Re: Voyage dans le temps, paradoxe temporel, multivers et premier principe de la thermodynamique!

par Thaïti Bob Mar 11 Fév 2014 - 23:24

au fait du coup je me demandai tout à l'heure :
dans votre hypothèse "la science des ET (vu qu'ils existent vous en êtes sûrs pour certains) est sans limite car elle est supérieure à la notre et on ne peut donc imaginer son étendue", le voyage temporel, il est possible ou pas ? Pacque dans l'affirmative, on serait nécessairement envahis d'une infinité d'ET à chaque instant sur terre, dans l'hypothèse où l'univers est éternel et infini. Very Happy

par david50 Mar 11 Fév 2014 - 23:33

Thaïti Bob a écrit:au fait du coup je me demandai tout à l'heure :
dans votre hypothèse "la science des ET (vu qu'ils existent vous en êtes sûrs pour certains) est sans limite car elle est supérieure à la notre et on ne peut donc imaginer son étendue", le voyage temporel, il est possible ou pas ? Pacque dans l'affirmative, on serait nécessairement envahis d'une infinité d'ET à chaque instant sur terre, dans l'hypothèse où l'univers est éternel et infini.

Cela ne marche pas, à cause du multivers Wink

par Thaïti Bob Mar 11 Fév 2014 - 23:36

un multivers en rajouterai encore des milliards ?

par david50 Mar 11 Fév 2014 - 23:39

Thaïti Bob a écrit:un multivers en rajouterai encore des milliards ?

Remonter dans le temps serait créer un nouvel embranchement à un instant t, il n'y aurait aucune juxtaposition.

par Thaïti Bob Mar 11 Fév 2014 - 23:48

ok c'était juste pour savoir si yavait pas moyen d'entendre à nouveau "on sait pas ptetre qu'ils trouveraient le moyen de contourner ce problème" Very Happy

par david50 Mer 12 Fév 2014 - 0:26

Et comme on est en pleine spéculation, on peut rajouter que cette solution permet également de résoudre le problème du paradoxe temporel! Magique!

par Invité Mer 12 Fév 2014 - 0:37

J'avais plutôt la notion que si un tel voyage était possible en s'aidant de la théorie des multivers, c'était en remontant dans le temps non pas de l'univers dont on part, mais d'un univers parallèle, ce qui permettrait à la fois de se départir des divers paradoxes temporels, mais aussi des violations du premier principe de la thermodynamique.

Le coup de l'embranchement se heurte toujours au paradoxe du père-grand non?

par david50 Mer 12 Fév 2014 - 0:41

House a écrit:Le coup de l'embranchement se heurte toujours au paradoxe du père-grand non?

Non pourquoi? Dans ce nouvel univers tu ne viens pas au monde c'est tout.

House a écrit:mais aussi des violations du premier principe de la thermodynamique.

Ah oui zut, reste ce léger soucis. Very Happy

par Invité Mer 12 Fév 2014 - 0:47

david50 a écrit:
House a écrit:Le coup de l'embranchement se heurte toujours au paradoxe du père-grand non?
Non pourquoi? Dans ce nouvel univers tu ne viens pas au monde c'est tout.

Si je pars du présent, pour revenir dans mon univers, mais il y a 50 ans, et que je bute mon père, je n'existe pas, je n'ai pas pu revenir pour buter mon père. Le paradoxe est bien là, non? Wink

Si j'atterris en revanche dans un univers parallèle en tout point identique et que je bute mon "père" (qui ne l'est pas en fait), c'est mon moi de cet univers là qui cesse d'exister, donc tout baigne. L'univers U1 a perdu un House mais l'univers U2 en a à présent 2, l'énergie est conservée et point de paradoxe.

House a écrit:mais aussi des violations du premier principe de la thermodynamique.
Ah oui zut, reste ce léger soucis.

par david50 Mer 12 Fév 2014 - 0:53

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
david50 a écrit:
House a écrit:Le coup de l'embranchement se heurte toujours au paradoxe du père-grand non?
Non pourquoi? Dans ce nouvel univers tu ne viens pas au monde c'est tout.
Si je pars du présent, pour revenir dans mon univers, mais il y a 50 ans, et que je bute mon père, je n'existe pas, je n'ai pas pu revenir pour buter mon père. Le paradoxe est bien là, non?

