Re: Les pervers narcissiques

par the buru Jeu 13 Juin 2013 - 16:57

C'est moi ou tu es en train de dire que l'état de pervers narcissique d'un individu dépend de l’absence de choix que s'est imposé une tierce personne?

par The Broken Vow Jeu 13 Juin 2013 - 16:59

qwerty a écrit:J'adore ta méthode de pacification statistique des émotions !

J'aime cette phrase.

Bon bhé il semble qu'au bout de 40 pages (enfin !) le roi soit enfin nu et que le concept de PN montre son infinie vacuité.

Des fois je me demande à quoi ca a servit que j’écrive page 15 :

C'est bien normal...C'est un concept galvaudé et mal compris par beaucoup de jeunes psys eux memes...
Il est utilisé à tord et à travers au mépris du rasoir d’Ockham alors qu'il devrait être réservé à un nombre extrêmement restreints de patients qui ne disposent pas du même cerveau que nous ayant des problèmes avec l’activation de certaines zones pour des raisons biologiques.
Autant dire que vous pouvez diviser par 100 tout chiffre annoncé dans les médias ou je ne sait ou...

Oui je me valide

Ah, si seulement quelqu'un pouvait écrire un texte sérieux là-dessus, du genre un livre qui trônerait en librairie entre Alain Minc (condamné pour plagiat), BHL (condamné pour plagiat) et Cyrulnik (en liberté conditionnelle pour avoir inventé un seul concept dans toute sa vie et faire son beurre dessus depuis vingts ans).

Un bouquin aussi puissant que Eloge de la fuite posé au rayon épistémologie de Gibert Joseph, à cinq mètres de La salope éthique (rayon "bien-être")...

Ah, si Eloge de la fuite était au programme plutôt que la Princesse de Clèves, si Botch jouait sur le campus de la Cité Universitaire plutôt que d'avoir splitté à Washington, ah si les français savaient faire du death metal comme les floridiens ah si... Morpheus, qu'est-ce tu fais là ? Prisonnier

PS : je prévois un dialogue de sourd sentre buru et dessein dans environ... 0 secondes. Ninja

par dessein Jeu 13 Juin 2013 - 17:06

@buru

non un "pn" est un "pn" mais n'actionne que quand et avec qui il trouve un interêt de le faire, et pas forcement quelqu'un qui a un profil de victime. plus il est cinglé plus ça l'éclatera d'amener quelqu'un même solide à ramper.

c'est ce qu'on appelait avant le sadisme. c'est à dire que le "mal fait" fait nourrit l'égo qui est par ailleurs vide.

ça a toujours existé. (et historiquement il y a pas photo)

par The Broken Vow Jeu 13 Juin 2013 - 17:12

dessein a écrit:non un "pn" est un "pn" mais n'actionne que quand avec qui il trouve un interêt de le faire.
et pas forcement quelqu'un qui a un profil de victime. plus il est cinglé plus ça l'éclatera d'amener quelqu'un à ramper.

c'est ce qu'on appelait avant le sadisme. c'est à dire que le "mal" fait fait nourrit l'égo qui est par ailleurs vide.

ça a toujours existé.

J'ai pas l'impression que tu sois très calée sur le sujet. Pour le reste, le "sadisme" présuppose une capacité empathique. Il faut savoir que l'autre souffre pour prendre plaisir à le faire souffrir. Or cette capacité empathique semble absente dans ce qu'on appelle la "personnalité antisociale ou psychopathique".

De plus, cette "personnalité" ressemble là encore à un amalgame de comportements. Il y a des tas de raisons de ne pas avoir accès à l'altérité.

Si vous pensez que les PN y ont accès et - comme le dit la légende - prennent plaisir à avilir quelqu'un pour remplir le soi-disant vide qu'ils en eux (un château de carte intellectuel ce truc) alors les pervers narcissiques ont de l'empathie et ne sont pas des psychopathes. Négation de l'altérité ou sadisme, va falloir choisir mes cocos.

par dessein Jeu 13 Juin 2013 - 17:15

broken wow
je peux jouer à plus grande bite mais j'ai pas trop envie.

par The Broken Vow Jeu 13 Juin 2013 - 17:29

dessein a écrit:broken wow
je peux jouer à plus grande bite mais j'ai pas trop envie.

Tu fais comme tu veux, la mienne est courte et large. Mais pour ce qui est du topic, des arguments me paraîtraient plus utiles aux lecteurs, non ? Bublegum

Marrant cette idée que certains ne pourraient pas en savoir plus que vous sur un sujet... Une vertu de l'égalitarisme (de façade) occidental ?

par dessein Jeu 13 Juin 2013 - 17:33

c'est surtout que le ton de ton dernier message me donne pas tellement envie de répondre.

par the buru Jeu 13 Juin 2013 - 17:40

non un "pn" est un "pn" mais n'actionne que quand et avec qui il trouve un interêt de le faire,

Comme...Tous les etres humains oui...

plus il est cinglé plus ça l'éclatera d'amener quelqu'un même solide à ramper.

Pas mieux que broken sur la contradiction empathie/sadisme et PN/manque d'empatie.

je peux jouer à plus grande bite mais j'ai pas trop envie.

Il n'est pas question de concours de bite, il est question de précision des concepts utilisés.
Cette manie de faire d'une notion théorique une question d'affrontement rituel est très pénible.
Si tu lances des concepts et que tu t'en vas des qu'on les met un peu à l’épreuve, il faut peut être mieux que tu te cantonnes au simple partage d'émotion.
Les discussions argumentée ca peut être un peu rude ou bousculant pour les certitudes, c'est même leur principal intérêt d’après moi.

En l’occurrence tu ne semble pas maitriser (comme beaucoup ici rassures toi) la notion de PN. Il n'y a pas de honte à cela.

Vous avez sur ce forum plusieurs psys...Je constate en fait un phénomène assez rigolo : au nom d'une certaine forme d'égalitarisme sous entendu par le format du fora et l'anonymat du net, on se trouve dans une config' ou l'opinion de chacun se vaut...Et apres 25 pages on se rend compte qu'en fait non et que les experts en savent plus...Étonnant non? king

c'est surtout que le ton de ton dernier message me donne pas tellement envie de répondre.

