Re: Ma conception de l'instruction

par Fata Morgana Dim 25 Aoû 2013 - 16:00

Pour autant une lionne témoigne de l'affection et leur apprend à chasser. a écrit:Pour autant une lionne témoigne de l'affection et leur apprend à chasser.

L'école n'apprend pas à des enfants humains à se nourrir, mais bien les parents. Il y a entre l'éducation et les apprentissages une différence qualitative due à ce qui est proprement humain.
Je ne connais pas Cyril, mais son approche technicienne et administrative dans la forme me semble susceptible de déformer les rapports dans la famille. Personne, et surtout pas moi, n'empêchera une famille d'enseigner des choses à ses enfants en plus, ou en parallèle de ce que l'éducation propose, y compris même de manière critique. Mais c'est la fait de se substituer à ce rôle qui doit être pesé, à commencer par l'aspect affectif. Peut-être même que la famille dans l'absolu doit être l'endroit où l'enfant peut respirer en étant soustrait aux influences de la société prise comme foule anonyme et source d'influences disjonctives.

par Invité Lun 26 Aoû 2013 - 2:45

Mon exemple un peu bancal avait comme dessein de montrer la possibilité à la fois d'instruire et de donner de l'affection, je suis bien conscient que ce sont les parents qui apprennent à l'enfant à se nourrir, c'est également leur rôle de rendre leurs enfants indépendants par la transmission de savoirs, ainsi pour revenir à mes lions, des techniques de chasses.

Un humain a effectivement une plus grande diversité de besoins auxquels subvenir, également une complexité psychologique, pour palier aux écueils que tu présentes le recours à un précepteur me paraît approprié.

Enfin, de mon point de vue, ce sont les parents qui éduquent, l'école, elle, a pour vocation d'instruire.

par Cyril THQI Lun 26 Aoû 2013 - 6:45

Jean-Jacques Rousseau a écrit:Comme la véritable nourrice est la mère, le véritable précepteur est le père. Qu’ils s’accordent dans l’ordre de leurs fonctions ainsi que dans leur système ; que des mains de l’une l’enfant passe dans celles de l’autre. Il sera mieux élevé par un père judicieux et borné que par le plus habile maître du monde ; car le zèle suppléera mieux au talent que le talent au zèle.

Mais les affaires, les fonctions, les devoirs… Ah ! les devoirs, sans doute le dernier est celui du père ? Ne nous étonnons pas qu’un homme dont la femme a dédaigné de nourrir le fruit de leur union, dédaigne de l’élever. Il n’y a point de tableau plus charmant que celui de la famille ; mais un seul trait manqué défigure tous les autres. Si la mère a trop peu de santé pour être nourrice, le père aura trop d’affaires pour être précepteur. Les enfants, éloignés, dispersés dans des pensions, dans des couvents, dans des collèges, porteront ailleurs l’amour de la maison paternelle, ou, pour mieux dire, ils y rapporteront l’habitude de n’être attachés à rien. Les frères et les sœurs se connaîtront à peine. Quand tous seront rassemblés en cérémonie, ils pourront être fort polis entre eux ; ils se traiteront en étrangers. Sitôt qu’il n’y a plus d’intimité entre les parents, sitôt que la société de la famille ne fait plus la douceur de la vie, il faut bien recourir aux mauvaises mœurs pour y suppléer. Où est l’homme assez stupide pour ne pas voir la chaîne de tout cela ?

Un père, quand il engendre et nourrit des enfants, ne fait en cela que le tiers de sa tâche. Il doit des hommes à son espèce, il doit à la société des hommes sociables ; il doit des citoyens à l’état. Tout homme qui peut payer cette triple dette et ne le fait pas est coupable, et plus coupable peut-être quand il la paye à demi. Celui qui ne peut remplir les devoirs de père n’a point le droit de le devenir. Il n’y a ni pauvreté, ni travaux, ni respect humain, qui le dispensent de nourrir ses enfants et de les élever lui-même. Lecteurs, vous pouvez m’en croire. Je prédis à quiconque a des entrailles et néglige de si saints devoirs, qu’il versera longtemps sur sa faute des larmes amères, et n’en sera jamais consolé.

Mais que fait cet homme riche, ce père de famille si affairé, et forcé, selon lui, de laisser ses enfants à l’abandon ? Il paye un autre homme pour remplir ces soins qui lui sont à charge. Ame vénale ! Crois-tu donner à ton fils un autre père avec de l’argent ?

Un gouverneur ! ô quelle âme sublime !… En vérité, pour faire un homme, il faut être ou père ou plus qu’homme soi-même. Voilà la fonction que vous confiez tranquillement à des mercenaires.

par krapopithèque Lun 26 Aoû 2013 - 8:12

JJ toujours +10 000 (j'suis radin) Smile

par Fata Morgana Lun 26 Aoû 2013 - 8:16

Moui... Cela dit, les rapports de Rousseau avec les enfants...

par Invité Lun 26 Aoû 2013 - 9:47

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#Tu_quoque

par Exilium Mer 4 Sep 2013 - 3:19

Cyril, j'admire votre engagement envers l'éducation de vos enfants. Je ne serai pas de ceux qui vous jettent des pierres quand aux choix que vous faites. Pour moi, chaque choix est par définition imparfait, entraînant à sa suite des conséquences à la fois positives et négatives sur un ensemble d'interactions à venir. Le choix consiste donc à choisir ses batailles, choisir les contraintes que l'on devra gérer...

Toutefois je me pose une question: que ferez-vous si vos enfants contestent votre désir de les éduquer à temps plein et vous réclament une éducation dans les écoles publiques?

Bien sûr quand ils ont 3-4-5-6 ans, la contestation s'avère davantage un jeu, une affirmation chancelante d'une personnalité à former. Cependant, les enfants ne tardent pas à avoir leur propre vision de ce qu'ils désirent vivre. Rapidement, ils désirent formuler leurs propres choix. Dans ce contexte, faire des plans, c'est super, mais qu'est-ce qui garantit que l'enfant adhérera à ceux-ci?

par the buru Jeu 5 Sep 2013 - 17:40

https://www.youtube.com/watch?v=x24qJGFR0Y8

Cyril THQI : j'ai pensé à toi en visionnant ceci.
j'espere que cela te sera utile.

par Trèfle Jeu 5 Sep 2013 - 21:11

the buru
merci pour ce lien ...je découvre avec grande joie et intérêt
Very Happy

par Cyril THQI Jeu 12 Sep 2013 - 9:17

Exilium a écrit:Toutefois je me pose une question: que ferez-vous si vos enfants contestent votre désir de les éduquer à temps plein et vous réclament une éducation dans les écoles publiques?

S'ils souhaitent aller à l'école, je les mettrai en garde au sujet des problèmes qui en découlent et je les inscrirai.

Exilium a écrit:Dans ce contexte, faire des plans, c'est super, mais qu'est-ce qui garantit que l'enfant adhérera à ceux-ci?

Faire des plans précis, n'est-ce pas ce que fait l'école ? Ta critique ou ta question s'applique donc très bien à l'école. Le programme est défini très en détails. On demande à l'enfant d'intégrer de nombreux savoirs dont on a peine à comprendre l'utilité. Si un savoir n'est pas utile, l'enfant peut facilement ne pas être intéressé.

Dans la mesure où je compte enseigner des choses qui ont une portée d'application souvent plus grande que l'école, j'imagine que mes enfants devraient avoir plus de chance de se sentir concernés par mon enseignement que par celui de l'école.

Exilium a écrit:Cependant, les enfants ne tardent pas à avoir leur propre vision de ce qu'ils désirent vivre.