Si j'atterris en revanche dans un univers parallèle en tout point identique et que je bute mon "père" (qui ne l'est pas en fait), c'est mon moi de cet univers là qui cesse d'exister, donc tout baigne. L'univers U1 a perdu un House mais l'univers U2 en a à présent 2, l'énergie est conservée et point de paradoxe.

Dans mon hypothèse (ma rêverie serait plus juste), on est dans l'option 2, U2 est crée dés ton arrivée, l'univers fourche (embranchement). Sinon on est dans le cas décrit par Tahiti Bob plus haut.

par Invité Mer 12 Fév 2014 - 1:02

david50 a écrit:
ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
david50 a écrit:
House a écrit:Le coup de l'embranchement se heurte toujours au paradoxe du père-grand non?
Non pourquoi? Dans ce nouvel univers tu ne viens pas au monde c'est tout.
Si je pars du présent, pour revenir dans mon univers, mais il y a 50 ans, et que je bute mon père, je n'existe pas, je n'ai pas pu revenir pour buter mon père. Le paradoxe est bien là, non?

Si j'atterris en revanche dans un univers parallèle en tout point identique et que je bute mon "père" (qui ne l'est pas en fait), c'est mon moi de cet univers là qui cesse d'exister, donc tout baigne. L'univers U1 a perdu un House mais l'univers U2 en a à présent 2, l'énergie est conservée et point de paradoxe.

Dans mon hypothèse (ma rêverie serait plus juste), on est dans l'option 2, U2 est crée dés ton arrivée, l'univers fourche (embranchement). Sinon on est dans le cas décrit par Tahiti Bob plus haut.

Oui mais non (enfin je crois?), puisque si U2 n'est qu'un embranchement de U1, ça ne colle pas, si je bute mon père je cesse d'exister dans U1 et donc je ne peux pas revenir (et créer U2 d'ailleurs).

Techniquement U1 cesse d'exister puisque j'en modifie le passé.

D'ailleurs ça ne fonctionne pas niveau énergie, puisque dans ton rêve ( What a Face

) chaque modification dans le passé créerait un univers parallèle, mais et l'énergie de tout ça, elle sort d'où? (premier principe encore et toujours).

Alors que si les univers à 4 dimensions, parallèles et sans intersections, sont préexistants, l'énergie de l'ensemble est bien conservée, un peu comme deux tranches de steack posées l'une sur l'autre, l'une chaude et l'autre froide. La froide en perd, la chaude en gagne, l'ensemble conserve (bon on oublie l'air, l'assiette etc hein Laughing

).

Purée faut vraiment que je rencontre des Z nantais, mes potes à Nantes pensent que la thermodynamique, ça permet de faire du café en roulant...

par david50 Mer 12 Fév 2014 - 1:12

House a écrit:Oui mais non (enfin je crois?), puisque si U2 n'est qu'un embranchement de U1, ça ne colle pas, si je bute mon père je cesse d'exister dans U1 et donc je ne peux pas revenir (et créer U2 d'ailleurs).

Techniquement U1 cesse d'exister puisque j'en modifie le passé.

Le père que tu butes est celui de U2 pas de U1!

Pour la thermodynamique, je dois bien pouvoir tordre les lois pour qu'elles se conforment à ma vision! Very Happy

Là je vais me coucher, mais je vais y réfléchir Wink

!

par Invité Mer 12 Fév 2014 - 1:15

Ok, donc pour toi U1 se dédouble à la première modification... En incluant celle-ci donc. Limite dés mon arrivée dans le passé en fait, qui est en soit une modification.

