Les pervers narcissiques

Str_ange(r) a écrit:

Bonjour, j'ai longtemps hésité à déballer mon sac

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Uccen a écrit:Ouais !! Je ne suis pas PN, mais j'ai un trouble de la PN !
Comme le mec de meu..

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Bliss a écrit:Euh Anubis, pourquoi t'écris tes messages dans le titre de tes posts ?
En 2 ans et demi sur le forum, c'est la première fois que je vois quelqu'un faire ça...
Ce serait mieux si t'écrivais dans le post lui-même, SOUS les passages des autres que tu cites, sinon, si on zappe le titre, on croit que t'as rien écrit du tout, c'est zarb...

ViVie a écrit:Je voudrais ajouter un précision à ce que je disais tout à l'heure sur le fait qu'on mettait un peu les PN à toutes les sauces en ce moment car je pense que pour que la communication soit claire, nous devons employer les mêmes mots dans le mêmes sens
Voici je pense de quoi comprendre la différence entre une perversion : la perversion morale dite encore perversion narcissique et un trouble plus commun : le trouble de la personnalité narcissique.

Bien sur si des pro rodé(e)s au problème veulent apporter des corrections ou précisions ou si vous pensez que cela doit être déplacé ailleurs sur le forum ou si cela fait doublon, je ne prendrais pas ombrage de votre décision.

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ViVie a écrit:[...] ne pas confondre PN et personnalité narcissique.

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Loin de moi l'idée de dire que la souffrance induite par l'un est moindre que la souffrance induite par l'autre et loin de moi aussi l'idée de dire que l'un est moins dangereux que l'autre.

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Uccen a écrit:

Bliss a écrit:Euh Anubis, pourquoi t'écris tes messages dans le titre de tes posts ?
En 2 ans et demi sur le forum, c'est la première fois que je vois quelqu'un faire ça...
Ce serait mieux si t'écrivais dans le post lui-même, SOUS les passages des autres que tu cites, sinon, si on zappe le titre, on croit que t'as rien écrit du tout, c'est zarb...

Ben c'était pour que moi je le voie,
elle croyais que les autres passeraient.

Bliss a écrit:Non, les pires perverses, ce sont celles qui obligent leur mari à porter des cravates marrons en polyester et à se montrer en public avec. De l'humiliation pure et dure.

Ze brume va bene ! a écrit: C'est pour ça d'ailleurs qu'ils ne sont pas soignables : parce que ce n'est pas une maladie, c'est un système de fonctionnement et qu'ils ne le remettent pas en cause, ce serait beaucoup trop dur pour eux à supporter. "

anianka05 a écrit:Très franchement, tout comme Alzheimer, ce processus est bien fait, ils ne se sentent pas déconner! Quelle horreur, s'ils devaient se rendre compte de ce qu'ils sont! Quel supplice, s'ils devenaient clairvoyants! Face au miroir: "Je suis un monstre!" De quoi mourir de folie et de tristesse!

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Ze brume va bene ! a écrit: Et par contre je retrouve mon énergie ( j'en suis pas encore à mon max) mais c'est affolant, j'en suis arrivée à en avoir peur alors que je devrais être ravie ( j'en suis ravie en fait, je me retrouve telle que je me connais à la base, mais ça me fout les jetons, j'ai peur de rechuter !) ! pourtant c'est bien ce qui me manquait : mon énergie, ma créativité... Et depuis hier j'enchaine migraine sur migraine, et surtout une fatigue intense et immense, je passe mon temps à dormir depuis ma séance ... Ca te aprle Marie ?

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anianka05 a écrit:Effectivement Uccen, tu es un magnifique chacal!

Bliss a écrit:De plus, c'est justement grâce à ce déni, qu'ils "tiennent", qu'ils ne deviennent pas fous ou ne sombrent pas dans une dépression sans fond. Le déni est leur tuteur. Donc vouloir leur faire ouvrir les yeux sur leur propre fonctionnement revient à leur dire "enlève ton tuteur et écroule toi"... pas étonnant qu'ils n'en aient pas du tout envie et qu'ils préfèrent continuer de nier, de projeter, etc.

meu, reine de glace a écrit:peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?

meu, reine de glace a écrit:hello
merci pour le lien! intéressante cette émission
même si depuis qques jours je continue d'hésiter sur la "définition" du caractère de mon persécuteur préféré, je me reconnais tout de même bien dans la description de la victime
"j'essayais de bien faire" dit elle
moi aussi je me suis mise en mode "rien n'est impossible, il suffit d'y travailler" et j'ai travaillé à le satisfaire... ne sachant pas que c'était impossible

peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?

meu, reine de glace a écrit:
peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?

dessein a écrit:t'as un mur en face et si tu restes c'est juste pour pas avoir à réaliser que cette personne ne t'a jamais "vue".
parce que c'est très dur à réaliser, cela s'apparente à de l'effroi.

choisi ton camp: la maltraitance qui dure ou l'effroi quelques jours.

