Re: Les pervers narcissiques

par Uccen Ven 14 Juin 2013 - 17:35

comme ça bof:

Ainaelin mon message a croisé le tien,
je ne te visais pas, tu n'est certes pas un extrémiste de la controverse mais de la pondération.

par Ainaelin Ven 14 Juin 2013 - 17:42

Ceci dit, je critique les façons de faire de Matt Asie/Matasy et éventuellement dessein, mais (mon éternel côté équilibriste, à essayer de voir les deux côtés d'un problème) il y a aussi des propos de The Buru qui m'ont paru très dommageables à une discussion saine récemment, c'est pourquoi j'ai parlé de "champ de bataille" plus tôt, vu qu'il s'est laissé allé à une certaine agressivité envers dessein, alors qu'il devrait connaître le principe de l'escalade de la violence quand on répond à de l'agressivité par de l'agressivité.

Après, on reste humains, tout comme Matt Asie et Dessein se laissent emporter par leur vécu concernant ce qu'ils appellent des PN, en sachant que ce qu'ils ont vécu n'est pas inventé, et que ça semble les mettre en rage qu'on nie la notion de PN (alors que, je le répète, nier la notion de PN ne signifie pas qu'on nie la réalité des actes commis par ces personnes, contrairement à ce que tu disais plus tôt, Matt Asie).

En fait, j'essaie de calmer le jeu, mais je crois que ça n'apaise rien du tout. Si ça se trouve, j'empire les choses. Pour la Xème et dernière fois, je me retire de ce topic que je ne lirais même plus (dommage il était intéressant à plus d'un titre).

par Uccen Ven 14 Juin 2013 - 17:47

-:

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 18:10

Ainaelin a écrit:Après, ça rentre totalement en contradiction avec la vision que toi, dessein et d'autres avez, ça, c'est sûr, et je serais bien en peine de dire qui a raison et qui a tort, même si j'ai mon avis.

écoute je ne serais sans doute pas aussi vindicatif si je n'avais pas passé 2h à lire tous les messages de The Buru depuis le début...

au départ je n'ai perçu qu'un type un peu différent des autres, et ensuite JVCD avec ses liens vers la mivilude a hatisé ma curiosité,
et c'est pour ça que j'ai lu tous les messages de The Buru depuis le départ, et là j'ai halluciné sur son comportement global vis à vis de tout le monde, il passe son temps à semer la confusion partout où il passe, tout est sujet à controverse ! Il entraine les autres avec son esprit brouillon, et apparement ca fonctionne avec certaines personnes, notemment je pense parcequ'il a l'habitude de le faire, il nous sort une pseudo science qui n'a rien à voir ou presque avec tout ce qu'on peut lire à droite et à gauche... à la rigueur si il se justifiait et argumentait correctement, je suis ouvert au dialogue et je veut bien changer d'avis, mais on n'est pas dans ce cas de figure, clairement, c'est juste pas possible... et quand il se défend, il ne me convainc pas, et je vais être honete parfois il m'a bien répondu, mais trop rarement...

quoi qu'il en soit, je vais vous laisser continuer cette conversation, après tout avec les nombreux PN que j'ai croisé je n'ai plus beaucoup à apprendre, parcequ'à chaque fois que j'en ai croisé un, j'ai découvert à chaque fois de nouvelles choses, parlé avec beaucoup de monde. Ma mère en a été victime il y'a pas longtemps et ce que je lui ai dit l'a bien aidé, ce qui lui a permis ensuite d'aider une personne encore sous son emprise, et je suis fier de ça.

Prenez soin de vous, et faites attention aux apparences,
le pervers c'est quelqu'un qu'on ne voit pas arriver...

take care everybody

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 18:19

@Matasy
En passant... j'ai lu le fil depuis le début aussi, et perso The Buru alimente ma réflexion de manière positive. Il me rappelle des idées auxquelles j'adhère, mais auxquelles je n'avais pas pensé immédiatement (bref il me rappelle des incohérences dans ma pensée).
Je conçois que d'autres puissent ne pas adhérer à ses propos, mais ses interventions peuvent être utiles à d'autres.

Bon... après mon but n'est pas de prendre sa défense, il n'a pas besoin de quelqu'un pour le faire, mais juste pour dire que d'autres peuvent apprécier ses interventions - et que ce ne sont pas forcément des esprits confus.

