Les pervers narcissiques

Il existe trois grands profils psychologique:
Névrose, état-limite et psychose. La structure mentale de chacun dépendra des évènements de la vie, notamment à l'âge où sont intervenus les blessures, le degré et la manière dont les choses ont été gérées par l'environnement et soi-même.
Lorsque finalement, l'équilibre demeure, notre psychisme suit le "schéma" de névrose compensée ou de psychose compensée, idem pour état-limite. Donc on est plus ou moins stable et apte à gérer les aléas de la vie sans trop de casse pour soi.
La perversion narcissique est un état de psychose non-compensé. Un PN est un psychopathe à part entière. C'est un comportement qui sera présent tout au long d'une vie, dont l'intégration sociale sera entravée par cet état.
Très franchement, je ne pense pas qu'on devienne PN. Je ne suis pas Psy, donc je ne sais pas grand chose. Mais je pense que cette personne aurait manifestée des troubles profonds bien avant, si c'était le cas. Ensuite, la vie nous fait parfois ressortir nos plus mauvais côté. Le plus souvent par réflexe d'autodéfense, dont je ne débats pas de la légitimité ici. Mais si la structure mentale de ton ami est stable, il devrait retrouver ses anciens réflexes: le naturel revient au galop, n'est-ce-pas?

Enfin, je ne suis pas du même avis que Free42, la démence ne surgit pas d'outre-tombe n'importe quand. Il y a un âge critique limite, au-delà on peut se dire que c'est bon. Par-contre, il est possible que les signes avant-coureurs n'aient pas été perçus par l'entourage, avant le coup d'éclat. Parfois, c'est subtile voire même visible que par la personne, elle-même.
Un exemple: Si un jeune homme a des hallucinations et qu'il n'en parle pas et fait comme si de rien n'était, les signes indicatifs d'une schizophrénie passeront inaperçus aux yeux des autres. Et pourtant c'est bien là.

Pour finir: Il existe différents profils qui ressemblent à la perversion narcissique et qui n'en sont pas, aussi.

Voilà, c'est tout ce que je peux te dire pour le moment.

merci pour ces précisions (avec lesquelles je ne suis pas entièrement d'accord, mais peu importe), du coup :

- s'il y a des profils qui ressemblent beaucoup à celui du pervers narcissique, on peut (presque) tout autant en souffrir, non ?

- je n'ai pas dit que la démence sortait d'outre-tombe, je disais avoir vu un docu montrant des personnes tombées dans la démence suite à un choc fort ; j'affirme que si ce choc n'était pas arrivé, nombre d'entre-elles ne seraient pas tombée en démence (ou pas avant de TRES nombreuses années, ce qui est quand même une énorme différence) : mais je peux me tromper, j'attends les contre-arguments

journal de sevrage, épisode 472 (au moins)...

maintenant que j'ai presque réussi à m'en débarasser (j'ai dit tu ne peux pas me voir tant que tu ne t'engages pas à des efforts. aucun risque qu'il accepte les efforts), maintenant il m'appelle pour "me soutenir", me demande comment je vais, m'envoie plusieurs messages par jour (avant je pouvais me brosser pour avoir même juste une réponse aux miens), se montre préoccupé de mon état et soucieux que j'aille mieux.....

piège?

je suppose qu'il souffre, puisque tu t'affirmes hors de ton amour pour lui
pour ma part, je ne répondrai pas avant un moment, puis, espacerai de plus en plus les réponses:

si tu as été claire, comme tu dis sur la demande d'efforts,
et qu'il ne répond pas là-dessus, c'est qu'en effet, il a surtout envie de pouvoir échanger avec toi
(c'est normal d'avoir du mal à gérer une rupture, car on aime, on aime aimer et on aime être aimé)

donc : cela semble en partie un piège

mais ceci n'est qu'un avis subjectif extérieur

Free42 a écrit:merci pour ces précisions (avec lesquelles je ne suis pas entièrement d'accord, mais peu importe), du coup :

- s'il y a des profils qui ressemblent beaucoup à celui du pervers narcissique, on peut (presque) tout autant en souffrir, non ?

- je n'ai pas dit que la démence sortait d'outre-tombe, je disais avoir vu un docu montrant des personnes tombées dans la démence suite à un choc fort ; j'affirme que si ce choc n'était pas arrivé, nombre d'entre-elles ne seraient pas tombée en démence (ou pas avant de TRES nombreuses années, ce qui est quand même une énorme différence) : mais je peux me tromper, j'attends les contre-arguments

Il n'y a pas vraiment de contre-argumentation. Les personnes qui sombrent dans la folie suite à un choc profond présentaient déjà une fragilité latente, quelque part. Sinon, pourquoi les uns tournent déments et d'autres non? Et cette fragilité latente n'était pas nécessairement visible. Mais oui, tu as raison, si choc, il n'y avait pas eu, brisure n'aurait probablement pas eu non plus.

Je précise que je tiens ces informations de ma soeur qui est psy.

@free42:

en fait à ma demande d'effort il a surtout répondu très clairement et plusieurs fois qu'il n'en ferait pas
(selon lui: il en a déjà fait beaucoup et là stop il arrête)
il a dit non à la proposition de thérapie de couple, non à inventer autre chose pour changer (en parler à un de ses amis ensemble, essayer de changer nos façons de faire etc)
non à tout

il me dit en gros qu'il n'y a rien à attendre de lui
et après il écrit "je ferais tout pour que tu ailles mieux" (ah bah non, pas tout manifestement...)

en fait peut être je devrais lui mentir et lui dire que je vais très bien, parce que tant que je souffre il pense avoir un pouvoir sur moi
venir me "consoler" de notre rupture, ce serait pour lui un moyen d'avoir encore un impact sur mes émotions
(hé non mon gars, tu peux pas tout avoir!)

@anianka05:
oui il faut une fragilité à la base
il y a des gens qui vivent des choses très difficiles et ne deviennent pas fous pour autant
mais aussi, il y a des gens qui ont une fragilité à la base, mais qui vont en faire autre chose, ils ne vont pas tous devenir fous non plus
c'est une conjonctions de facteurs internes et externes

autre exemple: un dictateur pourra très bien avoir un gros problème de psychose paranoiaque et que ça passe complètement inaperçu! (ok je sors hihi)

Bonjour Meu

Je te suggère de ne pas répondre et, si les contacts tournent au harcèlement, de poser une main courante, changer de numéro, bref, de poser des limites claires dans les actes (les mots ne suffisent pas avec certaines personnes).

