Re: Les pervers narcissiques

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 9:15

The BV et The Buru, on peut ne pas être d'accord sans être condescendant ni insultant... Modérer ses propos est preuve de sagesse et de maturité, vous ne vous mettez pas en valeur en laissant aller vos moqueries et critiques acerbes.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 9:21

Alienne a écrit:Il ne s'agit pour certains que de se rassurer, parce que leur proie souffre plus qu'eux, est plus perdue qu'eux, et je pense que leur plaisir est là, et qu'à moins qu'ils n'aient en plus de vraies tendances sadiques, ils ne jouissent pas vraiment du mal qu'ils font!

le PN est sadique par définition, ils tirent plaisir du mal qu'ils font aux autres, qu'ils considérent un jouet, et ils le font consciement... c'est ça le pire !

L’efficacité de leurs attaques tient au fait que la victime ou l’observateur extérieur n’imaginent pas qu’on puisse être à ce point dépourvu de sollicitude ou de compassion devant la souffrance de l’autre

Quand je me suis rendu compte de ça au 1er PN que j'ai rencontré je suis tombé de haut, je n'imaginais pas qu'un individu dénué d'émotions existait dans la société en ayant un visage si "humain" ! C'est quelqu'un qui porte de multiples masques en fonction des gens qu'il cotoie et il excelle souvent dans le jeu de séduction, certains sont de véritables pickup artist (séducteur en série)

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 9:22

Je rajoute une chose qui pourrait réorienter le débat de façon plus... je sais pas quoi choisir comme adjectif:

Quoiqu'il en soit:

La question que je posais au départ est, grosso modo: Comment se fait-il qu'un Z se fasse happer par un PN alors qu'il possède les qualités intellectuelles et émotionnelles suffisamment développées pour comprendre qui on a en face de soi?

On m'a répondu avec beaucoup de pertinence.

Donc, je propose de se concentrer sur la notion de PN: Oui, il n'y a pas que des PN, il y a d'autres formes de perversion. Toutes les victimes de méchancetés ne sont pas victimes de PN. Mais là, on se concentre sur la PN...

Pour ceux qui veulent débattre sur les autres formes de perversion, ce qui serait passionnant, peuvent librement ouvrir un autre topic "les autres formes de perversion" par exemple...

Ici on parle de ce qui nous intéresse.

par Petitagore Ven 14 Juin 2013 - 9:43

The Buru: Moi, j'aime bien la rigueur scientifique. Le concept de PN n'est pas défini rigoureusement et il fallait le dire, OK.

Le concept de sale con n'a pas non plus de valeur scientifique. Est-ce à dire qu'il n'y a pas lieu d'accorder la moindre attention au discours de toutes les personnes qui se plaignent d'avoir été confrontées à de sales cons? Est-ce à dire que chaque fois que j'ai clos une discussion en me disant "j'ai affaire à un sale con", j'aurais dû étudier la chose plus sérieusement, en me procurant des revues à comité de lecture parlant de comportements asociaux soigneusement et méthodiquement répertoriés par des spécialistes diplômés en sciences dures?

C'est bien de s'intéresser à la psychologie avec de la rigueur scientifique, mais ça n'est sans doute pas moins louable de le faire aussi avec un peu d'empathie. Les personnes qui se plaignent ici de PN emploient sans doute une terminologie fumeuse et très contestable, mais ça ne veut pas dire que leur souffrance est elle-même fumeuse, contestable et donc dépourvue de fondements méritant la moindre considération. Je n'ai pas étudié la psychologie dans des revues à comité de lecture, mais j'ai quand même le sentiment qu'un élément important pour être utile à des patients, c'est de les écouter avec une certaine bienveillance. Merci de ne pas zapper la chose au nom de la rigueur scientifique, quelque respect que j'aie par ailleurs pour cette noble notion.

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 9:48

ben en fait le concept de "personnalité perverse narcissique" appelé rapidement "pn" est documenté -y compris dans sa clinique- dans des revues à comité de lecture pour peu qu'on sorte d'Hirigoyen et consorts.
voir Paul-Claude RACAMIER.

par Petitagore Ven 14 Juin 2013 - 10:04

meu, rage, et désespoir a écrit:pour être un peu positive:
dans l'optique de nous protéger des relations toxiques, j'ai trouvé ce site instructif:
http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives

J'ai toujours trouvé que ce genre d'inventaires de techniques de mauvaise foi était lui-même fort utilisable par des gens de la plus entière mauvaise foi. Ça mélange allègrement des arguments totalement fallacieux avec des techniques argumentatives souvent très légitimes, invitant simplement l'interlocuteur à être un peu moins péremptoire et à nuancer un tantinet son propos. Faut pas détester la mauvaise foi au point de refuser à son interlocuteur le droit de s'appliquer à ne pas être manichéen...

Désolé, c'est un peu hors sujet. La semaine dernière, j'aurais mis un spoiler, mais je ne comprends rien à la nouvelle interface.

(D'ailleurs quelqu'un comprend quelque chose au nouvel éditeur de réponses? Sur mon Firefox en tout cas, c'est un désastre)

par fleurblanche Ven 14 Juin 2013 - 10:09

anianka05 a écrit:The BV et The Buru, on peut ne pas être d'accord sans être condescendant ni insultant... Modérer ses propos est preuve de sagesse et de maturité, vous ne vous mettez pas en valeur en laissant aller vos moqueries et critiques acerbes.

Salut !

Sans me faire l'avocat du diable (des diables Laughing

?), j'avoue que je les comprends un peu. On peut finir par manifester un certain ras-le-bol à force d'entendre des "âneries" concernant un domaine que l'on côtoie soi-même au quotidien.

Attention : je n'ai pas dit que tout ce qui a été dit ici par les non psys c'est des âneries.

Moi-même, j'ai lu sur des fils des choses qui m'ont ahurie concernant un domaine dans lequel je travaille tous les jours, ou concernant une des cultures dont je suis originaire. Et les auteurs de ces propos étaient tellement "sûrs" de leur fait (comme seul un zèbre peut être "sur" de ce qu'il avance Cool

), que j'ai préféré ignoré ces fils pour ne pas me rendre malade.

Dans un autre fil, quelqu'un a dit commencé à être déprimé (sans doute parce qu'il a l'impression que des profanes veulent lui apprendre son métier Laughing

).

Bref, pour dire que ce n'est pas une question de faire des moqueries ou des critiques acerbes, c'est peut-être tout simplement un grand ras-le-bol qui s'exprime bruyamment. Moi, comme je l'ai dit, je préfère ignorer les fils en question et laisser les gens patauger dans leurs "certitudes". Peut-être ai-je tort de réagir ainsi, mais je pars du principe qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, et que de toute façon la vie, les expériences, les amèneront à revoir tout seuls leurs "certitudes".

Et quand bien même quelqu'un intègrerait toute les informations que Wikipédia (par-exemple) met à disposition concernant un domaine précis, cela n'apporterait pas à ce quelqu'un le recul (l'expérience ?) nécessaire pour saisir les nuances qui existent dans ce domaine, les cas particuliers, les exceptions, les tendances en fonction des écoles, les interrogations restantes dans ce domaine, les nouvelles pistes... Bref, lire wikipedia ne remplace pas l'étude d'une matière IRL pendant des années, ou la pratique quotidienne dans un domaine.

C'est une des raisons qui font que je parle peu des spécificités de mon travail dans le forum, parce qu'à moins d'avoir un background plus ou moins équivalent au mien dans le domaine, mes interlocuteurs éventuels vont dire des âneries (à ne pas confondre avec "avis éclairés différents" ou "expériences différentes"), y tenir mordicus et ça va m'énerver. Et après, je vais utiliser le même ton que les diables dont je viens de me faire l'avocate. Laughing

par Fa Ven 14 Juin 2013 - 10:36

Petitagore a écrit:Le concept de sale con n'a pas non plus de valeur scientifique. Est-ce à dire qu'il n'y a pas lieu d'accorder la moindre attention au discours de toutes les personnes qui se plaignent d'avoir été confrontées à de sales cons?