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 18:25

quand on se dit expert sur un concept, la base c'est l'avoir lu les travaux qui font références sur le sujet.

et il faut rappeler que Wikipedia n'est pas reconnu comme une source fiable

(j'ai vraiment l'impression de prendre les gens pour des cons en disant ça et c'est pas agréable)

Pour ceux que ça intéresse (les victimes, les soignants, les curieux):

Un texte de Racamier sur la perversion narcissique:

"Les perversions narcissiques"
Payot, 2012
isbn 2228907790, 9782228907798
124 pages

(il s'agit en fait d'une réédition partielle du "Génie des origines" 1992, Racamier emploie déjà le terme "perversion narcissique" en 1978.)
à acheter dans une librairie ou facilement trouvable en bibli avec un rayon psy (Racamier n'est pas encore dans le domaine public et donc pas sur internet)

pour moi le plus intéressant a été la notion d'"induction narcissique"

sur Racamier

le résumé d'un bouquin sur lui ici http://bsf.spp.asso.fr/index.php?lvl=notice_display&id=75339. L'auteur Gérard Bayle, psychiatre est titulaire et ancien président de la Société psychanalytique de Paris, ancien Secrétaire scientifique du Congrès des Psychanalystes de Langue Française, praticien attaché et formateur au psychodrame psychanalytique (service de pédopsychiatrie de l’hôpital Necker – Enfants malades), fondateur des associations ETAP (Etudes et Traitements Analytiques par le Psychodrame) et Figures psychodramatiques (association des praticiens du psychodrame psychanalytique), auteur de nombreux ouvrages et articles.

et

voir page 68
http://books.google.fr/books?id=mKFTyjJscjkC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

sur l'intérêt du concept

http://www.cairn.info/article.php?REVUE=francaise-de-psychanalyse&ANNEE=2003&NUMERO=3&PP=797

quand à ma prétendue agressivité relisez les posts.

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 18:27

The Buru, il n'y a pas besoin de connaître et citer des livres par coeur pour pouvoir affirmer l'existence ou non d'un phénomène.

C'est vrai oui, ne serait ce que parce que le premier a écrire un livre a bien dut se lancer Wink

Si ce terme existe, c'est bien pour désigner quelque chose.

NON bordel de diou NOOOOOOOOOOOOON !!!!!!!!!
Un homoncule c'est un terme qui existe, qui a été employé pendant des siècles parce qu'on pensait que dans la femme existait une réplique miniature d'homme et bien l’hypothèse homoncule s'est avérée fausse.
Si il suffisait de nommer pour faire exister, ça se saurait.
Mais on nage en plein moyen age la quand meme...Le verbe ne crée pas le réel, je vous assure hein...Répétez "argent" et vous ne verrez pas d'argent apparaitre.
Tout au plus il crée des représentations mentales auxquels ont peut croire : en clair, des croyances, la ok.
Et c'est précisément ce qu'est la notion de PN : une croyance...

En psychologie, on n'emploie JAMAIS un terme à la légère.

On serait censé disons...Parce qu'en pratique ca y va...
Les termes ne sont tellement JAMAIS employés à la légère qu'on a enlevé je ne sait pas combien de troubles entre le DSM4 et la dernière version...Pouf, evaporés...
C'est pas moi que ca generas note bien, je ne suis pas pathologiste...M'enfin les psys ca restent des hommes...

Chaque mot désignant une pathologie a une définition précise, mais qui est vulgarisé et détourné par les non-initiés ensuite.

Bhé...Ca c'est qu'on veut faire croire au bon peuple...Mais en fait non.
Ca permet de maintenir une illusion de savoir comme les toubibs de molieres...Mais si on creuse...on trouve autant de vide quand dans le crane de steevy...Vraiment hein.C'est triste, tout n'est pas à jeter...Mais beaucoup quand meme.

Comme le mot "schizo"; qui ne signifie pas ce pourquoi il est employé dans le langage courant.

Oui

Je pense aussi que tu n'es pas psy, car tu aurais un discours qui n'oublierait pas l'essentiel de "ton" métier: la prise en compte des émotions et du ressenti de ton auditoire! C'est la base fondamentale du métier de psy, n'est-ce pas les psy?