J'ai beau briller de septitude, j'ai aussi le super pouvoir, acquis par trop de temps passé sur les bancs de concentration d'une fac très psychanalytique, de voir le "mal" chez les gens. Pas le "mal" moral, puisqu'il n'est qu'une vue de l'esprit - une rationalisation donc - mais les courants sous-marins et peu reluisants de leur psychisme. Déjà en seconde, ma prof de français m'avait conseillé de lire La Rochefoucauld, m'expliquant que nous étions sur la même longueur d'onde. Mais passons.

L'ego et le narcissisme ne sont pas ma seule motivation dans l'écriture de ces lignes - je sais, on dirait pourtant le contraire. Je passe par ce détour personnel pour dire que le problème de la psychanalyse, c'est qu'elle même est une théorie perverse. Pas forcément une pratique perverse, puisque interpréter tel rêve ou tel lapsus d'un patient que l'on voit régulièrement n'est pas forcément illégitime. Ce qui l'est plus, c'est de le faire avec tous et toutes au prétexte théorique (invérifiable) que l'inconscient ne connaît ni le temps ni la contradiction. Donc, vous pouvez faire une interprétation sauvage à quelqu'un, s'il vous donne raison c'est que vous avez raison - direz-vous - et s'il vous contredit c'est qu'il refoule - clamerez-vous - donc que vous avez raison. Bref, si ça c'est pas de la double contrainte potentielle, je suis le fils caché du pape.

Après ce bref taillage de costard en règle, venons-en au coeur du sujet. Comme toi, je m'interroge sur la pertinence du concept de pervers narcissique. En vrac :

- la perversion, ça désigne étymologiquement une pulsion périphérique par rapport au "primat du génital". Donc, quand je lèche les pieds de ma copine, je me livre à un acte pervers. C'est beau, mais c'est manquer de profondeur (sans jeu de mot) car si l'on admet que le coït est la seule fin honorable de l'espèce, il faut être un peu con pour négliger le fait que les perversions diverses et variées permettent au sein d'un couple (et plus largement au sein d'un groupe vivant dans la promiscuité) de varier les plaisirs et d'enjoliver le coït pour mieux en préserver la pratique. On peut très bien intégrer les perversions sexuelles légales dans le cadre du primat du génital, simple question de perspective.

- si l'on sort de cette acceptation psy, reste le sens idéologiquement connoté de "perverti" au sens "de détourné du droit chemin". Ce qui boucle la boucle quand à l'aspect moral crypto-chrétien que tu évoques. Parenthèse, tout le monde n'a pas la même définition de ce qui est chrétien, puisque entre ceux qui assassinent des médecins avorteurs aux States et ceux qui accompagnent des couples vers le divorce ou l'avortement, il y a visiblement des chrétiens et des acceptations diverses de ce qu'est le message du Christ. Wink

- tu vois du positif derrière les intentions de nuire. Soit. Je dirais plutôt qu'il y a au moins 9 raisons de vouloir nuire à quelqu'un, et qu'on peut voir le besoin homéostasique derrière ces intentions de nuire. Ce qui peut être perçu comme une force positive. Là encore, il y a conflit entre les différents degrés de rationalisation que l'on peut avoir d'une situation. Par exemple, tuer quelqu'un pour se venger c'est
1/ complètement con pour celui qui est à l'extérieur, non impliqué émotionnellement et qui ne partage pas certains valeurs /couleurs
2/ complètement con mais compréhensible pour celui qui est extérieur mais choisit d'avoir de l'empathie pour le vengeur
3/ parfaitement compréhensible
4/ souhaitable pour apporter la paix au vengeur blessé
5/ souhaitable pour le vengeur mais pas pour la famille de l'assassiné qui, elle, n'a rien demandé
6/ pas souhaitable si l'on aime la vie en raison du cycle de vendetta ininterrompu que risque de provoquer la vengeance
7/ sans importance du point de vue cosmique, puisqu'on pourrait tout aussi bien raser un pays que la terre continuerait de tourner

Bref, le positif, c'est un peu comme le "mal" et le "bien". L'Univers est neutre, l'énergie est neutre, le KI est neutre. Mais... et oui, il y a un mais, ceci est une pure rationalisation issue du cerveau d'un 7. Puisqu'il existe trois polarités de rapport au monde, pourquoi l'instinctif (qui peut bouillir de colère et de désir de vendetta) et l'émotionnel (pour qui c'est vraiment horrible ou génial ce qui se passe) serait moins pertinent que le pôle mental pour appréhender la réalité ?