Bhen répond pas Laughing

je pense que cela se voulais le retour du berger à la bergère vis à vis des bêtises proférés avec aplomb plus en avant...
Tu sait, un "je crois que" ou un "est ce que" voir un "il me semble que" ca coute pas plus cher et ca évite, quand on aborde un sujet dont on ne sait rien, de dire de trop grosses betises.
Ailleurs que sur la toile on appelles ca la conscience de son ignorance/ le respect des experts.
Sur la toile ca tend à disparaitre...Pour réapparaitre apres 25 pages quand le principe de réalité de l’inégalité des savoir refait surface...Mais je ne désespère pas d'un internet qui permettras l'échange, la remise en cause tout en respectant la compétence et dans le respect de chacun Smile

par The Broken Vow Jeu 13 Juin 2013 - 17:44

par meu cooper Jeu 13 Juin 2013 - 17:45

c'est tout de même fort:
ici, des victimes qui auraient toutes les raisons d'être peu objectives, de ne pas bien contrôler leurs émotions etc... en raison de ce qu'elles viennent de subir, prennent des gants pour vous parler, pour expliquer, dans un souci que ça n'arrive pas à d'autres, elles essaient de n'avancer que des faits, de garder le sens de la nuance et de ne blesser personne etc...
et elles se font reçevoir comment?
on les met en doute
on leur dit que c'est un peu de leur faute quand même
on dit que quelque part elles devaient le vouloir, aimer ça
on va même jusqu'à produire un pseudo discours scientifique (ennéagramme! mais laissez-moi me marrer) pour prouver qu'au final, ce dont elles parlent N'EXISTE PAS

je vais vous dire ce que vous faites: vous faites comme eux
vous faites en sorte qu'on se demande si tout cela est bien réel, si on n'a pas créé ces situations nous-mêmes, parce qu'on serait folles, ou maso ou les deux
vous êtes juste en train de nous marcher dessus comme eux nous ont marché dessus
vous dites qu'on ressasse trop ici, qu'on revient sans cesse sur la même chose, mais nous le faisons parce qu'à chaque fois plusieurs d'entre vous mettent en doute ce qu'on a dit, d'une manière assez retorse d'ailleurs: "on ne met pas en doute, mais quand même on pense que tu te trompes", c'est à dire EXACTEMENT COMME EUX

allez, venez les meufs, on se casse d'ici
(ou on crée un topic "ce que j'ai vécu a vraiment existé?)

pour info, j'ai vu une nouvelle psy
elle ne me connaissait pas, et n'avais pas pu (problème administratif) voir mon dossier
je lui ai expliqué, en un quart d'heure, la situation, avec uniquement des faits
(manière dont se comportait mon ex, situations vécues avec lui)
juste les faits au début, je n'ai ajouté aucun ressenti, aucun jugement (j'avais préparé par écrit car c'est difficile), car je voulais son avis sur des actes
elle m'a répondu qu'elle ne pouvait pas faire un diagnostic à distance bien sur, mais qu'au vu des faits rapportés:
"oui, il est un peu fou ce monsieur. il y a des gens comme ça. j'en vois parfois car on nous les amène de force (violences), on ne peut rien faire pour eux. il s'est construit comme ça"
et de mon côté, elle perçoit des signes de stress post traumatique, signes cliniques indiscutables qu'une agression a eu lieu (résultat soit de violence physique ou sexuelle ou psychologique ou après les guerres)

mais peut-être que notre réalité vous agresse?

(et un petit ajout: "tu l'as cherché" c'est ce que les flics ont dit à une amie qui a été violée pendant qu'elle était... évanouie. c'est exactement ce que vous faites)

par The Broken Vow Jeu 13 Juin 2013 - 17:47

mais peut-être que notre réalité vous agresse?

Non.

Je te retourne la question, parce que visiblement l'inverse est vrai.

par dessein Jeu 13 Juin 2013 - 17:53

@experts
je suis reine d'Angleterre

par the buru Jeu 13 Juin 2013 - 17:54

ici, des victimes qui auraient toutes les raisons d'être peu objectives, de ne pas bien contrôler leurs émotions etc... en raison de ce qu'elles viennent de subir,

Oui et c'est bien compréhensible d'ailleurs Smile

prennent des gants pour vous parler, pour expliquer, dans un souci que ça n'arrive pas à d'autres, elles essaient de n'avancer que des faits, de garder le sens de la nuance et de ne blesser personne etc...

Bhén c'est raté : pervers narcissique ca n'est pas un fait et ca n'est QUE la dessus que je tique...Comme c'est le titre du topic...Apres ta souffrance elle est belle et bien réelle et personne ici, je crois, ne la conteste.

et elles se font reçevoir comment?
on les met en doute

On met en doute la notion de PN, tu n'est pas la notion théorique Wink

on leur dit que c'est un peu de leur faute quand même

Qqn a dit ca? ou? Et quand?

on dit que quelque part elles devaient le vouloir, aimer ça

Ca c'est dégueulasse, littéralement. heureusement je n'ai pas lu quoi que ce soit de similaire ici.

on va même jusqu'à produire un pseudo discours scientifique (ennéagramme! mais laissez-moi me marrer) pour prouver qu'au final, ce dont elles parlent N'EXISTE PAS

Source?

par Basilice Jeu 13 Juin 2013 - 18:20

Tous les adeptes de l'ennéagramme ne contestent pas forcément l'existence de la perversion narcissique, ni les structures psys classiques en général (ce que je pensais au départ puis en fait en regardant mieux, y'a plusieurs zécoles !)
J'ai fureté sur le net, c'est donc un bagage léger que j'amène.
J'ai trouvé cette discussion http://www.enneagramme.com/forum/index.php?showtopic=597 qui pose des hypothèses.
D'après ce que j'ai lu, les ennéagrammistes (ça se dit ? Laughing

) poursuivent l'approfondissement de l'ennéagramme en croisant les grilles (Naranjo fait correspondre les 9 types et les troubles DSM, visiblement cette correspondance a évolué http://www.enneagramme.com/forum/index.php?showtopic=106).