Voila, d'ailleurs un psy ne divorce pas, ne s’engueule pas, communique toujours bien avec ses momes (bhen oui, il connait le fonctionnement du cerveau donc il sait...).D'ailleurs le psy n'est plus humain, c'est pour ca qu'il ne va jamais lui meme...Chez le psy.
Ha bhen zut, si...Y aurait t'il une couille qqpart?
Sur le fait qu'on peut etre psy et en colère face à l’incompétence?
Ha bhen ouais Very Happy

Cela dit tu es comme tout le monde, tu as droit à la parole et à l'opinion, mais sans oublier le ressenti de la personne en face.

Je n'oublie rien ne t'en fait pas...Je suis juste aussi dure, ardie et sans cœur que le principe de réalité...Qui n'est pas tendre parfois.
Si certains ici pensent qu'aimer les gens c'est être tout le temps mièvre et arrondir les angles et bien je ne partage pas leur avis.
Aimer et respecter des gens c'est, parfois, aussi, jouer le rôle ingrat que je joue dans ce topic.
Le role de celui qui rappelle juste le principe de réalité et la notion folle et subversive de la notion d'argument.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 18:46

silent a écrit:
The Buru alimente ma réflexion de manière positive. Il me rappelle des idées auxquelles j'adhère, mais auxquelles je n'avais pas pensé immédiatement (bref il me rappelle des incohérences dans ma pensée)

[Note de la modération:]Propos diffamatoires supprimés

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 18:49

@Matasy
Je crois que tu ne comprends pas le caractère méprisant de ta remarque. Je précise juste que je ne désire pas me mêler d'un conflit personnel.

par JCVD Ven 14 Juin 2013 - 18:51

Ce topic sur les PN n'est pas si mal, il nous en montre quelques uns en pleine action.
Personnellement, je trouve ça rigolo.
Instructif, non, mais rigolo !

Au passage, bien sur que Matasy a raison ! Il y a sur ce forum beaucoup de gentils utilisateurs qui sont "surdoués" comme je suis pape ! On en trouve chez les manipulateurs à la petite semaine (dont certains sont d'ailleurs sans doute inconscients de leur propre connerie et "argumentent" en toute bonne fois), les gogos qui les écoutent ou les touristes qui parlent pour ne rien dire. ZC n'est pas Mensa, voilà tout.

Mais j'avoue que voir en action des "PN" "gros sabots", ça m'a toujours fait marrer ! Hahaha ! Certains commentaires ici seraient dignes de figurer dans un bouquin sur la question ! Haha ! Mdr !

Allez, quelque soit votre QI, bonne soirée à tous !

(ps: petits QI qui vous invitez sur ZC, soyez un peu prudents quand même svp, ça vous évitera, soit de vous ridiculiser, soit de faire de mauvaises rencontres !)

Lol !

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 18:51

ca n'a rien de personnel, je crois que tu confond mépris et bienveillance... mais peu importe, fais ce qu'il te plait...

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 18:57

JCVD a écrit:
Mais j'avoue que voir en action des "PN" "gros sabots", ça m'a toujours fait marrer ! Hahaha ! Certains commentaires ici seraient dignes de figurer dans un bouquin sur la question ! Haha ! Mdr !

pareil, ca me fais rire en premier, j'en rigole tous les jours

et ensuite je me dis merde il faut pas que je ris parceque c'est quand même grâve pour les autres...
pour tout ceux qui n'ont pas encore compris

et à mon avis je pense qu'il a du inviter du monde ici pour créer un effet moutonade,
c'est clair que pleins de membres ne sont pas zébres dans le coin...
ce qui m'étonne le plus c'est que la plupart des zébres n'y voient que du feu,
quand je dis que ca n'a rien à voir avec l'intelligence...

par Uccen Ven 14 Juin 2013 - 19:09

-:

