Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

Bonjour,

je me demandais, en parcourant le forum, si, pour beaucoup de personnes qui sont intuitives, elles se retrouvaient aussi dans la définition du "réceptif". Je crois que ça veut dire réceptif aux choses inexplicables, autrement appelées "paranormales" (surtout pour ceux qui n'y croient pas, il me semble)... Je me trompe ?

Ça m'a un peu interpellé que les deux soient associés dans l'intitulé du salon: "Discussions d'Intuitifs et de Réceptifs". J'ai vu ce titre plein de fois sans que cela ne me fasse vraiment me poser de questions, mais vu qu'en ce moment je me pose des questions sur l'intuition... Je me disais que la raison pour laquelle, lorsque j'ai une intuition, j'agis sans savoir vraiment pourquoi je suis cette intuition, tout en sachant ("en étant convaincu" devrais-je dire) que c'est ce qu'il y a de mieux à faire, c'est simplement que je ne suis pas encore capable de m'expliquer la raison, de me la formuler, ou même de la visualiser. Je me dis que c'est en cheminement, comme quand je sais qu'une idée est en train de faire son chemin dans ma tête, mais que je ne sais pas concrètement de quoi il s'agit ni où cela mène. Je crois que l'intuition arrive chez quelqu'un qui a tendance à comprendre certaines choses avant d'être capable de comprendre la raison pour laquelle ses cheminements de pensée, qui semblent se faire malgré lui, l'amène à penser ces choses sont comme cela et pas autrement. Je pense qu'il existe bien comme un faisceau de raisonnements, même si on en est pas vraiment conscient et qu'on ne peut pas accéder à ces raisonnements au moment de l'intuition, qui vont dans une même direction et qui tendent à prouver quelque chose en particulier, ou à justifier une décision en particulier. Bref, tout ça pour dire que je suis quelqu'un d'intuitif, dans le sens où j'ai des fulgurances que je ne peux pas expliquer sur le coup, mais dont je suis capable après réflexion poussée de comprendre le fondement et la logique, mais que je ne suis pas quelqu'un de "réceptif" (au sens "paranormal" du terme). Donc je suppose qu'il existe d'autres personnes intuitives et néanmoins plutôt rationnelles, qui croient que l'intuition peut s'expliquer sans justifications métaphysiques.

Je me demandais quelle pouvait être la proportion d'intuitifs plutôt rationnels et d'autres. Je ne vais pas essayer de faire un paragraphe sur le point de vue que peut avoir quelqu'un d'intuitif et de moins cartésien car, ne le vivant pas, je serais sans doute réducteur. En revanche, si les intuitifs de tout poil pouvaient un peu expliquer leur point de vue sur leur intuition et l'éventuel lien avec leurs croyances diverses, ce serait tip top.

Je dirais entre les deux... J'étais comme Saint Thomas étant plus jeune, et puis des événements dans ma vie m'ont amenée à reconsidérer sérieusement les choses. Maintenant j'accepte pleinement les frontières de ma compréhension toute humaine de l'univers et ce ce qui peut se trouver au-delà ou en-deçà, tout en gardant mon intérêt scientifique. Même si je ne suis pas non plus prête à gober n'importe quoi, surtout quand ça vient de mouvements sectaires. Mon monde spirituel est fait de ce que mon intuition ressent.

+1 Tête d'Ampoule

Paumé dans les pommes, t'as bien fait de commencer à en jeter, je viens d'en prendre une dans la poire:
TILT:
Enfin une explication bien claire pour moi dans ton post !
L’intuition explose tous ces "pourquoi" qui foisonnent depuis mon plus jeune âge...Du coup je viens de comprendre une piste possible ( évidente pour moi à l'instant T) de gestion de ces "pourquoi" !!! Merci !!!
On passe du coup au " comment" comme tu l'expliques très bien : par connexion à soi au delà de ces "pourquoi"...
Agir en suivant ses intuitions au lieu de patauger dans son schmilblick .
ça peut amener à des situations que certains qualifieraient de "paranormales"...( le débat peut être sera "définir le paranormal"...?)
Je ne me base que sur mon vécu...d'ailleurs, je crois souvent " ce que je vois"...et apprécie de changer d'angle de vue...