Je pense que ce que je compte enseigner est la voie royale pour permettre à tout élève de pouvoir vivre ce qu'il désire (en tout cas, c'est mon objectif). Je rappelle que je suis centré sur l'autonomie, la liberté de l'enfant. S'il me dit "Je veux faire ceci, apprendre cela, être ceci, avoir cela, etc.", je pourrai bien souvent lui répondre "Voici un outil qui t'aidera à y parvenir". Et cet outil aura une portée générale qu'il pourra appliquer à d'autres contextes. Cette portée générale implique que mes enfants me poseront ou se poseront inévitablement des questions qui me permettront d'amener les connaissances qui me semblent fondamentales.

the buru a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=x24qJGFR0Y8

Cyril THQI : j'ai pensé à toi en visionnant ceci.
j'espere que cela te sera utile.

Merci pour le lien vers cette vidéo très intéressante. J'ai failli acheter le livre d'André Stern, il y a quelques temps. Je me dit que je vais finalement peut-être le faire après avoir vu cette vidéo.

L'explication qu'il fait de sa vie dans cette vidéo est nécessairement une construction théorique. C'est une histoire très simple alors que la réalité est toujours complexe. Ce n'est pas parce que c'est son vécu, qu'il connaît les déterminants de son développement.

Il semble notamment faire l'impasse sur deux choses importantes :
Son patrimoine génétique.
Les autres aspects de son environnement que ceux qu'il met en avant.

Son histoire ne prouve en aucun cas que tout individu étant laissé libre de jouer toute sa vie aura un développement optimal. Au mieux, il pourrait prouver que c'est possible, mais pas que c'est nécessaire.

Je m'interroge aussi sur ce qu'il appelle jeu, quand je lis ici:

Libres enfants de Haute-Loire a écrit:André Stern apprend la guitare dès l’âge de quatre ans, auprès d’un vieux guitariste de flamenco, Antonio Fenoy.

À partir d’une exploration approfondie de l’histoire de la musique, du répertoire classique et du répertoire flamenco originel, André Stern développe une technique de jeu et de création personnelle.

Je vois un enfant doué prenant des cours et non un enfant quelconque passant son temps à jouer. Il me semble y avoir ici un élargissement de l'extension du mot "jeu" pour faire coller la réalité à la théorie.

par ElectronLibre Dim 15 Sep 2013 - 16:32

Je vois plusieurs points avec lesquels j'ai des doutes :

Premièrement, est-tu sûr du bien-fondé de ne jamais les mettre à l'école classique ? Si j'ai bien compris, tu envisages de leur faire faire toute leur scolarité hors de l'école.

Je pense au contraire qu'il me paraîtrait important qu'ils connaissent au moins un peu les deux systèmes (ne serait-ce que pour voir par eux-même les différences et les avantages de chaque système).

Deuxièmement, quel genre de métier voudrais-tu qu'ils fassent plus tard ? J'imagine que tu vas répondre "ce qu'ils veulent". Cependant, si il veulent être médecin, polytechnicien ou énarque (soyons ambitieux), ils seront obligés d'aller en cours après le bac.

Or, si lors de leur première année, ils se retrouvent pour la première fois dans une salle de classe, ils auront certainement des difficultés au début. D’où mon idée de ne pas leur faire faire l'intégralité de leur scolarité à domicile.

Pire, supposons qu'ils soient, comme toi, THQI (j'imagine que tu pars de ce principe, ou au moins HQI) et qu'ils peuvent avoir leur bac à 14 ans (je pense qu'avec un enseignement adapté il est très facile pour un simple HQI d'avoir son bac à 14 ou 15 ans).

Tu penses que le fait qu'ils se retrouvent à 15 ans en fac de médecine ou en classe préparatoire, alors qu'ils n'auront jamais mis les pieds dans une salle de classe avant ça soit une bonne chose ?

par siamois93 Lun 16 Sep 2013 - 2:13

Peut-être qu'un des risques de l'enseignement à domicile c'est que les enfants voient leurs parents comme une contrainte anormale, alors qu'en fréquentant d'autres enfants ils apprendraient que d'autres parents ont le même comportement que les leurs, que c'est normal.
Et puis dans leur vie plus tard ils seront bien au contact des autres humains, comment vas-tu les préparer ?
Et le service militaire ?

par siamois93 Lun 16 Sep 2013 - 2:20

«Celui qui ne peut remplir les devoirs de père n’a point le droit de le devenir. » Il est bizarre ce Rousseau quand même, car qui peut juger de ce que sera un père.
Parce que parent on le devient, on évolue en même temps que ses enfants.

par siamois93 Lun 16 Sep 2013 - 2:29

J'avais posté un bref mot sur langage et mathématiques. Les mathématiques sont surtout un langage. C'est peut-être un langage que certains ici ont mal appris, à coups de par coeur.
Je ne l'ai compris qu'en classe de mathématiques supérieures.

On peut autant avec les mathématiques qu'avec le français décrire des mondes imaginaires, on part d'un postulat quelconque et on construit autour.

On peut aussi en français décrire des choses vraies, ou au moins semblables, à nos illusions de perception près. Ainsi la physique et beaucoup de sciences ont bien commencé par relater des faits et de la manière la plus exacte possible.

Tous les symboles mathématiques ne sont que des raccourcis de langage.

par siamois93 Lun 16 Sep 2013 - 2:34

Sinon Cyril THQI n'oublie pas l'importance de vos histoires familiales dans ce qui pourra intéresser tes enfants. Et si tu avais un grand-père tueur à gages ou président de la république cela peut ressortir sur tes enfants.
Il y a une chaine des générations et la génération +1 se rattache aussi à la génération -1.

par ElectronLibre Lun 16 Sep 2013 - 23:26

siamois93 a écrit:Peut-être qu'un des risques de l'enseignement à domicile c'est que les enfants voient leurs parents comme une contrainte anormale, alors qu'en fréquentant d'autres enfants ils apprendraient que d'autres parents ont le même comportement que les leurs, que c'est normal.

9gag suffit pour cela (ceux qui connaissent comprendront la blague).

Et puis dans leur vie plus tard ils seront bien au contact des autres humains, comment vas-tu les préparer ?

J'ai lu précédemment qu'il comptait bien entendu compenser ce problème avec d'autres activités de socialisation, ainsi que son apprentissage, pour au contraire faire mieux sur ce point que ne le ferait l'éducation nationale.

Cependant je pense que cet objectif serait d'avantage accompli en ne faisant pas l'intégralité du parcours scolaire à la maison.

Et le service militaire ?

C'est remplacé par une simple journée de présentation depuis pas mal de temps.

par coati Mar 17 Sep 2013 - 0:28

Harpo a écrit:
siamois93 a écrit:
Séparer mathématiques et langage est une abération. Si les cours de langues étrangères incluaient plus de mathématiques beaucoup d'élèves seraient bien plus motivés.
Alors, un grand oui à la première phrase, et un grand à la seconde. J'ai bien peur que dans un contexte scolaire cela contribue encore plus à la démotivation de beaucoup ! Mes meilleurs souvenirs motivants en langue étrangère, c'est étudier des chansons des Beatles

Bon, je sais bien que ces remarques datent mais je me demandais si vous aviez déjà entendu parler des sections européennes....? Question

On y enseigne une DNL (discipline non linguistique) en langue étrangère... Par exemple l'histoire-géographie en espagnol ou bien ... les mathématiques en anglais ! cyclops

par siamois93 Mar 17 Sep 2013 - 0:57

J'imaginais une «journée langue étrangère» couvrant tous les cours de temps en temps au collège ou au lycée. Un peu l'idée de la journée sans voiture adaptée à une autre langue. Ça pourrait être sympa, motivant.
Ça me rassure un peu que ça existe mais en même temps ça a l'air plutôt rare ces DNL dont tu parles.

par Cyril THQI Mar 17 Sep 2013 - 17:10

Cartman a écrit:Je vois plusieurs points avec lesquels j'ai des doutes :

Premièrement, est-tu sûr du bien-fondé de ne jamais les mettre à l'école classique ?
Si j'ai bien compris, tu envisages de leur faire faire toute leur scolarité hors de l'école.