par Invité Jeu 13 Juin 2013 - 18:58

à mon sens qu'importe que le terme existe ou pas,l'important c'est de comprendre pourquoi à un moment donné de sa vie on s'est laissé manipuler...ce n'est pas une question d'etre coupable,mais d'accepter de prendre la responsabilité de ses choix ce qui permet par la meme occasion de reprendre le pouvoir de sa vie et de sortir de la victimisation....parce que c'est simplement ainsi qu'on arrive à ne pas rechoisir un lien où on se laisse manipuler... des fois faut repeter l'histoire bien des fois avant d'integrer..des fois on integrera jamais

tout le monde n'est pas manipulable non,beaucoup de gens,mais pas tout le monde.... et beaucoup de gens manipulent sans meme le savoir.....quand on se victimise(je parle en general,pas forcement des personnes intervenant dans ce fil) on manipule également l'autre,les autres,on essaie tout du moins..je vous renvoie à un fil fort interessant : le triangle victime/bourreau/sauveur....

c'es dur d'admettre qu'on a accepté l'inacceptable,c'est dur d'accepter qu'on a été naif ou qu'on a cru à un conte de fée qui s'est transformé en cauchemar,en souffrance immense,d'admettre qu'on a été "faible",qu'on s'est fait du mal,c'est dur d'admettre son impuissance de l'epoque... mais l'admettre(ça prend souvent beaucoup de temps,et la therapie peut aider à booster ce processus...mais pas un forum à mon avis),c'est aussi se donner la chance de decouvrir une force immense en soi,celle de reprendre le pouvoir sur sa vie...ça n'a pas de prix..et ensuite je peux vous assurer qu'on ne revient pas en arriere..les paliers de la conscience ne se descendent pas

souvent on va vers des gens qui ont le meme degré de confusion que soi...donc si on va vers quelqu'un d'hyper contradictoire...c'est opeut etre aussi parce qu'on est un peu dans la contradiction aussi.....

j'ai eu ma part d'experience également à ce sujet,alors je comprends et les "victimes" et les "experts"... j'ai dit beaucoup "on" dans ce post,ce n'est pas pour ne pas parler de moi,mais mon histoire c'est celle de the broken,c'est celle de the buru,c'est celle de meuh ou celle de bliss..donc rentré dans les détails n'apporterait pas grand chose de plus..;j'espere que vous ne m'en tiendrez pas rigueur

ps:j'admets sans probleme que la souffrance de l'epoque m'a fait etre d'une injustice et d'une rage immense envers mon ex,je voulais qu'il souffre aussi(mais j'ai su quand meme garder certaines limites)et que je suis actuellement celibataire.... un homme interessé? (pas the broken,il veut toujours avoir raison,et moi aussi,alors on risque de se friter 2nd degré

)

reps:petit conseil pour savoir si l'autre a des comportements manipulatoires,c'est de prendre son temps,de prendre la peine d'observer l'autre...mais je dois avouer que moi aussi au debut de mes relations,ej me sentais tellement transportée que je ne montrais que mon "bon" coté..je ne le faisais pas expres,c'est juste la passion et le bonheur d'etre "amoureuse",et puis apres la vraie nature revenait au galop...j'aurais pu etre considérée comme une pn alors????? Wink

par Pieyre Jeu 13 Juin 2013 - 19:03

Plusieurs personnes ont souhaité dissocier les témoignages de victimes d'un questionnement sur le concept même de pervers narcissique, ou de manipulateur pervers, ou tout autre nom qu'on lui donne.

Il n'est évidemment pas possible de séparer les interventions de cette discussion, ni de couper à partir d'une certaine date, sans compter qu'il y a eu d'autres discussions auparavant sur ce même thème.

Aussi je propose, comme je l'ai fait sur le sujet de l'animal et de l'humain, de créer un sujet annexe, d'un type différent du simple fil de discussion. Il serait constitué d'un sommaire à mettre à jour au fur et à mesure, avec des entrées pointant sur des petits articles (de qui voudra, du moment qu'il ne s'agisse pas de simples réponses) traitant chacun d'un point de vue (qui pourra être général) sur la question, avec aussi après le sommaire un index bibliographique ou une liste de sites internet de référence.

Le mieux serait que le sommaire et les index soient structurés, mais pour cela il faudrait qu'une personne plus compétente que je ne le suis en psychologie les établisse. Si le projet prend, on pourra toujours faire appel à un collège d'experts (en quelque sorte... disons les personnes qui ont un diplôme ou une pratique dans le domaine, au hasard les trois B, ou d'autres qui voudront bien). Mais en attendant, on pourra se contenter de mettre à jour la liste des articles dans l'ordre de publication, ou bien dans l'ordre alphabétique des rédacteurs.

Est-ce que cela vous paraît intéressant ?

par Petitagore Jeu 13 Juin 2013 - 19:17

meu, rage, et désespoir a écrit:
je vais vous dire ce que vous faites: vous faites comme eux

vous faites en sorte qu'on se demande si tout cela est bien réel, si on n'a pas créé ces situations nous-mêmes, parce qu'on serait folles, ou maso ou les deux

vous êtes juste en train de nous marcher dessus comme eux nous ont marché dessus

vous dites qu'on ressasse trop ici, qu'on revient sans cesse sur la même chose, mais nous le faisons parce qu'à chaque fois plusieurs d'entre vous mettent en doute ce qu'on a dit, d'une manière assez retorse d'ailleurs: "on ne met pas en doute, mais quand même on pense que tu te trompes", c'est à dire EXACTEMENT COMME EUX

the buru aime polémiquer. Trop. Ce n'est pas exactement un troll, mais ça y ressemble souvent. Mais ce n'est pas une raison pour mettre tous ceux qui s'expriment ici dans le même sac.

allez, venez les meufs, on se casse d'ici

Eh, oh, chuis pas une meuf et chuis pas non plus d'accord avec the buru... non

par Invité Jeu 13 Juin 2013 - 20:33

the buru a écrit:
C'est un concept galvaudé et mal compris par beaucoup de jeunes psys eux memes...
Il est utilisé à tord et à travers au mépris du rasoir d’Ockham alors qu'il devrait être réservé à un nombre extrêmement restreints de patients qui ne disposent pas du meme cerveau que nous ayant des problèmes avec l’activation de certaines zones pour des raisons biologiques.
Autant dire que vous pouvez diviser par 100 tout chiffre annoncé dans les médias ou je ne sait ou...

