros aprioris élitistes, plus ou moins maintenus par les quelques recherches que j'ai pu faire sur des membres actifs sur le réseau social Mensa, dont les fonctions professionnelles flirtaient souvent avec de l'encadrement ou un haut degré de connaissance. Je dois dire que je me suis senti à part (un peu complexé?) et me suis donc placé naturellement (comme d'habitude?) en dehors du cadre avec quelques messages choisis.

Puis un soir, je suis parti à leur rencontre, lors d'un café "Mensan" improvisé (tous n'étaient pas Mensans d'ailleurs) et j'ai rencontré des personnes qui ne m'ont pas semblé correspondre à mes aprioris. La seule chose que j'ai relevé, et que j'avais relevé sur le réseau social Mensa, ce sont les gens qui sont blasés d'anticiper des situations, des phrases, ou des finalités venant de leurs interlocuteurs.

Ayant aussi participé à une soirée organisée par le site ZebrasCrossing, je n'ai pas remarqué de différence notable, je me suis senti aussi à l'aise dans les deux soirées (et pas en décalage comme avec des neurotypiques). Pour conclure je dirais que Zebra's et Mensan's, même combat, et que si les tests d'intelligence sont un révélateur pour certains, ils sont un camouflé(t) pour d'autres.

Depuis que j'ai écris ce message, j'ai eu l'occasion de partager deux nouvelles soirées Mensannes. Je me sens vraiment dans mon élément. J'ai découvert que l'association est portée par les gens qui la compose, que l'on peut suivre ou proposer des activités. Il est vraiment important de participer pour se rendre compte que l'émulation est bénéfique et qu'elle n'est pas à sens unique.

De l'association Mensa, je ne connais que des membres de la région Pays de la Loire, et donc mon avis ne saurait représenter ce qu'il se passe dans les autres régions.

Aujourd'hui je serais bien plus mitigé dans mes propos, malgré une volonté de bien faire, il y a clairement des tentatives (réussies?) de dérives sectaires provenant de certains individus. C'est un point de vue personnel mais il est partagé. Sinon l'ensemble est cohérent, bien mené, et il y a une véritable recherche de partage. (Je précise quand même que ce dernier propos n'est pas en rapport avec les membres que je côtoie et qu'il s'agit d'échanges qui ont eu lieu sur des supports virtuel)

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fa y est f'est fuivi

IL y a vraiment des imbéciles à Mensa ... En plus de ceux qui ce croient intelligents

Theory a écrit:fa y est f'est fuivi

IL y a vraiment des imbéciles à Mensa ... En plus de ceux qui ce croient intelligents

Je me demande dans quelle mesure le fait de se réunir entre gens testés HQI (où on sait que les autres sont dans le même cas) ne fait pas ressortir le côté "coq" qui existe en chacun de nous. D'autant que si les moins "coqs" ne restent pas, on obtient une concentration assez élevée d'ego bien dimensionnés.

je ne connais pas mensa. j'ai vu passer recemment sur internet des listes, textes etc. des campagnes d'election de Mensa et franchement je n'y ai rien vu de plus malin (rhetorique, com etc.) que dans des elections lambda.

Theory a écrit:fa y est

f'est faux !

Il a oublié la cédille sous le "f"...

dessein a écrit:je ne connais pas mensa. j'ai vu passer recemment sur internet des listes, textes etc. des campagnes d'election de Mensa et franchement je n'y ai rien vu de plus malin (rhetorique, com etc.) que dans des elections lambda.

I beg to differ... La dernière élection nationale de Mensa a eu lieu dans un climat absolument détestable, avec une quantité d'attaques personnelles, souvent délirantes, absolument stupéfiante. Je m'empresse d'ajouter que l'immense majorité des membres que je connaissais en étaient écoeurés, et que les attaques personnelles ont très visiblement desservi ceux qui les proféraient. Mais quand même. Quand les HQI tapent sous la ceinture, ça vole vraiment très bas.

ben c'est ça que j'avais cru comprendre en lisant les tracts.

Ça me rappelle une question que quelqu'un a posé quand nous sommes arrivés à mensa, "Ils sont où les anciens membres?". Maintenant pour répondre, il faudra attendre quelques années ^_^ Mais on a déjà un aperçu...

Pour ma part, j'ai rejoint Mensa depuis peu et j'avoue que je suis un peu dubitatif sur l'utilité de l'avoir fait...
En fait, je me suis inscrit sur ZC pas longtemps après et je trouve que les échanges et les possibilités de rencontres sont finalement beaucoup plus nombreux !
De plus, je suis dans une région légèrement désertique (en M's, le climat ça va ) donc à moins de réveiller le leader naturel qui est en moi et d'être instigateur d'évènements, il ne devrait pas s'y passer grand chose...
Reste enfin les fameuses conférences pour lesquelles je devrais donc effectuer plusieurs heures de trajet...

Bon, ce n'est peut-être qu'une mauvaise impression, je verrai cela à la rentrée !

Au contraire, tu peux organiser des IRLs au Puy du Fou !

Les fous du QI au Puy du Fou, ce serait une bonne accroche en effet.

Oui, après l'élection Miss France pourquoi pas une rencontre M's !

Sinon, il y a le Futuroscope un peu plus près ...ou une ballade à dos de baudet du Poitou dans le Marais poitevin...à voir !

Personnellement Mensa ne m'intéresse pas je n'aurais pas su dire pourquoi. ce que je découvre (neutralité, buts humanistes, organisation pyramidale sent pour moi aussi la secte, de plus les surdoués sont un truc qui n'est pas trop conu, donc on peut dire beaucoup de choses en en parlant.
Moi, je m'en méfierais, mais plutôt que de parler sans savoir, regarder s'il y a des indices de dérive sectaire : prosélètisme (s'il ne faut parler que de surdoués et de Mensa Club quand on y est, demander de fortes sommes d'argent... Pour tout savoir sur la dérive sectaire, s'informer auprès de la Mivilude ou d'un ADFI...

Belletegeuse a écrit:Personnellement Mensa ne m'intéresse pas je n'aurais pas su dire pourquoi. ce que je découvre (neutralité, buts humanistes, organisation pyramidale sent pour moi aussi la secte, de plus les surdoués sont un truc qui n'est pas trop conu, donc on peut dire beaucoup de choses en en parlant.
Moi, je m'en méfierais, mais plutôt que de parler sans savoir, regarder s'il y a des indices de dérive sectaire : prosélètisme (s'il ne faut parler que de surdoués et de Mensa Club quand on y est, demander de fortes sommes d'argent... Pour tout savoir sur la dérive sectaire, s'informer auprès de la Mivilude ou d'un ADFI...

Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha!

A tous ceux qui entreront à Mensa en fantasmant sur une vie de secte, j'ai le regret de leur annoncer à l'avance qu'ils seront cruellement déçus!

Pardon, Belletegeuse, c'est pas pour me payer ta tête... Mais quand on a ne serait-ce qu'un tout petit peu fréquenté Mensa, on sait que ça ressemble à une secte à peu près comme Jean-Claude Van Damme ressemble à un philosophe. Et je pense que nous sommes un paquet de mensans sur ZC pour te le confirmer (et tu peux te faire inviter pour vérifier: la quasi-totalité des activités sont ouvertes à n'importe qui qu'un mensan parraine): Mensa ressemble vraiment beaucoup plus à Meetic ou même à l'amicale bouliste du Tremblay-sur-Mauldre (en nettement moins animé) qu'à la Scientologie, je te le garantis sur facture!