Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

...

Ce n'était pas des querelles de chapelles, c'était autre chose.

Mais c'est terminé.

aux quelques derniers intervenants: j'ai la vague impression que vous etes H.S. ..... je crois qu'une relecture du post initial serait peut etre benefique...

Ni-sa,je bosse en psychiatrie en secteur fermé,j'ai touché deux mots à un des psychiatres avec qui je bosse (orientation psychanalytique) pour savoir ce qu'il pensait du concept de pn et de la structure perverse...mes infos t'interresseraient?

ayaaaahh a écrit:aux quelques derniers intervenants: j'ai la vague impression que vous etes H.S. ..... je crois qu'une relecture du post initial serait peut etre benefique...

Ni-sa,je bosse en psychiatrie en secteur fermé,j'ai touché deux mots à un des psychiatres avec qui je bosse (orientation psychanalytique) pour savoir ce qu'il pensait du concept de pn et de la structure perverse...mes infos t'interresseraient?

Absolument !   Avec plaisir ! Par MP ?

@ Ayaaa…ah

intéressée aussi ! mp itou ? (merci ;-)

ayaaaahh a écrit:nelsem: je suis navrée si tu t'es sentie froissée par ma remarque,ce n'etait pas mon but,ni de te faire sortir de ce topic,je n'estime pas avoir ni ce role ni ce pouvoir,et n'aspire à etre "le bourreau" de quiconque Smile

 
ayaaaahh, je ne me considère pas comme une victime, ni toi comme un bourreau. C't'idée !
J'ai effacé parce-qu'à la relecture, ce que j'avais écrit m'est apparu comme à côté de la plaque.
Voilà. Il est peu probable que tu repasses par ici, mais il me semblait important de remettre les choses à leur place.
Et si tu passais : bonne journée ou soirée !  

Deedee, merci pour le fou rire  (et pour ta pertinence)

NelseM : merci de constater mes efforts  

Mary :  

ayaaaahh (j'ai compté le nombre de "a" et de "h") : moi aussi j'suis intéressée !! Mppppppppp !!

Pour la HAS[18], le terme préconisé est celui « d’organisation de la personnalité à expression psychopathique » (qui donne l’acronyme OPEP), ou celui plus communément admis en psychodynamique de « personnalité limite à expression psychopathique ». Mais si l’on tient compte de l’historique des études portant sur ce trouble de la personnalité, il faut croire que tant qu’il ne nous apparaîtra pas plus « clairement », sa dénomination évoluera encore. Cependant, et comme déjà mentionné, ce n’est pas parce que le « signifié » soulève l’indignation que le « signifiant » n’est pas valide et doit être ignoré ou, plus grave encore, nié.

tiré d'un article de Philippe VERGNES

(ça date de Mai 2006, ça a peut-être changé depuis...)

nelsem: je suis navrée si tu t'es sentie froissée par ma remarque,ce n'etait pas mon but,ni de te faire sortir de ce topic,je n'estime pas avoir ni ce role ni ce pouvoir,et n'aspire à etre "le bourreau" de quiconque  

ceci n'est pas un argumentaire scientifique,ça va un poil dans le sens des poils de the buru  et c'est super dommage,je pourrai pas pecho 1000 euros du coup pfff quelle injustice
discussion breve,peut etre pas claire par endroits,j'aurais l'occasion de poser d'autres questions à lui et à d'autres psychiatres experimentés,si certains veulent en poser,vous pouvez me les faire suivre par mp

le spoiler contient:
le contexte de notre exercice pro
le concept de pn vu par ce psychiatre
la structure perverse vue par lui(en tres bref)
la difference psychopathie/perversion selon lui

Spoiler:

merci pour cet avis.
ma mère est bien une grande connasse.
en fait ça change pas grand-chose.

pourquoi les psys ne disent rien, s'ils laissent diffuser tout un tas de trucs completement faux, les gens s'accrochent à ça. Mais bon moi je peux pas dire que ça m'a été néfaste d'utiliser ce concept qui apparement est foireux, ça m'a aidée à sortir d'une situation bien pourrave, et pi j'ai pas acheté de bouquin (ma mère par contre elle en a plein) j'ai lu des trucs sur internet et j'en ai parlé à 2 psychiatres, qui m'ont donné tous les 2 le meem avis: barre toi. Mais c'est vrai qu'eux n'ont pas étiquetté, c'est moi qui avait besoin de nommer le truc. Je change l'étiquette, mais le truc c'est le meme.

Merci pour ton post Ayaaahh

Je reprends un petit truc qui correspond à ma fâcheuse expérience.

Spoiler:

Voilà une belle description de la personne avec laquelle j'ai vécu

Tout à fait d'accord avec toi the Buru...

Ma mère me disait d'ailleurs chaque homme a du bon en lui et elle en a connu des choses dans sa vie... Moi aussi j'ai vécu des choses je me suis fait persécuter pendant longtemps j'ai connu des sévices physiques des blessures morales, mais je sais qu'à chaque problème il y a une solution il faut juste y mettre du sien mais vraiment, s'investir, que les actes viennent vraiment du coeur.

Mais l'homme a son amour propre.

ayaaaahh a écrit:nelsem: je suis navrée si tu t'es sentie froissée par ma remarque,ce n'etait pas mon but,ni de te faire sortir de ce topic,je n'estime pas avoir ni ce role ni ce pouvoir,et n'aspire à etre "le bourreau" de quiconque

ceci n'est pas un argumentaire scientifique,ça va un poil dans le sens des poils de the buru :face:et c'est super dommage,je pourrai pas pecho 1000 euros du coup pfff quelle injustice
discussion breve,peut etre pas claire par endroits,j'aurais l'occasion de poser d'autres questions à lui et à d'autres psychiatres experimentés,si certains veulent en poser,vous pouvez me les faire suivre par mp

le spoiler contient:
le contexte de notre exercice pro
le concept de pn vu par ce psychiatre
la structure perverse vue par lui(en tres bref)
la difference psychopathie/perversion selon lui

Spoiler:

Merci pour ces informations, c'est très intéressant !

chapi a écrit:pourquoi les psys ne disent rien, s'ils laissent diffuser tout un tas de trucs completement faux, les gens s'accrochent à ça.

Pas si vite !  

Merci ayaaaahh !!  Cette conversation est très intéressante et personnellement, elle confirme la plupart des représentations que j'avais jusqu'à présent (notamment en ce qui concerne la différence entre la psychopathie et la perversion).

Cependant, je reconnais aisément que les représentations que je m'étais faites de la "perversion narcissique" étaient assez floues et ton texte m'a permis d'y voir plus clair, notamment en comprenant mieux ce qui me dérangeait dans ce terme sans pour autant parvenir à mettre le doigt dessus.

Je veille moi aussi à ne pas trop utiliser ce terme de "pervers narcissique", y voyant plus un effet de mode et la création d'une nouvelle étiquette, une de plus... Etiquette que je tolère néanmoins, dans le sens où elle aide certaines personnes à se reconnaître comme victimes et à entamer un processus de guérison en s'extrayant de leur relation toxique. D'où le fait qu'il m'est arrivé de l'utiliser moi aussi, principalement sur ce forum, et que je ne comprends pas pourquoi elle irrite à ce point The Buru.

Cependant, à chaque fois que j'utilisais ce terme, j'avais ce sentiment de "ne pas être dans le juste"... ce que confirme cet extrait de conversation... et ce qui m'encourage à continuer de privilégier les termes de "troubles narcissiques", de "personne perverse" ou "ayant des traits/comportement pervers" (oui, ton terme de "continuum" est très pertinent).

J'ajouterai que si les psychiatres disent avoir rencontré très peu de personnes à structure perverse au cours de leur carrière, c'est probablement parce que ces personnes-là se retrouvent très rarement en psychiatrie (puisque dans leur tête, elles ne sont pas malades, ce sont les autres qui le sont).