Du coup, je ne comprends pas bien l'affirmation que pervers narcissique ne serait pas un "fait" si raisons biologiques avérées il y a.

Ce qui est vrai. Ce serait plutôt une personnalité. Personnalité perverse narcissique. Mélange de perversion et de narcissisme.

Il n'y a pas de contradiction qui existerait entre capacité à manipuler et manque d'empathie ; il n'est pas nécessaire d'avoir des émotions pour manipuler, il suffit d'employer certaines technique simples. Qui marchent le plus souvent parce qu'on cherche à se justifier face au dénigrement, à la dévalorisation, ou à comprendre la communication paradoxale, la confusion entre paroles et actes, le flou savamment entretenu. Peine perdue...

J'ai connu des manipulateurs/manipulatrices que je trouvais très stupides, humainement parlant. Incapable de comprendre les émotions des autres, de se mettre à leur place. Quant à affronter la réalité des faits, et leur enchaînement logique, c'était quasi-impossible. Mais très forts sur les points cités plus haut. C'est d'ailleurs assez fascinant de constater cette compétence instinctive. Et de comprendre les techniques que les manipulateurs emploient sans les comprendre eux-mêmes. Mais d'empathie, que pouic.

par dessein Jeu 13 Juin 2013 - 23:04

Pieyre,

Il n'y a aucun expert sur ce fil.

par fleurblanche Jeu 13 Juin 2013 - 23:09

J'ai cru comprendre qu'il y avait 1 ou 2 psys sur ce fil. Bien sûr, cela ne fait peut-être pas d'eux des "experts/spécialistes de la question des PN", mais ça fait au moins d'eux des personnes compétentes. Ou bien ?

par dessein Jeu 13 Juin 2013 - 23:15

il y a surtout des gens qui se la racontent. en aucun cas un psy compétent n'utiliserait ce type de forme de discours.

par fleurblanche Jeu 13 Juin 2013 - 23:23

Pour ce que j'ai pu lire du fil (et je n'ai pas tout lu, seulement les 6 ou 7 dernières pages), j'admets qu'ils sont un peu secs, dans leurs interventions.

Mais bon, ils ne sont pas sensés faire dans l'émotion, mais plutôt dans le "raisonné".

par Shiriya Jeu 13 Juin 2013 - 23:39

Heuuu .. le jour ou ma psy fait dans el raisonné de cette façon, elle se cherche une autre patiente .. en même pas , ce ne sont pas nos psy ici .. juste des ... zèbres comme nous, avec une spécialisation , que nous n'avons pas ( nous en avons d'autres), cela n'en fait pas des experts en tout, ni idôlatrable ni élites Razz

. J'dis ça j'dis rien.

par fleurblanche Jeu 13 Juin 2013 - 23:48

Ils ne sont pas vos psys, certes, mais en tant que psys, ils sont sensés avoir (et ont) un peu plus de connaissances que les non psys sur la question des PN. Ils sont formés pour, là où les non psys ne feront que se cultiver sur.

par Shiriya Jeu 13 Juin 2013 - 23:49

Si j'ai bien compris, s'isl sont praticiens cliniciens, donc spécialisés en pathologies en effet. Sinon il me semble avoir compris qu'ils peuvent aussi avoir des lacunes, non ?
De plus il me semblait que la perversion était une branche pathologique à part, au même titre que la nevrose ou la psychose, je m'interroge sur ce que j'ai lu plus haut ou j'ai cru comprendre que la perversion était incluse dans la psychopatie (?) j'ai buggé quelque part ?

par fleurblanche Jeu 13 Juin 2013 - 23:53

Des lacunes que les non psys vont pouvoir combler avec leur culture ? J'ai des doutes.

Bien sûr, dans tous les domaines, il y a des informations "générales" qui sont accessibles à tous.

Mais quand il s'agit de poser le diagnostic de PN, honnêtement, je pense que les psys sont beaucoup plus outillés que les non psys pour le faire.

Je sais, ça parait peut-être dur ce que je dis, mais : à chacun son domaine de compétences.

par Shiriya Ven 14 Juin 2013 - 0:17

Ahhh fleur blanche attention, :)tu me fais dire ce que je n'ai absolument pas dit, je ne mettais aucunement en opposition les non psys, avec les psy non cliniciens ! relis moi bien, je dis juste que d’après ce que m'ont expliqué des psy cliniciens, dont ma propre psy, deux autres psy que je connais et même des étudiants en psycho, que les mieux placés pour s'epxrimer sont les psy cliniciens car confrontés et spécialisés avec es pathologies et que ceux qui ne le sont pas ont des lacunes par rapport aux premiers ! je n'ai aucunement mis dans al balances les néophytes Oo.
Et pour poser un diagnostique de PN : je fais plus confiance à ma psy clinicienne praticienne depuis 35 ans, même si moi je ne suis pas d'accord avec elle pour raison personnelles, qu'à des psy, non cliniciens, même praticiens dans d'autres domaines, là encore je ne mets nullement en balances les néophyte , ce que tu appelles les non psy.. d'ailleurs eux ( moi , donc, toi et tout les autres) ne sont même pas en balance.
Ce que tu dis n'est aucunement dur, c'est la sagesse même : je n'irai pas demander à un boucher de me construire un mur, et je n'irai pas demander à un coiffeur de me coudre une robe. Pareil je ne demanderai pas à un psy cognitif ou à un psychothérapeute ou un praticien autre que clinicien de poser un diagnostic de PN ou de NON PN, ou de psychose ou de nevrose ou autre branche pathologique.
C'est tout ce que je dis Smile

)

La confusion te viens sans doute du fit que je me sois interrogée sur le fait d'avoir inclu plus haut le pervers dans al psychose alors que la perversion est une branche à part ? C'était justement une question lol ^^.

par meu cooper Ven 14 Juin 2013 - 1:21

pour être un peu positive:
dans l'optique de nous protéger des relations toxiques, j'ai trouvé ce site instructif:
http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives
c'est pour détecter la mauvaise foi dans le discours de qqun
qqun qui use régulièrement de ces techniques en parlant avec vous, surtout si c'est pour vous prouver votre culpabilité, a probablement des intentions peu honnêtes à votre sujet qu'elles soient conscientes ou non

par moldamel Ven 14 Juin 2013 - 1:28

Pensez à vous avant de m'aimer, vous le méritez, autant que moi Smile

(40 ans avec une PN)

par Pieyre Ven 14 Juin 2013 - 4:01

dessein a écrit:Il n'y a aucun expert sur ce fil.