J'aime bien cette comparaison, elle m'a fait réfléchir.
Mais je crois que la différence entre dire "espèce de PN" et "sale con" tient au fait que tout le monde sait que "sale con" est une insulte, que c'est un tantinet subjectif, que ça peut désigner divers traits de caractère déplaisants, voire aucun trait et simplement un désaccord de circonstance. PN, en revanche, porte la *forme* d'une légitimité scientifique, ne serait-ce que par son champ lexical du domaine de la psychologie. Et justement, je trouve que dans la pratique, ce terme a un peu trop tendance à remplacer "sale con" dès qu'un truc ne va pas.

Je crois que personne ne nie les souffrances relationnelles des intervenants qui viennent les déposer ici. Mais crier chaque fois PN ressemble à une chasse aux sorcières, envers des faits qui sont simplement, bien souvent, inhérents à l'imperfection des relations humaines.

PS : La métaphore de the buru avec le cuisiner étoilé et le cassoulet marie est, je trouve, simplement géniale.

@petitagore:

par Harpo Ven 14 Juin 2013 - 10:53

the buru a écrit:Tu sait, un "je crois que" ou un "est ce que" voir un "il me semble que" ca coute pas plus cher et ca évite, quand on aborde un sujet dont on ne sait rien, de dire de trop grosses betises.
Ailleurs que sur la toile on appelles ca la conscience de son ignorance/ le respect des experts.
Sur la toile ca tend à disparaitre...Pour réapparaitre apres 25 pages quand le principe de réalité de l’inégalité des savoir refait surface...Mais je ne désespère pas d'un internet qui permettras l'échange, la remise en cause tout en respectant la compétence et dans le respect de chacun

Je suis tout à fait d'accord avec ce passage. J'ai l'impression qu'il s'agit réellement d'un problème apparu avec Internet : l'accès à la connaissance rapide (Google, wiki et autres) et à la discussion sous pseudo sur un forum permet rapidement de se croire compétent, voire expert. Un peu de modestie ne fait jamais de mal dans une discussion, il permet même d'affirmer sous forme interrogative. Wink

Si l'on rajoute l'aspect iconoclaste et autodidacte du zèbre qui aime bien découvrir par lui même et remettre en question les concepts, l'effet est ici multiplié par 1000.

the buru propose l'utilisation du questionnement et de l'humilité, c'est ce que j'essaye de faire de mon côté. Quand il remet en question le concept de PN et de sa classification classique en (paléo)psychologie, cela ne me heurte pas, au contraire. Je suis curieux, et je me dis : tiens, v'là autre chose, allons voir !

Ensuite, il y a ce conflit entre l'émotionnel et le rationnel, entre le vécu passionné des témoignages et le débat rationnel dépassionné. Il semble difficile de faire cohabiter les deux, à mon grand regret.

+ 1 pour Fa sur l'utilisation de PN comme insulte sur ce forum. Je rappelle que "non zèbre" et "PN" sont apparemment les points godwin de Zebra. Wink

Toi t'es pas empathique ni sensible, t'es pas un zèbre ! Qu'est-ce que tu fous ici ? Tu viens nous manipuler, espèce de PN ? Un peu manichéen, mais tellement sous-jacent ici...

par Shiriya Ven 14 Juin 2013 - 11:25

Le problème qui me saute aux yeux moi, Harpo, ce n'est aucunement la rigueur scientifique ... d'ailleurs je connais quelqu'un de célèbre, je ne me souviens plus de son nom, qui disait que la terre était ronde mais les "scientifiques" de son temps l'ont condamné à mort parce qu'il n'en apportait pas de preuves "suffisantes" et "efficientes" à leurs yeux, et que leur science disait qu'elle était plate, point barre.

Ne peut-on justement supposer ( c'est courant en sciences de poser des hypothèses , je crois ) que la science est en voie de développements justement à ce sujet ? Vous avez évoqué des raisons biologiques à la PNitude à priori, faut p-e aussi laisser le temps aux preuves e se faire sans nier les choses .. sinon , en les niant on ne leur donne aucun droit d'exister .. pourquoi chercher les preuves dans ce cas, pas besoin vu qu'il n'existe pas ... ( ah , c'est ça le rasoir d'Ockam ? )

Donc ce qui me dérange, dans les derniers posts, ce n'est pas la rigueur scientifique, ( au contraire hein que cela soit bien clair, je suis de formation de base scientifiques donc oui j’ai besoin de preuves pour voir les choses .. parait que je suis même trop positiviste pour faire une bonne psy clinicienne ), ce qui me gêne c'est justement le ton et la forme des choses, précisément compte tenu de al diversité des participants à ce fil ( pour moi ça en est un, hein Smile

).
Harpo souligne que The Buru propose l'utilisation de questionnement et d'humilité, mais dans les derniers posts ( et j'avoue en être déçue :s mais ça m'est propre ), il utilise de la condescendance, du dénigrement et du rabaissement vis à vis des autres. Est-ce qu'être hautain et élitiste comme ça, fait avancer la chose ? la je me dis moi : punaise mais ici j'ai droit à des réflexion de ce genre ! c'est pas possible que même un zèbre, un surdoué, un Hp, un HQI ou whatever, puisse me priver de ma liberté d'être moi-même .. et de ma différence ! Même ici je dois comprendre/acquérir/raisonner/penser comme lui/elle/eux ! je dois donc ici aussi rentrer dans une case qui n'est pas la mienne ?!

Quand je vois les réactions de Fleurblanche, je me dis : ah les renforts arrivent, déformation de ce qui est dit pour aller dans un sens, mais on a beau clarifier les choses, y a pas de retour, et comme je suis une des seules à lui avoir répondu, ban les tas d'âneries dites, ne peuvent que me concerner, vu qu'elle a réagit à ces âneries et pas aux clarifications, pour surenchérir après ... Surtout que nous ne nous posons aucunement en qualifiés du domaine, bien au contraire, je mets au défi quiconque dans ce fil de dire que celles et ceux qui sont venus avec des questionnements se sont posés en qualifiés, on n'a fait que poser des questions, d'essayer de comprendre, émis la supposition et pour certains, posé le diagnostic d'un psy qualifié, praticien connaissant son métier, et ayant étudié pendant des années le sujet aussi bien sur les bans de la facs que dans le quotidien de la pratique clinique, et simplement au final, on a essayé de COMPRENDRE et de DÉBROUSSAILLER, savoir si oui ou non c'est un PN ou PAS, en apprenant ( ça vous surprend hein ? oui oui on a beaucoup appris ) à comprendre els différences et à nous dire à bon bah c'est de la perversion dans tels et tels actes, la relation était perverse ça et là, et on a affiné els choses pour réduire la notion de PN pour nous .. au final on est nous même arrivés à intégrer PN ou PAS c'est juste toxique, donc je me barre .. sérieusement si on était resté axés sur la notion de PN vous pensez qu'on aurait laché el morceaux ?
Maintenant ouai désolée que vous qui avez étudié pendant des années selon vos dire, ayez ça en évidence et qu'il nous faille (que) 25 pages sur un forum pour comprendre et intégrer des évidences de ce genre et arriver à ces conclusions qui sont en plus pour nous, une évolution notable ! ( punaise ! on est des zèbres heureusement on a mis 25 pages sur un sujet alors que d'autre mettent des années sur les bancs de la fac pour intégrer ces choses, en plus on le subit et on s'en sort ! merde alors on n'est vraiment pas (sur)douées ! )

Est-on Obligé d'avoir le même avis, la même démarche, le même raisonnement que lui ? N'est-ce pas le propre du débat que d'avoir une discussion à divergence ? Ils s'en réclame à ce que je perçois, mais le refuse aux autre. C'est incohérent pour moi, je suis désolée, d'où ma déception et mon incompréhension.
Je précise que là je parle de perception : comment les personnes qui lisent ces interventions peuvent aussi le percevoir .. de la même façon que vous le percevez à votre façon.

Je me fais l'avocate des diables en tout genre en disant juste : tolérance ? bienveillance ? différence ? si ce qui se dit ici ne vous plait pas, passez votre fil si vous voyez que vous allez avoir ces réactions ? Ou alors soyez clairs concis mais gardez cette bienveillance... sommes toute "zèbresque" justement ?
Expliquez clairement analytiquement, sans vous énerver parce qu'on met 25 pages à arriver à ce que vous avez dit, on apprends par nous même pas parce que vous nous le rentrez dans la tête ... la patience aussi c'est beau.