Mon point de repère n'est pas la scolarité, ou le programme scolaire. Je ne souhaite pas les suivre jusqu'à telle ou telle classe en particulier. Mon objectif est plutôt l'autonomie et l'efficacité intellectuelle. Arrivés à ce point, ils auront tous les élément en main pour déterminer comment ils veulent continuer leur instruction.

Cartman a écrit:Je pense au contraire qu'il me paraîtrait important qu'ils connaissent au moins un peu les deux systèmes (ne serait-ce que pour voir par eux-même les différences et les avantages de chaque système).

Deuxièmement, quel genre de métier voudrais-tu qu'ils fassent plus tard ? J'imagine que tu vas répondre "ce qu'ils veulent".

Effectivement.

Cartman a écrit:Cependant, si il veulent être médecin, polytechnicien ou énarque (soyons ambitieux), ils seront obligés d'aller en cours après le bac.

Oui.

Cartman a écrit:Or, si lors de leur première année, ils se retrouvent pour la première fois dans une salle de classe, ils auront certainement des difficultés au début.

Pourquoi ? Je trouve que cette nouveauté est bien mineure. Habitués à s'adapter à des milieux divers, ce changement ne devrait pas poser de difficulté particulière.

Cartman a écrit:D’où mon idée de ne pas leur faire faire l'intégralité de leur scolarité à domicile.

Pire, supposons qu'ils soient, comme toi, THQI (j'imagine que tu pars de ce principe, ou au moins HQI)

Non. Je ne présuppose aucune disposition particulière de leur part. S'ils en ont tant mieux. S'ils n'en ont pas, cela ne pose pas de problème. Et en aucun cas je ne fais dépendre ce que je souhaite leur enseigner d'aptitudes innées au-dessus de la moyenne.

Cartman a écrit:...et qu'ils peuvent avoir leur bac à 14 ans (je pense qu'avec un enseignement adapté il est très facile pour un simple HQI d'avoir son bac à 14 ou 15 ans).

Tu penses que le fait qu'ils se retrouvent à 15 ans en fac de médecine ou en classe préparatoire, alors qu'ils n'auront jamais mis les pieds dans une salle de classe avant ça soit une bonne chose ?

Déjà, j'estime qu'il peut être bon de fréquenter la classe de terminale pour se préparer au bac. Cela permet de bien comprendre ce qu'attend l'institution scolaire. Par exemple, il est bon de savoir quel est les degrés de connaissances hors programmes, d'originalité et d'esprit critique sont appréciés afin de ne pas en faire trop.

Ensuite, comme tu as parlé de polytechnique et d'âge au bac, il est intéressant de de parler des âges d'entrée à cette école. Voici les statistiques sur l'âge au moment du bac, de 200 428 polytechniciens et polytechniciennes :

Polytechniciens ayant eu le bac à 15 ans ou moins : 5,8 %
Polytechniciens ayant eu le bac à 16 ans : 52,2 %
Polytechniciens ayant eu le bas à 17 ans : 40,6 %
Polytechniciens ayant eu le bac à 18 ans : 1,4 %

Mais les filles sont plus précoces :

Polytechniciennes ayant eu le bac à 15 ans ou moins : 9,8 %
Polytechniciennes ayant eu le bac à 16 ans : 60,3 %
Polytechniciennes ayant eu le bac à 17 ans : 29,9 %
Polytechniciennes ayant eu le bac à 18 ans : 0 %

Ce que tu considères comme l'exception est la norme à polytechnique et réciproquement.

Chercher à ce que son enfant ait le bac à tel ou tel âge impliquerait donc de le faire en pensant à telle ou telle filière ou école.

Ensuite, je ne vois pas de problème majeur à mettre les pieds dans une université à l'âge de 15 ans. Je ne pense pas que cela puisse poser de problèmes d'intégration sociale importants. Au pire, ils peuvent prendre dans ce cas une ou deux années sabbatiques avant. En passant le bac à 15 ans on peut intégrer polytechnique ou la fac de lettres. En passant le bac à 20 ans, on peut intégrer la fac de lettres mais pas polytechnique. Plus le diplôme est obtenu tôt plus le nombre de filières possible est important.

Je compte d'ailleurs si possible amener mes enfant en auditeurs libres à l'université avant le bac. Ils auront également sans doute assisté à des conférences et à des formations diverses hors du cadre scolaire (PSC 1 par exemple).

siamois93 a écrit:Et puis dans leur vie plus tard ils seront bien au contact des autres humains, comment vas-tu les préparer ?

Tu penses qu'ils vont passer leur vie dans un bunker ? Tu me vois en geôlier ? Au contraire, le temps gagné sur l'école permet d'en dégager pour aller vers les autres. Tous les autres. Pas seulement ceux qui ont le même âge et qui sont imposés dans la même classe. Mais des personnes d'âges variés, dans des contextes variés, dont ils peuvent se soustraire s'ils se sentent incommodés.

siamois93 a écrit:«Celui qui ne peut remplir les devoirs de père n’a point le droit de le devenir. » Il est bizarre ce Rousseau quand même, car qui peut juger de ce que sera un père.

En s'exprimant sur les devoirs moraux qu'il estime légitimes, un philosophe est parfaitement dans son rôle.

siamois93 a écrit:Sinon Cyril THQI n'oublie pas l'importance de vos histoires familiales dans ce qui pourra intéresser tes enfants. Et si tu avais un grand-père tueur à gages ou président de la république cela peut ressortir sur tes enfants.
Il y a une chaine des générations et la génération +1 se rattache aussi à la génération -1.

Je suis profondément différent de mes grands-parents. Attention à ne pas t'enfermer dans ce genre de déterminisme. On constate effectivement cela dans certaines familles sur certains sujets. Le grand père est excessif dans quelque chose. Du coup le père prend le contre-pied et est excessif lui-même. Puis le fils prend à nouveau le contre-pied en étant excessif lui-même, le rapprochant du grand-père. Mais c'est loin d'être une généralité. Encore heureux.

par ElectronLibre Mar 17 Sep 2013 - 19:55

Mon point de repère n'est pas la scolarité, ou le programme scolaire. Je ne souhaite pas les suivre jusqu'à telle ou telle classe en particulier. Mon objectif est plutôt l'autonomie et l'efficacité intellectuelle.

C'est ici que nos avis divergent : je vois plutôt l'enseignement à la maison comme une manière de fortement réduire le temps nécessaire à l'apprentissage commun (celui qui est enseigné par l'éducation nationale, qui est obligatoire) afin de pouvoir aller beaucoup plus loin (sciences, socialisation, droit, psychologie, philosophie, développement personnel et tout ce que l'enfant veut).

L'enseignement commun (aussi imparfait qu'il soit) est de toute façon le minimum légal.

Pourquoi ? Je trouve que cette nouveauté est bien mineure. Habitués à s'adapter à des milieux divers, ce changement ne devrait pas poser de difficulté particulière.

Faux. On peut être bien élevé et de bonne compagnie et se retrouver isolé et brimer dans une salle de classe. C'est déjà souvent le cas pour des HQI classiques, car ils sont différents. Là, un enfant élevé entièrement différemment aura forcément des problèmes d'intégration (pas à cause de lui, à cause des autres).

Je ne présuppose aucune disposition particulière de leur part. S'ils en ont tant mieux. S'ils n'en ont pas, cela ne pose pas de problème.

Les statistiques sont de leur côté. Pour peu que ta femme soit également HQI les chances sont encore plus élevés.