Mouais, mais niveau énergie ça ne colle pas What a Face

par david50 Jeu 13 Fév 2014 - 17:02

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage_dans_le_temps#Voyage_dans_le_sens_direct

Le voyage rétrograde de David Deutsch :
Il est censé selon son auteur ne pas violer la causalité : il s'agit d'une application du principe de Turing via un générateur de réalité virtuelle (un immense calculateur quantique) qui permettrait à un observateur d'avoir une interactivité avec un passé parallèle au nôtre (donc différent du nôtre… mais identique en tout point !). L'interactivité avec ce passé parallèle ne produirait pas de paradoxe temporel. Physiquement possible selon son auteur, ce type de voyage reste pour l'heure du domaine de la spéculation.

Deutsch souscrit à l'interprétation des multivers en matière de mécanique quantique à la suite du physicien Hugh Everett. Selon lui ces multivers seraient l'une des 4 composantes de l'étoffe de la réalité. Il est l'auteur du livre L'étoffe de la réalité (The fabric of reality), caractérisé par un certain sens de la formule.

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 17:05

Passé parallèle ?
C'est le présent d'un autre univers qui s'avère être aussi notre passé

ou

C'est le passé d'un autre univers qui est identique à notre passé

?

par david50 Jeu 13 Fév 2014 - 17:09

@Kharmit: Je ne sais pas, je viens de commander le livre car il m’interpelle.

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 17:50

Kharmit a écrit:Passé parallèle? C'est le présent d'un autre univers qui s'avère être aussi notre passé ou c'est le passé d'un autre univers qui est identique à notre passé?

Les deux mon capitaine, de ce que j'en comprends! Le terme passé est inexact puisque nous ne voyageons pas à proprement parler dans le temps, nous restons donc dans le présent, mais en nous immergeant dans une reproduction virtuelle à l'identique de notre passé.

Parallèle puisque toute modification n'entraine donc aucune modification dans notre présent (et notre avenir), tout étant virtuel.

C'est marrant mais c'est un peu HS pour moi, une sorte de jeu vidéo.

par sylveno Jeu 13 Fév 2014 - 19:13

pas de paradoxe, je suis formel ! Very Happy

Les univers parallèles décalés dans le temps sont juxtaposé dans le même espace multidimensionnel. Du moins, c'est une des théories dont j'ai entendu parlé. Émise par des scientifiques. Spéculation certes.

admettons sa possibilité puisque c'est le jeu proposé ici. Restons tout de même un minimum logique et rationnel, le passé est fini, n'existe plus ici. Le retour ne pourrait se faire que dans un univers parallèle donc, pas de paradoxe.
Je peux retourner me tuer à la naissance, il n'y aurait aucune incidence sur mon existence.

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 19:30

Le coup des univers parallèles décalés dans le temps est intéressant, je vais aller me cultiver (aurais-tu un lien cool?)

Mais je parlais pour ma part de réel voyage dans le temps, pas uniquement de voyage dans un univers parallèle (ptit joueur!)

A ma connaissance, les équations qui décrivent les déplacement dans les trois dimensions spatiales x, y et z sont les même que celles qui décrivent les déplacements sur l'axe du temps t, d'un point de vue physique.

Pourtant, dans les faits, on constate deux différences majeures dans le cas de t :

1. Le sens de déplacement est contraint.
2. La vitesse du déplacement est également figée (mais ce point a été battu en brèche par Albert!)

Au-delà de ces viles considérations matérielles, interviennent deux autres gros problèmes :

1. Le fameux paradoxe temporel.
2. La violation du premier principe de la thermodynamique.

L'intérêt de la théorie des multivers est qu'elle permet, si l'on parvenait à contourner les deux premiers points, d'envisager le voyage dans le temps en éliminant les deux derniers. Le passé modifié n'est pas celui de l'univers que l'on a quitté, donc pas de paradoxe. L'énergie (la masse ici) "perdue" dans l'univers de départ est "gagnée" dans l'univers d'arrivée, l'opération est donc blanche. Quoique, à un instant t, elle ne l'est pas. Mais si l'on considère un intervalle de temps englobant la période séparant le point d'arrivée dans le passé du point de départ dans le futur, elle le serait.

Y'a des physiciens dans la salle? Le premier principe de la thermo, il énonce une notion de temps? C'est une photo ou un bilan?