Spoiler:

par Basilice Ven 14 Juin 2013 - 11:26

Salut ici, je me sens tout sauf sérieuse aujourd'hui alors je pose une question : le Prévert est-il narcissique ? scratch

Pour Toi Mon Amour

Je suis allé au marché aux oiseaux
       Et j'ai acheté des oiseaux
                  Pour toi
                mon amour
Je suis allé au marché aux fleurs
       Et j'ai acheté des fleurs
                  Pour toi
                mon amour
Je suis allé au marché à la ferraille
       Et j'ai acheté des chaînes
            De lourdes chaînes
                  Pour toi
                mon amour
Et puis je suis allé au marché aux esclaves
                  Et je t'ai cherchée
           Mais je ne t'ai pas trouvée
                mon amour.

Jacques Prévert.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 11:29

anianka05 a écrit:
Comment se fait-il qu'un Z se fasse happer par un PN alors qu'il possède les qualités intellectuelles et émotionnelles suffisamment développées pour comprendre qui on a en face de soi?

Tout simplement parceque le PN se met un masque spécial pour plaire au Z,
et qu'il est parfois très dur de saisir qui il est vraiment pour un Z non averti,
seule une petite erreur de la part du PN peut commencer à donner une piste au Z, faut t'il encore que le Z ai des doutes... si le Z ne cherche pas en ce sens il ne verra rien de spécial, puisqu'il ne cherche pas à voir

c'est du même ordre que Einstein pendant qu'il bossait sur ses équations, n'était pas en train de vérifier ce que faisait sa femme...
ca n'est pas une question d'intelligence

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 11:40

@ Alienne

"Je pense que les PN (étiquette qui recouvre des troubles et des réalités différentes, ne serait-ce que parce que chaque être humain a un caractère, une expérience de vie, et des souffrances personnels) ne comprennent pas ce que leur comportement a de pathologique et de destructeur, seule compte leur souffrance et les stratégies de protection qu'ils ont mises en place. Il ne s'agit pour certains que de se rassurer, parce que leur proie souffre plus qu'eux, est plus perdue qu'eux, et je pense que leur plaisir est là, et qu'à moins qu'ils n'aient en plus de vraies tendances sadiques, ils ne jouissent pas vraiment du mal qu'ils font!"

hypothèse, simple hypothèse :

je souffre et je suis perdu, il souffre plus et il est encore plus perdu -> je me sens mieux, j'ai trouvé pire donc ça rend mon trouble plus supportable.

Conclusion : pas de jouissance apparente mais plutôt un mieux-être inconscient

qu'en penses-tu ?

par Ainaelin Ven 14 Juin 2013 - 11:41

Point "Godwin" (ou Kalthu) que The Buru, dans son énervement, a utilisé plus haut d'ailleurs.
Dans l'ensemble, j'ai l'impression que ce topic s'est transformé en champ de bataille avec deux camps retranchés. Deux camps nommés comme "ennemis" par l'autre camp qui plus est, alors qu'ils ne se voient ni l'un ni l'autre comme ennemi de l'autre. Un schéma est redondant par la suite :

Dans le premier camp, des victimes* qui veulent aider, par leur témoignage, d'autres victimes et qui ont besoin qu'on les accepte et qu'on les comprenne. Elles parlent des "PN" afin d'avoir un terme commun pour se retrouver et faciliter la discussion, sachant que ce terme est reconnu (à tort ou à raison) par certains auteurs de psychologie ou psychanalyse.
Dans le second, des personnes extérieures qui craignent un amalgame et une généralisation erronée du terme de "PN", et qui pointent (à tort ou à raison) cet amalgame à tout nouveau témoignage, sans pour autant nier la souffrance qui en découle.
Cependant, les premiers ressentent ce doute sur le concept du PN et cette remise en question de sa nature comme une remise en question de tout leur témoignage et donc de leur souffrance, ou du moins de sa légitimité, et expriment leur raz-le-bol d'être mis en doute. Les seconds, surpris de ce malentendu, expriment leur raz-le-bol de l'amalgame récurrent et du fait d'être mal compris.
Etc.

C'est du moins l'impression que j'ai du point de départ de toutes ces discussions et ces oppositions. Pour moi, c'est un double-malentendu.
D'une part concernant l'utilisation du terme PN ici. De l'autre concernant la négation des souffrances des victimes ALORS QU'ELLE N'A JAMAIS ETE REMISE EN CAUSE EN REALITE.

Cependant, comme il a déjà été dit à quelques reprises, même si d'aucuns (je m'inclus dedans, The Buru ausssi à ce que j'ai cru comprendre) ne sont pas d'accord avec cette façon de faire, cette façon de mettre tous les actes égoïstes/narcissiques/déséquilibrés/toxiques/etc. du conjoint dans un panier "PN", donc dans un ensemble compris et accepté de traits dont personne n'est responsable, (ni la victime, ni le conjoint, c'est impostant je crois) permet aux victimes de se libérer, de sortir d'un cercle d'interrogation sans fin.

En un sens, c'est tout proche de la notion de zèbre/surdoué qui permet à certains une libération en mettant un nom sur un ensemble imparfait et mal défini, mais qui leur permet d'avancer, d'avoir une base sur laquelle se reposer, un repère.

Je suggère donc que nous cessions de remettre en cause la notion de PN ici-même. Oui, le terme sera parfois galvaudé et utilisé à tort pour des conjoints pas du tout malades qui auront pour simple tort de ne pas comprendre leur compagnon/compagne. MAIS il aura quand même un effet thérapeutique.
Si quelqu'un en a le courage, on peut très bien suivre la suggestion de Pieyre concernant un fil de référencement des données plus scientifiques sur les vrais PNs, la remise en cause des amalgames, etc.

* j'utilise le terme de victime pour désigner toute personne ayant souffert, sans aucun jugement de valeur que certains y attribuent (comportement de victimisation, etc.). C'est purement descriptif et factuel dans mon esprit.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 11:50

Ze brume va bene ! a écrit:
Harpo souligne que The Buru propose l'utilisation de questionnement et d'humilité, mais dans les derniers posts ( et j'avoue en être déçue :s mais ça m'est propre ), il utilise de la condescendance, du dénigrement et du rabaissement vis à vis des autres. Est-ce qu'être hautain et élitiste comme ça, fait avancer la chose ? la je me dis moi : punaise mais ici j'ai droit à des réflexion de ce genre ! c'est pas possible que même un zèbre, un surdoué, un Hp, un HQI ou whatever, puisse me priver de ma liberté d'être moi-même .. et de ma différence ! Même ici je dois comprendre/acquérir/raisonner/penser comme lui/elle/eux ! je dois donc ici aussi rentrer dans une case qui n'est pas la mienne ?!

le problème c'est qu'il y'a beaucoup de gens ici qui ne sont pas des zébres, le forum est ouvert à n'importe qui
qui n'y connaissent rien aux PN ou trop peu, et en plus en font des tartines pour noyer le poisson ou pour dénigrer certains concepts qu'ils n'apprécient pas beaucoup

comme on dit les conseilleurs ne sont pas les payeurs...

sur n'importe quel forum il faut savoir faire du tri, sinon on ne s'en sort pas

par Harpo Ven 14 Juin 2013 - 11:50

Ze brume va bene ! a écrit:Harpo souligne que The Buru propose l'utilisation de questionnement et d'humilité, mais dans les derniers posts ( et j'avoue en être déçue :s mais ça m'est propre ), il utilise de la condescendance, du dénigrement et du rabaissement vis à vis des autres. Est-ce qu'être hautain et élitiste comme ça, fait avancer la chose ? la je me dis moi : punaise mais ici j'ai droit à des réflexion de ce genre ! c'est pas possible que même un zèbre, un surdoué, un Hp, un HQI ou whatever, puisse me priver de ma liberté d'être moi-même .. et de ma différence ! Même ici je dois comprendre/acquérir/raisonner/penser comme lui/elle/eux ! je dois donc ici aussi rentrer dans une case qui n'est pas la mienne ?!