Déjà, j'estime qu'il peut être bon de fréquenter la classe de terminale pour se préparer au bac. Cela permet de bien comprendre ce qu'attend l'institution scolaire.

A l'inverse, c'est la classe de terminale que j'ai fait à la maison (en fait, que je n'ai pas fait du tout, j'ai juste acheté un livre d'annales corrigées deux semaines avant le bac, que j'ai eu).

En fait, c'est précisément vers 15 ans (pour moi) que l'intellect se développe de plus en plus. A 17 ans, passer une heure à recopier ce que dit un prof (et qu'on pourrait avoir lu trois fois et parfaitement compris en 5 minutes), c'est encore plus frustrant qu'à 12 ans.

En grandissant, l'écart entre ce qu'on est capable de faire et ce qu'on fait semble s'agrandir.

Ceci dit, ton argument d'être une année dans une salle de classe avant l'année qui importe est tout à fait bon. J'aurais cependant réservé cette année à l'entrée en classe préparatoire (car là, on nous en donne pour ce qu'on veut, c'est beaucoup plus exigeant intellectuellement, donc beaucoup plus intéressant) et non à la classe de terminale.

Ce que tu considères comme l'exception est la norme à polytechnique et réciproquement.

Tu n'as pas compris mon propos : je voulais dire qu'y entrer à cet âge sans avoir au préalable été dans une salle de classe pose un problème supplémentaire.

Ensuite, je ne vois pas de problème majeur à mettre les pieds dans une université à l'âge de 15 ans. Je ne pense pas que cela puisse poser de problèmes d'intégration sociale importants.

L'âge en lui-même, non. Le fait de ne jamais avoir été en classe ajouté à l'âge, si.

Je compte d'ailleurs si possible amener mes enfant en auditeurs libres à l'université avant le bac.
Ils auront également sans doute assisté à des conférences et à des formations diverses hors du cadre scolaire (PSC 1 par exemple).

Bonne idée !

Pas seulement ceux qui ont le même âge et qui sont imposés dans la même classe. Mais des personnes d'âges variés, dans des contextes variés, dont ils peuvent se soustraire s'ils se sentent incommodés.

Attention cependant à également être amené à côtoyer des gens de son âge qui nous sont imposés.

Pour apprendre à ce qu'ils nous respectent, pour apprendre à se faire respecter, pour apprendre à socialiser avec des gens qui ne nous intéressent pas initialement, pour apprendre à être populaire (ou au moins à ne pas être impopulaire).

Car une fois à polytechnique, à l'ENA, et dans toutes ces grandes écoles, c'est ce qui arrive : on est dans une salle de classe avec des gens de notre âge que l'on a pas choisi et qui seront, plus tard, une partie importante de notre réseau professionnel.

Je te dis ça avec d'autant plus de conviction que "ne plus être avec des personnes que je n'ai pas choisi, mais au contraire n'être qu'avec des gens (intelligents) que j'ai choisi" a été un des éléments m'ayant convaincu de passer le bac en candidat libre et de continuer en cours par correspondance par la suite.

Si cet argument est tout à fait valable (pour l'avoir vécu, je le confirme), il convient cependant de le nuancer pour les raisons que j'ai donné plus haut.

par dessein Mar 17 Sep 2013 - 20:16

c'est sur; ca repond a un vrai probleme sauf qu'en pratique les enfants ont plus que tout le reste besoin de respirer un autre air que leurs parents; de naviguer loin de leurs yeux; d'échanger avec des gens que leur parents ne connaissent pas.

apres avoir ete effrayée par l'ecole; j'en suis venue a elaborer des outils pour leur permettre de profiter des bons cotés et de limiter la casse de l'ennui; je trouve cela plus securisant

pour tous

par coati Mer 18 Sep 2013 - 10:49

Cyril THQI a écrit: J'ai d'ailleurs parlé de cette lacune de l'école :
Cyril a écrit:- Les enfants sont face à des catégories de personnes trop peu nombreuses. En gros, le corps enseignants et des enfants de leur âge.
Pour expérimenter la socialisation il faut s'engager dans des activités diverses amenant à rencontrer des personnes diverses également.

Cyril, joli prénom/pseudo.... Pourquoi y avoir ajouté "THQI" ?

par coati Mer 18 Sep 2013 - 11:03

Pour être plus dans le sujet, j'abonde complètement dans le sens du dernier post : ma soeur et son mari ont sorti leur fille de l'école en primaire tout en cherchant comme toi à lui conserver des occasions de rencontrer d'autres personnes. Elle faisait de la musique au conservatoire, de l'aïkido dans un centre sportif, etc... Elle prenait son parti de cette situation (en ayant été convaincue par ses parents que ça avait, entre autres, l'immense avantage de ne pas nécessiter un réveil aux aurores.... Wink

) mais ça n'a tenu que 2 ou 3 ans : sa mère a craqué, a eu envie d'avoir plus d'autonomie et la fille est ravie (voire soulagée... mais elle n'ose pas trop l'avouer ...) d'avoir intégré le collège...

Ce n'est qu'une expérience singulière, évidemment, mais les difficultés rencontrées (prévues ou non...) montrent que cette décision à sens unique (par les parents SEULS j'entends) n'a pas forcément que des avantages. Certaines dimensions sont délicates à prendre en compte, varient rapidement et intensément avec l'âge et l'évolution de l'enfant et la position de parents n'est de loin pas la plus objective pour évaluer tous ces changements...

par ElectronLibre Mer 18 Sep 2013 - 14:11

Cyril, joli prénom/pseudo.... Pourquoi y avoir ajouté "THQI" ?

Tu vois Cyril, dès qu'on est différent de la majorité, il y a rejet (aussi léger soit-il ici). Ce n'est pas la première fois que tu as des remarques sur ton pseudo.

Maintenant, prends un élève élevé à 100% en liberté, mais le dans une salle de classe : il sera trop différent des autres. D'où ma proposition : ne pas faire 100% de parcours scolaire à la maison, pour qu'il puisse apprendre à faire semblant d'être comme les autres.

ça avait, entre autres, l'immense avantage de ne pas nécessiter un réveil aux aurores...

C'est effectivement un avantage certain, je peux en témoigner.

Rajoutons que les HQI ont souvent besoin de beaucoup de sommeil, on à la une très bonne solution à ce soucis.

En m'abolissant des horaires, j'ai pu écouter mon corps à 100% : je me couche quand je suis fatigué, je me réveille quand mon corps à assez dormi, etc. Même chose pour la nourriture : j'ai toujours des repas équilibré et je mange à peu près aux mêmes heures, mais je ne le fais pas comme un robot "parce que c'est l'heure", mais bien "parce que j'ai envie de manger".

Même si ça emmerde énormément certains cons (pour eux, si on ne souffre pas et si on ne réveille pas à 7h du matin, on est un gros faignant qui ne mérite pas ses diplômes...), respecter son corps et dormir suffisamment permet d'être plus heureux et plus efficace dans ce qu'on fait.

ça n'a tenu que 2 ou 3 ans : sa mère a craqué, a eu envie d'avoir plus d'autonomie et la fille est ravie (voire soulagée... mais elle n'ose pas trop l'avouer ...) d'avoir intégré le collège...

Cyril a déjà dit que si ses enfants veulent changer, ils pourront le faire.

Attention aussi à ne pas faire d'un seul cas une généralité : il y a un équilibre à trouver entre "je suis toujours sur le dos de mes enfants" et "je les laisse seul toute la journée". C'est aussi le cas avec l'endroit des études : ni trop isolé, ni "tous dans la même pièce". Si l'équilibre est trouvé, je ne pense pas que l'enfant ou que le parent puisse en avoir marre.

respirer un autre air que leurs parents; de naviguer loin de leurs yeux; d'échanger avec des gens que leur parents ne connaissent pas.