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 19:10

Ça m'impressionne tout ce que l'on peut dire sous prétexte de "bienveillance" Wink

edit: Le moyen le plus efficace de résister à ce type de perversion, est sans doute d'être conscient de sa propre valeur Very Happy

par meu cooper Ven 14 Juin 2013 - 19:28

avec tout ça, on s'est éloignés du sujet pour ne plus parler que de quelques personnes....
je refuse ça
revenons au sujet principal donc: les pn, les détecter, leur survivre, s'en débarrasser

journal de sevrage jour 5 (5 jours depuis notre rupture officielle):
rechute brutale
heures passées à pleurer: 4
lui ai re-téléphoné
ai écrit un message qui dit qu'il n'a qu'un mot à dire pour me retrouver
besoin de le voir X1000 0000
j'ai de la peine pour lui, je me dis que c'est plus difficile encore pour lui etc...

finalement c'est lui qui tient et ne répond pas à mes avances
on peut au moins lui concéder ça: il comprend ce qui se passe, et ne voulant plus me détruire il reste à distance
(merci pour ça, mon amour)

je vous souhaite de ne jamais vivre ça
prenez la douleur d'un chagrin d'amour
ajoutez-y la douleur d'une agression
et celle d'une trahison par qqun que vous aimez
additionnez le tout et multipliez par dix mille
puis augmentez encore
je vous souhaite de ne jamais vivre ça

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 19:30

meu
informes toi bien sur les suites, si c'en est vraiment un tu n'auras aucune difficulté à ne plus l'appeler.
bonne suite

par meu cooper Ven 14 Juin 2013 - 19:32

tu sais c'est un peu comme la drogue
même persuadée que ça ne peut que nous tuer, on a du mal à arrêter quand même
parce que quand je suis au plus mal, c'est encore lui que mon coeur appelle

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 19:33

Fleur Blanche, inutile de t'énerver, j'ai modifié mon post dans la foulée.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 20:14

meu, rage, et désespoir a écrit:tu sais c'est un peu comme la drogue
même persuadée que ça ne peut que nous tuer, on a du mal à arrêter quand même
parce que quand je suis au plus mal, c'est encore lui que mon coeur appelle

est ce que tu en as parlé avec tes ami(e)s, tes parents ?

si j'étais toi, j'essyerais de sortir le plus possible en étant accompagnée,
histoire de ne pas être chez toi en mode nostalgie

à la rigueur si tu ne bouge pas trop de chez toi,
va sur un site de rencontre, et laisse toi aller à chatter un peu,
pas forcément dans l'idée de rencontrer qqun,
mais déjà qqun qui te faire rire, ca fait du bien... Very Happy

c'est le moment de penser à l'avenir

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 20:51

@JCVD, je trouve ce type de commentaires cocasses de la part de celui qui porte le pseudo du même nom que le plus grand blaireau intellectuel de toute l'histoire de l'humanité! mdr!

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 20:58

"Répétez "argent" et vous ne verrez pas d'argent apparaitre."

C'est un argument ça?

Tu as raison de dire que tous les mots ne rendent pas la chose vraie! Par exemple les licornes existent bien mais dans l'imaginaire.
Mais je maintiens qu'en psycho, on désigne par un nom quelque chose de précis. Nies-tu l'existence des PN parce que ce n'est pas scientifiquement prouvé? Si tel est le cas, il y a beaucoup de choses à nier, donc. La spiritualité en fait partie, par exemple.

Mais à dire vrai, je pense que pas mal de gens se fichent de savoir si tu y crois ou non. Je pense que c'est le ton employé dans tes propos, dénués de tact et de prudence face aux victimes, qui a causé cette houle. Mais je pense que tu le sais déjà. Je préfère que nous avançions dans le débat. Si tant est qu'il y ait encore quelque chose à dire...

par Uccen Ven 14 Juin 2013 - 21:00

a:

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 21:02

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 21:04

Uccen, si c'est à moi que tu t'adresses, j'attendrais désormais que tu es quelque chose de pertinent à dire, pour prendre la peine de te répondre.

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 21:09

en tous les cas il y à lire avant d'avancer.

alors ça sert à quoi d'exiger une démarche scientifique et tout tintouin ? ça m'allait bien à moi de glisser le nom du gars (à saisir par qui serait intéressé) sans m'embeter à faire un post long comme le bras à rechercher des reférences de textes et de chercher les meilleurs copiés/collés si personne les lit (même pas ceux qui sont dans la mouise et que ça aiderait bien)

si c'est pour blablater faudrait voir à prendre des sujets moins sérieux en terme de victimes.

c'est officiellement un coup de gueule.