Spoiler:

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 19:48

Juste un petit mot pour dire que sans prendre en compte le multivers (auquel je crois mais pas comme une juxtaposition de l'univers présent, plutôt comme d'autres dimensions ou les lois de la physiques et de l'espace temps ne sont pas les mêmes que dans l'univers où nous sommes, qui n'est qu'une petite partie émergée de l'iceberg), un scientifique dans un documentaire vu il y a quelques années sur arte après "la jetée" (génial ce film, vous connaissez?), et dont j'ai oublié le nom disait à peu près ceci :
Il estimait les voyages dans le temps théoriquement possible par des sauts dans un trou de ver. Le soucis est que pour ouvrir un trou de ver où un homme puisse se faufiler (car il serait possible d'envisager d'en faire des microscopiques), il faut une énergie colossale que nous sommes loin d'être à même de produire, et on ne sait évidemment pas si l'humain en question résisterait physiquement à un tel voyage. En admettant que oui, il résiste et réussisse son voyage, il ne pourrait pas alors agir sur le passé de notre univers, il serait en quelque sorte un fantôme assistant à un spectacle.

Voilà, ça vaut ce que ça vaut, c'est peut être largement dépassé, mais ça m'avait fortement intéressée et intriguée. Donc de mon côté Thaïti Bob, je pense qu'en théorie, oui, E.T et humains du futurs peuvent être là à tout instant Wink

Pour devancer les railleries, je me permets d'insister sur le caractère de rêveries hypothétiques de ce que je dis là, je ne m'en fais pas un cheval de bataille, ni une religion, ni une quête identitaire Wink

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 19:57

neurone-indolent a écrit:...

Meilleure film sf de tous les temps. Triste

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 19:58

Wahou, super, merci pour le lien Kharmit, ça me fait plaisir de trouver un autre fan (ainsi que du Dr Manhattan Wink

!

par david50 Jeu 13 Fév 2014 - 20:02

neurone-indolent a écrit:Juste un petit mot pour dire que sans prendre en compte le multivers (auquel je crois mais pas comme une juxtaposition de l'univers présent, mais plutôt comme d'autres dimensions ou les lois de la physiques et de l'espace temps ne sont pas les mêmes que dans l'univers où nous sommes, qui n'est qu'une petite partie émergée de l'iceberg), un scientifique dans un documentaire vu il y a quelques années sur arte après "la jetée" (génial ce film, vous connaissez?), et dont j'ai oublié le nom disait à peu près ceci :
Il estimait les voyages dans le temps théoriquement possible par des sauts dans un trou de ver. Le soucis est que pour ouvrir un trou de ver où un homme puisse se faufiler (car il serait possible d'envisager d'en faire des microscopiques), il faut une énergie colossale que nous sommes loin d'être à même de produire, et on ne sait évidemment pas si l'humain en question résisterait physiquement à un tel voyage. En admettant que oui, il résiste et réussisse son voyage, il ne pourrait pas alors agir sur le passé de notre univers, il serait en quelque sorte un fantôme assistant à un spectacle.

Voilà, ça vaut ce que ça vaut, c'est peut être largement dépassé, mais ça m'avait fortement intéressée et intriguée. Donc de mon côté Thaïti Bob, je pense qu'en théorie, oui, E.T et humains du futurs peuvent être là à tout instant

Pour devancer les railleries, je me permets d'insister sur le caractère de rêveries hypothétiques de ce que je dis là, je ne m'en fais pas un cheval de bataille, ni une religion, ni une quête identitaire

Si quelqu'un te raille, je le frappe!!!

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 20:04

(Hihi, merci beaucoup David Razz

)

par Fata Morgana Jeu 13 Fév 2014 - 20:15

Oui mais moi je regarderais bien vers l'intrication quantique. C'est un concept extrêmement puissant et perturbant dont on commence à peine à entrevoir les possibilités.

Un chercheur tout ce qu'il y a de plus officiel: http://www.doublecause.net/index.php?page=Carlo_Rovelli.htm

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 21:11

Voyage dans le temps, paradoxe temporel, multivers et premier principe de la thermodynamique! Encyclo_illustre_1270742174

La version longue bluray déboite!!!

par Free Jeu 13 Fév 2014 - 21:49

(en simple amateur, mais puisque je vous parle depuis le Tardis.XLII..)