Bon courage à toi, je t'envoie un rayon qui réchauffe.

meu, rage, et désespoir a écrit:journal de sevrage, épisode 472 (au moins)...

maintenant que j'ai presque réussi à m'en débarasser (j'ai dit tu ne peux pas me voir tant que tu ne t'engages pas à des efforts. aucun risque qu'il accepte les efforts), maintenant il m'appelle pour "me soutenir", me demande comment je vais, m'envoie plusieurs messages par jour (avant je pouvais me brosser pour avoir même juste une réponse aux miens), se montre préoccupé de mon état et soucieux que j'aille mieux.....

piège?

bien sur que c'est un piège...
le PN joue avec sa proie comme avec un jouet, des que tu t'éloigne il fait son gentil pour que tu revienne, la relation va faire des aller/retour comme ça jusqu'à ce que ca ne soit plus possible... c'est une voie sans issue. Sauve toi, mais discrétement, il ne faut pas lui donner l'impression que tu pars en courant sinon ca va l'exciter. Fais semblant de ne pas savoir quel jeu il joue avec toi. Quand il te parle, utilise souvent "si tu le dis". Son point faible c'est son narcissisme.

c'est une vidéo d'une psy qui explique le PN (à des zébres en l'occurence) :

si tu le dis

Anianka, permet moi de te contre-dire (ou plutôt de contre-dire ta soeur à travers toi). Lorsque tu dis :

anianka05 a écrit:La perversion narcissique est un état de psychose non-compensé. Un PN est un psychopathe à part entière.

C'est inexacte.
La perversion narcissique n'appartient pas à la psychose.
De même qu'un pervers narcissique n'est pas un psychopathe (là je parle de la psychopathie, la vraie. Pas du terme qui a été vulgarisé et qui est utilisé à tort et à travers).
Il semblerait que la perversion soit une structure psychique à part entière (comme l'est l'Etat-limite).
Si le pervers était psychotique, cela signifierait qu'il est en proie aux hallucinations (visuels, auditives, etc.), aux bouffées délirantes, à la déréalisation, dépersonnalisation, etc., à chaque fois qu'il décompense. Ce qui n'est pas le cas. Lorsqu'il décompense, un pervers narcissique tombe en dépression (mais le déni lui permet de ne pas y rester très longtemps).


Pour éclairer mon propos, voici l'extrait d'une thèse intitulée "PERVERSION et STRUCTURE PERVERSE" (http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/psychiatrie/adulte/pathologie/perversion.htm):

Diagnostic différentiel


Il y a deux structures stables, la structure psychotique et la structure névrotique.

L'organisation psychosomatique n'est pas une structure et se joue à un âge très précoce. C'est un mode de fonctionnement qui n'inclut pas le fantasme, et la vie mentale reste très pauvre, comme dans l'alcoolisme par exemple.

L'organisation perverse se caractérise quant à elle par une apparence de génitalité, de fonctionnement social adapté et mentalisé. En réalité on a affaire à un déni de la réalité, qui découle directement du déni de la castration: "je suis le maître du monde".

Il ne s'agit pas ici de psychose. Le pervers n'a pas compris la nécessité du respect de l'autre, il dénie la nécessité de recevoir la loi du père. Il dénie qu'il soit différent, que ce soit au niveau des générations (enfant/adulte), au niveau du sexe (garçon/fille)... etc. Le fonctionnement psychique, très riche, est celui d'un enfant qui a partagé trop tôt des soucis d'adulte. Le père a fait vivre à l'enfant des émois pulsionnels, des excitations non maîtrisables. Il n'y a pas eu protection de l'enfant. Les parents n'ont pas eu de censure devant l'enfant, lui ont parlé en adulte, l'ont fait participer, lui ont mis sous les yeux. L'enfant a vu. L'adulte pervers était un enfant qu'on n'a pas protégé. Il en a conclu qu'il n'y avait pas de différence entre lui et l'adulte, qu'il n'y a pas de loi, le père étant dévalorisé, ridicule (insuffisance narcissique). L'enfant n'a aucune raison de s'identifier à lui. Sa loi ne marche pas.

Le pervers se croit donc à l'origine de la loi. Lui-même fera sa loi. Ainsi il sera d'une part délinquant, et d'autre part indélicat.


Psychopathie et perversion

_ Le psychopathe (organisation de personnalité état limite, confrontation à la loi, registre de comportement psychopathe) a un comportement moins mental, plus comportemental. L'abandonnisme est majeur. Il passe de l'idéalisation à la dépression sans cesse, et démontre qu'il est toujours abandonné. Sa mère était imprévisible.

_ Le pervers pense, associe, utilise des comportements de mentalisation. Il s'est sauvé de la psychose et de la psychopathie en construisant lui-même sa loi. Il cherche la justification de la loi dans la raison, et ne l'écoute que dans ce qui l'arrange. Il démontre tout le temps qu'il a raison, et soutient que la loi a une essence rationnelle. Le pervers n'est pas coupable, mais aura quelquefois honte. Le père était trop prévisible. Le pervers n'est pas aussi instable que le psychopathe et peut se contenter des bénéfices d'une relation durable. Il est auto-suffisant. Un pervers a eu une hyper-stimulation, un bombardement de stimuli qu'il n'avait pas la possibilité de traiter par voie mentale. Il survit à des traumatismes relationnels trop précoces. Le pervers a aussi une confrontation à la loi ainsi qu'une organisation à part qui ressemble à l'état limite. Deux notions importantes chez le pervers: enfant qu'on n'a pas respecté, et composante abandonnique.


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(NB : pour ma part, je plaçais la psychopathie dans la Psychose. Contrairement à l'auteur de cette thèse, qui la place dans la structure Etat-Limite.
Je précise que c'est moi qui ai souligné et mis en gras certains passages)

un documentaire atypique, pas tout à fait le PN, mais ca s'en rapproche beaucoup sur certains aspects :

un cas extrême de perversion :
l'histoire d'un gendarme qui tirait sur des innocents au hazard,
et ensuite s'amusait à mener en bateau ses collégues de travail sur les enquetes

meu, rage, et désespoir a écrit:journal de sevrage, épisode 472 (au moins)...

maintenant que j'ai presque réussi à m'en débarasser (j'ai dit tu ne peux pas me voir tant que tu ne t'engages pas à des efforts. aucun risque qu'il accepte les efforts), maintenant il m'appelle pour "me soutenir", me demande comment je vais, m'envoie plusieurs messages par jour (avant je pouvais me brosser pour avoir même juste une réponse aux miens), se montre préoccupé de mon état et soucieux que j'aille mieux.....

piège?

Peut-être.
Très difficile à dire !!!