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 21:17

Ne faites pas de post longs comme le bras! C'est pénible à lire, du coup on décroche et on perd des infos. Je suggère de ne sélectionner qu'une ou deux info, de les exposer sans fouiner dans le détail quitte à les développer au fur et à mesure...
Je ne lis pas les posts longs comme le bras...

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 21:25

oui -je me suis mal exprimée- mon post n'était pas long et ne contenait que trois références sauf que pour les retrouver je me suis donnée du mal.

tout le monde cause sur le sujet sans jeter un oeil à la doc de base visiblement méconnue et plus circonstanciée que les hirigoyen et autres. (qui ont fait un boulot de vulgarisation certes méritoire mais trop léger sur lequel s'appuient maintenant les allumés pour remettre en cause la réalité du processus et des dégats) et qui n'a pas donné l'ampleur du problème et de vrais outils à celles et ceux qui en sont victimes pour le reconnaitre et se protéger.

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 21:26

en plus c'est pas comme ça que je vais pécho.

par fleurblanche Ven 14 Juin 2013 - 21:31

@anianka05

Spoiler:

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 21:38

On peut peut être remarquer que, la plupart des personnes agressent les autres lorsqu'elles se sentent agressées, et qu'elles ne voient que leur propre souffrance. Ce sujet me semble assez parlant là dessus...

Donc il peut être utile que des personnes ayant subi un même type de violence se réunissent entre elles, pour comprendre les mécanismes qui ont occasionné ça - qu'elles se "reconnaissent", se soutiennent mutuellement. Mais il ne faut sans doute pas s'attendre à autre chose qu'à ça...

Mais lorsqu'on n'est pas dans cette position là, ce n'est sans doute pas une bonne chose de passer trop de temps au milieu de personnes en souffrance...

@The Buru:

par Uccen Ven 14 Juin 2013 - 21:50

Oh Anianka, je n'attendais évidemment pas de réponse,
concernant ce fil j'ai assez dit ma façon de voir

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 21:52

Fleur Blanche: ok, I love you

Tant mieux. J'espère ne plus me laisser aller à ce type de commentaires...

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 21:54

Uccen a écrit:Oh Anianka, je n'attendais évidemment pas de réponse,
concernant ce fil j'ai assez dit ma façon de voir

Un peu facile, tu fais des remarques et tu n'attends pas de réponses, ben voyons...

(Bon sang, j'arrive pas à écrire en dehors du cadre de citations! Ca fait plusieurs fois! groumph!)

par fleurblanche Ven 14 Juin 2013 - 21:58

Le cadre de citations est de couleur orangé. Pour écrire en dehors du cadre de citation, il te suffit de mettre le curseur sur la zone de couleur blanche une fois que tu as fini avec ta citation.

Et faire attention en plaçant le curseur car sans s'en rendre compte, on peut faire plusieurs interlignes et placer son texte très bas par rapport à la citation.

(Contribution de quelqu'un qui a transpiré avant de comprendre comment ça fonctionne Smile

)

par Uccen Ven 14 Juin 2013 - 22:05

anianka05 a écrit:

(Bon sang, j'arrive pas à écrire en dehors du cadre de citations! Ca fait plusieurs fois! groumph!)

Tu cliques tout à droite pour revenir avec les balises visibles, là tu peux aller à la ligne en dehors de /quote

(et je n'attendais réellement pas de réponse, s'il y en avait eu une je l'aurais lu, et puis chaque chose à son tour)
(nouvelle parenthèse : là je n'attends vraiment pas de réponse, à moins que tu décides que ce fil devienne les plus pollué du forum)

par Basilice Ven 14 Juin 2013 - 22:31

Meu, je te souhaite bon courage. Long hug

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 22:32

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 22:33

Uccen a écrit:
anianka05 a écrit:

(Bon sang, j'arrive pas à écrire en dehors du cadre de citations! Ca fait plusieurs fois! groumph!)

Tu cliques tout à droite pour revenir avec les balises visibles, là tu peux aller à la ligne en dehors de /quote

(et je n'attendais réellement pas de réponse, s'il y en avait eu une je l'aurais lu, et puis chaque chose à son tour)
(nouvelle parenthèse : là je n'attends vraiment pas de réponse, à moins que tu décides que ce fil devienne les plus pollué du forum)

ah non! ca y est! merci Uccen!

par JCVD Ven 14 Juin 2013 - 23:28

anianka05 a écrit:@JCVD, je trouve ce type de commentaires cocasses de la part de celui qui porte le pseudo du même nom que le plus grand blaireau intellectuel de toute l'histoire de l'humanité! mdr!