Ma logique finissant toujours par échafauder une théorie qui me paraisse crédible pour expliquer l'incroyable, je mettrais "rationnel".

L'intuition c'est quoi? Tout simplement une observation et une analyse faite par notre inconscient qui nous donne une réponse avant que le conscient n'ait pu faire le cheminement.

Pour imager, le conscient ( sa vitesse, sa mémoire....) c'est un peu comme le sommet d'un iceberg. L'inconscient qui se trouve sous le niveau de l'eau a lui aussi vitesse, mémoire etc... dans les mêmes proportions. Lesquelles, je ne sais pas. Mais faramineusement plus importantes. Ainsi, lorsque l'inconscient fit son analyse, je pense qu'il va chercher des informations mémorisées que le conscient ignore mémorisé.


Ce qui est cool c'est qu'il existe des techniques d'auto-hypnose pour mettre en relation les deux.

Enfin, c'est ce que je pense, je n'ai pas suffisamment de culture G pour être sur de ce que je dis, mais depuis que j'ai fait ma petite cuisine sur les hallucinations hypnagogiques (c'est à dire trouver une logique du phénomène et la mettre en pratique), je suis beaucoup moins angoissé.

Bon, par contre, j'ai entendu parler de théories paranormales auxquelles je n'adhère pas. Cela dit, je préfère penser que RIEN ne me prouve que ces théories sont fausses non plus. J'attend simplement de pouvoir expérimenter le phénomène moi-même.

N.B: pour avoir pratiqué un peu le spiritisme; fluide animal mêlé à un dialogue avec l'inconscient des interlocuteurs? le fluide animal, ça a l'air cool, j'ai vraiment envie d'en savoir plus.

Tête d'Ampoule a écrit:Je dirais entre les deux... J'étais comme Saint Thomas étant plus jeune, et puis des événements dans ma vie m'ont amenée à reconsidérer sérieusement les choses. Maintenant j'accepte pleinement les frontières de ma compréhension toute humaine de l'univers et ce ce qui peut se trouver au-delà ou en-deçà, tout en gardant mon intérêt scientifique. Même si je ne suis pas non plus prête à gober n'importe quoi, surtout quand ça vient de mouvements sectaires. Mon monde spirituel est fait de ce que mon intuition ressent.

Je me creuse la tête pour essayer de comprendre ton point de vue. Si je te suis bien, tu es agnostique, pragmatique, rationnelle mais sans avis tranché sur l'existence des fantômes par exemple, c'est ça ?

Rhaaaaa a écrit:L’intuition explose tous ces "pourquoi" qui foisonnent depuis mon plus jeune âge...Du coup je viens de comprendre une piste possible ( évidente pour moi à l'instant T) de gestion de ces "pourquoi" !!! Merci !!!
On passe du coup au " comment" comme tu l'expliques très bien : par connexion à soi au delà de ces "pourquoi"...
Agir en suivant ses intuitions au lieu de patauger dans son schmilblick .
ça peut amener à des situations que certains qualifieraient de "paranormales"...( le débat peut être sera "définir le paranormal"...?)
Je ne me base que sur mon vécu...d'ailleurs, je crois souvent " ce que je vois"...et apprécie de changer d'angle de vue...

Tu parles de soi quand tu dis: "par connexion à soi au delà de ces "pourquoi"...". Tu penses que ce qui se résout par l'intuition sert un objectif qui serait la meilleure compréhension de soi et du monde ? Ou plutôt que le Soi est déterminé, que c'est la personnalité profonde qui exige d'être révélée, comme si l'on avait une âme et que l'on devait accomplir son destin ? Je ne prétends pas qu'il n'existe pas d'autres options, je lance des pistes.  