- neurone indolent: c'est vieux cette histoire de trous de vers, elle a été mise à mal sur plusieurs aspects importants depuis : oui, je te raille
- de même, les dimensions additionnelles ont été niées dans nos conditions, mais restent possibles à haut niveau d'énergie
- les waves de modifications profondes du réel à chaque voyage dans le temps: mpff, ça ne résoud pas complètement les paradoxes amha

- la théorie de multivers me semble la seule bien cool, la SF fait ça depuis 50ans (les religions depuis toujours^^)
- pour que cela tienne, il me semble qu'il faudrait pourtant que certains multivers soit plus déterminants (plus imbriqués aux tissus des réalités que d'autres).

> Par exemple, un niveau de réalité supérieur où le voyage dans le temps n'est pas possible, mais la métamorphose radicale, oui - ce qui rejoint un peu la conception probabiliste de Rovelli qui ne donne plus le vertige depuis lgtps - voire même :
> Des "resets"/reboots de la réalité en y effaçant toute traces de ce qui s'y est jamais passé y resteraient possibles.

le multivers pourrait être une pure conscience contenant toutes les réalités.
elle pourrait être atteinte d'amnésies totales (les resets/reboots) à fréquences aléatoires

notre quête serait alors de préserver les mémoires les plus précieuses... empêchant la plus grande nocivité des "resets"

qu'est-ce que le temps (les temps), sans mémoire ?

Spoiler:

par Fata Morgana Jeu 13 Fév 2014 - 21:58

Et mon lien, c'est d'la m*** ? Shocked

par Free Jeu 13 Fév 2014 - 22:00

ben j'ai dit que ça recoupait Rovelli... ( c pô de la mayrde, qui a dit ça ? c'est juste, heu, classique, maintenant, non ?)

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 22:21

J'adore la vidéo de Klein, je l'avais matée l'an dernier, je comptais justement me la refaire cette nuit tiens Laughing

par Fata Morgana Jeu 13 Fév 2014 - 22:21

Oui mais les classiques, ce sont les bases. Faut faire ses gammes non ?

Klein il en a fait un paquet...

par Free Jeu 13 Fév 2014 - 22:26

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:J'adore la vidéo de Klein, je l'avais matée l'an dernier, je comptais justement me la refaire cette nuit tiens

ne loupe pas le passage sur la causalité, on en reparlera alors Wink

au fait house, tu nous avais il y a très longtemps rappelé le nom du scientifique initialement lié à la considération:
"l'observateur modifie l'expérience", et j'ai un trou de mémoire, là ce soir... ^^"

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 22:43

Claude Bernard non? (de tête hein)

par Thaïti Bob Jeu 13 Fév 2014 - 22:43

ya le temps imaginaire de Hawking aussi peut être que ça peut vous faire imaginer des trucs. Ce serait l'équivalent pour le temps du concept des nombre imaginaires ou complexes. Le temps serait donc en deux dimensions orthogonales. Notre temps empirique serait sa partie réelle, et il serait possible de se déplacer dans le temps imaginaire sans forcément se déplacer dans sa partie réelle. Si on imagine une courbure en forme de globe, le temps réel par exemple pourrait même avoir un début et une fin (d'une singularité à une autre), qui serait montré par un méridien, et le temps imaginaire pourrait être sans borne, pourquoi pas cyclique, et serait donc représenté dans la métaphore par les parallèles du globe.

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 22:49

Spoiler:

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 22:50

House, j'ai pas vue cette version longue blue-ray. En fait, je trouve le film chouette, mais je lui préfère de loin la BD watchmen Wink

Voyage dans le temps, paradoxe temporel, multivers et premier principe de la thermodynamique! Dr-manhattan-laurie-watchmen1

Free, j'ai commencé la vidéo, j'adore, merci pour le lien. J'aurais bien aimé en revanche que tu détailles davantage ta position dans ton mail plutôt que d'énumérer des affirmations. Mais bon, j'aurais peut être certains approfondissements dans la suite de ta vidéo alien

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 22:51

Purée mate le film, il est juste sublime, et brillant... La version longue fait quasiment une heure de plus! (3h35 au lieu de 2h37)

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 22:54

Ok, je tenterai de le voir dans ce cas, House!