Hé ben, en voilà une bonne nouvelle ! Je suis bien content pour toi.
Le plus grand blaireau de toute l'histoire de l'humanité... pas très sympa pour JCVD (le vrai) ça, dis-moi.
Maintenant, qu'est-ce qui te permet de dire que cet homme est un "blaireau" ? Qui es-tu pour le juger ainsi ?
Tu affirmes également qu'il est "le plus grand" de toute l'histoire de l'humanité. Tu dois sacrément bien la connaître alors, l'histoire de l'humanité, pour pouvoir faire une telle assertion !
... à moins que tu ne sois toi-même un blaireau ? (un petit alors, je te rassure, un tout petit !)

Cela dit, même si je ne porte pas comme toi des jugements sur les gens, oui, j'ai choisi ce pseudo car je le trouve cocasse, tout comme mon avatar - mais tu n'avais peut-être pas remarqué que j'avais également un super avatar ?
As-tu bien mesuré mon ami qu'il y a une différence entre personne et pseudo ? Je ne m'identifie pas à mon pseudo, moi. Je ne suis pas mon pseudo, cher anianka05. Au contraire, et ce que tu souligne très lourdement me fait également marrer (quoique, je commence à me lasser des lourdauds)

Bref, pour finir, je suis bien content pour toi et surtout j'espère que je ne me trompe pas en pensant que ta remarque était au second (dixième) degré (humour de surdoué se faisant passer pour un "blaireau"); c'est possible, et ce serait assez drôle. Le "blaireau" de base est assez bien imité.
En tout cas, j'ai bien ris moi aussi à lire ta phrase, et à y répondre !
Et sinon, je t'emm... ! (et c'est ma joie !)

par JCVD Ven 14 Juin 2013 - 23:32

Au fait, pourquoi cette petite blaguounette, tu voulais me faire croire que tu t'étais senti visé aniouchka (de Toulouse)(au fait, il y a un stage qui pourra t'intéresser là-bas)(lol) ?

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 23:34

@ Dessein : merci pour les sources, donnes moi le temps d'aller les consulter...Ca peut prendre quelques semaines.

Tu as raison de dire que tous les mots ne rendent pas la chose vraie! Par exemple les licornes existent bien mais dans l'imaginaire.

Comme les PN en fait :)On est d'accord.

Mais je maintiens qu'en psycho, on désigne par un nom quelque chose de précis.

Bhé...Ou pas, nombre de concepts furent ainsi abandonnés dans l'histoire de la psychologie...Le mesmérisme, les lobotomies partielles,la neurotica de freud, la guérison des phobies par simple exposition...C'est le principe meme de la science que de proposer des hypothèses et que celles ci soient ensuite invalidées...Ou non.
Et celle du PN bhé...Elle a du plomb dans l'aile.

Nies-tu l'existence des PN parce que ce n'est pas scientifiquement prouvé? Si tel est le cas, il y a beaucoup de choses à nier, donc.

Je ne nie pas qu'on puisse utiliser la notion de PN. Ce que je dit c'est qu'elle est alors aussi cohérente que l'astrologie.Il faut dans ce cas etre bien conscient qu'elle ne décrit rien de démontré ou de scientifique mais relève des théories implicites de personnalité.
je te renvoie aux posts de Fa il y a deux pages qui avait bien mit en exergue l'imposture de la notion, le verni pseudo scientifique qui y est lié.
Si tous le monde est ok la dessus moi ca me va...Mais de fait, certains, ici, résistent, malgré l’absence d'arguments (je met entre parenthèses la source de dessein...Le temps que je la consulte...Meme si je doute d'y trouver l'argument qu'il n'a pas sut mettre en exergue depuis X pages mais je vais regarder par acquis de conscience)

La spiritualité en fait partie, par exemple.