J'ai cru lire que certains avaient vu le reportage "Amours toxiques" sur France5 suivi d'un entretien entre un psychiatre, un avocat dans "Le monde en face" animé par Carole Gaessler.
Le psychiatre est resté très dubitatif vis à vis du reportage. Il a indiqué que la perversion narcissique était une structure de pensée et non un individu. Qu'il lui semblait à ce que j'ai compris que le terme de pervers narcissique lui semblait galvaudé, et qu'il était utilisé pour se victimiser plutôt que pour analyser une situation avec justesse. La liste des 30 caractéristique lui semble beaucoup trop vague pour être prise au sérieux.

J'aimerais bien vos opinion sur ce reportage. Le thème du pervers narcissique me met assez mal à l'aise parce que trop mal défini. J'ai aussi du mal à en discuter sur le forum car cela tourne très vite à une remise en cause de la souffrance de certains.
En d'autres termes j'ai vraiment du mal à comprendre. J'ai l'impression que puisqu'il y a souffrance, il y a pervers narcissique. Si l'on cherche à mieux cerner la notion de pervers narcissique on remet en cause la souffrance.
J'ai pour ma part eu des griefs contre une personne, et le hasard d'internet m'a fait tomber sur la fameuse liste. Je ne peux nier mon soulagement d'avoir trouvé un tort présenté comme objectif (bien que difficile à démontrer) à mettre sur le dos de cette personne. Mais je doute que ce ne fut autre-chose qu'une étape de transition permettant d'accepter un échec relationnel.
Je vais regarder à nouveau ces deux documentaires, et je suis très intéressé de savoir comment vous expliquez, appréhendez les réticences des deux interlocuteurs, particulièrement celles du psychiatre vis à vis de la notion de pervers narcissique et particulièrement vis à vis de la façon de la présenter dans "Amours toxiques".

CF pluzz Diffusion initiale Mardi 04/06 20h45->21h35 et 21h35->21h47
http://pluzz.francetv.fr/videos/amours_toxiques_,83087422.html
http://pluzz.francetv.fr/videos/le_monde_en_face_,83091013.html

Matt Asie a écrit:

meu, rage, et désespoir a écrit:journal de sevrage, épisode 472 (au moins)...

maintenant que j'ai presque réussi à m'en débarasser (j'ai dit tu ne peux pas me voir tant que tu ne t'engages pas à des efforts. aucun risque qu'il accepte les efforts), maintenant il m'appelle pour "me soutenir", me demande comment je vais, m'envoie plusieurs messages par jour (avant je pouvais me brosser pour avoir même juste une réponse aux miens), se montre préoccupé de mon état et soucieux que j'aille mieux.....

piège?

bien sur que c'est un piège...
le PN joue avec sa proie comme avec un jouet, des que tu t'éloigne il fait son gentil pour que tu revienne, la relation va faire des aller/retour comme ça jusqu'à ce que ca ne soit plus possible... c'est une voie sans issue. Sauve toi, mais discrétement, il ne faut pas lui donner l'impression que tu pars en courant sinon ca va l'exciter. Fais semblant de ne pas savoir quel jeu il joue avec toi. Quand il te parle, utilise souvent "si tu le dis". Son point faible c'est son narcissisme.

c'est une vidéo d'une psy qui explique le PN (à des zébres en l'occurence) :

@ Matt Asie: Raymonde Hazan est quelqu'un d'assez controversé, y compris sur ZC. (Je n'ai pas encore d'opinion sur cette question, mais le peu que j'ai vu d'elle ne m'a pas convaincu).

Autre chose: malheureusement j'ai lu le même genre de chose que toi sur la manipulation, les aller/retour, en d'autres termes, la phase de séduction...
Je trouve ça flippant: comment savoir si l'autre est sincère ou si l'on psychote ??!!
Vraiment difficile !
Entre ce que l'on croit savoir car on l'a lu (typiquement, la phase de séduction), ce que l'on ne sait pas, car on n'a rien lu à ce sujet ou parce qu'on ne l'a pas vu ou que sais-je...
C'est vraiment un sujet complexe ! (sauf quand on est confronté à des crétins gros sabots, MPN bas de gamme, où là, évidemment, ça en devient rigolo, mais je parle plutôt de PN "surdoués" car je pense qu'il y en a).

Ce qui me semble clair c'est que, plus une liste de critères est longue, plus on a tendance à s'y reconnaître ou à y reconnaître autrui, en minimisant les critères qui ne collent pas tout à fait. C'est le cas de la douance pour soi-même comme c'est le cas de la manipulation perverse ou perversion narcissique pour l'autre.

D'après ce que j'ai compris, les personnes que l'on incriminent auraient : 1. un niveau bas de moralité ou d'empathie qui les feraient privilégier leur intérêt propre au delà de la normale; 2. des carences affectives de nature diverse; 3. un talent pour la manipulation. C'est une structure qui est sans doute susceptible d'expliquer un certain nombre de traits, qu'il y ait ou non une pathologie plus spécifique en cause. Par ailleurs je parle de talent, parce que ce n'est pas en soi négatif. Être capable de manipuler, ce n'est pas forcément chercher à le faire à mauvais escient.

+1 pour l'effet barnum.
Je l'ai déjà écrit, je trouve qu'il y a un côté croque-mitaine fantasmé là-dessous qui n'est pas sain. Si tu n'y prends pas garde, le grand méchant PN viendra te manger.
Je viens de regarder R. Hazan. Bof.
J'ai lu aussi les précisions de Bliss.
Etc.
Ce qui me chiffonne, c'est qu'on est toujours dans l'imagé: les PN se "nourrissent" de leur(s) "proie(s)", ils vampirisent l'énergie etc. etc. Ce sont des "coquilles vides" etc.
Des images terribles.
Personnellement, j'imagine un espèce de robot-tueur glacé...

Bien sûr, certains livres (ex: Hirigoyen) donnent des exemples concrets, mais pour quelques exemples, combien de formules frappantes mais... vides de contenu ?!
Désolé mais pour moi, "coquille vide", ça évoque une image mais pas grand chose de réel. Vous en connaissez beaucoup, vous, des coquilles vides ?
Quelqu'un qui vous hurle dessus ou joue sur les mots (faim/manger dans l'exemple de R. Hazan) ok, là on peut comprendre... mais parler de "structure" perverse, ça parle à qui ?
Oui la science procède par abstractions/simplifications/théories, c'est vrai. Mais dans le cas de la psychologie ou plutôt dans le cas qui nous occupe, je le déplore. Je ne dis pas que je ferais mieux, mais je le déplore. Pour moi tout ça n'est pas assez concret et plus on est dans l'abstrait, plus il est facile de se laisser abuser par l'effet barnum dont parle Pieyre plus haut.

Désolé pour ce pavé indigeste et mal foutu !