...

Je me fais l'avocate des diables en tout genre en disant juste : tolérance ? bienveillance ? différence ? si ce qui se dit ici ne vous plait pas, passez votre fil si vous voyez que vous allez avoir ces réactions ? Ou alors soyez clairs concis mais gardez cette bienveillance... sommes toute "zèbresque"

Ze brume, en fait je suis assez d'accord avec toi la-dessus. J'ai déjà reproché à des gens comme the Buru ou The Broken Vow l'aridité émotionnelle de leur communication, et le manque d'humilité que je perçois derrière. Je suis moi-même plutôt pour la bienveillance. Après, la bienveillance est-elle zèbresque ? Ou est-ce une qualité indispensable de l'image que tu te fais du zèbre ? Ne peut-on pas également accueillir avec bienveillance un discours qui ne l'est pas, en s'interrogeant sur les raisons qui font qu'il ne l'est pas ? Et y lire à la fois le fond - l'idée, le concept - et la forme - la communication ?

+1 pour le double malentendu décrit par Ainaelin.

par Petitagore Ven 14 Juin 2013 - 11:52

Ainaelin a écrit:Dans l'ensemble, j'ai l'impression que ce topic s'est transformé en champ de bataille avec deux camps retranchés. Deux camps nommés comme "ennemis" par l'autre camp qui plus est, alors qu'ils ne se voient ni l'un ni l'autre comme ennemi de l'autre. Un schéma est redondant par la suite : (...)

"Champ de bataille" me paraît exagéré, mais à part ça, brillante analyse. Very Happy

par Fa Ven 14 Juin 2013 - 12:00

Je comprends ce point de vue, Ainaelin.
J'étais sur le point de m'excuser d'être resté sur le rail de la remise en cause de l'appellation.
Car oui, après tout, si ça peut soulager...

Spoiler:

... je vais donc éviter d'intervenir ici, dorénavant.
Pardon, donc, à tous ici, et bonne continuation.

par Shiriya Ven 14 Juin 2013 - 12:10

@ Matt : Je suis d'accord avec toi, mais je ne parlais pas du tri que tu souligne, en effet cela sous entends le cas par cas, là je parle bien d'une généralisation envers des personnes qui ne sont pas d'accord avec leur façon de voir :)et l'incohérence entre la démarche d'humilité et son propre comportement, qui est forcément en adéquation avec ses propres ressentis, j'en conviens. C'est pour cette raison d'ailleurs que j'ai bien précisé que j'essayais de mettre en avant la perception de ce qu'il dit et de comment il le dit, par les autres, de la même façon que lui même perçois différemment les écrits/ressentis/attitudes des autres. N'étant pas dans sa tête, je ne peux rien affirmer, je souligne l'apparence, comme lui et nous tous réagis sur les apparences.

@ Harpo : Si bien sur, je suis parfaitement d'accord avec toi, je 'lai peut-être maladroitement exprimé, car je n'ai répondu qu'à la notion de zèbre soulignée plus haut, mais il est évident que même un discours non zèbre, ou une personne non zèbre a droit à la même bienveillance qu'un zèbre Smile

)

je soulignais la bienveillance comme une caractéristique zebresque car il me semblait que tout les zèbres en étaient pourvue, mais il m'est tout aussi évident que des non-zèbres en sont aussi pourvue. Personnellement, je ne m'axe pas sur la notion de zèbre-non zèbre ... enfin pas au delà d'un certain niveau ^^, je préfère la notion .. d'humain tout simplement

Je suis aussi bien d'accord avec l'analyse d'aienalin.

Il faudrait p-e en effet faire une scission de la discussion bien que je doute finalement que cela puisse servir à quelque chose, car je me dis que si une scission avait été voulue, le nouveau topic aurait déjà été créé depuis des pages et des pages, mais je peux me tromper ^^

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 12:15

Ainaelin a écrit:
De l'autre concernant la négation des souffrances des victimes ALORS QU'ELLE N'A JAMAIS ETE REMISE EN CAUSE EN REALITE.

Si justement, pas directement mais indirectement, en remettant toujours tout en cause les concepts de PN, de sociopathes et autres, on ne fait que créer de la confusion pour des gens qui essayent d'y voir clair, au final ca participe à une certaine négation des soufrances des victimes

parmi tous les posts il y'en a peu qui décrivent ce qui a été vécu avec un PN,
tout simplement parceque beaucoup en parlent sans savoir ce que c'est...

si je suis un sujet qui parle de mecanique quantique, soit je pose des questions ou soit je lis simplement ce que disent les autres,
mais je n'interviendrais pas pour dire vous vous trompez alors que je ne maitrise pas la mecanique quantique...

par amalgame Ven 14 Juin 2013 - 12:16

Ainaelin, merci.
Tu décris bien mon sentiment à la lecture de ce fil... Mieux que je n'aurais su le faire.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 12:20

Harpo a écrit:
Après, la bienveillance est-elle zèbresque ?

clairement

de la bienveillance, de la bienveillance, et encore de la bienveillance !

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 12:24

(désolée je n'arrive pas à citer puis a écrire, j'ai un bug sur ma case reponse et impossible de virer les sauts de ligne en éditant)

@(très drôle) Basilice,

le Prévert est narcissique mais pas que...

J'ai mis mon képi dans la cage

Et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête

Alors

On ne salue plus

A demandé le commandant

Non

On ne salue plus

A répondu l'oiseau

Ah bon

Excusez-moi je croyais qu'on saluait

A dit le commandant

Vous êtes tout excusé tout le monde peut se tromper

A dit l'oiseau

Quartier libre

par Uccen Ven 14 Juin 2013 - 12:28

boum:

par Harpo Ven 14 Juin 2013 - 12:34

Ze brume va bene ! a écrit:
@ Harpo : Si bien sur, je suis parfaitement d'accord avec toi, je 'lai peut-être maladroitement exprimé, car je n'ai répondu qu'à la notion de zèbre soulignée plus haut, mais il est évident que même un discours non zèbre, ou une personne non zèbre a droit à la même bienveillance qu'un zèbre )

je soulignais la bienveillance comme une caractéristique zebresque car il me semblait que tout les zèbres en étaient pourvue, mais il m'est tout aussi évident que des non-zèbres en sont aussi pourvue. Personnellement, je ne m'axe pas sur la notion de zèbre-non zèbre ... enfin pas au delà d'un certain niveau ^^, je préfère la notion .. d'humain tout simplement

Ben, si tu es d'accord avec moi sur la phrase en gras, c'est qu'il y a malentendu, car ce n'est pas du tout ce que j'ai exprimé. Wink

Je n'axe pas non plus les relations humaines sur l'axe zèbre/non zèbre, je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec le sous-entendu généralement admis ici sur ce que recouvre ce terme, mais il se trouve que nous sommes ici sur le forum des zèbres. Et je trouve tout à fait cohérent qu'un discours de zèbre ne soit pas bienveillant. Il ne s'agit pas d'un qualificatif propre à la "surdouance", juste d'un qualificatif propre à la condition humaine.

Donc, pas d'accord non plus avec Matasy, mais là on part clairement sur un autre sujet que celui du PN.

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 12:41

Fleur Blanche, je comprends que l'on puisse avoir marre de...
Mais comme tu dis si bien, ce n'est ni une raison, ni excuse. Cependant l'erreur peut arriver, personne n'est infaillible. Dans ce cas, on se reprend et on s'excuse de son comportement... C'est un peu facile d'en rester à un :"Oui mais c'est parce que j'étais en colère..."
Personne n'est responsable de la nature de la réaction d'autrui.

par Basilice Ven 14 Juin 2013 - 13:05

Dessein :

pour le képi.

Fa : Je voulais te répondre à propos de ceci "est-ce vraiment rassurant pour les victimes les plus touchées de voir un amalgame trop large fait autour de leur vécu ?

A quelqu'un qui se plaindrait d'avoir été bousculé dans le métro, serait-il vraiment exagéré de lui demander d'éviter de relater ça sur un fil de témoignages de victimes de viol ?"