Sauf que la spiritualité n'a jamais prétendue à la scientificité.
En outre des travaux sont en cours pour etudier ce que vivent les cerveaux lors d'EMC divers etc.
Je ne suis pas scientiste, je n'aime juste pas qu'on fasse passer des préjugés pour des la science, apres on a le droit d'avoir des préjugés...(qui n'en a pas?).
Mais dans ce cas l’appellation PN n'a AUCUNE valeur ajoutée par rapport à gros con si ce n'est de jouer sur cette ambiguité pseudo scientifique.

Mais à dire vrai, je pense que pas mal de gens se fichent de savoir si tu y crois ou non.

Oui j'imagine Smile

Je pense que c'est le ton employé dans tes propos, dénués de tact et de prudence face aux victimes, qui a causé cette houle.

Mon ton il est ce qu'il est...Au départ il n'étais pas spécialement discourtois...Il ne l'est pas d'avantage depuis d'ailleurs...Je peste juste quand des gens hurlent comme des hystériques sans fond en maintenant des positions indéfendables et ca j'assume.
Pour le reste j'ai énormément de compassion pour les vécus de Meu et des autres victimes de gros cons.
Je ne souscrit simplement pas au chantage consistant à exiger qu'on ne réfléchisse pas au nom de l'émotion.
Je fait les deux et je le revendique.
Apres on ne peut pas plaire à tout le monde, c'est la vie.
La politiquement correct, si c'est pour nier des vérités de base, ca ne m’intéresse pas.
une harmonie basée sur l'ignorance va, tôt ou tard, dans le mur.

par JCVD Ven 14 Juin 2013 - 23:39

Halala...
Je continue à penser que c'est un fake (aniankaka5). Rudement bien imité, mais lassant.
Enfin, il y en a qui aiment le comique de répétition... Là encore, second (dixième) degré...

Et les PN dans tout ça ?
Ben je maintiens qu'en lisant ce topic, on peut peut-être en dénicher deux-trois spécimen avariés et que c'est assez comique ! Une fois encore, CQFD. Merci JCVD !

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 23:40

tu les as dejà lu je te rappelle maitre buru.

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 23:57

Je n'ai pas lu TOUT Racamier...Donc je vais me procurer ton ouvrage voir...

De mémoire je n'y avais trouvé que psychanalyse non démontrée.
Psychanalyse qui n'est pas une science, je le rappelle.

Histoire de gagner du temps tu nous fournirait l'argument qu'il avance?
Encore de mémoire je ne me souviens que considérations non démontrées...(mais c'etais il y a au moins 8 ans donc...Ca date)

par Invité Sam 15 Juin 2013 - 0:04

Quand je suis arrivée sur ce forum, on parlait beaucoup de "PN" déjà à l'époque. Je ressentais ce terme comme un mot-valise, fourre-tout. Et puis quelqu'un qui n'a rien à voir avec ces lieux avait le bouquin de Jean-Charles Bouchoux, Les pervers narcissiques. J'ai commencé à avancer mes préventions contre ce terme à la mode, mais j'ai emprunté le livre. J'ai commencé hier à le relire. Et j'y trouve bien des résonances, et des sources de réflexion. Il y a des concepts ou notions ou théories que je trouve bien plus fumeuses que ça.

Tout ça pour dire que je suis bien incapable de trancher sur le fait de savoir si c'est un concept scientifique ou non. Si par scientifique, il faut entendre ce qui est démontrable. Et que de ce point de vue, ni les sciences humaines, ni la psychanalyse ne sont des sciences. C'est d'ailleurs une question intéressante, car je ne crois pas pour autant qu'on puisse parler de croyances, si la comparaison avec l'astrologie revient à ça. Et je pense qu'un esprit scientifique a une part d'irrationnel, que la science n'échappe pas à l'humain et au faillible. Et que c'est une bonne chose.

Ce que je n'arrive pas à discerner, c'est en quoi cette notion, ou ce concept ou cette personnalité n'aurait pas de fondement scientifique ? A force de le voir écrit, mais non argumenté, je reste un peu sur ma faim. J'aimerais comprendre ce que tu veux dire, et sur quoi tu te bases pour l'affirmer.

Et une démonstration scientifique consisterait en quoi, précisément ?

par the buru Sam 15 Juin 2013 - 0:45

Tout ça pour dire que je suis bien incapable de trancher sur le fait de savoir si c'est un concept scientifique ou non. Si par scientifique, il faut entendre ce qui est démontrable. Et que de ce point de vue, ni les sciences humaines, ni la psychanalyse ne sont des sciences.