Quand je parle de collège d'expert, il s'agit d'une formule plaisante. Maintenant, la notion d'expert est relative. Il n'y a pas ici comme à Mensa une fonction de psychologue (qui s'occupe des tests notamment), occupée par une personne ayant une qualification de psychiatre. Mais on pourrait l'envisager sans pour autant que notre expert soit une autorité reconnue en dehors de ZC : s'il s'agit de répondre à des questions pratiques ou d'orienter les membres vers des thérapeutes ou des références documentaires, il suffirait qu'il s'intéresse activement au domaine.

Mais je n'allais pas jusque là. Il était question d'établir un sommaire et des index au fur et à mesure de l'entrée des articles dans l'annexe. Je pourrais le faire moi-même. J'apprécie beaucoup la classification et les documents de référence, mais mon point de vue serait plus philosophique que technique, plus logique qu'académique.

Par ailleurs, comme je l'ai indiqué, tout le monde pourrait écrire des articles, du moment qu'ils soient réfléchis, qu'il ne se bornent pas à contester un autre article, ou juste une fois mais sans dérouler une controverse (on peut toujours éditer son propre article quand on a omis certaines précisions).

Il y a déjà un modèle de cela, c'est Wikipédia, où, à côté de la page principale, il y a une page de discussion. Ce serait en quelque sorte développer une ébauche de Zébrapédia, en adjoignant dans l'autre sens à certaines discussions leur annexe de référence.
Bon, il est vrai qu'existe déjà le wiki de Zebras Crossing, auquel on pourrait faire référence dans le premier message de toute discussion comportant des éléments qui y sont traités. Il faudrait y penser davantage.

Tout cela parce que certains membres ont manifesté le souhait d'un fil séparé. S'il ne l'ont pas lancés eux-mêmes, c'est parce qu'ils l'attendaient de plus compétents ou de plus motivés, mais peut-être aussi était-ce un appel à la modération pour qu'elle apporte des outils spécifiques. C'est le sens de ma réponse.

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 4:40

the buru aime polémiquer

Je t'assure que je préfères apprendre des trucs, échanger et partager.
C'est juste que quand je lis une connerie bhen...Je dit "c'est une connerie".
Pis souvent, apres 30 pages les gens disent "c'est vrai que c'est une connerie".
Si on peut virer les 30 premières pages moi ca me va tu sait Razz

Du coup, je ne comprends pas bien l'affirmation que pervers narcissique ne serait pas un "fait" si raisons biologiques avérées il y a.

Disons que c'est une concession que je fait aux partisans de la notion...En fait le nombre de cas est tellement faible que ca en devient risible...

J'ai connu des manipulateurs/manipulatrices que je trouvais très stupides, humainement parlant. Incapable de comprendre les émotions des autres, de se mettre à leur place. Quant à affronter la réalité des faits, et leur enchaînement logique, c'était quasi-impossible. Mais très forts sur les points cités plus haut. C'est d'ailleurs assez fascinant de constater cette compétence instinctive. Et de comprendre les techniques que les manipulateurs emploient sans les comprendre eux-mêmes. Mais d'empathie, que pouic.

Oui...Broken parlait de l'empathie en réponse à dessein qui faisait l'amalgame sadisme/PN

Pieyre,

Il n'y a aucun expert sur ce fil.

D'ailleurs ceci n'est pas un fil (étonnant non?) Et hop, un petit coup de relativisme, on a jamais trouvé mieux pour esquiver le débat de fond...

J'ai cru comprendre qu'il y avait 1 ou 2 psys sur ce fil. Bien sûr, cela ne fait peut-être pas d'eux des "experts/spécialistes de la question des PN", mais ça fait au moins d'eux des personnes compétentes. Ou bien ?

La seule compétence que je tache de cultiver c'est la connaissance de mon ignorance.
Comme par exemple quand j'emploie le terme de PN je sait que ca n'est que du vent.
Le reste c'est à la discrétion de chacun et on fait ce qu'on peut...Un expert c'est un borgne au royaume des aveugles...Mais vu la réaction de dessein ca confirme l'adage : au royaume des aveugles, les borgnes sont mal vus. Laughing

il y a surtout des gens qui se la racontent. en aucun cas un psy compétent n'utiliserait ce type de forme de discours.

Toi tu as été vexé...
Nous sommes ici sur un débat de fond, il est normal que nous allions sur le fond.
Apres si tu as envie de faire ton boudin bhen tu peut, ca ne nous empêcheras pas de continuer à discuter et d'avoir et de presenter des arguments.
En attendant boudes, si tu veut à nouveau discuter tu es bienvenu.

Pour ce que j'ai pu lire du fil (et je n'ai pas tout lu, seulement les 6 ou 7 dernières pages), j'admets qu'ils sont un peu secs, dans leurs interventions.

Mais bon, ils ne sont pas sensés faire dans l'émotion, mais plutôt dans le "raisonné".

C'est exactement ca.

le jour ou ma psy fait dans el raisonné de cette façon, elle se cherche une autre patiente ..

Tu as bien raison, je ne suis pas comme ca avec mes patients d'ailleurs...En même temps ils me paient,la il y en a qui profitent des infos et en plus font calimero parce qu'ils ont voulu réfuter une info mais que bon quand même ils vont pas aller au bout des sources parce que ca fait trop concours de bite.Terrible loi de la discussion argumentée ou seuls les points de vue robuste survivent.

ce ne sont pas nos psy ici .. juste des ... zèbres comme nous, avec une spécialisation , que nous n'avons pas ( nous en avons d'autres), cela n'en fait pas des experts en tout, ni idôlatrable ni élites . J'dis ça j'dis rien.

Clairement, je vous demande donc solennellement de cesser la construction de cette statue à mon effigie, ca n'est pas raisonnable.(et puis ca épuise les caisses du forum)

Ils ne sont pas vos psys, certes, mais en tant que psys, ils sont sensés avoir (et ont) un peu plus de connaissances que les non psys sur la question des PN. Ils sont formés pour, là où les non psys ne feront que se cultiver sur.