Ce qui est tout à fait possible à réaliser sans avoir recours à l'éducation nationale.

par dessein Mer 18 Sep 2013 - 19:22

Cartman a écrit:

dessein a écrit:respirer un autre air que leurs parents; de naviguer loin de leurs yeux; d'échanger avec des gens que leur parents ne connaissent pas.
Ce qui est tout à fait possible à réaliser sans avoir recours à l'éducation nationale.

comment ?

par ElectronLibre Mer 18 Sep 2013 - 22:26

Tout d'abord, les même que ceux qui vont déjà à l'école tout simplement.

Les club sportif, les clubs de jeux éventuellement, la bibliothèque, etc. A ceci on peut ajouter les enfants de la famille et les enfants des amis par exemple.

D'autant plus que tout le temps libéré grâce à l'enseignement à la maison peut justement permettre de multiplier les activités.

Il me semble avoir lu que Cyril donnait d'autres pistes également.

par coati Mer 18 Sep 2013 - 23:21

Cartman a écrit:
Tu vois Cyril, dès qu'on est différent de la majorité, il y a rejet (aussi léger soit-il ici). Ce n'est pas la première fois que tu as des remarques sur ton pseudo.

rejet ? où vois-tu du rejet Cartman ? et de quelle 'majorité' parles-tu ?
je ne fais que poser une question .... tout simplement parce que je ne suis pas sûre de comprendre dans quel but Cyril a choisi d'ajouter ce 'THQI' à son pseudo ...

par dessein Mer 18 Sep 2013 - 23:27

Cartman a écrit:Tout d'abord, les même que ceux qui vont déjà à l'école tout simplement.

Les club sportif, les clubs de jeux éventuellement, la bibliothèque, etc. A ceci on peut ajouter les enfants de la famille et les enfants des amis par exemple.

D'autant plus que tout le temps libéré grâce à l'enseignement à la maison peut justement permettre de multiplier les activités.

Il me semble avoir lu que Cyril donnait d'autres pistes également.

pour le dire autrement je trouve important qu'un enfant experimente, se sache pouvoir vivre en dehors du champ des choix de sa famille.
comme si le pere genait la symbiose maternelle puis l'ecole la symbiose parentale.
(je n'ai lu ca nulle part ca vaut ce que ca vaut)

par ElectronLibre Jeu 19 Sep 2013 - 11:33

dessein a écrit:pour le dire autrement je trouve important qu'un enfant experimente, se sache pouvoir vivre en dehors du champ des choix de sa famille.

Tout à fait, j'ai le même avis, et c'est pour ça que je conseillais, au minimum, d'amener les enfants quelques années à l'école (pas forcément consécutives), pour vraiment qu'ils connaissent les deux univers et qu'ils aient le choix. Et plus fondamentalement, pour qu'ils sachent comment ça marche, pour qu'ils n'aient pas de problèmes pour les années post-bac où certaines filières ne peuvent être faite par correspondance.

Cependant, je répondais à ta précédente interrogation qui était "comment vivre avec des autres personnes loin des parents", et je disais que cet objectif pouvait s'accomplir sans avoir recours à l'éducation nationale, en donnant des éléments de réponses.

rejet ? où vois-tu du rejet Cartman ? et de quelle 'majorité' parles-tu ?
je ne fais que poser une question .... tout simplement parce que je ne suis pas sûre de comprendre dans quel but Cyril a choisi d'ajouter ce 'THQI' à son pseudo ...

C'est bien pour ça que j'ai dit "rejet, aussi léger soit-il ici". Bien sûr ce n'est pas vraiment un rejet.

Ce qui compte c'est surtout que Cyril ait compris ce que je voulais dire, et je pense qu'il a compris.

par kittie Sam 21 Sep 2013 - 1:49

J'aurais tant de choses à vous dire sur le sujet.

Je le ferai demain Wink

par Cyril THQI Lun 23 Sep 2013 - 0:15

Coati a écrit:Cyril, joli prénom/pseudo.... Pourquoi y avoir ajouté "THQI" ?

Merci à toi et à mes parents.

Initialement, je souhaitais prendre mon prénom, Cyril, comme pseudo. C'était déjà pris. J'ai alors cherché à ajouter un autre mot. THQI m'a semblé intéressant pour plusieurs raisons.

1. Je n'aime pas le concept de « zèbre » et ne me reconnais pas dans celui-ci. Faire référence au QI est une façon de me démarquer.

2. Je donne une information sur moi qui peut être utile à mes interlocuteurs.

3. Cela permet aux personnes HQI mais pas THQI de se mettre à la place des personnes non HQI face à une personne s'affirmant HQI.

4. Dans les expériences de Asch, lorsqu'une personne rompt l'unanimité des réponses du groupe en donnant la réponse juste, le sujet naïf est beaucoup moins souvent conformiste. Il peut exprimer son avis grâce au fait que quelqu'un est déjà allé à contre courant avant lui.
Avant de m'inscrire sur le forum, je l'ai un peu lu. Et j'ai constaté que bon nombre de personnes cachaient leur QI ou leur intelligence aux autres, par une sorte de peur de recevoir une opinion désapprobatrice. Comme si l'intelligence était une maladie honteuse. Avec le terme THQI, j'ai cherché à montrer qu'on peut rompre avec cette attitude. J'ai voulu contribuer à rendre plus assertifs les membres de ZC, à mieux assumer leur différence. J'ai pu recevoir quelques railleries, mais dans l'ensemble, on peut voir qu'elles ne sont pas fréquentes, et qu'elles ne posent pas vraiment de problème. C'est ce que j'imaginais. Dans ce genre de situation d'autres membres du forum sont même intervenus pour contrer les commentaires moqueurs que j'ai pu recevoir.

par coati Lun 23 Sep 2013 - 1:23

Merci pour tes explications Cyril THQI.
Cela dit, j'avais bien envisagé la 1ère option (pseudo déjà pris), mais le post que j'avais recopié, c'est-à-dire, ça :

Cyril THQI a écrit: J'ai d'ailleurs parlé de cette lacune de l'école :
Cyril a écrit:- Les enfants sont face à des catégories de personnes trop peu nombreuses. En gros, le corps enseignants et des enfants de leur âge.

m'avait conduite à conclure que tu parlais sous le pseudo "Cyril" avant d'en changer, d'où ma question.....

Parmi les raisons que tu évoques, la 4) me semble intéressante, faut que je prenne le temps de suivre le lien que tu as mis sur les expériences de Asch pour m'en faire une idée plus précise, merci pour ce lien donc !

par Cyril THQI Lun 23 Sep 2013 - 1:53

Ce qui m'intéresse dans l'expérience de Asch est ce qui est décrit à partir de 2min 18s.

par david50 Lun 23 Sep 2013 - 14:56

Bonjour,

3. Cela permet aux personnes HQI mais pas THQI de se mettre à la place des personnes non HQI face à une personne s'affirmant HQI.

Je ne suis pas sur que cela soit le réellement le cas. Ce que j'ai pu constater en fréquentent d'autre HQI et THQI c'est dans une majorité de cas une grande modestie, due je pense au fait que l’intelligence accroît la perception de notre ignorance, chaque avancé de l'esprit apportant une somme toujours plus importante d’interrogations nouvelles; on ne s’enorgueillit pas d'être un peu moins sot que son voisin.
A contrario, ce qui bien souvent caractérise les non HQI est une capacité assez étonnante à se construire un univers de certitudes, d'ailleurs en lisant le forum on s'aperçoit que certains ici envient cette capacité pour le confort qu'elle est censée apporter.
C'est pour moi la véritable fracture.
C'est pourquoi je doute que cette analogie puisse fonctionner.

par Ainaelin Lun 23 Sep 2013 - 15:10

Ben... on constate tout autant chez certains membres cette capacité censée être spécifiques aux dits "normo-pensants" à affirmer plein de trucs. En fait. Enfin, moi, je l'ai constatée plein de fois sur le forum, et je ne suis pas le seul.

par david50 Lun 23 Sep 2013 - 15:25

Ainaelin a écrit:Ben... on constate tout autant chez certains membres cette capacité censée être spécifiques aux dits "normo-pensants" à affirmer plein de trucs. En fait. Enfin, moi, je l'ai constatée plein de fois sur le forum, et je ne suis pas le seul.