Tes questions sont intéressantes, je trouve, parce qu'elles posent la question des limites de l'intimité et du témoignage.
Pour ma part, je pense qu'il est essentiel pour une personne traumatisée de s'exprimer sur son vécu et que le cadre du groupe peut être très porteur.
En ce sens, je trouve les associations de victimes et les groupes thérapeutiques précieux.
C'est un peu ce qui se joue sur un forum en terme de dynamique, sauf que le cadre n'est pas aussi défini et protégé que dans le groupe thérapeutique.
S'ajoute à cela la distance virtuelle, qui peut brouiller la communication.
Pour ma part, et pour fréquenter des groupes virtuels régulièrement, je vois en positif : c'est une étape.
Exprimer son vécu dans un groupe virtuel peut être un premier pas vers soi (et comme je suis optimiste, je me dis que dans le groupe il y a toujours des personnes bienveillantes pour équilibrer la dynamique et protéger la victime.)
Je vois aussi le double-tranchant puisque selon le groupe en place, la victime peut être re-traumatisée par les réactions des uns et des autres et retourner dans sa coquille avec la conviction qu'elle aurait mieux fait de se taire (ce que l'expérience avec son agresseur lui aura déjà bien mis dans le crâne - honte, culpabilité, identification à l'agresseur.)
Je pose l'hypothèse que, si tel est le cas, c'est que pour une part, la victime n'était pas prête à affronter son vécu (compulsion de répétition ? je rejoue le trauma (sans cadre protecteur) ?)
Comme souvent, j'ai du mal à avoir un avis tranché sur la question. Smile

J'observe seulement que je continue à participer à des groupes virtuels et à soutenir quand je le peux. Je suppose donc que la vision optimiste l'emporte (ou que mes propres névroses l'emportent, c'est en débat dans ma tête. Laughing

)
Encore une fois, ce que je pose là résulte de mes observations, expériences et lectures personnelles croisées.

par meu cooper Ven 14 Juin 2013 - 13:53

je ne peux m'empêcher de voir dans les impasses de ce topic des similitudes avec ce qui se passe quand on parle de viol

à la base, le viol et la manipulation perverse ont ceci de commun qu'il s'agit d'annuler une personne, de nier sa qualité d'être humain et de la détruire
quand on veut poser le problème du viol dans notre société, tout un tas de voix s'élèvent pour dire que ce n'est pas vrai/ que ça n'existe pas vraiment/ que c'était juste une pulsion irrépressible/ que c'est le comportement de la victime qui a induit ça/ que c'est rare/ qu'il ne faut pas voir des violeurs partout/ que ce sont des gens vraiment spéciaux et que ça n'arrive pas si souvent que ça/ et puis c'est inévitable/ etc....
ce qui se passe c'est que le viol est impensable: c'est impossible pour une personne normale de se figurer que l'annulation pure est simple d'une autre personne est possible, et du coup le mouvement naturel de l'esprit face à ça c'est de nier, pour se protéger, pour ne pas voir la réalité, les chiffres écrasants, le fait que ça peut arriver à ta soeur demain etc...
c'est une réalité trop difficile à prendre en compte pour qu'on arrive à y réfléchir vraiment
mais du coup ça empêche toute une société de se dire "ça existe, c'est courant, faisons qqch pour que ça n'arrive plus"

pour ce qui est des pervers narcissiques (cessons de mettre ces initiales euphémisantes), le même mécanisme entre en jeu
il nous est impossible de croire qu'un tel personnage existe, car il nous est impossible de penser que l'annulation d'une personne puisse avoir lieu, et qu'elle puisse etre sinon voulue, en tout cas mise en oeuvre
nous ne pouvons pas le penser parce que nous sommes trop normaux, ou trop empathiques, au choix
ne pouvant le penser nous n'arrivons pas à agir contre, ni individuellement, ni collectivement
individuellement, nous restons des mois/ des années en couple avec cette personne parce que nous ne pouvons pas croire qu'il va nous détruire, nous ne pouvons pas regarder cette réalité qui fait trop mal donc nous voulons croire que c'est passager/ qu'il va comprendre/ qu'on peut y changer qqch nous mêmes/ que ça ne pourra pas aller plus loin (pourtant ça peut toujours)/ etc
et collectivement nous avons un réflexe de protection pour pouvoir garder confiance en l'humanité, qui nous fait dire que la notion de pervers narcissique n'existe pas/ ou alors c'est rare/ et puis en fait c'est pas si grave/ ou alors tu l'as inventé/ ce n'est pas scientifique/ les victimes sont pas objectives/ etc...

même problème, même résultat: on n'arrive pas à en parler, on finit par s'agresser les uns les autres, et au final la seule chose qui a besoin d'être dite ne sort pas:
"ça existe. c'est courant. faisons qqch pour que ça n'arrive plus."

par Fa Ven 14 Juin 2013 - 14:08

(j'avais dit ne plus intervenir, je brise ce voeu la même journée. Désolé, mais j'aimerais rebondir sur ce qui dit meu et justifier d'un truc)

meu, rage, et désespoir a écrit:"ça existe. c'est courant. faisons qqch pour que ça n'arrive plus."

Ce "faisons qqch" avec en parallèle le viol est peut-être ce qui finalement, m'a fait tiquer au point d'écrire sur ce fil, ailleurs que dans mon cocon.
Car je crois que je tente ici de me défendre moi-même : Pour ma part je suis bien au courant que ne suis pas un saint. Des relations foirées, des erreurs, j'en ai fait. Des lâchetés, j'en ai eues. Des pas envie d'effort. Des passages à côté de la connaissance de l'autre et de l'empathie.
"faire quelque chose" avec un violeur... peut-être bien que quelques prophètes tenteraient de le réhabiliter et sauver son âme, mais la plupart du temps, "faisons quelque chose", c'est la prison.

Alors moi je veux bien un "faire quelque chose" concernant les pervers narcissiques, mais si c'est les mettre au ban tout en traçant un cercle un peu large tout autour de la définition (comme ce qui, à mon sens, est fait là, hein), eh bien moi, ça me fait peur.
Parce que si c'est simplement lâche, qu'il faut être, pour être taxé de cette pathologie, mettez moi de suite des électrodes sur la tête et qu'on en finisse.

ce qui se passe c'est que le viol est impensable: c'est impossible pour une personne normale de se figurer que[...]

je ne suis pas vraiment d'accord, mais là je tombe hors sujet.

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 14:40

the buru a écrit:En réalité un sociopathe ca n'existe pas

donc Roberto Succo n'existe pas...

Tu confonds la carte et le territoire avec un aplomb réellement impressionnant parfois tu sait.

Comment se fait-il qu'un Z se fasse happer par un PN alors qu'il possède les qualités intellectuelles et émotionnelles suffisamment développées pour comprendre qui on a en face de soi?

Un Z ca reste un humain...Avec sa sensibilité, ses failles narcissiques, son pathos...

Le concept de sale con n'a pas non plus de valeur scientifique. Est-ce à dire qu'il n'y a pas lieu d'accorder la moindre attention au discours de toutes les personnes qui se plaignent d'avoir été confrontées à de sales cons?

Bhé franchement... Suspect

Quand on dit de qqn qu'il est con, on parles surtout de nous meme et de notre incapacité à le gerer non? Comme dans toute expression d'émotion (et la j'introduit une nouvelle notion : les emotions parlent de nous et non du monde.
D'ou l’aberration de ce topic...Qui se base sur des prémices fausses à savoir le fait que nos émotions à propos de nous mêmes, projetées sur autrui seraient inhérent à la structure de l'autre... Cocard

Ca va loin quand meme.)

Est-ce à dire que chaque fois que j'ai clos une discussion en me disant "j'ai affaire à un sale con", j'aurais dû étudier la chose plus sérieusement, en me procurant des revues à comité de lecture parlant de comportements asociaux soigneusement et méthodiquement répertoriés par des spécialistes diplômés en sciences dures?