Pour ma part, cette conversation n'apporte presque que des éléments qui vont dans le même sens que mon point de vue sur la "perversion narcissique" !

Épatant !  

comme quoi chacun trouve ce qu'il cherche hein

bliss a ecrit a écrit:Je veille moi aussi à ne pas trop utiliser ce terme de "pervers narcissique", y voyant plus un effet de mode et la création d'une nouvelle étiquette, une de plus... Etiquette que je tolère néanmoins, dans le sens où elle aide certaines personnes à se reconnaître comme victimes et à entamer un processus de guérison en s'extrayant de leur relation toxique. D'où le fait qu'il m'est arrivé de l'utiliser moi aussi, principalement sur ce forum, et que je ne comprends pas pourquoi elle irrite à ce point The Buru.

(je suis bien contente si mon post a pu t'eclairée un tant soit peu sur certaines notions  )

je ne sais pas si la notion de pn irrite the buru,mais moi oui,au plus haut point,c'est un concept "biba" pour moi

et ça m'irrite qu'en therapie des professionnels se servent d'etiquettes ou de jugements sur des gens qu'ils n'ont jamais vus(et meme s'ils les connaissaient ça ne changerait rien à mes yeux)...et hors therapie n'en parlons pas  

je pense que le therapeute peut reconnaitre la souffrance/colere/douleur du "therapisé" sans mettre le focus sur le comportement de l'autre ni sur les hypotheses qu'il fait sur une personne qu'il ne connait que par le biais des dires du therapisé souvent en grande souffrance
je pense qu'en therapie,on peut aider la personne a comprendre le fonctionnement d'autrui sans l'etiqueter,ni le juger..et d'accepter que l'autre est ce qu'il est,et a ses raisons propres de faire ce qu'il fait..on peut aider une personne a touché son humanité sans pour autant enlever de l'humanité à autrui..valider quelqu'un dans sa tristesse sans nier l'autre dans son humanité pour autant

c'est simplement mon avis et mon experience perso hein

j'aurais voulu à un moment ou j'allais tres mal que ma therapeute confirme que mon ex etait un gros connard de psychopathe ultraviolent,aujourd'hui je la remercie de ne jamais avoir devié de sa ligne deontologique,elle m'a toujours recadrée en disant"c'est un comportement ça,ça ne le definit pas"..ou "l'important c'est comment tu le vis toi,au fond de toi,ce que tu ressens"...(parce que le meme acte/parole fait à une autre personne n'aurait pas le meme effet..c'est pas l'acte en lui meme qui est "mauvais" intrinsequement..ce qui me blesse ne blessera peut etre pas la personne d'à coté..etc )
."il ne se remet pas en question en ce moment ...car il n'en a pas la capacité pour le moment,ça ne te concerne pas"
etc etc
inutile de vous dire que c'est pas du tout ce que j'aurais voulu entendre à l'epoque...mais aujourdhui je sais que j'ai eu une chance formidable de tomber sur elle et un courage certain d'accepter d'entendre ce qu'elle essayait de me faire comprendre

aujourdhui je suis en paix avec lui,à l'epoque je souffrais tellement que je ne pouvais meme pas concevoir qu'il fasse les choses sans prendre en compte ma douleur..mais aujourd'hui je sais que ce n'était absolument pas à lui de le faire,et j'ai compris que certaines personnes à certains moment ne sont pas en capacité de le faire,sans etre dans un comportement psychopathique ou perverse pour autant..
il n'etait pervers et sans empathie que dans ma tete à moi,de par les attentes que j'avais par rapport à lui,mais il n'etait pas responsable de mes attentes non plus en realité..et au fond je n'avais pas à justifier ma douleur par ce qu'il etait ou pas,ma douleur etait et se validait elle-meme par sa propre existence,comme toute emotion...à moi ensuite de voir ce que j'en faisais ou pas et de me responsabiliser par rapport à mes ressentis,sans estimer que c'est l'autre qui en etait responsable (ma colere aussi me faisait l'accuser)

désolée si je suis pas claire

bliss a ecrit a écrit:et ce qui m'encourage à continuer de privilégier les termes de "troubles narcissiques", de "personne perverse.."

je trouve ça dommage

bliss a ecrit a écrit:J'ajouterai que si les psychiatres disent avoir rencontré très peu de personnes à structure perverse au cours de leur carrière, c'est probablement parce que ces personnes-là se retrouvent très rarement en psychiatrie (puisque dans leur tête, elles ne sont pas malades, ce sont les autres qui le sont).

c'est une raison possible
y'en a pas beaucoup en prison non plus,donc c'est peut etre qu'ils sont tres tres malins,ou alors pas si penalement reprehensible,ou pas si dangereux que ça,ou alors pas si nombreux qu'on veut bien le faire entendre dans les articles populaires...
j'en sais rien
et les vampires non plus on les voit pas souvent  

chapi a ecrit a écrit:Mais c'est vrai qu'eux n'ont pas étiquetté, c'est moi qui avait besoin de nommer le truc

je comprends tout à fait  

chapi a ecrit a écrit:pourquoi les psys ne disent rien, s'ils laissent diffuser tout un tas de trucs completement faux, les gens s'accrochent à ça

ben certains psy disent tu vois..et the buru en fait partie..et c'est pas toujours super bien reçu ni interpréter de remettre en cause les croyances des gens......et du coup l'etre humain fonctionne de telle maniere qu'il n'entend parfois que ce qui l'arrange ou peut entendre au moment T et omet ce qui est trop douloureux à intégrer au meme moment  
on pourra jamais empecher que des tas de trucs bien lourds,faux ou exagérés se disent ou s'ecrivent,la société fonctionne comme ça..on peut seulement encourager les gens à se renseigner dans une vraie demarche intellectuelle et "scientifique" pour se faire leur opinion..mais ça demande de l'energie,une capacité de remise en question,un esprit critique à developper,à affuter,et de savoir aller chercher aux bons endroits...
c'est comme de faire confiance aux infos de tf1 sans chercher plus loin ou d'aller chercher des infos alternatives etc

ni-sa a ecrit a écrit:Pour ma part, cette conversation n'apporte presque que des éléments qui vont dans le même sens que mon point de vue sur la "perversion narcissique" !

Épatant ! Very Happy

ah ok,donc tu n'as qu'un point de vue,pas d'argument...ouf,je m'en serais voulu de te rendre aveugle hein  

je me demande, mais là je fais dévier le sujet, je m'excuse, je profite du forum aussi pour avoir des avis divers et variés
le fait d'être "surdoué" (j'utilise ce temre parceque c'est l'étiquette qu'on m'a collée, j'aurais passé un test à la maternelle, je me souviens de ça (un jeu en fait)mais je n'ai jamais vu les résultats, c'est ma mère qui me l'a dit, donc bon, ceux qui ont suivi mon histoire peuvent comprendre que j'ai des gros doutes, mais je me reconnais dans certains trucs quand meme, mais jai peur qu'elle m'ait aussi menti sur ça pour me manipuler bref !) est clairement un gros risque d'être manipulé (avec l'empathie etc). vous voyez ce que je veux dire ?

ayaaaahh a écrit:

ni-sa a ecrit a écrit:Pour ma part, cette conversation n'apporte presque que des éléments qui vont dans le même sens que mon point de vue sur la "perversion narcissique" !

Épatant ! Very Happy

ah ok,donc tu n'as qu'un point de vue,pas d'argument...ouf,je m'en serais voulu de te rendre aveugle hein  

Oui, c'est exactement ça !