Ce qui me gêne en effet, c'est que je n'ai jamais rencontré personne qui corresponde au portrait terrifiant qu'on nous dresse, personne dont ce soit l'état permanent dans ses relations avec autrui.
Je veux bien croire qu'il en existe, et bien sûr je ne remets pas en question le cercle infernal dans lequel se trouvent prises certaines victimes de relations perverses. Mais, c'est comme pour la maltraitance infantile. Je crois qu'on a tendance à grossir les chiffres de par une volonté de dénonciation de faits qui restaient auparavant cachés.
La psychologie est loin d'être une science exacte, notamment en France où le poids de la psychanalyse est encore lourd (même si on peut lui reconnaître des apports). Dans d'autres pays, il me semble qu'on a un point de vue moins théorique.

+1

Je vous avouerais que je comprends l'étonnement général, et même - l'alerte : oui, il existe des connards manipulateurs, qui n'ont rien à vois avec des pervers narcissiques au sens "psychiatrique du terme", (ce sens fût-il encore contesté).

Quand on sort d'une relation difficile, il est parfois aisé de qualifier ainsi l'individu avec lequel on a partagé sa vie - démolir l'image de l'autre, le désacraliser, signifie pouvoir faire son deuil plus rapidement et ne pas regarder en arrière. C'est une stratégie courante d'un individu blessé. Ou alors - l'accuser de perversion dans le cas de divorces avec gardes d’enfants...

Mais il existe aussi une forme de manipulation qui est exactement celle décrite par les termes "vampirisation", "vider d'énergie", "transmettre ses souffrances". Vous n'y croyez pas ? Moi non-plus, je n'y croyais pas - mais ça... c'était avant (^^).

Je ne comptais pas en parler sur le forum, mais je crois qu'il est important de livrer des témoignages pour que des gens qui n'aient pas vécu ça puissent le comprendre. Même si je vous garantis que c'est hallucinant.

En quelque sorte, un PN (un "vrai de vrai"), se décharge sur vous émotionnellement - concrètement, il vous énoncera et vous fera ressentir sa souffrance par divers biais. Dans mon cas, la culpabilisation était récurrente : "si je fume, c'est à cause de vous tous", "c'est vous tous qui m'épuisez", "si je bois, c'est parce que je dois oublier dans quel environnement je vis".
Bien sûr, l'environnement, "vous tous" - c'est la victime, une personne qui n'a aucune prise sur les comportements du sujet.

Lentement, le mal-être grandit chez la personne attaquée - on se retrouve piégé dans une relation où l'on se sent tellement coupable des actes (nocifs) de l'autre que l'on cherche à compenser les souffrances qu'il endure, à l'aider. Qui plus est, cet autre a un air si vulnérable, si attachant, si démuni, qu'une fibre protectrice en nous essayera de le sortir de son gouffre. Nous voulons le ramener dans le droit chemin, parce que nous nous en sentons responsable - comme si c'était un enfant !

Par ailleurs, cet attachement s'amplifie. un PN peut vous hisser sur un piédestal : "tu n'en as pas marre d'être parfaite?", "tu es tellement intelligente", "tu as une culture et une érudition hors norme". Or, souvent, un PN repère des personnes en manque de confiance en elles, et qui ne remarquent pas leurs qualités - ils s'attaque à des êtres vulnérables émotionnellement, dans une passe difficile de leur vie, et se présente comme une bouée de secours, un regard bienveillant. Un surdoué qui s'ignore, ou alors un hypersensible, un marginal...

Trêves de blabla - cas concret, mon cas. J'avais 15-16 ans, lui 36. C'était un professeur qui avait envie de jouer avec une midinette - une séduction insidieuse, profonde, une sorte de marionnette, de poupée gonflable physique et intellectuelle. Cela a fini en histoire trouble - amour ou jeu ? Passe-temps ou amitié ? Excitant dans une vie monotone ?


Il m'avait identifiée comme "surdouée" (moi je l'ignorais), et jouait à me provoquer, entre compliments et vexations. Rapidement, nous avons discuté de thématiques susceptibles de n'intéresser que moi (à 15 ans, qui en a quelque chose à foutre des bosons de Higgs ? des techniques chorégraphiques de Martha Graham ? franchement...).

Et puis, le poids que l'on accorde à cette personne s'accroît, parce qu'elle table sur une grande connivence culturelle, intellectuelle. Vient donc un moment où l'on pense qu'il est le seul à nous comprendre (c'est dingue, pour une fois que je parle comme Hazan, gosh !), parce qu'en s'effaçant, en acquiesçant à nos avis, le PN donne l'illusion d'une empathie fictive.

Encore une fois, dans mon cas concret : j'étais ulcérée de voir que mes camarades de classe, issus de milieux sociaux économiques riches, ne se préoccupaient pas des grands problèmes comme la malnutrition. J'avais dit que je n'en dormais pas la nuit, en me demandant ce qui justifiait mon existence dans une telle disparité de richesses. réponse PN type - "Moi aussi, je ne dors pas, la nuit...".

Au bout d'un moment, il cerne tellement bien votre mode de fonctionnement qu'il vous semble qu'il lit dans vos pensées. C'est proprement magique - alors, on commence à avoir pour lui une tendresse particulière, sorte de syndrome de Stockholm, emprisonnement émotionnel. A ce stade, on dirait un coup de foudre, une romance magique - quelque chose de pur, de beau. D'ailleurs, le PN en joue - je ne savais plus où j'en étais. Il pouvait être totalement indifférent ou se comporter comme un meilleur ami, un prétendant (un ticket de théâtre ? boire un café ?) A 16 ans, je n'étais pas armée pour comprendre cette ambiguïté, et j'étais fascinée, flattée aussi, d'être ainsi considérée comme un adulte.

Puis vient le désenchantement - la lente destruction. Plus vous êtes joyeux, plus le PN cherche à vous tempérer. Quand vous essayez de discuter avec lui, vous vous heurtez à un mur :
"Mais moi j'aime bien quand on m'appelle Mademoiselle !" "Mais c'est pas possible, tu ne te rends pas compte que c'est quand même dégradant ?". En quoi ? Mais il va quand même prendre un malin palisir à te dire "madame", ou alors "cocotte, poulette" (avec l'air dédaigneux de celui qui dit "salope") O_o.
" Vous devriez arrêter de boire...". "Si je bois, c'est parce que le monde est laid." " Et votre femme et vos enfants ?" "Ils n'en ont rien à faire de moi."

Lorsque vous débarquez joyeux en sa compagnie, vous repartez frustré, terrifié par la laideur du monde. Une conversation suffit à vous persuader de l'inanité de l'existence. le schéma se répète - sa vision du monde, cynique, déshumanisée, vous gagne. Le côté sexuel de l'affaire est aussi prépondérant (j'ai dû endurer des récits à caractère zoophile donnant l'envie de gerber...) C'est un cadre quasi "incestueuse", une destruction et une démystification de l'intégrité des corps, ou alors, une sorte d'amoralisation lente. Et plus encore - tout vos idéaux sont démontés les uns après les autres (démocratie, égalité, sens du partage, famille, partage avec des amis...).