Pas forcement, tu as le droit de te fier à ton ressentit brut, c'est tout à fait respectable.
C'est juste que tu effectue dans ce cas un jugement de valeur sur la personne, pas de soucis avec ca. Quand tu juges tu juges, ca n'a rien à voir avec la science et c'est Ok. Le soucis c'est de faire passer un jugement pour de la psychologie à grands coup d'esbrouff et de termes savant qui nous renvoient tout droit à molière et qui ne reposent sur...rien.L'imposture est la.
Parlez de cons et je fermerait mon clapet.utilisez PN avec la conscience que c'est un synonyme de "con" dans votre esprit si vous voulez...Mais à priori 90% des gens qui s'en servent le fond pour légitimer leur ressentit à coup de modèle pseudo-scientifiques...Alors qu'il est légitime en lui meme.
Et c'est ce besoin qui me semble intéressant de creuser...Et ca ce serait profitable.
Mais quand tu vois les difficultés de certains à piger la différence entre le ressentit et la rigueur scientifique...Je me dit que j'ai du boulot jusqu'à ma mort...Hélas.

Les personnes qui se plaignent ici de PN emploient sans doute une terminologie fumeuse et très contestable, mais ça ne veut pas dire que leur souffrance est elle-même fumeuse, contestable et donc dépourvue de fondements méritant la moindre considération.

Personne n'a dit cela ici n'est ce pas? Si personne ici n'a nié la souffrance de qui que ce soit que viens faire ici ce propos?

Je n'ai pas étudié la psychologie dans des revues à comité de lecture, mais j'ai quand même le sentiment qu'un élément important pour être utile à des patients, c'est de les écouter avec une certaine bienveillance

La encore, personne n'a dit le contraire...On fait un concours de portes ouvertes?

ben en fait le concept de "personnalité perverse narcissique" appelé rapidement "pn" est documenté -y compris dans sa clinique- dans des revues à comité de lecture pour peu qu'on sorte d'Hirigoyen et consorts.
voir Paul-Claude RACAMIER.

Donne moi ta source exacte stp.

Mais je crois que la différence entre dire "espèce de PN" et "sale con" tient au fait que tout le monde sait que "sale con" est une insulte, que c'est un tantinet subjectif, que ça peut désigner divers traits de caractère déplaisants, voire aucun trait et simplement un désaccord de circonstance. PN, en revanche, porte la *forme* d'une légitimité scientifique, ne serait-ce que par son champ lexical du domaine de la psychologie. Et justement, je trouve que dans la pratique, ce terme a un peu trop tendance à remplacer "sale con" dès qu'un truc ne va pas.

+1 Fa

Je crois que personne ne nie les souffrances relationnelles des intervenants qui viennent les déposer ici. Mais crier chaque fois PN ressemble à une chasse aux sorcières, envers des faits qui sont simplement, bien souvent, inhérents à l'imperfection des relations humaines.

C'est ca...En fait le hurlement au PN relève d'un mécanisme de projection.
En hurlant que l'autre est PN on se focalise sur lui...Au lieu de bosser sur soi.
Apres que l'autre ai manqué d'empathie, nous ai instrumentalisé, soit un gros con, pas de soucis la dessus...Je ne nie pas qu'il existe une forme de violence relationnelle parfois extrême (jusqu'au sautage de caisson).
Le fait que je doive le préciser me fait halluciner, ca vous donne une idée du nombre de gens dans ce topic qui confondent remettre en cause la notion théorique et remettre en cause la souffrance ressentie...Sont bien barrés dans la vie eux :s

Je rappelle que "non zèbre" et "PN" sont apparemment les points godwin de Zebra.

harpo, mémoire et sagesse du forum...Intéressante observation...(Pour ceux que ca interesse on appelles ca un "nexus", c'est les termes ou les gens arrettent de penser..."vous êtes un nazi monsieur, un crypto-fachiste pédophile".tiens c'est marrant, à crypto faschiste mon correcteur d'orthographe me met crypto communiste, j'ai donc un correcteur d'orthographe politiquement orienté erf :p

Vous avez évoqué des raisons biologiques à la PNitude à priori, faut p-e aussi laisser le temps aux preuves e se faire sans nier les choses .. sinon , en les niant on ne leur donne aucun droit d'exister .. pourquoi chercher les preuves dans ce cas, pas besoin vu qu'il n'existe pas ... ( ah , c'est ça le rasoir d'Ockam ? )

Non, ca c'est un gros sophisme d'inversion de la charge de la preuve.
On peut croire...C'est la croyance qui motive pendant qu'on cherche les preuves...Mais en attendant ca reste une croyance...Et tant que c'est une croyance le langage qui sied c'est "sale con" et pas "PN".
Sinon on va droit vers la désinformation comme Fa l'a relevé.

Harpo souligne que The Buru propose l'utilisation de questionnement et d'humilité, mais dans les derniers posts ( et j'avoue en être déçue :s mais ça m'est propre ), il utilise de la condescendance, du dénigrement et du rabaissement vis à vis des autres.

Me dit pas que tu te fait avoir par le mot à ce point la...Si?
Je parles d'humiité dans la demarche, dans la relation au réel.
Accepter de ne pas savoir, se questionner sur comment je sait que le PN serait PN? Parce qu'on me l'as dit? Et ceux qui me l'ont dit...Etc.
Pour le reste je suis un homme comme les autres...Et je dit juste que j'en ai ras la casquette d'etre entourés de gens qui me disent

je suis de formation de base scientifiques

Mais semblent ignorer le rasoir d'occham...(et tu vois l'humilité la elle est dans le "semblent").

J'ai déjà reproché à des gens comme the Buru ou The Broken Vow l'aridité émotionnelle de leur communication,

Le fait que j'en ai PLEIN LE CUL et que je mette des smiley de dépressif partout c'est pas assez émotionnel pour toi?
Merde harpo...Qu'est ce qu'il te faut?

mes Se tape la tête cont

c'est quoi si ca n'est de l'émotion? Non je vois pas...

Dans l'ensemble, j'ai l'impression que ce topic s'est transformé en champ de bataille avec deux camps retranchés. Deux camps nommés comme "ennemis" par l'autre camp qui plus est, alors qu'ils ne se voient ni l'un ni l'autre comme ennemi de l'autre. Un schéma est redondant par la suite : (...)

C'est pour ca qu'on pourrait revenir à qqchose de rigoureux ET empathique.
Cad qu'on laisse tomber la notion de PN et on accompagne avec douceur les zebres qui ont besoins parce qu'ils sont tombés sur des sales cons.
Je ne vois pas mieux perso, a vous de me dire.
Mais cesser de remettre en cause PN au nom de l'accompagnement, ca reviens à se foutre en l'air le ciboulot au nom du cœur, et ca me semble aussi couillon que l'inverse.

J'étais sur le point de m'excuser d'être resté sur le rail de la remise en cause de l'appellation.

Ou l'effet asch dans toute sa splendeur...

Si justement, pas directement mais indirectement, en remettant toujours tout en cause les concepts de PN, de sociopathes et autres, on ne fait que créer de la confusion pour des gens qui essayent d'y voir clair, au final ca participe à une certaine négation des soufrances des victimes

Simplement : Non tu confond (encore) carte et territoire.

si je suis un sujet qui parle de mecanique quantique, soit je pose des questions ou soit je lis simplement ce que disent les autres,
mais je n'interviendrais pas pour dire vous vous trompez alors que je ne maitrise pas la mecanique quantique...

Sauf que la c'est un peu mon job si tu veut...Et qu'à priori j'ai raison sur le coup du PN, pour ceux qui en doute mon pari est toujours ouvert mec : 1000 euros et 2 jours offerts...

pour ce qui est des pervers narcissiques (cessons de mettre ces initiales euphémisantes), le même mécanisme entre en jeu
il nous est impossible de croire qu'un tel personnage existe

Non plus, je le redit : c'est mon job, si je refusait de le voir je ne pourrait pas le faire...Des nanas violées en tournantes ou abusées par leur papy j'en ai vu des tonnes...
Donc la non.
Mais toi par contre je crois que tu n'arrive pas à concevoir qu'on puisse reconnaitre une souffrance sans user de ce foutu terme de PN.

Alors moi je veux bien un "faire quelque chose" concernant les pervers narcissiques, mais si c'est les mettre au ban tout en traçant un cercle un peu large tout autour de la définition (comme ce qui, à mon sens, est fait là, hein), eh bien moi, ça me fait peur.