Je vais enfin pouvoir essayer de développer mon point de vue ! Donc, 2 parti-pris : je crois que la psychanalyse permet de décrire des phénomènes psychiques et je pense que l'orientation lacanienne est la plus pertinente. Je ne parlerai donc que dans un cadre psychanalytique (sinon, on n'en finira jamais) qui vaut ce qu'il vaut tout en acceptant qu'il s'inscrit dans un cadre supra-ordonné, de part le fait que la psychanalyse n'est pas scientifique, ce cadre supra-ordonné ne pouvant lui-même pas réfuter la validité de psychanalyse. Partant de là, je pense que mes propos ne tromperont personne.

Je pense que la "perversion narcissique" n'est pas une perversion (dans le sens d'une structure perverse) mais une "psychose ordinaire" (dans un référentiel lacanien). Le problème vient sans doute du référentiel de Racamier (qui est klenien) qui ne pouvait peut-être ranger cette organisation psychique que dans les perversions. En effet, chez les kleniens, les structures psychiques ne sont pas aussi étanches que chez les lacaniens et une psychose est une psychose "déclarée" (donc pas de pré-psychose, de psychose blanche, de psychose froide, etc.). Ils disent d'ailleurs que la psychose est une potentialité de tout être humain, ce qui est antinomique avec la logique lacanienne pour qui "ne devient pas fou qui veut". Racamier pose donc que la "perversion narcissique" (que j'ai toujours mise entre guillemets pour signifier ma prise de distance) se situe sur un continuum qui va jusqu'à la schizophrénie. Il distingue également la "perversion narcissique" des perversions sexuelles (qui renvoie à la structure perverse dans le référentiel freudien). Or, Racamier rapproche également la "perversion narcissique" de la paranoïa, ce qui n'a plus aucun sens ni dans la référentiel lacanien, ni dans le référentiel freudien de la perversion. On pourra peut-être juste rapprocher la "perversion narcissique" de Racamier de la "perversion de caractère" de l'égo-psychologie qui, elle, se situe dans les astructurations des états-limites, ce qui est encore différent de la perversion (tout court) comme étant un des autres aménagements possibles des états-limites (celles-ci se rapprochant des perversions sexuelles).

De même que la psychopathie et une "psychose ordinaire" chez les lacaniens et un état-limite pour l'égo-psychologie, c'est de la psychopathie que l'on peut rapprocher au plus prés la "perversion narcissique" (je suppose que j'y reviendrai).

Racamier place l'incestuel, la séduction narcissique et l'antoedipe comme étant le terreau de la "perversion narcissique". Ce qui est, dans son cadre, le même terreau que la schizophrénie et la paranoïa, donc des psychoses. Dans le référentiel de l'égo-psychologie, le non-accès à l’œdipe est aussi une des caractéristiques des états-limites. Dans les référentiels freudien et lacanien, seule la structure psychotique n'a pas eu accès à l'oedipe.

Le premier point que je voudrais soulever est le suivant :

Comment, dans ce contexte, peut-on confondre la "perversion narcissique" et la structure perverse ? Il ne s'agit là que d'une confusion de référentiels théoriques. Et à partir de là, on commence étrangement à voir la "perversion narcissique" se rapprocher de la psychopathie.

La 1ère chose quand on a souffert à cause d'un pervers/connard-se/trou du cul sans fesses/personne toxique/enculé de sa race/salaud/odieux personnage/ce que tu veux mais quelqu'un de pas gentil gentil, c'est d'identifier l'autre comme pervers/connard-se/et tout le reste.

Merci pour ton post parce qu'il reprend nombre de propos des uns et des autres, ca va me faire gagner de l'energie
D'un point de vue emotionnel tu as raison, reconnaitre son emotion est la premiere etape.
Le soucis a mon sens c'est quand on crois faire de la psychologie en hurlant

ames sensibles ou pudique s'abstenir:

.
Cad qu'on on utilises des termes tel que "etre" un pervers (ontologie bonjour) en pensant que ce qu'on dit est "vrai".
La il y a confusion entre sa carte et le territoire.
Je ne dit pas autre choses.
Apres gueuler c'est bien :)Surtout quand ca reconnecte à soi.Ce que je me demande c'est l'interet de la pseudo psychologisation de "perversion" par rapport à "connard".
J'ai déja listé plus haut les inconvenients...J'en cherche les avantage.
Je vois que certains disent "moi ca m'a aidé" grand bien leur fasse, ca n'est juste pas le sujet du topic.

Histoire de se rentrer dans le crâne une fois pour toute qu'on n'a pas cherché, ni provoqué la violence de cette personne, qu'on a été une victime. Et oui. Parce que sans ça, on se voit comme la dernière des créatures (même une paramécie a plus de classe) et on pense qu'on ne mérite pas de vivre. Donc on ne vit pas.

La encore je suis le premier à reconnaitre que se reconnaitre "souffrant" c'est bien...
Faut il pour cela un bourreau et se sentir "victime"? Il semble que non.
D'ou ma question sur l’intérêt de cet antagonisme sur le chemin de soi.
Qu'on me dise que certains se sont trouvés grâce à ca, c'est bien...Moi aussi j'ai déja ouvert une bière avec une tronçonneuse...
Mais je n'ai pas la croyance que les tronçonneuses servent à ouvrir les bières malgré mon succès personnel en la matière.
Étrangement quand on parles de perversion, la meme logique ne semble plus choquer...

C'est passionnant

Reconnaitre la noirceur de l'autre est une 1ère étape, et je dirais que peu importe le nom qu'on lui donne, à cette noirceur. Moi j'appelle de tels personnages des gens toxiques, nuisibles, des âmes noires.
Alors est ce qu'on va venir me chier dans les bottes sur le concept d'âme ? Ou me dire que le noir c'est pas une couleur ? Ou que pour dire que c'est toxique il faudrait qu'une substance me fasse vomir et que du coup une personne peut pas être toxique blabla ?

La plupart des posts qui parlent de ça, malgré des excès peut-être, aident surtout les gens à se remettre de ça.
Une fois qu'ils auront pansé leurs plaies, peut-être certains vont se dire que finalement, l'ex en question était juste un sale con plutôt qu'un pervers narcissique. Et alors ?

Ok, ton exemple est tres bon je trouve.
Je vais essayer de m'expliquer d'un autre point de vue.
Moi je vois qqn qui a bouffé un truc pas frais et qui a mal au bide...
J'ai l'habitude d'utiliser un lavement...La personne vomi, c'est réglé.
La j'ai le sentiment que "pervers" c'est comme ouvrir le bide, ôter l'estomac, ouvrir l'estomac, oter le truc pas frais, recoudre.
Certains recupererons l’élasticité de leur bide, d'autres jamais.
Autrement dit l'outil "pervers" me semble loin d’être optimisé pour le but fixé, aussi je m’étonnes et me désole de sa persistance par rapport, par exemple, au simple accueil de son émotion.
Que cela ai marché pour certains je les crois...Je ne parles pas d’efficacité, je parles d'efficience.(mais si la distinction ne fait pas sens pour vous et que vous vous situez en opposition à mes propos peut etre t'il bon d'aller googliser ces termes)

Faire culpabiliser les gens en disant qu'en gros, c'est pas beau de mettre leur bourreau dans une case parce que d'abord qui ils sont pour dire que c'est un bourreau et que c'est pas beau de juger et tout ça... ras le bol. sérieusement.

j'entend ton ras le bol.
Il se trouve que je ne me satisfait pas d'une approche purement émotionnel et que je cherche, dans ma pratique clinique et dans ma vie des approches intégrales qui satisfont autant le cœur que la tete.

Et l'approche du pervers et la négation du concept de "si tu affirmes tu démontres" ne me satisfont pas et sont, à mon avis, indigne du terme de psychologie en ce début de 21 eme siècle.En fait on est meme en pleine désinformation...Autant que si je disait au gens de déboucher leurs bieres à coup de tronçonneuses.