Vous vous prenez cette détresse en pleine gueule. Pire - vous finissez par l'absorber. Dans que je m'en rende compte, je me suis retrouvée à flirter méchamment avec les degrés d'alcool, depuis que j'ai rencontré cet individu - et mes amis disent que j'ai récupéré certaines de ses postures/mimiques/manières de bouger. C'est vraiment incroyable - vous devenez son miroir, l'exacte incarnation de ses actions ! Son exutoir - vous buvez à sa place, vous vous droguez à sa place.

Vous êtes isolé, vous ne comprenez pas ce qui se passe. Vous avez l'impression d'être aliéné. Nié dans votre identité, vous rattachent systématiquement à votre bourreau comme à un messie, vous n'avez souvent qu'un issue - rester avec lui, dépendant, tout le temps, ne vivre que parce qu'il vous y autorise. Ou alors - fuir. Ailleurs, ou dans la mort.

Pour ma part, j'ai failli me suicider, en l'ayant supplié plusieurs fois d'arrêter de me démolir ainsi.

Qu'en retirent les PN, me direz vous ? Et bien... vous vivez les souffrances qu'ils ne sont pas capables d'extérioriser. ils se vident grâce à vous. Ils vous font du mal pour voir ce qu'une personne pouvant avoir mal peut faire/exprimer. C'est exactement cela - ils se gorgent de vos émotions. Le mien me demandait que j'écrive des mails - et il lisait avec une délectation voyeuriste le récit de ma lente descente aux enfers. C'est ce qui m'a sauvée - le mail a une valeur juridique, légale. Si je m'étais tuée, il aurait été poursuivi par la justice - il a préféré s'éclipser de ma vie, me laissant salement amochée.

C'est un message difficile à écrire... mais il devient primordial d'expliquer que oui, quel que soit le nom que l'on donne à ces êtres, il existe des personnes toxiques, capable de provoquer des "meurtres mentaux". Et ce fait est une folie - mais une folie à la mesure de leur pouvoir, de leur charisme, charme et magnétisme.

Le pire ? Jackpot - THQI et PN. Un mélange explosif, des ficelles à peine visibles. Des années après, vous en douterez encore.

PS - Meu, Mary Poppins - courage.

Ah, une belle anecdote - l'être en question est allé jusqu'à faire un numéro de charme à ma psy, quand il a appris son existence - pour voir quelle tête elle avait, et pour qu'elle ne croie pas ce que je racontais sur lui. Bien sûr ! C'était moi, la gamine, qui devait passer pour folle à lier.

A vous lire Pieyre et JVCD je sais que vous n'avez jamais été confronté directement à un PN. Tant mieux pour vous.

Tant qu'on y est pas confronté personellement on a tendance à comprendre trop vaguement ce qui se cache derrière, parfois à avoir du mal à y croire, ce qui est comprenhensible parceque notre humanité n'arrive pas à concevoir quelqu'un dénué d'émotions.

La 1ere fois que je m'en suis rendu compte ca a été un choc terrible, je suis tombé de haut, la 1ere fois que je rencontrais un PN... le pire c'est que je le connaissais depuis 6 ans !! J'avais trouvé certains de ses comportement un peu étranges, mais n'ayant pas de clé de compréhension, je me suis juste dit il n'est pas comme les autres, et comme c'est aussi mon cas, j'ai une tolérance particulière à l'égard des gens différents... bien mal m'en a pris !
Sur la liste des 30 traits caractéristiques, il en comptait 27...

si j'ai posté la video de Raymonde Hazan c'est parceque j'ai été confronté à une dizaine de PN dans ma vie, et que ce qu'elle dit correspond particulièrement bien à ce que j'ai ressenti. Au fil des années j'ai affiné mon modèle avec les PN que j'ai pu croiser, et maintenant c'est quelquechose que je ressent. Non pas forcément que par l'attitude de la personne, mais par ce qu'elle ne fait pas ou ne dit pas. Ils ont des façons de faire qui donne la puce à l'oreille, mais ca implique de faire un travail sur cette personne, parceque ca ne se voit pas au 1er coup d'oeil, et pour cause puisque c'est quelqu'un qui cache qui il est. Ils excellent dans le mimétisme émotionnel, ils batteraient à plate couture n'importe quel comédien ayant des années d'expérience. Ils sont très doué dans ce domaine parceque c'est le rôle de leur vie !

Face à leur manipulation on peut utiliser la contre manipulation, càd que la victime rentre dans un jeu et commence à lui mentir, c'est à partir de ce moment là que la victime commence à s'en sortir. Quand on comprend comment ils agissent, on peut commencer à avoir du pouvoir sur eux. Ils ne respectent rien sauf leur personne, leur point faible c'est eux même, c'est leur narcissisme. Ils ne sont pas tous au même niveau de perversion, certains sont plus legers, et d'autres cas sont plus lourds. Si on s'en sort plus facilement d'un cas leger, un cas lourd laisse des traces indélébiles tant la souffrance est forte, c'est extrêmement déstabilisateur. Mais plus on en sait, et plus on est armé face à ce genres de cas, c'est pourquoi il me parait important que les gens soient au courant, et d'autant plus les zébres qui sont des cibles qu'ils affectionnent particulièrement...

Je viens de voir le nouveau post de Matt Asie, je vais donc changer un tout petit peu mon message.
@ Somnambule:
Je compatis.
C'est effroyable.
@ Matt Asie:
je ne sais pas trop. En fait, c'est plus compliqué que ça.
@ tous
Le témoignage de Somnambule m'a remué.
Pour être honnête, j'ai un "ami" dont les allusions sexuelles permanentes m'écoeurent (je précise que je ne suis pas un cul-béni), j'ai passé deux jours dans sa famille, c'était terrible. Un malaise ! Bref. Je ne donnerai pas d'autres détails car ce n'est pas de ma vie, enfin si, mais indirectement, dont il s'agit.
malheureusement il pourrait correspondre à ce type de personnes. Aigri. Climat vaguement incestueux (humour, soi-disant), racisme (humour aussi bien sûr) etc.
Ha, ça me dégoûte !
En réalité, des manipulateurs, des narcissiques et des gens malsains, j'en ai déjà rencontré et un peu fréquenté un certain nombre.
J'ai failli rompre totalement avec cet "ami" dont je viens de parler à la suite d'une mauvaise blague de trop - l'humour, toujours, pour rabaisser sa femme, son gosse, ses "amis"...
Mais je pense qu'il n'aurait pas compris.
Enfin, je ne sais pas.
Enfin...
Ces questions de PN me mettent profondément mal à l'aise en réalité.
On rencontre périodiquement sur ZC des types très louches, peut-être sont-ce des PN, mais de facture tellement grossière qu'ils sont à hurler de rire ! Vraiment pas le jackpot PN/THQI !
Mais IRL, vraiment rien de drôle.
Alors j'essaye d'éviter d'y penser.
Je me dis qu'on catalogue trop vite les gens.
Qui suis-je pour dire qu'un tel est un PN ?