+1 Ca reviens à leur faire ce qu'ils sont supposés faire...C'est la suite logique de la projection :
Je projette sur autrui l'agresseur que j'ai en moi, je constate ensuite qu'il m'agresse...Ce qui me legitime à le cataloguer et à le déshumaniser...W.bush n'aurait pas trouvé mieux, une vraie "guerre préventive"...

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 15:12

buru,

Tu te dis expert et tu me demande des sources pour Racamier, ce sont pourtant ses travaux qui font référence pour cette question.

Après recherches cliniques- il a posé les bases de la "personnalité narcissique perverse".
Travaux largement documentés (dans les revues à comité de lectures que tu affectionne) et repris et dont se sont inspirés Hirigoyen, Eiguer et autres pour faire des succès de librairie. Sauf que n'importe qui lit un peu sur le sujet et est insatisfait tombe rapidement sur Racamier.

Racamier comme source, je l'ai indiqué à plusieurs reprises sur ce fil et visiblement tu n'a pas jugé bon de le consulter alors que tu t'affirmes comme expert du sujet.

L'expert que tu te dis être va trouver tout seul les sources fiables, en général un expert ça sait faire ça.(pour les autres les références sont plus haut sur le fil)

L'expert que tu dis être va devoir se déplacer en librairie et apprendre avant d'être expert.

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 15:22

Je te demande une source claire, un truc concret, pas un auteur en général.
Tu sait, quand on fait un mémoire en fac on source de façon carrée.

Calme toi tu fait de la tension la...

Après recherches cliniques- il a posé les bases de la "personnalité narcissique perverse".
Travaux largement documentés (dans les revues à comité de lectures que tu affectionne)

Tu as donc les references de la revue je suppose :Dque je puisse me la procurer.

Racamier comme source, je l'ai indiqué à plusieurs reprises sur ce fil et visiblement tu n'a pas jugé bon de le consulter alors que tu t'affirmes comme expert du sujet.

Comment tu passes à ma demande de source précise à "je n'ai pas jugé bon de le consulter"?
Juste pour savoir si tu as autre chose que des préjugés en stock. Tu ne sait rien de ma vie, de ce que j'ai lu fait ou vécu.
La on discutes du fond avec des arguments.
Donc si c'est juste pour lancer un auteur en vrac sans assumer de citer dans quel ouvrage et à quelle page il y a un AR-GU-MENT.Va faire autre chose de ta vie, sérieusement.
C'est d'ailleurs un sophisme connu. https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam
Bref, donnes moi un argument concret, précis et sourcé mais arrête de te planquer derrière des gens qui réfléchissent à ta place.

Tu affirmes, tu démontres.

La vacuité argumentative de ce sujet en est donc à aucun argument pro P.N pour 45 pages...Si on continue on va bientôt atteindre la densité d'un livre d'Alain Minc.

par Shiriya Ven 14 Juin 2013 - 15:29

Bon j'arrête de répondre ici, et d'exprimer mon expérience, parce que là, le fil n,e concerne plus du tout le sujet d'origine, que ce soit des double malentendu ou pas, le débat qui se fait ici ne concerne en rien le point d'origine ... ( oui je ne viendrais plus pleurer ici sur mon ~~sale con d'ex~~ , Ah non, c'est vrai que perso je n'ai pas dit que c'était un PN, et en plus c'est pas un sale con ...

je suis Meu, vers l'infini et au delà xD

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 15:35

@buru

tu ne cherches toujours pas ?

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 15:36

le fil n,e concerne plus du tout le sujet d'origine

Hum...me voila qui relit le post d'intro :

Le terme "pervers narcissiques" est récurrent dans ce forum. Et certains disent que les surdoué-es sont des proies faciles pour eux. OK, soit. Mais je m'interroge, ou plutôt m'étonne!
Comment se fait-il que des zèbres se fassent si facilement avoir?

Tu comprendras bien que se mettre d'accord sur la définition des termes constitue en général la base de toute discussion.
Hors pour PN, comme la notion n'est pas objectivable, on a pas encore definit de convention dans ce topic pour déifnir sous quelle acception on allait l'utiliser.
En fait on a jamais été autant dans le sujet, on viens a peine de commencer ce que les bachelier en dissert' font au bout de 5 min : la définition des termes.
Mais clairement on a perdu 45 pages à refuser le fait que la def "n'allait pas de soi".

tu ne cherches toujours pas ?

Je n'ai pas trouvé de source scientifique dans aucun de ses ouvrages que j'ai lu...J'ai pas spécialement envie de me les retaper...C'est toi qui affirmes mec...Tu sembles avoir du mal avec cette notion...

par dessein Ven 14 Juin 2013 - 15:48

[Note de la modération:] Insinuations proche de la diffamation effacées.

@buru

(fin de la conversation avec toi et qui se comportera dans la même veine)

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 15:52

Bhen voyons... Rolling Eyes

Le mec fait de la clinique, de la psychanalyse, pas de soucis...Mais il n'y a RIEN (dans mes souvenirs, je peut me tromper...Si je me goure cite moi un ouvrage et un numéro de page) de réellement scientifique qui justifie la notion de PN dans ses ouvrages.

Pour le reste de tes lectures de pensées on fait comment? Je te paie au tarif voyant ou extra-lucide?

Mon pari tiens toujours au fait...Je te met dans les 1000 euros aussi d'ailleurs...Si j'ai tord vas y, empoche la mise...Cite une source...Si c'est si simple...1000 euros pour chercher un numéro de page, tu auras rarement un job aussi simple et aussi bien payé.
J'attend.

par fleurblanche Ven 14 Juin 2013 - 16:11

Smiley agitant un drapeau blanc !

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 16:32

dessein a écrit:@buru

il est impossible de passer à côté de cela quand on connait ses ouvrages. tu es un menteur, tu ne les a pas lu et tu usurpes le statut d'expert à ce sujet.

j'invite tes lecteurs à te lire avec la plus grand prudence.

[Note de la modération:] Propos diffamatoires supprimés.

par Ainaelin Ven 14 Juin 2013 - 16:46

fleurblanche a écrit:Smiley agitant un drapeau blanc !

Ouaip, je suis bien d'accord. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
pervers narcissique - Les pervers narcissiques - Page 18 Smiley_sos_flag

pervers narcissique - Les pervers narcissiques - Page 18 Smiley_sos_flag

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 17:04

Meu, je ne suis pas du tout d'accord lorsque tu prétends qu'on ne puisse pas croire en l'annulation d'une personne. S'il existe des lois contre ça c'est bien parce que le problème a été authentifié.
C'est un fait reconnu, par-contre sa difficulté vient peut-être, du fait que les contours sont très flous et varient d'une personne à l'autre. Je ne vais pas être "annulée" aussi facilement qu'untel, mais plus facilement que l'autre et pas à travers les mêmes procédés et moyens de pression.

par fleurblanche Ven 14 Juin 2013 - 17:04

Bon, je vais poster un peu ce que dit wikipedia sur le sujet qui nous intéresse. Oui, des bouquins de référence feraient sans doute plus l'affaire, mais en attendant, c'est ce qu'on a sous la main.

La perversion narcissique est une forme de perversion décrite initialement par le psychanalyste Paul-Claude Racamier, dans laquelle le sujet agirait comme un prédateur en substituant le besoin d'être obéi au désir d'être aimé, et qui, pour l'obtenir, pourrait aller jusqu'à détruire l'identité de sa proie par la manipulation mentale ou le harcèlement moral.

L'expression perversion narcissique est proposée en 1986 par Racamier dans Entre agonie psychique, déni psychotique et perversion narcissique, puis en 1987 dans La Perversion narcissique, enfin en 1992 dans Génie des origines. Il la tire de la théorisation psychanalytique qui relie les points de vue de Freud sur la sexualité et sur le narcissisme. Le terme s'est ensuite étendu dans la psychologie populaire commune où il a aussi pris des sens qui relèvent parfois d'un jugement de valeur.