C'est donc un menteur, un tricheur, un homme violent, pervers, et qui aime faire du mal (il me le disait qu'il avait besoin de ça pour aller bien). Un mec bien non ? Wink

un individu qui a mentit, un individu qui a triché, précisément.

Et face à ça, il faudrait garder son calme, sa douceur et l'inonder d'amour ? ben... bon courage !

tu as l'impression que c'est ce que je dit?
Dans la vie il ne faut rien du tout...Tu fait ce que tu veut...

@ the buru : je vois ta démarche, mais je ne suis pas d'accord avec son application sur ce forum.

Tu développes?On se serait compris en partant de si loin si vite? C'est cool ca...Moi aussi je veut piger ce que tu dit!!!!

ma mère est bien une grande connasse.
en fait ça change pas grand-chose.

Ca change son Etre ontologique...Cad une paille quoi.
De ton point de vue ca ne change probablement pas grand chose en effet.
Mais comme la vie et le monde ne se résumes pas à ton point de vue ni à celui de l'un d'entres nous, ca peut etre intéressant tu ne crois pas? Ou tu as pour l'instant besoin dans ton processus de te concentrer exclusivement sur toi (parce que peu de gens l'ont fait et que tu te doit bien ca? je ne jette pas la pierre, je l'ai fait longtemps...)

Ma mère me disait d'ailleurs chaque homme a du bon en lui et elle en a connu des choses dans sa vie... Moi aussi j'ai vécu des choses je me suis fait persécuter pendant longtemps j'ai connu des sévices physiques des blessures morales, mais je sais qu'à chaque problème il y a une solution il faut juste y mettre du sien mais vraiment, s'investir, que les actes viennent vraiment du cœur.

hé oui...Et la la psychothérapie et les voies spirituelles se rejoignent...Et ca n'est guère étonnant.
Mais cette porte du cœur est fermée pour celles et ceux qui ont prit trop cher (a part lors de brèves incursions...)
heureusement les dernières recherches en neurosciences commencent à nous expliquer les ponts entre spiritualité et science cognitives en la matière et je trouve ca passionnant.

 

chapi a écrit:pourquoi les psys ne disent rien, s'ils laissent diffuser tout un tas de trucs complétement faux, les gens s'accrochent à ça.

Pas si vite ! Shocked

parce que la plupart n'ont pas ma patience     
Mais j'en suis un moi psy qui dit des choses...Et le psychiatre d'ayaaaaaaaah aussi...Et pleins d'autres, quand on cherches on trouves.
La difficulté c'est de chercher la ou ca nous arrangerais pas de trouver...:p (dédicace aux amis zebres de cette aprem)

Cependant, à chaque fois que j'utilisais ce terme, j'avais ce sentiment de "ne pas être dans le juste"... ce que confirme cet extrait de conversation... et ce qui m'encourage à continuer de privilégier les termes de "troubles narcissiques", de "personne perverse" ou "ayant des traits/comportement pervers" (oui, ton terme de "continuum" est très pertinent).

"troubles narcissiques" ca me semble passer, "ayant des traits/cpt pervers" aussi..."personne perverse" on est encore dans l’essentialisme condamnant...

J'ajouterai que si les psychiatres disent avoir rencontré très peu de personnes à structure perverse au cours de leur carrière, c'est probablement parce que ces personnes-là se retrouvent très rarement en psychiatrie (puisque dans leur tête, elles ne sont pas malades, ce sont les autres qui le sont).

Puis je te demander pourquoi tu n'utilises pas le rasoir d'occham en cet instant? j'aimerais vraiment que tu me répondes, c'est la clé de notre incompréhension je crois.

Je vais enfin pouvoir essayer de développer mon point de vue ! Donc, 2 parti-pris : je crois que la psychanalyse permet de décrire des phénomènes psychiques et je pense que l'orientation lacanienne est la plus pertinente. Je ne parlerai donc que dans un cadre psychanalytique (sinon, on n'en finira jamais) qui vaut ce qu'il vaut tout en acceptant qu'il s'inscrit dans un cadre supra-ordonné, de part le fait que la psychanalyse n'est pas scientifique, ce cadre supra-ordonné ne pouvant lui-même pas réfuter la validité de psychanalyse. Partant de là, je pense que mes propos ne tromperont personne.

Est tu ok si je synthétise ton propos par "je crois que" ?

Si tu es ok est ce qu'une croyance n'est pas un fondement un peu leger pour etiquetter autrui d'un vocable aussi peu élégant dans les oreilles du vulgum pecumque celui de "perversion"?

Nous sommes d'accord que ni les approches de Freud, lacan ou Racamier ne sont véritablement scientifiques...Des lors pourquoi privilégier un modèle non validé à un modèle validé? Quel intérêt y voit tu qui compense cette "prise de risque"?

the buru a écrit:

@ the buru : je vois ta démarche, mais je ne suis pas d'accord avec son application sur ce forum.

Tu développes?On se serait compris en partant de si loin si vite? C'est cool ca...Moi aussi je veut piger ce que tu dit!!!!

On n'était pas si loin... simplement pas dans le même cadre, et je n'ai pas accès à tes motivations... donc difficile de décoder ta démarche.

the buru a écrit:Est tu ok si je synthétise ton propos par "je crois que" ?

Si tu es ok est ce qu'une croyance n'est pas un fondement un peu leger pour etiquetter autrui d'un vocable aussi peu élégant dans les oreilles du vulgum pecumque celui de "perversion"?

Nous sommes d'accord que ni les approches de Freud, lacan ou Racamier ne sont véritablement scientifiques...Des lors pourquoi privilégier un modèle non validé à un modèle validé? Quel intérêt y voit tu qui compense cette "prise de risque"?

- oui (auquel j'ajouterai peut-être plus tard dans ce topic "j'ai aussi vu que")
- c'est trop tard ! Et il y a beaucoup d'autres termes psychanalytiques qui sont hermétiques et piégeurs. C'est pour ça que j'ai insisté déjà plusieurs fois : c'est un terme de psychanalystes qui n'aurait pas du passer dans le langage commun. Maintenant, c'est, et je l'avais écris également plusieurs fois, un concept fourre-tout. D'où ma démarche qui diffère donc de la tienne : donner des éléments pour éviter les amalgames sans retirer l'intérêt du concept original (et j'espère que je pourrais démontrer son intérêt dans un cadre psychanalytique).
- oui

Parce que je crois en l'inconscient psychanalytique. C'est effectivement un acte de foi, mais basé sur une expérience de la psychanalyse et sur des observations cliniques. Cette croyance n'est pas contradictoire avec la science (on peut être scientifique et psychanalyste) mais il s'agit d'un autre cadre.

  the buru a écrit:

       @ the buru : je vois ta démarche, mais je ne suis pas d'accord avec son application sur ce forum.


   Tu développes?On se serait compris en partant de si loin si vite? C'est cool ca...Moi aussi je veut piger ce que tu dit!!!!Very Happy


On n'était pas si loin... simplement pas dans le même cadre, et je n'ai pas accès à tes motivations... donc difficile de décoder ta démarche.

Heu...Donc tu ne comprends pas ma démarche mais tu n'est pas d'accord avec, je trahis ton message ou bien?  

Parce que je crois en l'inconscient psychanalytique. C'est effectivement un acte de foi, mais basé sur une expérience de la psychanalyse et sur des observations cliniques. Cette croyance n'est pas contradictoire avec la science (on peut être scientifique et psychanalyste) mais il s'agit d'un autre cadre.

as tu connaissance des études démontrant que les aires cérébrales associé au changement ne sont pas stimulé en psychanalyses? Dit autrement la psychanalyse n'est PAS une thérapie entrainant un changement comportemental...Mais ce peut etre un système d'explication du monde comme le marxisme ou le christianisme.(cela meriterais un topic)

the buru a écrit:je trahis ton message ou bien?