Tu as parlé de changer de point de vue, ça m'a fait penser au fait que l'on pourrait imaginer être poussé par son intuition à expérimenter plusieurs états, façons d'être, modes de vie, pour avoir une meilleure compréhension globale de ce que vivent d'autres personnes qui n'ont pas les mêmes coutumes ou pas le même milieu social, etc. et ainsi mieux comprendre ce que peut être l'autre, ce qu'il peut ressentir ou penser, mieux comprendre aussi le monde, la société, les liens sociaux, le langage... Et dans ce périple, mieux se comprendre soi-même, trouver son soi profond ou trouver qu'il n'existe pas de soi profond... Sur ce forum, on pourrait imaginer que certains voudraient être comme dans la peau d'une personne moins vive pour mieux comprendre son point de vue, ce qu'elle peut trouver fascinant, ses expériences sensorielles, son rapport aux autres, ce que ça change dans notre humeur globale... En revenir et ne plus avoir à imaginer un autre point de vue, une autre expérience à propos de quelque chose en particulier ou sur le monde, puisqu'on l'a vécu.

Yul a écrit:Ma logique finissant toujours par échafauder une théorie qui me paraisse crédible pour expliquer l'incroyable, je mettrais "rationnel".

L'intuition c'est quoi? Tout simplement une observation et une analyse faite par notre inconscient qui nous donne une réponse avant que le conscient n'ait pu faire le cheminement.

Pour imager, le conscient ( sa vitesse, sa mémoire....) c'est un peu comme le sommet d'un iceberg. L'inconscient qui se trouve sous le niveau de l'eau a lui aussi vitesse, mémoire etc... dans les mêmes proportions. Lesquelles, je ne sais pas. Mais faramineusement plus importantes. Ainsi, lorsque l'inconscient fit son analyse, je pense qu'il va chercher des informations mémorisées que le conscient ignore mémorisé.

Je comprends bien ce que tu veux dire sur l'intuition et l'inconscient. Mais lorsque tu dis "L'intuition c'est quoi? Tout simplement..." et que la réponse apporte encore plus de questions, je reste un peu baba.

Yul a écrit:Enfin, c'est ce que je pense, je n'ai pas suffisamment de culture G pour être sur de ce que je dis, mais depuis que j'ai fait ma petite cuisine sur les hallucinations hypnagogiques (c'est à dire trouver une logique du phénomène et la mettre en pratique), je suis beaucoup moins angoissé.

Bon, par contre, j'ai entendu parler de théories paranormales auxquelles je n'adhère pas. Cela dit, je préfère penser que RIEN ne me prouve que ces théories sont fausses non plus. J'attend simplement de pouvoir expérimenter le phénomène moi-même.

N.B: pour avoir pratiqué un peu le spiritisme; fluide animal mêlé à un dialogue avec l'inconscient des interlocuteurs? le fluide animal, ça a l'air cool, j'ai vraiment envie d'en savoir plus.

J'ai pas tout pigé, je me renseignerai un peu.

J'ai pas voté pour des raisons évidentes mais j'ai une grande question :
J'hésitait à ouvrir un fil à ce propos. je profite de celui- ci:

- Comment peut-on comprendre un intuitif-réceptif (qu'il soit zèbre ou pas ne change pas grand chose à ce que j'ai pu expérimenté).

Je ne suis pas rationalistomatéralisste et insensible loin de là, j'ai souvent de bonnes intuitions et je suis ouvert à pas mal de choses mais... je comprends rien quand je vous lis  (je suis relativement analytique je dois avouer )

Qui ne comprends-tu pas ? Les personnes qui postent dans le salon des intuitifs ? Certaines personnes sur ce fil ? Quels passages ?   

Je suis tout ouïe.