Je n'ai pas était catégorique, j'ai parlé de majorité, de tendance si vous préférez. Qui plus est sur ce forum n'importe qui peut se faire passer pour n'importe quoi, difficile de le définir comme un échantillon représentatif.
Là où j'ai rencontré le plus de personne de ce type c'est à Mensa, là au moins tout le monde a été testé avec certitude. C'est là que j'ai pu observer cette tendance.

par Ainaelin Lun 23 Sep 2013 - 16:30

Je ne parlais pas de toi. Désolé si je me suis mal exprimé. Wink

par david50 Lun 23 Sep 2013 - 16:54

@Ainaelin : il n'y a pas de mal je ne me suis pas senti agressé Wink

Disons pour faire court qu'il me semble que l'on trouve bien plus de personnes ayant conscience de leur incomplétude et de leur ignorance parmi les hauts potentiels que parmi les autres, et que pour moi cette distinction est bien plus importante que la valeur absolue de notre QI.

par kittie Lun 7 Oct 2013 - 1:56

Bonsoir Cyril,

Me voila, avec un moment libre pour vous écrire sur le sujet.

J'ai une petite fille de 6 ans qui est aujourd'hui scolarisée à la maison.
J'avais fait quelques topics sur mes appréhensions envers le système scolaire, ma fille ayant très mal vécu sa première année de maternelle et pour cause, elle est HQI. Ceci n'expliquant pas tout. Mais expliquant au moins certains comportements et ressentis de sa part.

Les premiers jours ont été d'une banalité sans commune mesure, une petite fille qui fait sa rentrée tout de go!
Avec plaisir et ambition d'y apprendre des "choses".
Puis un de ces matin banal pour moi, ou j'entreprend de chausser ma fille avec ses petits chaussons choisis avec tendresse peu avant la rentrée, le matin, sur le banc devant sa classe.

Une bousculade avec une petite fille qui a l'air de s'en amuser et de ne pas prêter trop attention à la réaction outrée de ma fille qui, emportée par son geste, se retrouve assise sur le banc l'air blême.

Je lui dit que ce n'est pas grave, qu'elle n'a sans doute pas fait exprès, mais je lis sur le visage de ma fille une interrogation. Pourquoi m'a-t-elle poussé si violemment ?

Puis s'en suivent une péripétie d'actions malencontreuses. Ma fille s'ennuie, mais elle trouvait jusque la son compte lors de ses moments de récré avec un copain. Le copain déménage.

La maitresse part en retraite au mois de janvier, une nouvelle arrive.

Ma fille tombe malade : éviction sco pendant 15 jours, hiver fracassant, angines et compagnies s'en suivent.

Lorsqu'elle est de retour à l'école on me dit que ma fille pleure.
Ce fameux lundi ou je l'ai laissé l'air terriblement triste et désemparé. Ce matin ou il a fallut que la maitresse se penche un peu plus sur son cas, elle qui ne posait jamais de "problèmes" jusqu'à maintenant, qui encaissait tant bien que mal les petits déboires d'une fillette de 3 ans.

Ce matin la elle a pleuré toute la matinée, quand je suis allée la chercher, on m'inquiète on me dit qu'elle a pleuré et qu'on ne peut pas s'occuper que d'elle. Qu'elle n'a pas été assez présente au mois de janvier, en gros, c'est de ma faute, moi parent.

J'ai beau m'expliquer ses absences justifiées par le nombre de maladies infantiles qu'elle a développé au cours de ces dernières semaines, je culpabilise.
Ma petite pleure, hurle, se traine par terre le matin avant d'aller à l'école.
Nous sommes désemparés, la maitresse est tellement dure dans ses propos qu'elle a tenu devant ma fille. Ma fille me dit qu'elle n'a pas de copains, ce que la maitresse a dit devant elle. Qu'elle déteste l'école.

Nous nous retrouvons a la déscolariser pour le reste de l'année. J'envoie un courrier à son école pour le leur signifier, sans aucune nouvelle de leur part un mois après je leur téléphone, on m'annonce que la directrice est en arrêt et que la suppléante n'a rien reçu. Je lui parle, je lui explique, elle s'en fout. Elle a autre chose à faire.

Je veux savoir, il y a une raison, nous saurons, je ne lâche rien. Rencontre avec la psy début juillet, test wppsi passés, le verdict ne se fait pas attendre longtemps, enfant précoce.

Nous sommes heureux de savoir qu'il y aune explication possible, bien que ce ne soit pas tout.
Nous prenons r-v à la rentrée de septembre avec la nouvelle directrice qui nous reçoit en grandes pompes, nous avec nos tests à l'appui, un beau discours enflammé sur la précocité s'en suit. Notre fille retourne à l'école, pas d'aménagement spécifique on la met en ps/ms.
Une semaine plus tard on me dit qu'elle ira en ms/gs finalement parce qu'elle a effectivement des capacités ......... comment dire...... on fait confiance aux parents.

L'année s'écoule sans trop de heurts, je suis derrière. Ma fille exprime des angoisses de confiance en elle sur du "travail" j'en parle entre deux portes à l'instit qui m'envoie gentiment m'occuper de mes affaires. Ce sera comme ça toute l'année.

Arrivée en GS, au mois de décembre ma fille sait lire, j'en parle avec l'instit, sans attendre qu'on me parle de prouesse, mais dans sa tete il en était surement ainsi.
Elle me dit que je ne dois pas la forcer, la laisser faire...je lui explique qu'elle lit car elle le veut, c'est de son fait je n'ai rien précipité. Au cours de la conversation j'ai du le lui stipuler 3 fois au moins, car par 3 fois elle m'a suggéré de ne pas la forcer. Je suis passée pour la mère très entreprenante qui désirait gonfler son égo et qui avait engendré son petit einstein.
Je lui en reparlerai deux mois plus tard... nous aménagerons quelques petites choses me dit-elle.
Hormis lire le titre d'un livre le matin, il n'y avait aucun aménagement.

Bref, nous savions que nous allions déménager dans un pays voisin, mon mari était en cours de recrutement, la réforme sco pointant le bout de son nez, nous avons décidé que son année de cp se ferai à la maison!
En attendant de déménager et de, pourquoi pas, trouver une école dans cet autre pays, nous faisons notre petit chemin tranquillement.
Finit les pleurs à cause des violences, des méchancetés entre gamins. Et non, tout ça n'est pas utile au bon développement d'un enfant comme on voudrait nous le faire croire gentiment. Et non ça ne foige en rien leur caractère, si ce n'est leur prédisposition à devenir des adultes irrespectueux. Je le vois aujourd'hui, ma fille est heureuse, épanouie, elle s'affirme, elle respire la joie et elle a son rythme qui est respecté.

Elle dort comme l'impose son corps, elle travaille 2h par jour avec sa maman qui est toute dispo pour elle et ses questions, elle fait beaucoup de danse durant la semaine, elle continue de voir ses copains, à la maison ou chez eux. Nous allons au parc très souvent, elle rencontre d'autres enfants désco, nous faisons de nombreuses sorties. Bref elle est bien dans ses baskets!!!!!

Elle apprend, elle évolue considérablement, elle aime réfléchir par elle même, même quand nous n'avons pas d'heures de travail imposées, elle se met à lire et créer d'elle même.