Comment pourrais-je le savoir ? Ce que je dis, c'est que je comprends ta logique et que je pourrais avoir la même démarche (elle n'est donc pas incompatible avec la croyance en la psychanalyse chez une même personne  ). Mais je ne suis pas d'accord pour l'utiliser ici de cette manière car la plupart des personnes ne viennent pas sur ces topics pour ça, et comme tu l'as déjà expérimenté toi-même, il faut parfois beaucoup de temps pour modifier ses schémas de pensées (homéostasie d'un système) et on ne peut donc pas l'imposer à quelqu'un qui n'en a pas fait la demande, au risque d'éveiller les plus banales et légitimes résistances.

the buru a écrit:as tu connaissance des études démontrant que les aires cérébrales associé au changement ne sont pas stimulé en psychanalyses? Dit autrement la psychanalyse n'est PAS une thérapie entrainant un changement comportemental...Mais ce peut etre un système d'explication du monde comme le marxisme ou le christianisme.(cela meriterais un topic)

Un changement comportemental ? La psychanalyse n'est pas les TCC. Mais je veux bien cette étude, pour voir si elle dit bien ce qu'elle est sensée dire. As-tu connaissance des études démontrant l'effet thérapeutique de la psychanalyse ?

Un changement comportemental ?
La psychanalyse n'est pas les TCC. Mais je veux bien cette étude, pour voir si elle dit bien ce qu'elle est sensée dire.

alors celle la je vais m'amuser parce que c'etais il y a un moment...Vais voir ce que je peut trouver.

As-tu connaissance des études démontrant l'effet thérapeutique de la psychanalyse ?

Non, ca m’intéresse.

Comment pourrais-je le savoir ?

Nhé c'est toi qui sait ce que tu veut dire non?

Ce que je dis, c'est que je comprends parfaitement ta logique et que je pourrais avoir la même démarche (elle n'est donc pas incompatible avec la croyance en la psychanalyse chez une même personne Wink ).

Hum, je ne sait pas...Suis pas certain, tu comprend quoi de ma démarche?

Mais je ne suis pas d'accord pour l'utiliser ici car la plupart des personnes ne viennent pas sur ces topics pour ça.

Pour ca quoi?

Et d'ailleurs, je ne dis pas non plus que tu t'y prends bien (je pense même que tu t'y prends très mal), sans quoi, je pense que j'aurais compris d'où tu parles beaucoup plus vite (et encore, il a fallu que je gratte !).

cad?

Je n'ai lu que la première et les 5 et 6ème pages.
Je m'excuse d'avance pour le erreurs de compréhension que cela aurait pu générer.
Cela dit je voulais témoigner de la qualité de ton initiative the Buru. Je trouve remarquable d'avoir su trouver cet angle d'expression solide qui permet d’éviter les échanges pervers   propres aux forums.

D'autre part tu défends des opinions que j'ai besoin d'entendre de la bouche des autres pour me dire que le monde tourne rond. Merci.

Bravo aussi à ayaaaahh, qui à ce que j'ai compris a réussi a réellement faire ce que je crois que l'on peut qualifier de dépasser sa souffrance, plutôt que l'encamisoler sous forme de doctrine qui en se répandant peut contaminer autrui. C'est très difficile je crois, car la plupart des relations humaines encouragent (parfois de façon cryptique) à créer de la doctrine, terrain si propice aux relation hiérarchiques par définition basées sur l'autorité et non l'intelligence. (cela même si parfois des hiérarchies s'établissent à haut niveau !)

la plupart des relations humaines encouragent (parfois de façon cryptique) à créer de la doctrine, terrain si propice aux relation hiérarchiques par définition basées sur l'autorité et non l'intelligence.

non, c'est le besoin de défense d'une identité qui encourage... pas la relation.

Qu'est-ce que t'en sais, toi qui fait si peu de cas de la tienne, d'identité, troll au sexe flou !

Un jour je t'expliquerai. Et tu n'auras plus les foies(ah non, merde, pas le bon topic)de poster cette photo du chacal mort sanglant sous la griffe du lion.
le sexe flou, ça me rappelle des souvenirs de samedis soirs d'adolescence

Oui tu as raison P2M. C'est sûrement pour cela que j'ai écrit "la plupart des relations". Donc la relation de causalité absolue que tu as cru lire et n'était en fait pas écrite puisqu'il suffit d'un exception pour contredire une règle.
Le "non" n'était en fait pas approprié dans ton commentaire, tu voulais probablement seulement prévenir du fait qu'une dérive interprétative était facile. Je pense que c'est utile. Et j'en prends bonne note.
Tu as défendu ta personnalité en t'affirmant par l'opposition. Ça m'arrive trop souvent aussi

non.   pas de procès d'intention s'il te plait.
je ne défendais pas ma personnalité, tout au plus une idée.
si je pouvais me payer le luxe d'avoir une personnalité...
ce que je dis c'est "qu'aucune relation n'encourage..." en elle-même

Tu es joueur P2M !! Oui, après c'est une histoire de chipotage.

Il est pour moi quasi équivalent de dire "certaines (ou la plupart des) relations encouragent" que "aucune relation en elle même n'encourage".
Par "certaines" ou "la plupart" il faut comprendre qu'il s'agit d'une (ou plusieures) occurrence du concept relation qui ne peuvent donc pas servir a définir  le concept. On est donc d'accord sur le fond.

Je conteste ton "non" et tu contestes que je le fasse. Jolie démo de susceptibilité selon moi présente de part et d'autre. Ca distraira quelques lecteurs.

Ex
La plupart des routes sont pleines de nids de poule.
Ca ne veut pas dire que dans la définition d'une route figure la présence de nid de poule.
Donc effectivement aucune route en elle même n'implique la présence de nids de poule. Difficile néanmoins de trouver un nid de poule en dehors d'une route à part dans un poulailler. Et dans les faits il est possible que les routes soient truffées de nids de poules. Pas la faute à la route mais a l'action du gel sur cette dernière.
Bref tout cela pour dire que le mot non en tant que premier mot d'une réponse n'est pas toujours très habile, surtout s'il ne s'agit pas d'une réelle opposition, mais d'une simple précision.

Oh oui j'adore vos discussions byzantines,
cela me réchauffe le coeur et enthousiasme les méninges, je me sens un peu moins con même si je ne comprends pas tout.

Merci à ayaaaahh d'avoir permis de replacer ce topic sur la base d'une discussion sereine. . On n'était pas loin du lynchage forumique juste avant son intervention.

Et tout d'un coup, cela redevient passionnant.

qwerty a écrit:Tu es joueur P2M

oui  

qwerty a écrit:Il est pour moi quasi équivalent de dire "certaines (ou la plupart des) relations encouragent" que "aucune relation en elle même n'encourage".

ah ben non, quasi équivalent, ce n'est pas équivalent à équivalent.

qwerty a écrit:On est donc d'accord sur le fond.

non, je ne te permets pas de déclarer unilatéralement la paix, je trouve ça violent... (je rigole...)

qwerty a écrit:Jolie démo de susceptibilité

non, justement, vu que je ne défends pas d'identité.

qwerty a écrit:La plupart des routes sont pleines de nids de poule.
Ca ne veut pas dire que dans la définition d'une route figure la présence de nid de poule.

Moi je dis que route et nid de poule sont dans des dimensions différentes. Et que donc il ne peut pas y avoir de route avec des nids de poule.(mais je n'ai pas le permis... pas pour rien)

qwerty a écrit:Bref tout cela pour dire que le mot non en tant que premier mot d'une réponse n'est pas toujours très habile, surtout s'il ne s'agit pas d'une réelle opposition, mais d'une simple précision.

non il n'y a pas de "très habile" ou pas. Ca peut peut-être choquer certains, j'en conviens. Dont toi, d'après ce que je crois comprendre du fait que tu parles de susceptibilité de ta part.

dis:

@ the buru : je cherche également cette étude de mon coté.