Bhé on essaie...En tous cas je passe environ 6h par jour autour de ce genre de notions, apres c'est pas une garantie de quoi que ce soit.
Chacun fait ce qu'il veut, moi quand je veut apprendre le théâtre ou la cuisine je vais voir des gens qui en font beaucoup et depuis longtemps.
Sinon marmiton.com c'est bien aussi hein...Mais ce sont des recettes, pas de l'expertise.
Et c'est précisément ce qu'est la notion de PN.
Une recette de cuisine...Qui n’amène pas bien loin, tant pour le "PN" que pour la "victime".
On peut s'en servir, c'est pas interdit...Mais vous comprendrez que quand vous dites à un chef cuisinier étoilé toulousain qu'un cassoulet en boite marie c'est du cassoulet, il fasse un peu la tronche si il fait du cassoulet maison a l'ancienne depuis des années...Et qu'il y aille un peu sèchement avec les mous du bulbe qui répètent en boucle que c'est marie qui fait du vrai cassoulet.
Allez, je vais meme plus loin, j'offre un stage de 2 jours de mon catalogue au premier qui me trouve UNE étude qui démontre scientifiquement l’existence de la notion de PN.
Bon courage.

Mais quand il s'agit de poser le diagnostic de PN, honnêtement, je pense que les psys sont beaucoup plus outillés que les non psys pour le faire.

J'ai envie de te dire que, hélas, un diplôme ne change pas grand chose...La notion de PN est tellement vide que, pour le cout, c'est la rigueur intellectuelle qui va prévaloir et a ce compte la, pas sur qu'un ingénieur ou un physicien (ou mieux, un zététicien) soient moins bien lotis...
De toutes façons ce genre de catégories... Neutral

M'enfin vous saisissez l'idée. (charge de la preuve tout ca...)

pour être un peu positive:
dans l'optique de nous protéger des relations toxiques, j'ai trouvé ce site instructif:
http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives
c'est pour détecter la mauvaise foi dans le discours de qqun

Haaaaa génial !!! cheers

Alors tu prend la numero 5 : "appel a l'ignorance" et tu l'appliques aux PN...Et la tu vois que c'est le concept qui est du bullshit en barre Smile

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 5:05

The Broken Vow a écrit:
J'ai pas l'impression que tu sois très calée sur le sujet. Pour le reste, le "sadisme" présuppose une capacité empathique. Il faut savoir que l'autre souffre pour prendre plaisir à le faire souffrir. Or cette capacité empathique semble absente dans ce qu'on appelle la "personnalité antisociale ou psychopathique".

Source Wikipédia :
Plusieurs conditions coexistent communément avec le trouble de la personnalité antisociale. Elles incluent troubles anxieux, états dépressifs, troubles des habitudes et des impulsions, troubles liés à une substance, troubles de somatisation, troubles de la personnalité borderline, troubles de la personnalité histrionique, troubles narcissiques et trouble de la personnalité sadique

"J'ai pas l'impression que tu sois très calée sur le sujet"
ben voyons...

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 5:25

Pour toi Matt Asie, je rajoute dans mon pari 1000 euros :

Je t'offre 1000 euros si tu arrives à me trouver, cette semaine, UNE source scientifique sérieuse démontrant l’existence de ce trouble.

Parce que wikipédia c'est bien, mais c'est pas encore eux qui déterminent ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, ce sont des revues à comités de relectures.

Si la notion est si robuste, tu devrait être ravi de te faire un gueuleton aux frais de la princesse non?

Moi je vous le dit : vous ne trouverez pas.
J'ai passé des mois en fac sur le sujet, c'est le néant abyssal, le vide, le rien...
Vous ne faites tous que répéter ce que vous avez lus dans marie claire, biba, pervers narcissique.fr ou wikipédia.
Mais si vous vous donnez la peine de faire une VRAIE recherche scientifique en repartant du DÉBUT, vous verrez (dans 25 pages? Rolling Eyes

)
que le concept est VIDE.
Il n'est pas plus scientifique que l'astrologie (probablement moins à tout prendre d'ailleurs...C'est dire).
Mais bon sang de bois ca me turlutte le zouf de voir a quel point même sur un forum de Zebre des qu'il s'agit d'aller en première ligne au niveau de la connaissance humaine il n'y a plus personne!!!
Posez vous et refaites le raisonnement depuis le début : Comment sait on qu'il y a un truc qui s'appelle PN.
Comment le premier mec a t'il fait?
Sur quoi s'est il basé?
Bhé ca viens de la...Psychanalyse...Qui n'est absolument pas scientifique et dont des gens dont la seule légitimité "scientifique" est d'avoir passé 8 ans sur les bancs de la fac avec un zoli diplome (plome !) nous disent que ceci est et ceci n'est pas.
Sauf que ca en science ca n'a aucune valeur.
Je me fiche qu’Hubert Reeves m'affirme je ne sait quoi sur le cosmos.
Tant qu'il ne l'a pas démontré ca n'est PAS scientifique.
Ca peut etre une hypothèse, pourquoi pas.
Mais PAS un fait scientifique.
C'est compliqué à piger ca?
Qu'est ce que vous ne comprenez pas la dedans les "surdoués"?

Pinaise ca me gooooooooonfle d'avoir l'impression de causer à des mous du bulbes meme sur Zebra. pervers narcissique - Les pervers narcissiques - Page 17 Dyn001_original_400_321_pjpeg_2672274_4dc2a3d7ed3ab59db739f0f2befe4587

pervers narcissique - Les pervers narcissiques - Page 17 Dyn001_original_400_321_pjpeg_2672274_4dc2a3d7ed3ab59db739f0f2befe4587

C'est la base de la méthode scientifique les amis...Le B.A.BA...Vous savez le truc qui nous a permit de sortir du moyen age? Se tape la tête cont

Franchement si c'est des gens qui n'ont pas un niveau Bac en épistémologie dites le moi que je passe mon chemin...vraiment.
Et apres on dit que je polémique... Rolling Eyes

Non,j'essaie juste de maintenir les topics à un niveau postérieur à la connaissance du 18 eme siècle.
De la à attaquer les vrais sujets intéressants sur les découvertes des 10 dernières années bhé...On est pas rendu.