La psychanalyse n'est clairement pas une science, mettre toutes les sciences humaines, tu y va avec le dos de la cuillere.

Je veut dire, avec un bon niveau en sociologie ou en psychologie tu peut sans problèmes, dans certaines conditions, prédire les réactions des gens avec plus de 95% de chances de réussites (le fameux 0.5 des sciences humaines).
Ca reste donc scientifique au sens de Popper.

Et je pense qu'un esprit scientifique a une part d'irrationnel, que la science n'échappe pas à l'humain et au faillible. Et que c'est une bonne chose.

Je le pense aussi...Je ne suis pas scientiste...Samedi dernier à une sortie ZC j'avais parlé de pré rationnel, rationnel, trans rationnel.J'ai aucun soucis avec la part de mystere, au contraire meme Smile

Par contre confondre rationnel et pré rationnel comme on le fait ici bhen...bof.

Ce que je n'arrive pas à discerner, c'est en quoi cette notion, ou ce concept ou cette personnalité n'aurait pas de fondement scientifique ?

Bhé...Il en a pas...C'est à ceux qui affirment la scientificité d'une notion d 'avancer des arguments...Pi la bhen rien. Ca ne veut pas dire que ca ne le sera jamais...Mais en attendant...

J'aimerais comprendre ce que tu veux dire, et sur quoi tu te bases pour l'affirmer.

Sur l’absence totale d'arguments et d'études concluante.

Et une démonstration scientifique consisterait en quoi, précisément ?

A faire un postulat par ex "il existe une structure perverse narcissique", puis a essayer de la mettre en évidence, par exemple par IRM...Ou par autopsies par exemple.
Enfin n'importe quelle méthode qui justifierais l’existence d'une structure analytique relevant de l’hypothèse PN.
Tant que cela n'est pas fait le rasoir d'occham nous invite à preferer les facteurs systémique, le caractère perverse des relations, de la com', la notion de répétition de scénarios de vie, etc.

A noter que les deux theses ne se contredisent pas forcement d'ailleurs...Mais pour l'instant il n'y a, de ce que j'en sait, rien qui justifie une cause analytique à l'hypothese PN.

par dessein Sam 15 Juin 2013 - 0:54

buru, toujours pas lu la doc de base ?

par the buru Sam 15 Juin 2013 - 1:04

La doc de base?

Tu as donné une référence que je n'ai pas dans ma bibliothèque présente, il faut donc que je me la procure...
Apres si tu veut nous faire gagner du temps tu peut nous écrire ici l'argument qu'elle contient.

par Matazy Sam 15 Juin 2013 - 5:53

[Note de la modération:] Insinuations proche de la diffamation effacées.

par anianka05 Sam 15 Juin 2013 - 10:10

the buru, pourrais-tu me donner quelques références ou noms qui traitent de cette notion et sa contradiction? Psy ou pas, (j'en sais rien et je m'en fous) tu sembles t'être documenté. Je ne partage pas tes approches mais je préfère me concentrer sur le fond, ce qui me semble l'essentiel.

par anianka05 Sam 15 Juin 2013 - 10:24

Pour ce qui est de la réponse à l'un de mes posts, la spiritualité ne se veut pas scientifique, c'est vrai alors je vais choisir un autre exemple: la socialisation. La socio et la psy sont des sciences humaines dont l'exactitude d'un fait ou phénomène sociopsychologique ne peuvent être démontrés de façon chiffrée avec des grilles. C'est l'observation empirique et clinique qui permettent de donner un cadre et une étiquette, mais qui en aucun cas ne sont absolus.

Dire que la PN n'existe pas est un point de vue, en aucun cas certain. Tu as des spécialistes qui attestent que si, d'autres que non. Rien n'est certain. La souffrance qui en découle, elle l'est.
Peut-être vaut-il mieux dire: souffrance ok, mais restons prudent sur les mots pour telle raison. Rien n'est identifiable de manière définitive. Comme les électrons dont on a cru qu'ils étaient les plus petites entités, jusqu'à ce qu'on découvre ce qu'ils contenaient...