Par démarche, j'entends : démontrer ou faire prendre conscience par la logique et la rigueur intellectuel en quoi la croyance et l'utilisation du concept de "pervers narcissique" sur ce forum était supporté par des erreurs de raisonnement, des défenses psychiques et des motivations qui déservent un accès à la réalité (ou à la prise de conscience qu'on ne peut pas y avoir accès) : à commencer par le fait qu'il ne s'agit que d'une croyance (ce qui me parait un poil plus complexe d'ailleurs qu'une simple croyance) et non de la réalité.

Je suis d'accord sur le fait que les concepts de perversion et de "perversion narcissique" ne sont pas pertinents, mais ils trouvent bel et bien une pertinence dans le cadre psychanalytique uniquement.

@Harpo


Oui c'est bizarre,
 
comme quoi la personne, son expression, peuvent considérablement changer la donne.
 
Mais peut-être ayaaaahh est-elle un double-compte du Buru, qui teste ainsi les réactions humaines.

Uccen a écrit:Mais peut-être ayaaaahh est-elle un double-compte du Buru, qui teste ainsi les réactions humaines.

en tous cas, ils s'emboîtent parfaitement. au niveau des concepts, je veux dire...

Pffff.... La perversion n'est-elle d'ailleurs pas une question de libido ?

Merci pour le sourire p2m

Ni-Sa a écrit:@ the buru


Par démarche, j'entends : démontrer ou faire prendre conscience par la logique et la rigueur intellectuel en quoi la croyance et l'utilisation du concept de "pervers narcissique" sur ce forum était supporté par des erreurs de raisonnement, des défenses psychiques et des motivations qui déservent un accès à la réalité (ou à la prise de conscience qu'on ne peut pas y avoir accès) : à commencer par le fait qu'il ne s'agit que d'une croyance (ce qui me parait un poil plus complexe d'ailleurs qu'une simple croyance) et non de la réalité.

Merde, moi je croyais qu'il essayait d'avoir un panel varié de témoignages afin d'étayer sa thèse de la non validité du concept.

J'ai parlé de démarche, pas de motivations. Je n'ai pas présumé des motivations (j'ai testé mes hypothèses mais sans "résultats") et de toutes façons, rien ne me dit que quelqu'un de conscient de ces motivations connaît ses motivations inconscientes.

Ni-Sa a écrit: de toutes façons, rien ne me dit que quelqu'un de conscient de ces motivations connaît ses motivations inconscientes.

Ouais ça me fait flipper,
alors des fois j'en parle à mon canapé.

Ah ça, c'est sûr que c'est une vision de l'homme qui peut faire peur (y compris pour des raisons inavouables).



Je vais mettre 2 liens (il y en a d'autres pour celles et ceux qui veulent creuser) :

http://pierrehenri.castel.free.fr/Articles/Onfray.htm

(voir le paragraphe sur l'efficacité de la psychanalyse)

http://efleury.fr/la-psychanalyse-est-efficace-a-long-terme/

Pour contre-argumentation, voir donc :

Brett D. Thombs, Marielle Bassel, Lisa R. Jewett, « Analyzing Effectiveness of Long-term Psychodynamic Psychotherapy », JAMA, 2009, 301(9), 930

On verra par la suite s'il est nécessaire d'aller plus loin.

the buru a écrit:

J'ajouterai que si les psychiatres disent avoir rencontré très peu de personnes à structure perverse au cours de leur carrière, c'est probablement parce que ces personnes-là se retrouvent très rarement en psychiatrie (puisque dans leur tête, elles ne sont pas malades, ce sont les autres qui le sont).

Puis je te demander pourquoi tu n'utilises pas le rasoir d'occham en cet instant? j'aimerais vraiment que tu me répondes, c'est la clé de notre incompréhension je crois.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. J'ai compris (enfin, je crois) ce qu'était le rasoir d'Ockham, mais là je ne comprends pas ce que tu veux que je fasse. Peux-tu m'expliquer ?

qu'il est plus raisonnable de favoriser(ou de chercher en priorité à réfuter) l'explication la plus simple: que cette structure perverse n'existe pas.

Par contre, le trouble de la personnalité narcissique
existe bel et bien, je me languis d'en voir le reflet dans mon miroir, avec une délectable perversion.

Je suis d'accord sur le fait que les concepts de perversion et de "perversion narcissique" ne sont pas pertinents, mais ils trouvent bel et bien une pertinence dans le cadre psychanalytique uniquement.

Et le cadre psychanlaytique est il efficient par comparaison à d'autres cadres dans le cadre qui nous intéresse?

Si oui quels sont concrètement les apports de ces notions par rapport à "connard" ou "connasse"?

   

the buru a écrit:

       J'ajouterai que si les psychiatres disent avoir rencontré très peu de personnes à structure perverse au cours de leur carrière, c'est probablement parce que ces personnes-là se retrouvent très rarement en psychiatrie (puisque dans leur tête, elles ne sont pas malades, ce sont les autres qui le sont).

   Puis je te demander pourquoi tu n'utilises pas le rasoir d'occham en cet instant? j'aimerais vraiment que tu me répondes, c'est la clé de notre incompréhension je crois.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. J'ai compris (enfin, je crois) ce qu'était le rasoir d'Ockham, mais là je ne comprends pas ce que tu veux que je fasse. Peux-tu m'expliquer ?

2PM a bien résumé ma question : pourquoi privilégier une hypothèse introduisant des éléments non démontrés à une n'en présentant pas? Si c'est involontaire le rasoir de remettras dans une démarche plus rationnelle, si c'est volontaire j'aimerais que tu nous expliques pourquoi.

http://pierrehenri.castel.free.fr/Articles/Onfray.htm

Tu peut me copier coller la ligne ou il y a l'etude qui est mentionnée avec le numero de la ligne stp? je ne la trouve pas

The Buru, pourrais-tu, à ton tour, donner le lien vers cette étude démontrant l'inefficacité de la psychanalyse stp ?

C'est marrant, depuis que tu es sur ZC, tu n'as donné aucun lien, même quand on te le demande expressément (la plupart du temps après que tu aies toi-même évoqué "telle étude qui a démontré scientifiquement telle chose", etc.). Tu ne cesses de bassiner tout le monde avec le rasoir d'Ockham, que tu brandis à chaque fois que tu affirmes quelque chose, comme si le fait de mentionner cet outil suffisait à lui seul à valider tes hypothèses et à invalider celles des autres, et en même temps tu fais preuve d'un manque de rigueur consternant > aucun argument, aucun apport théorique, aucun lien, que du flou et de la subjectivité. Je trouve ta démarche vraiment loin d'être scientifique. Le comble pour quelqu'un qui se prétend scientifique. Chose que je ne fais pas, tu l'auras remarqué.
(désolée d'être agressive mais je ne supporte pas le double langage et les incohérences. Surtout quand la personne qui en est à l'origine démontre autant de suffisance dans ses propos).

Ensuite : tu me dis "pourquoi privilégier une hypothèse introduisant des éléments non démontrés à une n'en présentant pas?". Parce que selon toi, affirmer que la structure perverse n'existe pas n'est pas une hypothèse introduisant des éléments non démontrés ?? Non mais sans blague ! Où est la démonstration scientifique que la structure perverse n'existe pas ?? Où et quand a été faite cette étude ?? Où sont les résultats ?? Sois cohérent avec toi-même un peu ! Arrête de prendre tes interlocuteurs pour des neuneus !