Enfin, oui, ces questions me mettent très mal à l'aise (je sais, je me répète).
Il y a des choses que je ne veux pas écrire sur un forum.

@ Matt
je ne veux pas en savoir plus, ça ne me regarde pas, mais ton témoignage est aussi effrayant qu'abstrait, soit dit sans t'offenser. Peut-être parce que je n'ai pas rencontré le monstre que tu sembles décrire. Mais, comme je viens de le noter, j'ai aussi rencontré des gens louches. Beaucoup.
Enfin, au point où on en est autant l'avouer, le jackpot dont parle somnambule est ma hantise !

Voilà voilà... Donc le blabla sur les croquemitaine m'était en réalité destiné !

CQFD !

JCVD

Merci JCVD, Pieyre, Qwerty,

qui disent bien ce que m'évoque cet épouvantail du PN,

sans remettre en cause les souffrances des victimes (toutes des femmes si je ne m'abuse).


Et j'espère que tu ne le prendras pas mal, Somnambule,
pour l'exemple que tu cites plus haut : tout vos idéaux sont démontés les uns après les autres (démocratie, égalité, sens du partage, famille, partage avec des amis...), je ne suis pas loin d'aller dans ce sens.

Disons que ce sont juste de gros connards, qui ne savent pas s'arrêter d'être la quintessence de leur misanthrope profond, et relever la tête pour voir que leur tristesse n'est pas une raison de blesser autrui, sa compagne généralement. Dans l'autre sens j'ai l'impression qu'ils sont eux-mêmes incompris, qu'on fabule sur leur être jusqu'à faire des monstres de pauvres gars somme toute assez banals.

Le dernier cas évoqué détonne par la différence d'âge, et fait penser à tous ces horribles pygmalions évoluant dans certains milieux.



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après interventions de JCVD encore puis Matt Asie.
Mais non, rien à ajouter.

Merci Somnambule et Matt Asie et bravo pour vos exemples très parlants

A ceux qui ont peur finalement qu'on colle une étiquette de PN sur des personnes qui auraient un comportement un chouïa manipulateur et narcissique, ce n'est pas de ça dont on parle. Il existe clairement des personnes toxiques, hautement toxiques qui cherchent à détruire ce qu'elles disent aimer, qui vomissent leur haine (d'eux-mêmes d'ailleurs !) et des femmes (pour les hommes PN, ou l'inverse donc) sur la victime. Et ça, tant qu'on ne l'a pas vécu, on ne peut pas convaincre.

Les témoignages ne servent pas à convaincre ceux qui n'y sont pas confrontés mais à parler haut et fort d'une violence extrême cachée au sein du couple, à l'écart du monde qui isole et tue à petit feu les personnes qui en sont victimes. Ces témoignages sont à leur attention. Car un jour, elles cherchent sur internet, et lisent des pages et des pages.. et au fil des recherches, elles tombent sur ce genre de topic fait pour leur ouvrir les yeux, et les sauver.

Pour les autres, je ne vais certainement pas vous souhaiter de vivre ça mais tant que n'est pas vécu, ce ne peut pas être compris.

C'est comme la foi ça hein ? on l'a, on sait ce qu'on veut dire et ceux qui ont la foi nous comprennent, les autres pas (mais dans le cas des PN, tant mieux si ceux qui ne comprennent pas.. ne comprennent pas, car ça veut dire qu'ils n'en ont pas rencontrés dans leur vie ).

PS : mais non JCVD tu n'es pas un croquemitaine, mais tu ne peux pas "comprendre" ça tout comme les victimes elles-mêmes d'ailleurs refusent de croire à ça tellement c'est... hallucinant. Sauf que dans leur cas, elles souffrent à mort.. et doivent un jour accepter la vérité : elles sont avec un(e) malade mental (enfin malade du lien affectif et accessoirement psychopathe).

PS 2 : mes propos portent toujours sur les vrais PN, reconnus comme tels par des psy (sur la foi et les témoignages des victimes et de l'entourage puisque eux-mêmes se déplacent rarement chez les psy sauf le mien.. il avait même fait très peur à celle que nous avons vue ensemble une fois).

JCVD a écrit:
malheureusement il pourrait correspondre à ce type de personnes. Aigri. Climat vaguement incestueux (humour, soi-disant), racisme (humour aussi bien sûr) etc.
Ha, ça me dégoûte !

je ne connais pas la personne dont tu parles, mais ca ressemble de loin au PN, tout ce qu'il est est très vague, et il fait de l'humour avec des sujets graves très souvent lié au sexe et au rascisme, il est toujours très borderline mais sans aller trop loin pour que ca ne soit pas irréversible... et quand il va trop loin il revient en s'excusant, pour mieux repartir encore plus loin par la suite...

le 1er PN que j'ai rencontré était profondément raciste, il avait beaucoup d'appartements, il ne les louait qu'à des arabes en situation irrégulière, comme ca il avait le pouvoir sur eux. Une fois je l'ai entendu parler au téléphone à un de ses locataires, il lui disait : attention à ce que tu fais, ton loyer n'est pas à jour, tu sais ce qu'il va se passer si tu paye pas ? Tu veux repartir dans ton pays en charter ? ...

c'est ignoble

Mary Poppins a écrit:

...
et doivent un jour accepter la vérité : elles sont avec un(e) malade mental (enfin malade du lien affectif et accessoirement psychopathe).

et même malade mental au sens propre, puisque un certains nombre d'entre eux sont passés ou passeront par l'hopital psychiatrique

Le PN c'est un malade qui n'en a pas l'air à 1er vue, quelqu'un de bien sous tous rapport, le narcissique pathologique a une maitrise impresionnante de son image (d'ailleurs il se regarde 87 fois par jour dans la glace, ca peut être un signe...)

Tu veux repartir dans ton pays en charter ?


Ouais ben c'est juste un enculé, pourquoi ce vocable de PN..

Uccen - non, tu ne me vexes pas. A la limite, si tes réflexions et ta remise en question ne viennent que de ton être, je ne peux que m'en réjouir ! Parce que c'est TA réflexion, libre, consentie, qui t'appartient. Tu es le maître de tes opinions.