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 5:30

the buru a écrit:
pour être un peu positive:
dans l'optique de nous protéger des relations toxiques, j'ai trouvé ce site instructif:
http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives
c'est pour détecter la mauvaise foi dans le discours de qqun

Haaaaa génial !!!
Alors tu prend la numero 5 : "appel a l'ignorance" et tu l'appliques aux PN...Et la tu vois que c'est le concept qui est du bullshit en barre

je te cites :
"Comme par exemple quand j'emploie le terme de PN je sait que ca n'est que du vent."
et ensuite tu dis :
"et tu l'appliques aux PN..."
tu veux dire que tu l'appliques à du vent ?

y'a pas un problème de cohérence quelquepart ?

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 5:41

the buru a écrit:Pour toi Matt Asie, je rajoute dans mon pari 1000 euros :

Je t'offre 1000 euros si tu arrives à me trouver, cette semaine, UNE source scientifique sérieuse démontrant l’existence de ce trouble.

Parce que wikipédia c'est bien, mais c'est pas encore eux qui déterminent ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, ce sont des revues à comités de relectures.

Si la notion est si robuste, tu devrait être ravi de te faire un gueuleton aux frais de la princesse non?

je n'ai pas eu besoin d'aller sur wikipédia pour savoir que sadisme et empathie ne sont pas liés

j'étais sur en postant un extrait de wikipedia que la légitimité allait être débattue... si j'avais cité un autre site le problème aurait été le même

je ne comprends pas pourquoi vouloir toujours tout remettre en cause, sans doute que certains concepts dérangent certaines personnes qui passent leur temps à les remettre en cause. Il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir...

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 5:42

"Comme par exemple quand j'emploie le terme de PN je sait que ca n'est que du vent."
et ensuite tu dis :
"et tu l'appliques aux PN..."
tu veux dire que tu l'appliques à du vent ?

y'a pas un problème de cohérence quelquepart ?

On appelles ca faire des concessions.
Je fait un pas vers les "croyants"...Mais en effet, je comprend que tu tiques.

C'est un peu comme face à un psychotique qui fait des hallu...Tu lui demande quelle couleur a le dragon qui l'attaque, ca permet de rétablir le dialogue un peu.
Quand ensuite le psycho il te dit "mais enfin docteur, il n'y a pas de dragon, c'est pas un peu incohérent votre truc?" la ca deviens pervers tu vois?

Pour le fond tu as mon paris et mon coup de gueule en gras plus haut que je viens d'editer.

je ne comprends pas pourquoi vouloir toujours tout remettre en cause,

Parce que c'est la base de la sci-ence. et donc de la psy-cho-lo-gie.
Et si on ne le fait pas on tombe dans le dogmatisme...Comme dans ce topic par exemple...

sans doute que certains concepts dérangent certaines personnes qui passent leur temps à les remettre en cause. Il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir...

Serieux va jouer pret de l'autoroute...Moi je peut plus la...Si tu n'arrives pas à piger ce que j'écrit ignore moi, fait toi d'autres amis...Je sait pas...
Moi je suis impuissant la... pale

Tu as un monsieur qui s'appelle popper qui a dit qu'un truc etais scientifique si il pouvait être réfuté.
Il est aussi question que la charge de la preuve appartienne à celui qui affirme, ici aux partisans du PN.
Ca va? C'est français ce que j’écris ou il y a des mots que certains ne comprennent pas?
Franchement je le fait en rébus si vous voulez, ou je met un costume et je deviens "la loutre de la perversion narcissique" si ca vous aide à piger les concepts parce que la j'y arrive plus hein, vraiment...

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 5:49

the buru a écrit:
C'est compliqué à piger ca?
Qu'est ce que vous ne comprenez pas la dedans les "surdoués"?

c'est drôle on dirait presque que tu t'exclu du groupe des surdoués

et après tu vas me dire, mais non j'en fais partie, prouve moi le contraire...

"Il est impossible de prouver que je n'ai pas été enlevé par des extraterrestres. Donc j'ai été enlevé par des extraterrestres (argument de Raël)."

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 5:52

Ca s'appelle du cynisme c'est...Comment t’expliquer...Ne va pas sur wikipédia, tu tomberas sur l'école grecque d'antisthene...
Expliquez lui vous, moi ça me donne envie de bouffer une boite de tranxene.
Les 4000 hein, le modèle pour chevaux dépressifs. Triste

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 5:57

En fait un pervers narcissique, c'est un autre terme pour désigner un sociopathe?

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 6:03

silent a écrit:En fait un pervers narcissique, c'est un autre terme pour désigner un sociopathe?

un sociopathe n'est pas forcément un pervers narcissique, en revanche tous les pervers narcissiques sont des sociopathes

ensuite il faut relativiser, ils ne sont pas tous au même niveau, il y'a des cas lourds et des cas plus légers (la majorité)

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 6:08

J'ai du mal à comprendre, si ça désigne des personnes dénuées de sentiments, de manière "constitutionnelle" ça ne peut pas être léger - sinon c'est un pervers, un narcissique, un peu des deux, mais pas un pervers narcissique tel que semblent le décrire certains psy (par exemple celle de la vidéo, qui doit être en début de fil).
Je connais mal ces deux termes, je ne sais pas ce qui différencie un pn d'un sociopathe... et je ne voyais pas de différence du coup; vu que le sociopathe n'est pas forcément un tueur sanguinaire.

edit: mais je n'avais pas compris que la sociopathie était une catégorie large regroupant divers "sous espèces"

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 6:09

Sociopathe c'est un terme fourre tout pour désigner toute personne représentant un danger pour l'ordre établit et la forme d'une société. (vous noterez qu'on est déjà la dans une aberration consistant à penser la pathologie d'un être indépendamment du système dans lequel il évolue...korzybsky doit se retourner dans sa tombe...50 ans apres tout le monde fout de ses travaux...).

En réalité un sociopathe ca n'existe pas :
Comme les normes d'une societé changent en permanence, les frontieres de la sociopathies elles aussi.