De plus, si on suit ton pseudo raisonnement qui s'appuie sur ton cher rasoir d'Ockham, on peut affirmer la chose suivante : on voit également très peu de personnes à structure névrotique en psychiatrie. Cela signifierait donc que la structure névrotique n'existe pas ?
Ah bein oui, c'est fou comme ce rasoir nous permet d'affirmer tout et n'importe quoi ! C'est pratique hein !

Quant à moi, toutes les descriptions, études/observations cliniques, qui ont été effectuées depuis des années au sujet de la perversion, que se soit en psychopathologie, en psychologie clinique, en psychiatrie ou en psychanalyse + les nombreux cas relatés par des victimes + l'observation directe que j'ai moi-même pu faire de telles personnes, suffisent à me convaincre du fait que la structure perverse existe bel et bien (sans pour autant exclure l'idée que je peux me tromper, évidemment).

Pour ma part, je n'ai pas besoin de "preuve scientifique", car contrairement à toi je ne me prétends pas scientifique.
Sans parler du fait que personnellement, je n'attends pas que la science ait pu démontrer l'existence d'une chose pour croire en cette chose. Pas plus que tu n'as besoin de preuve scientifique lorsque tu interviens sur les topics traitant de la religion, de la spiritualité, etc., en proclamant que Dieu existe, etc., et rentrant dans des débats interminables pour tenter de convaincre ceux qui n'y croient pas. En fait, tu fais la même chose avec la perversion, sauf que là tu brandis la sacro-sainte science pour tenter de donner du poids à tes arguments. Chose dont je n'ai pas besoin, ni en psychologie ni en spiritualité. D'autant plus qu'en ce qui me concerne, je ne cherche à convaincre personne. Parce que je ne me prétends pas détentrice de la vérité, contrairement à toi.

(là je ne fais que répondre à tes questions, mais à aucun moment je ne cherche à te convaincre. Si je suis intervenue sur ce fil c'est pour te demander d'arrêter de nous bassiner avec la perversion, de systématiquement poster sur tous les topics qui traitent de la perversion, en étant à la fois condescendant, cassant, voire agressif. Et aussi pour te demander pourquoi une telle fixation sur la perversion. Mais tu ne m'as répondu qu'à moitié).


Et si ça intéresse quelqu'un :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion

http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/psychiatrie/adulte/pathologie/perversion.htm

A sa source, la perversion est un fonctionnement défensif, qui pourrait être utilisé par tout un chacun. Néanmoins, chez certains, ce mécanisme s'installe comme un mode de fonctionnement préférentiel, plus confortable et plus gratifiant pour eux, en ce qu'il leur permet d'éviter la souffrance psychique (angoisses, dépressions, etc.), les limitations (dont l'existence et l'expression d'autrui), les pertes (deuils, vieillissement, maladie, mort...) et la remise en question de soi-même. Plus ce mécanisme est utilisé, et plus il se renforce, car l'utilisation de l'autre comme instrument prive la personne perverse de tout retour affectif structurant.


Je confirme, c'est extrèmement efficace.
Peut-être un peu moins simple que les modèles fabriqués, d'ailleurs, la nuit, tous les chats sont gris.

the buru a écrit:

Je suis d'accord sur le fait que les concepts de perversion et de "perversion narcissique" ne sont pas pertinents, mais ils trouvent bel et bien une pertinence dans le cadre psychanalytique uniquement.

Et le cadre psychanlaytique est il efficient par comparaison à d'autres cadres dans le cadre qui nous intéresse?

Si oui quels sont concrètement les apports de ces notions par rapport à "connard" ou "connasse"?

Allez un peu d'efforts cette fois-ci (il faut me relire) ! J'en ai fait assez de mon coté pour essayer de comprendre ton raisonnement.

the buru a écrit:

http://pierrehenri.castel.free.fr/Articles/Onfray.htm

Tu peut me copier coller la ligne ou il y a l'etude qui est mentionnée avec le numero de la ligne stp? je ne la trouve pas

Même remarque. Je n'ai pas du tout mis ce lien par hasard.

The Buru, pourrais-tu, à ton tour, donner le lien vers cette étude démontrant l'inefficacité de la psychanalyse stp ?

Je cherche je cherche...Mais c'est dans mes archives papier...Ca ne sera pas un lien internet, ca sera une source...
Mais si tu voyais les piles que j'ai chez moi...Ca peut prendre du temps cette étude.

C'est marrant, depuis que tu es sur ZC, tu n'as donné aucun lien, même quand on te le demande expressément

Traite moi de fumiste directement pendant que tu y es, ca ira plus vite     

(la plupart du temps après que tu aies toi-même évoqué "telle étude qui a démontré scientifiquement telle chose", etc.).

Il se trouve en effet que j'ai une excellente mémoire et que, a partir du moment ou j'ai une info et que j'ai vérifie sa source je n'archive pas tout de faocn hyper structuré hors de ma tete ou c'est tres clair.
Savoir me suffit.
C'est limitant quand je doit retrouver vite une etude pour qqn d'autre comme maintenant, c'est un des inconvénients de ma stratégie:lol: 

Tu ne cesses de bassiner tout le monde avec le rasoir d'Ockham,

Tu veut dire que TU te sent ennuyé quand j'en parles?

que tu brandis à chaque fois que tu affirmes quelque chose, comme si le fait de mentionner cet outil suffisait à lui seul à valider tes hypothèses et à invalider celles des autres,

heu...Tu me parles du doigt qui pointe la lune il me semble.
Le fait est que le rasoir est l'outil qui a permit la révolution industrielle, l'arrivée de la science et la sortie de l'obscurantisme à l’échelle de l'humanité donc oui, il me semble important.
Et non, il ne suffit pas d'en parler pour "avoir raison", simplement ta remarque me laisse penser que tu ne me lis meme plus quand j'en parles ce qui reviens à passer à coté de l'essentiel de mes propos.

et en même temps tu fais preuve d'un manque de rigueur consternant > aucun argument, aucun apport théorique, aucun lien, que du flou et de la subjectivité.

Tu tourne en boucle la...
"ce qui est affirmé sans preuve peut être de montré sans preuve" tu semble avoir du mal avec ca ou c'est juste pour m'enquiquiner que tu remet sur la table qqchose auquel j'ai déjà répondu?
Ca commence à me gonfler la.
C'est ,en soi, la réponse à te remarque, je l'ai déjà faite plus haut.

Je trouve ta démarche vraiment loin d'être scientifique. Le comble pour quelqu'un qui se prétend scientifique. Chose que je ne fais pas, tu l'auras remarqué.

Commence par maitriser le rasoir d'occham, tant que ca n'est pas fait tu n'es pas qualifiée pour parler de science.

(désolée d'être agressive mais je ne supporte pas le double langage et les incohérences. Surtout quand la personne qui en est à l'origine démontre autant de suffisance dans ses propos).

Ce que tu nommes suffisance c'est juste un systeme de connaissance du réel plus robuste qu'un autre basée sur la simple croyance.
A ce compte la tout scientifique est "suffisant".
J'ai précisé qu'il etais important pour moi d'etre clair sur le fait que "je ne sait pas", c'est surement de la suffisance par rapport à des gens qui affirment sans preuves qu'il existe des Pervers.Surement
Tes émotions t'aveuglent j'en ai peur...

Ensuite : tu me dis "pourquoi privilégier une hypothèse introduisant des éléments non démontrés à une n'en présentant pas?". Parce que selon toi, affirmer que la structure perverse n'existe pas n'est pas une hypothèse introduisant des éléments non démontrés ?? Non mais sans blague ! Où est la démonstration scientifique que la structure perverse n'existe pas ?? Où et quand a été faite cette étude ?? Où sont les résultats ?? Sois cohérent avec toi-même un peu ! Arrête de prendre tes interlocuteurs pour des neuneus !

ha oui ton degré incompétence est plus élevé que je ne le pensait.
Ok, je vais t’expliquer comment on procède en science dans ce cas :

La base quand on est pas pétrit de suffisance c'est précisément le fait qu'on ne sait pas.
Si on prend le fait de savoir comme base, alors on est pas dans la science, on est dans un raisonnement par induction, un sophisme.
On est victime de biais cognitifs divers (auto confirmation, induction etc.)
Tu trouveras ca facilement sur internet si tu veut approfondir.