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 22:57

En HD heing

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 23:05

Héhé, oui, je tenterai, cependant j'avoue que je peux avoir un côté critique par rapport à l'excès de moyens visuels Wink

Mais c'est un autre débat...
Et puis pour moi, la BD d'Alan Moore est tellement incontournable, que bon...Mais j'essayerai quand même, si je trouve un pote équipé du matos adéquat.

par Invité Jeu 13 Fév 2014 - 23:49

Free a écrit: Blabla
Spoiler:

Merci infiniment pour la vidéo.

par Harpo Ven 14 Fév 2014 - 1:02

Ben pour le coup, vous m'avez envie de revoir cette vidéo de Klein, et surtout ce magnifique film qu'est la Jetée !

Spoiler:

par Invité Ven 14 Fév 2014 - 1:34

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:

La version longue bluray déboite!!!

Non le film est d'une platitude olympique, le personnage de Manhattan n'a aucune dimension, ce qui n'est pas surprenant puisque le format cinématographique et le contenu basé sur l'action appauvrissent considérablement la psychologie de tous les personnages et ne rend pas du tout justice à la richesse du roman graphique de ce point de vue là. C'est le chapitre dédié à Manhattan dans le comic qui déboîte. Cool

/purisme justifié

par Invité Ven 14 Fév 2014 - 1:51

Sans doute, mais tu as vu la version longue?

par sylveno Ven 14 Fév 2014 - 9:35

ch'uis d'accord, ça déchire laaaaargement de loin plus que les xmen qui fleurissent de nos jours...
même si ça n'apporte rien à la découverte du voyage dans le temps !

par sylveno Sam 15 Fév 2014 - 14:46

Cette théorie du temps imaginaire, me semble pas mal.
Comment expliquer cette séries d'expériences de "déplacements non physique" que j'ai effectué dans l'espace ou dans le temps. À l'époque, je n'avais tiré aucune autre conclusions que le temps n'existait que dans le domaine matériel. N'étant pas physicien, j'ignorais une formulation possible mais le doute n'étais pas permis.

Et puis, le temps passant (sic), le raisonnement est venue à nouveau brouiller mes perceptions en me soufflant que cela avait été une illusion. Je peux pourtant certifier que non ce n'est pas une illusion puisque le but étant justement d'aller vérifier la validité de ces expériences, j'avais mis en place des protocoles de vérification (de grands mots pour dire : je ne suis jamais allé là-bas, j'y vais en "déplacement non-physique, je note ce que j'ai vu puis je vais vérifier en mode normal).

Si ce n'est pas physique, la thermodynamique n'a plus rien à voir là dedans.

par EmiM Sam 15 Fév 2014 - 16:04

A voir, très intéressant, si ça vous tente...

par Invité Sam 15 Fév 2014 - 20:18

Toute une série sur ARTE HD franchement très chouette, en 4 ou 6 épisodes si je me souviens bien.

par Free Sam 15 Fév 2014 - 20:33

Free, j'ai commencé la vidéo, j'adore, merci pour le lien. J'aurais bien aimé en revanche que tu détailles davantage ta position dans ton mail plutôt que d'énumérer des affirmations. Mais bon, j'aurais peut être certains approfondissements dans la suite de ta vidéo

- de rien
- Fata a raison: il y a plusieurs interventions de Klein, se contenter de celle-ci, faite 6 ans avant le triomphe de Higgs,
c'est un peu comme mater Watchmen après 1989, comme s'acheter une ferme bio après 7 ans à trader pour Total...
- j'aime bien énumérer des "affirmations"
- oui, il y a des allusions, même au temps imaginaire (il plaisante sur les Bogdanov)

(et je faisais bien entendu mine de te railler, c'était aussi sérieux que la menace de david50 de frapper qui oserait^^ )

par Invité Jeu 20 Mar 2014 - 17:10

han han han...