Ce que je veux dire, c'est qu'à l'âge que j'avais alors, je n'étais pas encore prête à cette démarche. C'était comme si on m’obligeait, de force, à voir une part du monde que j'aurais pu découvrir par moi-même, sur laquelle j'aurais pu prendre le temps de réfléchir. Aujourd'hui, je suis moins dogmatique, mais je regrette quand même d'avoir dû subir des récits du style : "Ma femme m'a dit que e pouvais aller voir des prostituées à Amsterdam". C'est l'intimité, plus que les convictions, étalée ainsi, qui me gênait.

Je ne cherche pas à faire peur, ce n'est pas le but. Simplement, il y aura peut-être quelqu'un qui, un jour, aura besoin de savoir qu'il n'est pas le seul à avoir été dans une posture aussi effroyable, incroyable. Et qu'on peut en sortir aussi. Je ne suis pas dans une dynamique de prosélytisme, ni de sensibilisation, mais d'information. Mon vécu est particulier, il m'a permis de grandir, c'est une expérience qui m'a aidée à découvrir la douance.

Je tiens aussi à préciser que la différence d'âge, qui semble déjà incriminante, n'est pas ce qui m'a le plus gênée. Parce qu'en termes de maturité, du moins intellectuelle (émotionnellement, je n'avais pas le recul nécessaire), j'avais besoin d'une compagnie adulte, d'une discussion plus libre, et aussi - d'un référent. Je me suis rapprochée de lui parce qu'il était THQI.

L'image à laquelle cela me fait penser... Nous nagions tous les deux dans l'eau trouble des bords.
Sauf que moi, j'étais un poisson clown - lui, un requin.
Mais mois, je ne voyais qu'une seule chose - il avait des nageoires.

Je comprends donc bien tous ceux qui crient à des impostures. Je suis contente que vous n'ayez jamais eu à le vivre. Mais tous n'ont pas cette chance.

@ Matt:
OK. Ce genre de discours je l'ai connu.
L'abus d'autorité, la menace, le plaisir sadique: mon premier maître de stage. Mais là, mon instinct m'avait prévenu d'emblée.
J'ai su tout de suite que j'allais passer une année de merde et ça a été le cas.
Ce fumier a même été jusqu'à me dire que je serais peut-être titularisé dans mon travail, qu'il y avait encore un espoir si untel ceci ou si untel cela alors qu'il avait fait sur moi un rapport dégueulasse et savait que j'étais grillé ! Donner à la victime un faux espoir. Du pur sadisme.
Je vais enfoncer le clou: si un jour ce mec tombe pour pédophilie, je ne serai pas surpris.
Effectivement, on est bien loin de mon pote, de ses obsessions sexuelles et de son goût pour la provocation. De son aigreur et de son irrespect aussi.
Ce fumier (je reviens à l'autre) m'avait fait corriger un truc.
Je corrige ledit truc et je le justifie auprès des autres et là qu'écrit-il sur son rapport, je vous le donne en mille ? "Pourquoi corriger ce truc, cela n'a aucune importance" ! Véridique !
Etc.
Sauf que j'ai tout consigné par écrit et à la fin, c'est, comme dans les bons films d'arts martiaux, le gentil JCVD qui a gagné.
Ce type est probablement un PN. Pour la pédophilie supposée du bonhomme, j'ai deux autres exemples, mais ce n'est pas l'endroit pour en parler.
Mais comme ce n'est ni un ami, ni un membre de ma famille, ni la personne avec qui je vis, je m'en balance !
En plus, le cerveau est bien fait: j'avais oublié toutes ces conneries ! A quoi bon les ressasser. Des connards on en rencontre parfois, mais quand ce n'est pas dans la sphère intime, c'est vite passé.

D'ailleurs, je soulève au passage un petit point de détail: les bourreaux, les pervers etc. sont-ils réellement dépourvus d'empathie ? Certains disent que non car ils savent très précisément ce que l'autre va ressentir: de la douleur. il s se mettent à sa place pour pouvoir mieux taper là où ça fait mal.
Je pense que ce raisonnement est faux.

Somnambule, je ne crie pas à l'imposture, pas du tout.

A propos du comportement sexuel déviant...

Laisser sa gosse de trois ans regarder South Park avec ses frères et soeurs, et raconter, l'air goguenard : "Ma fille m'a dit hier que j'avais de la paille dans le vagin". J'ai halluciné.

Son aînée était aussi dans cette ambivalence : "Papa, tu es sympa mais... des fois, on a envie de te mettre des claques". Des deux, c'était elle la plus âgée, la plus mature, responsable. Lui - il lui parlait de cul toutes les trente secondes. je pensais que si mon père se comportait comme ça avec moi... C'est... je sais pas... comme du viol virtuel.

Il n'y a pas de limite entre adulte/enfant pour lui. Il les voit comme des objets, y compris sexuels. Mais ça... Il fait vraiment le voir pour y croire.

JCVD - non, je sais que tu ne cries pas à l'imposture. J'ai vu des gens en traiter d'autres de PN, comme ça pour le fun. J'ai doucement ri... mais jaune. on finit par décrédibiliser des situations réelles - c'est juste cela que je trouve dommage.

Heureusement pour moi ! J'ai de smails, des SMS. Des "preuves". Mais je n'arriverai jamais à prouver ses dires oraux. Et pourtant, il y en aurait des choses à raconter.

Uccen a écrit:Tu veux repartir dans ton pays en charter ?


Ouais ben c'est juste un enculé, pourquoi ce vocable de PN..

ca c'est juste le détail d'un ensemble de choses...
il a obtenu un score de 27/30 et il en faut 15 pour definir un PN

plus globalement c'est quelqu'un qui fait en sorte de corrompre les autres, de telle manière qu'ils ne pourront rien contre lui.
il fait ce qu'il veut de ses locataires parcequ'ils ne sont pas en régles avec la loi sur l'immigration, donc ils deviennent ses marionettes,
il leur fait faire des choses en les menacant de les denoncer, comme aller faire des courses pour lui...
un locataire ne devrait pas aller faire ses courses pour un proprio, sauf s'il est contraint de le faire...
ils sont traités comme des esclaves !

JCVD a écrit:
D'ailleurs, je soulève au passage un petit point de détail: les bourreaux, les pervers etc. sont-ils réellement dépourvus d'empathie ? Certains disent que non car ils savent très précisément ce que l'autre va ressentir: de la douleur. il s se mettent à sa place pour pouvoir mieux taper là où ça fait mal.
Je pense que ce raisonnement est faux.

je ne pense pas que ca soit faux, en fait le PN n'a pas 0% de coeur comparé aux autres gens, il en a peu être quelques %
il n'est pas totalement dénué d'émotions, mais presque rien comparé à la moyenne des gens, et je pense que ce % varie en fonction des PN

27 sur 30 quoi ?