Donc la base en science c'est "on ne sait pas".

Donc on ne sait pas si le mal existe, si les pervers existe, on ne sait RIEN à part qu'on ne sait pas.

Ensuite on va formuler des hypothèses telles que "peut être que les objets tombent parce que Dieu les fait tomber" ou "peut etre qu'ils tombent à cause de la gravitation".
On va ensuite faire des expériences pour mettre à l’épreuve les théories.
De la on va peut etre valider la gravité...Et puis Dieu bhé c'est pas évident à tester alors on sait pas trop.

De la on va privilégier les hypothèses ayant passé le rasoir d'occham comme la gravité.

Parce que si on ne le fait pas, on ne peut pas PENSER correctement : Le rasoir est le seul outil qui me permette de ne pas croire qu'il n'y a pas une licorne invisible qui disparait des que je me retourne/matte dans un miroir. (la encore google est ton ami pour approfondir le rasoir)

Pour la perversion c'est pareil :

La base c'est qu'on ne sait pas : c'est donc à ceux qui affirment de démontrer.
Et rien n'a été fait en ce sens.

Ce qui est affirmé sans preuve peut etre demotnré sans preuve.

Hors tu semble proceder par induction en te basant sur le fait qu'ils existent et en me demandant preuve de la non existence de qqchose.

Outre le fait que ce que tu me demandes est une double contrainte car il est impossible de démontrer la non existence de qqchose (si tu l'ignorais je te l'apprend...Et je suppose que tu l'ignorais sinon tu ne réagirait pas ainsi),tu trahis également mes propos initiaux que, il semblerait, tu ne comprends pas puisque tu as recours à la caricature.

Je t'invite donc à te mettre à niveau en épistémologie avant de continuer cette discussion.
Je t'ai prémâché ta recherche, tu n'as plus qu'a googliser les termes que tu ne comprend pas et à lire.

Si tu es psychologue je suis sur que tu en tireras un grand bienfait, connaitre épistémologie post lumière n'est pas un luxe au 21 eme siècle

De plus, si on suit ton pseudo raisonnement qui s'appuie sur ton cher rasoir d'Ockham, on peut affirmer la chose suivante : on voit également très peu de personnes à structure névrotique en psychiatrie. Cela signifierait donc que la structure névrotique n'existe pas ?
Ah bein oui, c'est fou comme ce rasoir nous permet d'affirmer tout et n'importe quoi ! C'est pratique hein !

Tu n'as rien compris au rasoir.
Ou tes emotions de "mais lui il est vraiment couillon" t'aveuglent tellement que tes lobes frontaux ont cessés de fonctionner.

le rasoir n'a rien à voir avec le nombre de gens qu'on voit.
Il est question de privilégier les hypothèses n’introduisant pas(ou moins) d’éléments non démontrés.
Je ne répond pas sur ton exemple, je crois que ma réponse te ferait encore plus peter les plombs.

je crois que tu as besoin de respirer pour oxygéner tes lobes frontaux.

Quant à moi, toutes les descriptions, études/observations cliniques, qui ont été effectuées au sujet de la perversion, que se soit en psychopathologie, en psychologie clinique, en psychiatrie ou en psychanalyse + les nombreux cas relatés par des victimes + l'observation directe que j'ai moi-même pu faire de telles personnes, suffisent à me convaincre du fait que la structure perverse existe bel et bien.

j'entends bien, c'est pour ca que j'affirmes que la digestion effective du principe du rasoir te feras le plus grand bien.

Sans pour autant exclure l'idée que je peux me tromper.

Cela me rassures que tu le dises...L'aplomb avec lequel tu me répondait couplé à l'ignorance du rasoir d'occham ne m’annonçait rien de bon. Tant mieux si, moi aussi, je me trompe sur ce sujet et que nous arrivons à rester en lien malgré nos désaccords et nos "humeurs".

Pour ma part, je n'ai pas besoin de "preuve scientifique", car contrairement à toi je ne me prétends pas scientifique.

C'est ok, chacun fait ce qu'il veut. Il faut juste etre clair que, dans ce cas, on ne parles pas de psychologie.
On parles de superstitions, de croyances, d'opinions...
Et tu entendras donc que le fait que comme tu l'as ecrit plus tot dans ce topic :

Tu ne parles que de TON RESSENTI et de ta vision des choses. Depuis le début.

la ou je fait de la science. Ce sont deux cadres épistémologiques distincts.
Par ailleurs je fait de l'énnéagramme, du magnétisme et d'autres activités pré rationnels, je suis loin d'etre scientiste.
Le sujet de ce topic c'est "pourquoi utilisez vous des modèles pré scientifiques lorsque des modèles scientifiques et post scientifiques existent.
Et, hélas, je me rends compte que les bases de ce que c'est que la science ne sont aps au rendez vous.
Remarques bien, je comprend que certains ne pigent meme pas la question.

je trouve ca triste au 21 eme siecle, surtout à bac plus XXX

Sans parler du fait que personnellement, je n'attends pas que la science ait pu démontrer l'existence d'une chose pour croire en cette chose. Pas plus que tu n'as besoin de preuve scientifique lorsque tu interviens sur les topics traitant de la religion, de la spiritualité, etc., en proclamant que Dieu existe, etc.,

Pas de soucis, je n'ai aucun soucis avec la croyance par ailleurs.

et rentrant dans des débats interminables pour tenter de convaincre ceux qui n'y croient pas. En fait, tu fais la même chose avec la perversion, sauf que là tu brandis la sacro-sainte science pour tenter de donner du poids à tes arguments. Chose dont je n'ai pas besoin, ni en psychologie ni en spiritualité.

Pas besoin de science en psychologie...Faut mieux entendre ca que d'etre sourd  

D'autant plus qu'en ce qui me concerne, je ne cherche à convaincre personne. Parce que je ne me prétends pas détentrice de la vérité, contrairement à toi

. je crois que tu n'as rien compris à ce que je dit, ca n'est pas moi qui ai affirmé que les pervers existent.
Si tu voulais bien voir qu'ici celle qui affirme c'est toi (cf raisonnement scientifique ci dessus) ca serait pas mal.

Si je suis intervenue sur ce fil c'est pour te demander d'arrêter de nous bassiner avec la perversion,

j’arrêterais quand les croyants arrêterons de me bassiner ET de bassiner des victimes qui ont besoin de mieux que des croyances de grand mère.
Ce que font les "psys" pro perversion est simplement irresponsable de mon point de vue.
Si tu ignores la démarches scientifique je te comprend mieux, tu fait avec ce que tu as...Mais met toi à niveau, il y a urgence je crois que tu ne réalises pas l'impact d'une lacune à cet endroit pour le bien être de tes patients.
vraiment.

de systématiquement poster sur tous les topics qui traitent de la perversion, en étant à la fois condescendant, cassant, voire agressif. Et aussi pour te demander pourquoi une telle fixation sur la perversion. Mais tu ne m'as répondu qu'à moitié).

Cela me navre quand on traite un malade de la fièvre avec un exorcisme quand on à la médecine moderne, oui, je trouve ca dommage, par empathie pour les victimes et amour de la science.

Ok. Merci pour ce post The Buru. Tu me rends service, vraiment.
Je comprends enfin qu'en te laissant le bénéfice du doute depuis le début, je perdais mon temps.
Merci de m'ouvrir les yeux sur ce que tu es réellement.
Bonne continuation et bon courage dans ta croisade.