Il y a encore 40 ans etre homosexuel etais une maladie mentale, aujourd'hui des gens manifestent pour qu'ils se marient...Vous voyez le soucis?
Le soucis c'est que des pseudos scientifiques essaient de faire passer leurs préjugés et les croyances comme des faits scientifiques.
Et comme dit le proverbe "on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps".
Le soucis c'est que toute societé se base sur des mythes/tabous fondateurs et en a besoin pour garantir son homéostasie, remettre en cause ces mythes (telle que la notion de PN), c'est porter une estocade à la cohésion sociale.
Ca remue, ca titille des gens comme Matt Asie...
Mais la science ne s’occupe que du réel et n'a que faire de nos chimères groupales. (et la premier qui pense "sociologie", il se calme et il essaie de piger ce que j'essaie de lui expliquer, si vraiment il n'y arrive pas qu'il aille aux toilettes la tete en bas et qu'il tire la chasse avec les pieds dans une ultime tentative artistique)
Donc c'est à nous de savoir si nous désirons une psychologie basée sur les tabous sociaux et donc intrinsèquement non scientifique ou une psychologie scientifique et dans ce cas la notion de PN va être bonne a jeter...Avec le D.S.M (tant qu'on y est...et tant que certains sont aux toilettes...En plus le papier des D.S.M est souvent doux et parfaitement adapté à cette nouvelle reconversion)

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 6:12

D'accord Buru. Je croyais qu'on pouvait "isoler" la sociopathie des normes sociales, en ne considérant que leur absence de culpabilité dans l'agression d'autrui... je me suis peut être laissée emporter par un désir de catalogage.

Après j'avoue aussi ne jamais avoir rencontré de personne qui corresponde à ce profil. Ça attise ma curiosité :/

Je précise que je ne nie pas la souffrance des victimes, qui ont souffert de comportements vraiment répugnants.
C'est simplement difficile de concevoir ce type d'altérité pour quelqu'un qui ne connait pas - et je vais m'arrêter là car je ne pense pas être en mesure de me faire une idée claire de ce sujet. J'espère n'avoir blessé personne avec cette interrogation.
Le terme de "sociopathe" me semblait plus parlant, alors que ce n'est pas forcément le cas (je me rends compte que je ne sais pas plus ce que j'y mets).

par the buru Ven 14 Juin 2013 - 6:21

A priori et comme son nom l'indique, la socio-pathie se réfère à...Un référentiel social.
Ceci étant dit, il s'agit déjà d'un partit prit idéologique(que, vous l'aurez compris, je ne partage pas) consistant à pathologiser toute déviance vis à vis de la norme d'un groupe social.

en ne considérant que leur absence de culpabilité dans l'agression d'autrui...

Chose interessante et rigolote, certaines "societés" humaines se fondent elles meme sur l'abscence totale d'empathie, un individu classé sociopathe chez nous est donc "normal" la bas...C'est vous dire si ce genre de classements en une seule dimension sont limitatifs, partiels et incomplets.
Hélas, ce sont ceux la que 80% des psys utilisent, faute d'une formation adaptée à des outils plus performants et basés sur l’intégralité du savoir disponible.
m'enfin vu que pleins ici ont déjà du mal avec la démarche scientifique, on va ptet pas mettre la charrue avant les bœufs.
Disons simplement qu'il est possible d’avoir une vision non linéaire de la notion de "santé" mentale et de remettre cela en perspective par rapport au milieu social, familial, culturel etc...Ce qui dépathologise bien vite les choses.
Quand le cerveau est touché c'est autre choses m'enfin ca concerne...Tres tres tres peu de monde.
Trop peu pour qu'on base une théorie la dessus...Dans l'accident physique on est dans du cas par cas...

Vraiment les gens, il y a un monde hors de la paléo psycho..vraiment. Pas sûr

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 6:22

Autre chose que je voulais rajouter concernant le PN :

ce qui est cruel, c'est qu'à la base cet individu n'a pas demandé à devenir PN, il en a été victime dans la petite enfance à son insu. Et ce qui est cruel c'est qu'une fois devenu adulte, le PN fais du mal à autrui, non pas inconsciement, mais consciement... il en tire une satisfaction narcissique, une certaine jubilation, c'est quelquepart une vengeance sur sa propre souffrance. Il est en fait piégé dans son mode de pensé, mais à la base il n'est pas responsable de ça... il est devenu quelqu'un d'autre malgrès lui

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 6:31

@ buru:
Oui, tu as raison, et ça dépend aussi du contexte historique... donc je freeze là.

@Matt Asie:
Oui, une personne fonctionnant ainsi doit être la première à en souffrir. Buru me fait penser qu'il doit y avoir des sociétés/époques qui doivent avoir tendance à développer ce genre de comportement.

Mais du coup j'abandonne l'investigation là dessus, je n'arrive vraiment pas à me faire une idée cohérente. je vais dormir XD

par Matazy Ven 14 Juin 2013 - 6:38

the buru a écrit:En réalité un sociopathe ca n'existe pas

donc Roberto Succo n'existe pas...

par Invité Ven 14 Juin 2013 - 8:21

Je pense que les PN (étiquette qui recouvre des troubles et des réalités différentes, ne serait-ce que parce que chaque être humain a un caractère, une expérience de vie, et des souffrances personnels) ne comprennent pas ce que leur comportement a de pathologique et de destructeur, seule compte leur souffrance et les stratégies de protection qu'ils ont mises en place. Il ne s'agit pour certains que de se rassurer, parce que leur proie souffre plus qu'eux, est plus perdue qu'eux, et je pense que leur plaisir est là, et qu'à moins qu'ils n'aient en plus de vraies tendances sadiques, ils ne jouissent pas vraiment du mal qu'ils font!

par Uccen Ven 14 Juin 2013 - 9:00

spopo:

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 9:12

The Broken Vow a écrit:
dessein a écrit:broken wow
je peux jouer à plus grande bite mais j'ai pas trop envie.

Tu fais comme tu veux, la mienne est courte et large. Mais pour ce qui est du topic, des arguments me paraîtraient plus utiles aux lecteurs, non ?

Marrant cette idée que certains ne pourraient pas en savoir plus que vous sur un sujet... Une vertu de l'égalitarisme (de façade) occidental ?

De la condescendance?

par anianka05 Ven 14 Juin 2013 - 9:15

The BV et The Buru, on peut ne pas être d'accord sans être condescendant ni insultant... Modérer ses propos est preuve de sagesse et de maturité, vous ne vous mettez pas en valeur en laissant aller vos moqueries et critiques acerbes.