Elle s'affirme, ne se laisse plus faire, sait exposer son point de vue dans le respect mais avec vigueur. Certes elle aime parler d'elle et c'est un point que nous essayons de discuter quotidiennement et qui fait parti du respect et de l'écoute de l'autre.

Je suis vraiment ravie. Si il y avait un peu plus d'enfant désco avec des structures de divertissement pour ceux ci, cela serait parfait !

Nous envisageons toujours une resco, car les écoles que nous avons approchées dans ce pays voisin nous semblent rudement efficaces pour les enfants comme elle. Respect, effectifs très réduits, apprentissage par classes décloisonnées.

Bref, c'est une aventure qui demande beaucoup d'organisation et surtout de la ténacité face aux préjugés mais ça vaut le coup!

Bon courage

par Louis54 Jeu 10 Oct 2013 - 0:29

Cyril,

J'apprécie vraiment ton idée de sortir des concepts normatifs pour permettre le développement de l’originalité. Afin d'élever ses enfants dans ce sens il est nécessaire de faire preuve d'une capacité d'écoute et d'observation développée autours des propensions particulières qu'ils exprimerons, et tu sembles très lucide sur le sujet. Or, personne ici (où j'ai mal lu ce qui est possible), ne met au premier plan cette qualité de se mettre au service de sa progéniture pour permettre son évolution. On va douter des motivations, des idéaux qui n'en sont pas, on va voir des complexes et des intentions cachés là où il n'y a rien d'autre qu'un désir d'élever, donner la possibilité à l'être d'expérimenter sa nature en dehors de l'usine à moutons qu'est devenu le système sociétal. C'est de l'abnégation qu'il faut pour cela, et il semble que la majorité des gens ne puisse pas réfléchir à leur descendance par l'intermédiaire de cette notion essentielle pourtant. On n'élève pas des enfants pour soi mais pour eux, et ceux qui mettent leur égoïsme et leur fierté dans leurs "héritiers" sont aveuglés... S'adapter n'a rien à voir avec le fait de se conformer à une schématique sociale, les hommes font la société et non l'inverse, pourtant, nombreux sont ceux qui décident de se reposer sur les institutions, se laisser conduire par elles...

Quoiqu'il en soit, même le meilleur des parents faits des erreurs. Bon courage à toi, et puisse tes écarts de jugement être des mines de richesses à découvrir.

Louis

par Cyril THQI Ven 11 Oct 2013 - 15:05

Merci Louis. Tu m'as compris. Mais j'ai effectivement la désagréable impression, globalement, de ne pas être parvenu à me faire comprendre dans cette discussion. Sur le point dont tu parles (peut-être le plus important) et sur d'autres. Dans ce genre de situation, j'ai naturellement le réflexe de me remettre en cause. Je n'ai sans doute pas été assez clair. Je pense aussi que j'aurais du développer plus mes idées. Je souhaitais ne pas faire un pavé de peur de rendre ma prose indigeste. J'ai probablement eu tort sur ce point.

Mais je ne suis peut-être pas le seul responsable de cette incompréhension. Deux choses m'ont particulièrement frappées dans certaines réponses que j'ai reçues.

- Tout d'abord, une forte volonté normative, le souci de se conformer, de conformer ses enfants et de conformer autrui à un modèle dominant. J'ai retrouvé cette tendance dans d'autre sujets de discussion du forum.

Pour moi, le conformisme s'enracine dans un manque de courage. Lorsque je vois quelqu'un avoir suffisamment de témérité pour tenter quelque chose que je n'ose pas faire, je l'incite à aller de l'avant. Si je pense qu'il a tort, si j'estime qu'il n'est pas particulièrement stupide et si je sais qu'il a sans doute plus réfléchi que moi à la voie qu'il veut emprunter, je n'essaie pas de limiter son action a priori.

Il y a plusieurs années, une de mes connaissance, informaticien et THQI, planchait sur un problème mathématique qui n'avait pas de solution connue. On en était arrivé au stade où on ne cherchait plus vraiment la solution mais des méthodes pour l'approximer. J'ai réfléchi au problème pendant quelques jours, puis je lui ai proposé une conjecture pour la solution. Il a naturellement cherché à la mettre en défaut en cherchant des contre-exemples. Il imaginait en trouver facilement. Il n'en a pas trouvé. Je lui ai alors proposé d'écrire un programme pour tester un grand nombre de cas afin de chercher un contre-exemple. L'algorithme à appliquer n'était pas compliqué. Il m'a dit pouvoir le programmer en une journée, mais il m'a dit qu'il ne souhaitait pas le faire. Pourquoi ? Parce que ma conjecture était suffisamment simple pour que d'autres mathématiciens y aient déjà pensé. Et si elle était juste, cela se saurait depuis longtemps. Comment pouvais-je raisonnablement estimer avoir trouvé la solution d'un problème mathématique qui avait intéressé de nombreux mathématiciens très longtemps alors que je n'y avais consacré que quelques heures ? Ce serait mésestimer largement l'effort qu'ils ont fourni. Et de fait, quelques temps plus tard, j'ai trouvé moi-même un contre-exemple à ma conjecture.

Plutôt que de me lancer tête baissée dans des critiques dont je devine qu'elles ont a déjà été entendues 1000 fois, j'essaie de comprendre la démarche de celui qui heurte mon intuition après avoir beaucoup réfléchi, afin de saisir moi-même pourquoi celles-ci sont infondées à ses yeux. D'ailleurs, ne l'avez-vous pas déjà vécu dans d'autres domaines ? Vous réfléchissez et faites des recherches sur un sujet pendant des centaines ou des milliers d'heures. Vous en tirez certaines conclusions qui sont différentes de celles du sens commun. Et des personnes qui n'ont jamais réfléchi à ce thème (ou presque), viennent vous apporter la contradiction en vous exposant le modèle dominant que vous connaissez très bien. Elles le présentent comme étant leur opinion, comme quelque chose de personnel. Alors que c'est quelque chose de commun, quelque chose qu'elles reproduisent sans étude approfondie. Vous les voyez toutes faire le même genre d'objection que vous avez étudié longtemps en long et en large et auquel vous avez si souvent répondu. Ca devient lassant. La conversation perd de son intérêt lorsqu'elle se répète à l'identique ad libitum.

Je trouve que nous vivons dans un monde dans lequel il est urgent que certains explorent de nouvelles voies pour découvrir de nouvelles façons de vivre, de nouvelles façons de penser, de nouveaux modèles de société. Peut-être ces éclaireurs échoueront-ils mais laissons-leur une chance. Nous avons besoin d'innovation.

Je me serais attendu à ce que la population des zèbres soit plus que d'autres attachée à ce souci d'une recherche de la nouveauté, et soit plus capable que d'autre de s'affranchir du conformisme. Bien que j'espère toujours que ce soit le cas de beaucoup, je dois constater que ce n'est pas universel. Loin s'en faut.

- Ensuite, je trouve que la conversation a tourné essentiellement autour d'un arbre, délaissant la forêt tout autour. Qui plus est, cet arbre est à mon sens un très beau spécimen alors qu'on me l'a présenté comme impropre à porter de beaux fruits.

Mon sentiment d'être sur une autre planète que celle de beaucoup de mes interlocuteurs (mais pas tous, fort heureusement) est ici très fort.

par krapopithèque Ven 11 Oct 2013 - 15:24

;>)):

par Harpo Ven 11 Oct 2013 - 15:35

Cyril THQI a écrit:
Je me serais attendu à ce que la population des zèbres soit plus que d'autres attachée à ce souci d'une recherche de la nouveauté, et soit plus capable que d'autre de s'affranchir du conformisme. Bien que j'espère toujours que ce soit le cas de beaucoup, je dois constater que ce n'est pas universel. Loin s'en faut.