Pardon pour cette digression. Revenons à notre mouton psychanalyste (qui est d'ailleurs horriblement mal habillé).

- comme tu le dis, il décrit des comportements. Or, je pense qu'on peut avoir des comportements pervers à un instant T sans être des "pervers narcissiques". Là encore, je distingue le comportement pervers (manger un truc bourré de sucre industriel qui n'apporte rien à la survie de l'espèce, lécher une chatte bien huileuse au lieu d'y fourrer sa queue) du comportement "méchant". De ce point de vue, si (presque) tout le monde peut être méchant à un instant T sans pour autant être un pervers narcissique, toute personne n'ayant pas la passionnante existence d'un organisme monocellulaire est , de fait, pervers. Mr. Green

- donc, l'adjectif "narcissique" prend toute son importance pour distinguer le fait de glander sur PES ou de se toucher le gland devant gros-cochon-dot-com et le fait de, par exemple, pousser quelqu'un au suicide. Or, là encore, le psy a beau rappeler que le narcissisme n'est pas mauvais en soi, il oublie juste d'approfondir - ce mec, en plus de n'avoir aucun goût vestimentaire, n'a décidément pas de bite de glaive intellectuel, pardon, une saison entière de Spartacus me fait jurer sur la verge du grand Jupiter et prendre d'autre réflexes terriblement 8 phallocratique, mais je vous jure que ce n'est pas mon genre. Approfondir en rappelant que, estime de soi haute basse fragile ou forte, l'ego ou le narcissisme ou tout ce que vous choisirez comme terme est indispensable à notre expérience de vie. Nous sommes tous narcissiques, nous sommes tous subjectifs, car nous vivons notre vie avec l'oeil interne de notre conscience réflexive et notre sensibilité (au sens de vie sensorielle) subjective. Personne n'est hors de lui-même (à part peut-être celui qui fait une NDE ou celui qui tombe en catalepsie, et encore.

Donc, il y aurait un bon et un mauvais narcissisme ? Mauvais quand on fait souffrir l'autre pour son plaisir ? Mais quand on le fait souffrir pour se préserver ? Quand je repousse les avances de X qui croit m'aimer (sans me connaître) je lui brise le coeur, non ? Ne pourrais-je pas me forcer à coucher avec, lui mentir pour lui faire plaisir ? Ce qui ressemble à de la philo de comptoir tautologique devient plus intéressant si je vous ressors que Sainte Thérésa était une 2, et que s'oublier pour l'autre n'en reste pas moins un acte narcissique.

Re-donc, il y aurait un narcissisme positif et un narcissisme négatif. Et la différence reposerait sur ? La subjective rationalisation d'un bien et d'un mal ? Ou alors, Laborit tous droits réservés, sur l'intégration d'un système hiérarchique de dominance et des valeurs qui le sous-tendent, pusique comme le rappelle ce brillant esprit, "la seule violence considérée comme telle par le système est celle qui s'oppose à lui". Bref, les suicides à Orange c'est mal, mais le fait que la première maladie liée à l'amiante ai été diagnostiquée en 1907 (de mémoire) et que pour des intérêts industrialo-financiers on ait mis 90 à l'interdire, c'est juste... l'inertie de l'histoire ?

Je pars dans tous les sens, donc, essayons de conscrire le propos : faire du mal à l'autre, c'est mal. Mais, image des temps psychologisants où le social et le politique sont évacués des consciences léthargiques, c'est toujours un comportement individuel. Les suicides chez Orange, c'était le fait d'un directeur, d'un manager, pas d'un système plus global... Ce n'est pas pour rien que certains syndicalistes contestent l'idée de harcèlement moral parce qu'elle circonscrirait la souffrance au travail à des abus individuels (du pathos ?) alors que ces abus sont la main ganté d'un système de dominance déshumanisante.