Selon Gérard Bayle, Racamier ne cherche pas à qualifier des individus mais à identifier l'origine d'un dysfonctionnement dans les interactions : il explique que la notion « sert son souci de décrire et de traquer les processus pervers dans les familles et dans les groupes. »

CONFUSIONS FREQUENTES
La perversion morale est encore trop souvent confondue avec le trouble de la personnalité narcissique. Bien que ces deux positions subjectives tournent autour de l'égocentrisme et de la tendance à la manipulation mentale, elles n'ont pas du tout la même nature. Les troubles du narcissisme se caractérisent par une très grande souffrance intérieure. Ils apparaissent souvent à la suite de traumatismes. Les individus qui en souffrent sont souvent des personnes très sensibles. A contrario, les personnalités perverses sont dénuées de tout sentiment et choisissent de renier leur sensibilité et leur humanité pour pouvoir dominer l'autre, voire l'écraser. La perversion repose avant tout sur la destruction de l'autre, qui procure une jouissance au prédateur, sans scrupule et sans limite dans la mise en œuvre de la cruauté (sadisme).
Toutefois, l’idée que la perversion se manifeste sous les traits d’un individu isolé, que l’on pourrait identifier à l’aide de questionnaires ou de tests, est erronée. Elle masque l’essentiel de la réalité. En effet, la perversion correspond à un ensemble d'interactions qui s’insinue au sein même de la relation et la déshumanise. Ce système ne peut exister sans la complicité du milieu environnant. « La famille est souvent le terrain fertile où la perversion s’enracine, laissant croire à ceux qui la subissent qu’ils sont victimes d’une fatalité implacable. »

RECEPTION
La notion a été popularisée dans les années 1990 par Alberto Eiguer et Marie-France Hirigoyen. Malgré cet écho populaire, le concept reste limité à quelques auteurs français. La perversion dite « narcissique » n'est pas reconnue comme une notion à part entière. Elle est très peu reprise par les psychanalystes. La plupart soutiennent que, dans la réalité clinique, elle ne diffère pas de la perversion tout court.
Certains, comme Bergeret, distinguent la « perversion de caractère » dont l'objectif est de dénier à l'autre la possibilité de ressentir des intérêts propres afin de nourrir les siens, de la « perversion sexuelle » dont le but est d'imposer ses pulsions et fantasmes sexuels aux autres sans leur accord. Là, encore, la distinction est artificielle : le fond pervers est le même.

Admettons que The Buru sait quand même, "un peu", de quoi il parle.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 17:07

anianka05 a écrit:Meu, je ne suis pas du tout d'accord lorsque tu prétends qu'on ne puisse pas croire en l'annulation d'une personne. S'il existe des lois contre ça c'est bien parce que le problème a été authentifié.
C'est un fait reconnu, par-contre sa difficulté vient peut-être, du fait que les contours sont très flous et varient d'une personne à l'autre. Je ne vais pas être "annulée" aussi facilement qu'untel, mais plus facilement que l'autre et pas à travers les mêmes procédés et moyens de pression.

Meu a totallement raison, elle a bien posé le problème

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 17:11

The Buru, il n'y a pas besoin de connaître et citer des livres par coeur pour pouvoir affirmer l'existence ou non d'un phénomène. Si ce terme existe, c'est bien pour désigner quelque chose. En psychologie, on n'emploie JAMAIS un terme à la légère. Chaque mot désignant une pathologie a une définition précise, mais qui est vulgarisé et détourné par les non-initiés ensuite. Comme le mot "schizo"; qui ne signifie pas ce pourquoi il est employé dans le langage courant. Je pense aussi que tu n'es pas psy, car tu aurais un discours qui n'oublierait pas l'essentiel de "ton" métier: la prise en compte des émotions et du ressenti de ton auditoire! C'est la base fondamentale du métier de psy, n'est-ce pas les psy?

Cela dit tu es comme tout le monde, tu as droit à la parole et à l'opinion, mais sans oublier le ressenti de la personne en face.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 17:13

pour ceux qui auraient loupé le 1er visionnage :

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 17:15

Matasy,

Alors cela dépend de qui on parle. Il existe bon nombre d'association d'aide aux victimes de toutes sortes de mal, des autorités compétentes qui statuent, des lois... Je ne dis pas que c'est parfait. Mais tout ceci ne peut pas être pris en compte comme étant des groupes de personnes qui nient l'annulation d'une identité.
Par-contre, il est courant que les proches des victimes le nient. N'y croient pas ou minimisent. Là oui.

Donc ça dépend bien de qui on parle.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 17:16

fleurblanche a écrit:
Admettons que The Buru sait quand même, "un peu", de quoi il parle.

la seule chose qu'il dit est éventuellement la 3eme phrase en rouge, et encore...

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 17:22

anianka05 a écrit:Matasy,

Alors cela dépend de qui on parle. Il existe bon nombre d'association d'aide aux victimes de toutes sortes de mal, des autorités compétentes qui statuent, des lois... Je ne dis pas que c'est parfait. Mais tout ceci ne peut pas être pris en compte comme étant des groupes de personnes qui nient l'annulation d'une identité.
Par-contre, il est courant que les proches des victimes le nient. N'y croient pas ou minimisent. Là oui.

Donc ça dépend bien de qui on parle.

on est d'accord alors

par fleurblanche Ven 14 Juin 2013 - 17:26

Eh, oh, doucement Smile

! Moi aussi je passe beaucoup de temps sur ZC ! Et pourtant, je fais bien mes 40 heures de travail par semaine (oui, là où je suis c'est 40h) , voire plus (si mes patrons me payaient mes heures sup, ça me ferait beaucoup de mois de salaires en plus) !

Et je fais aussi des fautes d'orthographe !

S'il vous plaît, laissez le soin à ses clients de juger de son éventuelle incompétence. Il n'est pas sensé vous traiter comme ses clients. Si ?

On ne va pas commencer à s'attaquer les uns les autres sur le plan personnel car ce n'est pas un beau jeu et les plus blessés à ce jeu, s'il devient réciproque, ne seront pas forcément ceux qu'on croit (je veux dire que les thérapeutes sont plus ou moins blasés dans ce genre de situation car ils ont plus ou moins l'habitude d'y faire face, voire y sont préparés psychologiquement à cause de certains clients). Anecdote à propos des clients qui nous aident à avoir la peau dure : je me rappelle avoir fait sortir de mon bureau des patients qui prenaient l'excuse de leur souffrance émotionnelle pour me manquer de respect. Ils étaient ébahis que je les fasse sortir de mon bureau et les envoie consulter chez mon collègue du bureau d'à côté. Mais le message passait et la fois suivante, ils se conduisaient correctement.

par Ainaelin Ven 14 Juin 2013 - 17:30

On ne lit pas la même chose. Dans les propos de The Buru, j'ai la première et la troisième phrases (pas forcément dans les dernières pages, je lis ce topic depuis deux mois), ainsi que le début du paragraphe concernant les confusions fréquentes., la partie après la troisième phrase en rouge, et la dernière phrase en rouge. Bref, une grosse partie de cet article, le reste ayant été donné par d'autres personnes.

Peut-être n'est-il pas psy, peut-être a-t-il seulement lu la page wiki il y a trois mois et qu'il nous manipule tous à partir de là, je ne sais pas. Mais les propos tenus par The Buru depuis deux mois sont assez consistants d'après moi, je n'ai pas noté de contradiction flagrante, ça se tient selon moi. Après, ça rentre totalement en contradiction avec la vision que toi, dessein et d'autres avez, ça, c'est sûr, et je serais bien en peine de dire qui a raison et qui a tort, même si j'ai mon avis.

Après, "psy", ça regroupe bien des réalités, bien des écoles. Déjà, au niveau des métiers diplômés, ça peut être psychologue ou psychiatre. Après, ça peut être psychothérapeute ou psychanalyste, qui n'ont pas besoin de diplômes. Et dans chacune de ces appelations, il y a des multitudes d'"écoles" de pensées, d'opinions, de façons de faire. Dire qu'il n'est pas psy simplement parce que sa façon de parler sur un forum ne vous convient pas, bon, ça ne repose sur pas grand chose. Ce n'est peut-être pas un bon psy, selon vous, ce qui est autre chose.

par Uccen Ven 14 Juin 2013 - 17:35

comme ça bof:

Ainaelin mon message a croisé le tien,
je ne te visais pas, tu n'est certes pas un extrémiste de la controverse mais de la pondération.