Comment veux-tu que des gens qui se sont retrouvés une grande partie de leur vie dans des problème d'inhibition, d'identité ou de reconnaissance sociale ne soient pas conformiste ? De plus, et tu le décris assez bien, ce comportement se mélange assez bien avec une volonté "toute puissante" de penser et trouver par soi même, d'être original, atypique, créatif. Cela donne des originaux conformistes Wink

.

Ne pas oublier que le QI donne surtout un potentiel à...

par ElectronLibre Ven 11 Oct 2013 - 22:43

Cyril, tu es la seule personne du forum dont je me reconnais dans ses messages. J'aime tes post. Ils sont bien écrits et intelligents.

Je viens de réussir Mensa et je passerai bientôt le Wais. J'espère être THQI comme toi. Pas vraiment pour être THQI, mais surtout pour être comme toi (pas toi spécialement, mais les personnes comme toi, disons).

Pour en revenir sur l'éducation à la maison, il faut de toute façon savoir que quelque soit le ou les points qui ne marcheront pas, si c'est le cas, tu t'en rendras compte et tu réussiras à le corriger.

Donc, vraiment, pas de soucis à se faire pour ça.

Sinon, pour faire dans l'humour, voici une phrase bien à propos de Cartman (le personnage qui me sert d'avatar et de pseudo) : https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=pV4fCAn_rxk#t=74 Very Happy

(Je fais référence à la phrase "Je vous emmerde et je rentre à ma maison me scolariser".)

par bepo Sam 12 Oct 2013 - 4:18

par Louis54 Sam 12 Oct 2013 - 13:04

Je ne crois pas que permettre à un individu de développer ses potentialités est une incitation à l'anticonformisme. En outre, s'adapter à l'autre ne signifie pas se normaliser à un schéma relationnel préétabli. Ce n'est pas parce qu'une réponse est adoptée par une majorité qu'elle est plus appropriée... Je ne pense pas que Cyril veuille avoir une main mise sur l'intellect de ses enfants, son but, si j'ai bien compris, est de leur donner les outils pour développer leur propres réponses à leur environnement par l'intermédiaire de l'esprit critique. La soumission aveugle aux codes et concepts sociaux est justement ce qu'il souhaite éviter.

Je ne comprends pas comment tu en viens à ce type de raisonnement, à vrai dire, je suis troublé que tu puisses penser que celui qui peut le plus ne puisse pas le moins, c'est à dire adopter une communication adaptée à un interlocuteur moins complexe. Se remettre en question n'est pas un facteur démontrant que l'on est tourné vers soi, c'est même le contraire. C'est par le biais de ce qui est extérieur à l'égo que l'on trouve matière à moduler nos raisonnements, à revoir notre copie. Celui qui est rivé sur son nombril est aveugle à cela et a toujours raison, en toute occasion.

Au surplus, il ne sert à rien de croire que même en y mettant toute la bonne volonté et l'énergie nécessaire, le parent modèle ne fera pas d'erreur. On peut projeter toutes les situations, toutes les conditions d'existences, on reste imparfait et c'est ce qui nous permet d'évoluer et de comprendre. J'ai moins d'inquiétude à entrevoir ce que Cyril cherche à mettre en place comme type d'éducation, que ce que font la majorité des gens qui se reposent sur les institutions pour éduquer l'esprit de leur progéniture. Il n'évitera pas les soucis de conscience, mais son caractère introspectif lui permettra de redresser le tir, de s'adapter à ses enfants. Ce qu'il nous expose ici est une démarche d'amour constructif, pas une envie de contraindre et de mettre dans un carcan. J'ai l'impression que cela a pu être omit en chemin par nombre des interlocuteurs qui sont intervenus sur ce fil de discussion.

par bepo Sam 12 Oct 2013 - 17:24

par Louis54 Sam 12 Oct 2013 - 18:31

Est-ce un jeu d'égos mis sur le plan des idées? Quel dommage... Je croyais que la meilleur manière de contrer l'autolâtrie était de faire preuve d'une juste humilité capable d'inspirer l’introspection, surtout lorsque l'on s'adresse à un esprit censément brillant, non? Il faut savoir revenir à des notions simples pour sortir des virtualités que proposent l’intellectualisation à outrance. Lorsque l'on jongle avec des données complexes, il est tentant de projeter dans la surenchère, les extrapolations que l'on peut étirer des informations basales que nous possédons. Le retour à une sensorialité brute permet d'éviter le strass et les paillettes des circonvolutions cognitives qui caressent notre orgueil.

Je n'ai pas ressentit de l'orgueil dans les propos de Cyril (je peux me tromper), d'ailleurs, il me semble que le principal problème dans ce fil de discussion vient du fait que ses propos sont surinterprétés. Qui ne se montrerait pas sur la défensive, alors que l'on s'empare de ses idées pour les travestir d'une manière qui ne correspond absolument pas à l'intention initiale? Enfin, chacun perçoit les choses à son niveau.

par Invité Sam 12 Oct 2013 - 18:54

Bonjour à tous,

Je crains de venir rabaisser le niveau de la conversation et je n'ai pas envie d'entrer dans le sujet comme dans une polémique mais j'ai eu envie d'apporter à toutes vos idées très intéressantes, voire passionnantes mon modeste témoignage de maman de zèbres.
Je crois qu'il convient de ne pas oublier de faire confiance à l'intelligence qui leur sera propre et à préserver leur espace intérieur de liberté grâce auquel ils vont pouvoir devenir ce qu'ils sont appelés à être. Je crois profondément que notre rôle de parent est là, les aider à répondre au mieux à leurs aspirations profondes et c'est à nous à nous adapter à leurs besoins au jour le jour, à créer les réponses qui nous paraîtront les meilleures sans rechigner à rectifier le tir si nous voyons que nous faisons fausse route. Ils trouveront ainsi leur équilibre personnel qui leur permettra d'apporter leur part à la société.
Le métier de parent est une tâche très singulière, toute entière faite d'humilité, où notre créativité est sans cesse stimulée. Tout au long de cet interminable apprentissage que demande la fonction parentale, dans mes doutes, dans mes questionnements, dans mes inquiétudes, j'ai trouvé belle inspiration et souffle nouveau dans les écrits de Edgar Morin. C'est grace à lui que j'ai fini par comprendre qu' il n'y a peut-être pas à systématiquement opposer les contraires et accepter d'être pour part conformiste, pour part anticonformiste, d'être pour part rationnel et pour part irrationnel... parce que tous ces aspects de la vie portent une part de vérité. Oui, cela m'a un jour semblé possible et ce sans pour autant tomber dans le "n'importe quoi".
Je crois qu'une seule règle, un seul principe a survécu à mes 16 ans d'exercice parental: Ne jamais perdre de vue ce que les enfants ont à dire dès leur plus jeune âge, avant même les premiers mots, dès le premier regard. C'est une évidence qui n'a pas toujours été prise en compte. De même que nous ne serons jamais deux fois le même parent. De nos idées naissent des expériences et de nos expériences naissent de nouvelles idées. Que les unes enrichissent les autres et que les autres enrichissent les unes, c'est à mes yeux le seul intérêt de penser la vie. Merci à Cyril de nous avoir exposer ses idées.

par bepo Sam 12 Oct 2013 - 21:15

par Uccen Sam 12 Oct 2013 - 21:24

Je traduis en azerty le long message de bepo/qwerty le Sam 20 Oct 2013- 17:24 :

Faut péter un coup de temps en temps. (C.)

(Roman/résumé).

_________________
La malveillance envers soi et les autres n'a pas besoin d'avoir été nourrie par celle que l'on nous aurait dispensée Adapté d'un membre de mon corps.