De plus, quand notre psy cacochyme parle du pervers craignant pour sa réputation, j'ai pensé à un certain ennéatype, le 3 par exemple. Or, l'idée derrière l'utilisation du Nénégramme c'est quand même, me semble-t-il, de ne pas juger les gens - mon non-dieu, c'est une idée crypto-chrétienne ça - en considérant qu'il y a différents types de rapport au monde et à soi qui sont tous aussi légitimes les uns que les autres. Du coup, une Nénétype 2 à la Thérésa serait égale à un Nénétype 3 à la Tapie. Ce qui me paraît très vrai d'un point de vue mental. Ou du point de vue d'un 2 qui aura assez d'empathie pour essayer de comprendre la pire enflure croisant sa route. Mais, boucle boucle boucle boucle d'or, la "vérité" du rapport au monde ne pouvant se réduire au pôle mental...

Reste donc la question de la souffrance de la personne en face. Ginette a raison de pointer la dimension "couple" qui échappe aux médias larmoyant. D'ailleurs, cela renvoie à l'idée de servitude volontaire (ou pour les gens ayant des aspirations moins hautes que celles de La Boétie, à King Kong Théorie de la grosse Despentes). Là, c'est dur de trancher sans tomber dans du psychanalytisme de bas étage. Tu t'es fait violé ? C'est que ton inconscient t'a mené dans cette ruelle obscure. Tu es triste, traumatisé ? Ton trauma réside du conflit intrapsychique entre tes fantasmes inconscients de viol et ton surmoi. Super.

Que le maître soit dépendant de l'esclave (plus que la réciproque d'ailleurs) est une chose, mais que leur souffrance soient équivalente... entre celui qui donne les coups de fouets et celui qui les reçoit, il y a une différence de situation, sauf à convoquer la toute-puissance analytique de la notion de jouissance (l'esclave jouit des coups de fouets mais ne le sait pas, auquel cas il est aussi pervers que ce pervers dont on nous dit qu'il vit dans le déni) ou la froideur mentale d'un exposé purement théorique tel que le mien. Car, si prendre en compte la douleur de la supposée victime peut être un critère, ce critère n'est pas absolu, c'est une question de niveau de réalité. Et si l'on décide que c'est l'expérience subjective d'une personne (la souffrance de la victime) qui étalonne l'interprétation qu'on a de la situation, pourquoi ne pas choisir l'autre (celle du "coupable). Tout ceci ressemble à un noeud insoluble.

Reste après les ressentis de chacun. J'ai fait du mal à des gens, par souffrance (la mienne), par colère (née de la souffrance), par vengeance, ou tout simplement par manque d'empathie, par accident ou maladresse. Mais, ultime tautologie psychanalytique, si l'on accepte l'idée qu'un pervers narcissique est forcément dans le déni, je pourrai bien être pervers sans jamais le savoir. Bref, cette généralisation théorique c'est de la merde en branche - Cantona tous droits réservés.

Ceci dit, il est vrai que certains ont moins d'empathie que d'autres, ou que d'aucuns ont plus de facilité à se voiler la face dans le rapport à la réalité observable (la personne en face de toi est-elle oui ou non en train de souffrir suite à ton comportement). Mais une des premières nuances à accepter pour apprécier la subtilité du monde est que même les pires crevards peuvent être gentils avec certains. Le problème du concept de PN, c'est qu'en plus de passer du comportement à la personne, elle résume toute l'écologie psychique de cette personne, ce qui reviendrait à dire qu'un psychotique n'a jamais accès à la réalité. Et dire des conneries pareilles, c'est le mal.

Un mal que je peux comprendre si c'est vous qui souffrez face à l'autre et que généraliser / rationaliser l'identité de cette personne adoucie un peu votre souffrance grâce à la magie du sens. Un sens bien modeste, puisqu'il sera toujours temps de se poser la question de "pourquoi ce qui est permet-il que de tels connards existent ?"

A vous les studios. Mr. Green

Le truc, c'est que je ne crois pas avoir vraiment rencontré ce que l'on appelle un PN, ni à fortiori vécu avec.

Je sais par contre avoir vécu des relations perverses, ou perverties, mais pas au sens de tout ce que l'on peut lire sur ce topic. Je sais aussi que je suis narcissique, et sûrement capable de comportements pervers, ce qui m'a logiquement valu deux ou trois fois d'être affublé de ce délicieux vocable de PN.

Par contre je ne te félicite pas d'avoir parler de 9 raisons pour nuire à quelqu'un, et de ne donner que 7 avis sur tuer pour se venger, cela nuit à la cohérence de l'ensemble (vu de mon côté rationnel) !