Spoiler:

non c'est pas mon mentor, lui est quelqu'un de super, le fils que tout les parents reveraient d'avoir, il leur a construit une villa

ceci dit dans cette liste j'ai des points qui me correspndent, mais peu être 4 ou 5, pas plus

Dans la plupart de ces points, je distingue surtout des techniques de manipulation, pas tant que ça une volonté foncière de causer du mal. En temps de guerre, on peut les appliquer de façon graduée, et sans vouloir attenter à l'humanité de ses ennemis.

Ben tu vois moi j'en ai compté 16 vite fait, encore que je ne peux répondre à la place des autres. Ah la merde faut que j'aille consulter.
Ah non le PN ne consulte pas. Moi non plus d'ailleurs.

Bon voilà quoi..

Bonsoir Pieyre,

Le problème est bien là : on est en temps de guerre quand on est père ou mère de famille ? Ou conjoint ou conjointe ?
Non, il n'y a aucune raison d'attaquer un enfant ou une épouse ou un mari. Il n'y a pas de guerre, pas de raison de se défendre contre des intimes.
Or, certains vivent un calvaire et reçoivent des coups (physiques, psychologiques) sans même savoir pourquoi.
La perversion existe, y compris dans des contextes "calmes" ; ce serait bien d'arrêter d'en douter, par respect pour les victimes.

Je ne remets pas en cause les victimes mais l'existence d'un profil type prédateur malsain.

Je suis impressionné par les témoignages, et par la sincérité avec laquelle des souffrances sont exprimées. J'ai aussi de la considération pour ceux qui tentent de trouver des moyens pour prévenir que ces souffrances se produisent. Et bien sûr j'approuve qu'on mette en garde contre certaines situations et certains comportements.

Mais si l'on construit des théories, on peut les remettre en cause par de simples contre-exemples. Et si l'on va plus loin, on peut tenter de démêler, avec des outils théoriques aussi, ce qui cadre plus ou moins, ou préciser ce qui est plus ou moins cohérent.

Sur le plan de la guerre, c'est un mot fort sans doute, mais ce n'est pas de l'extérieur que nous en décidons. Si le supposé PN se sent en guerre, c'est lui qui fixe son cadre mental. On peut penser que c'est inapproprié, mais il ne faut pas s'étonner qu'une fois cette erreur, ou ce délire établi, il applique des techniques de manipulation.
La méchanceté, plutôt que de la perversion, vient du manque de contrôle de ses émotions et de ses limites intellectuelles. Bien souvent elle naît de frustrations, voire d'un sentiment d'injustice.

+1 Basilice


Mon père a beaucoup de traits pervers (sans forcément être un dangereux PN). Il a fait beaucoup de dégâts sur nous (ma mère, mes frères et moi). Cela ne m'empêche pas de l'aimer. Il a d'ailleurs beaucoup de cœur et lorsqu'il n'est pas exécrable, il est tout à fait aimable (dans le sens de quelqu'un que l'on aime). Il est capable du pire comme du meilleur. Une sorte de Dr Jekyll et Mr Hyde.

Là ce n'est pas la psychologue qui vous parle.

Tout n'est pas si simple là-dedans, loin de là. Rien n'est tout noir ou tout blanc en matière de structure psychique.
Par contre, les dégâts psychologiques causées sur autrui, ils sont bien là. Rien ne sert de les nier.

Personnellement, si j'ai fait 10 ans de psychanalyse (qui m'ont sauvée), c'était en grande partie à cause des destructions (non volontaires pour la plupart) que mon père a causées sur moi (alors que son rôle était de m'aider à me construire, non l'inverse).

Je ne lui en veux même pas, car je sais qu'il ne le fait pas exprès. Il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a reçu (sa mère était perverse elle-même, en plus d'être à moitié maboule... et il y avait de l'inceste dans sa famille).

Voilà. J'ai fini par la cracher, ma pastille Valda. Parce qu'à force de lire des gens qui disent "ouais mais tout ça c'est que de la théorie, à ce moment-là on est tous pervers, etc.", on a beau être patient, se dire "ils ne savent pas, ils sont dans le déni, ça leur fait trop peur", etc., et bien y'a un moment aussi où faut intervenir.

Alors, OUI, je vous le demande moi aussi : s'il vous plaît, par respect pour les victimes, cessez de banaliser/minimiser un sujet aussi grave.
De plus, c'est terrible, parce qu'en faisant cela, vous agissez exactement comme les pervers eux-mêmes (je ne dis pas que vous en êtes, hein, attention), à savoir faire DOUTER l'autre de ses propres ressentis.
C'est ce que mon père a fait avec moi durant toute mon enfance et mon adolescence, et je peux vous dire que j'ai mis des années à venir à bout de ce FORMATAGE.

Merci de votre compréhension.

Basilice a écrit:ce serait bien d'arrêter d'en douter, par respect pour les victimes.

Euh, sauf ton respect, si on doute, on doute. Si on ne trouve pas de raisons de croire, on ne va pas "se forcer". Et justement, pour croire, il faut comprendre. Et donc poser des questions, voir les différences avec son propre système de valeurs (ou de classement), etc.
Croire qu'il y a des victimes, on est tous d'accord là-dessus. Croire qu'il y a des coupables, je pense aussi, mais c'est sur la nature de la culpabilité qu'on ne "comprend pas", et donc qu'on doute, qu'on s'interroge. Je ne vois pas où est le manque de respect des victimes là-dedans.

Edit : je reprécise au cas où, car typiquement, je suis un peu flou. Le doute qu'on peut exprimer porte uniquement sur deux choses : la catégorisation des PN, pas sur le mal qu'ils font, ont pu faire et feront encore, hélas.
Et deuxièmement (et surtout) sur l'apparente facilité perçue de notre côté à classifier toute personne néfaste comme un PN. L'impression que ce soit une classification "fourre-tout" pour toute relation néfaste.

C'est peut-être unne impression erronée vue de l'extérieur, mais c'est ce que nous exprimons. Désolé si nos questionnements dérangent.

m'est avis que la difference c'est la jouissance des desagrements causés à autrui, un faux self permanent et zero empathie (même si ils/elles maitrisent les causes effets des sentiments chez autrui ça ne passe pas le ressenti) et l'impossibilité totale de se remettre en cause (ce serait même le signe premier).

de meme que pour la pedophilie le manque de respect vient de la chappe de plomb épaisse de silence et de "presque" normalité. sauf que ce presque peut être léthal et est complétement incompréhensible pour l'extérieur.

euh Bliss,
ta valda... c'est pas vraiment une découverte, personnellement je ne connais pas de gens malins et ouverts avec joie de vivre qui ne soient pas passés par un parcours violent.