Je ne fais pas partie du salon, pour justifier mon inscription j'aurais préalablement besoin d'une définition d'"intuitif/réceptif"   J'ai juste remarqué que les posts auxquels je ne comprenais rien sur le forum émanaient en général de personnes inscrites dans le salon. Et en bon analytique je n'aime pas ne pas comprendre à moins que ce ne soit par définition pas compréhensible évidemment   

Bref curieux et instigué je suis d'autant plus que des parents proches semblent fonctionner sur ce mode et que notre incapacité à communiquer pose de sérieux problèmes.

Je ne comprends pas non plus les gens pas vraiment rationnels. J'ai du beaucoup travailler ma logique, je crois que le fonctionnement d'intuitif va avec de grosses lacunes en logique, dans la capacité à planifier et pour se repérer dans l'espace, des difficultés aussi avec les notions de temps. D'aprés mon expérience surtout, mais lire des intuitifs me conforte dans ces constats.

On m'a souvent reproché d'être trop rationnel, pourtant j'ai la prétention de ne pas l'être mais d'utiliser la rationalité quand la situation l'impose. Autrement dit, j'ai de bonne raisons, tout ce qu'il y a de plus rationnel, (neurosciences et philosophie) de croire qu'il existe une conscience pré-rationnelle. La grande question restant de savoir comment comprendre les personnes qui s’expriment sans passer préalablement par le filtre de la raison.

Aqua ce qui me vient spontanément ce matin entre deux eaux (sommeil réveil) en réponse à ta dernière question :

comment comprendre les personnes qui s’expriment sans passer préalablement par le filtre de la raison.

comme lorsque tu regarde un magnifique film japonais (un film de Kuroshawa par exemple) sous titré en tchèque

tu les comprends par résonance intérieure sur le sujet,
par en raisonnant,
cela n'empêche pas de communiquer "raisonnablement" ensuite avec certains

Pour le sujet, Paumé dans les pommes : comme souvent l'énoncé du titre m'empêche de voter, je ne "croie" pas, et le "paranormal" n'est pas ma tasse de thé, et Tête d'ampoule, Yul, et Rhaaaaa ont exprimé beaucoup de ce que je vis

je vais maintenant réfléchir à tout ça   

et désolée : je n'ai pas l'art de Kuroshawa

Merci Mag,

Parle-moi encore Japonais sous titré tchèque stp.   Ça décrit bien mon ressenti, c'est ingérable ce truc. Les intuitifs-réceptifs devraient être livrés avec un mode d'emploi   

Donc si quelqu'un a des tuyaux, je suis preneur.

Paumé dans la pomme a écrit:Tu as parlé de changer de point de vue, ça m'a fait penser au fait que l'on pourrait imaginer être poussé par son intuition à expérimenter plusieurs états, façons d'être, modes de vie, pour avoir une meilleure compréhension globale de ce que vivent d'autres personnes qui n'ont pas les mêmes coutumes ou pas le même milieu social, etc. et ainsi mieux comprendre ce que peut être l'autre, ce qu'il peut ressentir ou penser, mieux comprendre aussi le monde, la société, les liens sociaux, le langage... Et dans ce périple, mieux se comprendre soi-même, trouver son soi profond ou trouver qu'il n'existe pas de soi profond...

Hey, mais c'est mon point de vue, voleur - de pommes (comme chez Rousseau)   

Je ne sais quoi m'a fait écrire ça il y a moins d'une heure : (en italique ce que j'ai rajouté en tapant cette réponse)

Intuition, quand on est face à un carrefour de possibles choix. On joue presque comme aux devinettes avec soi-même. Une part de soi ''sait'' déjà, comme si elle avait déjà eue connaissance de la réponse, et guide avec des indices
- comme une personne peut guider de manière subtile une autre personne à résoudre une énigme, une devinette, car la première personne l'a déjà entendue dans le passé, a déjà réfléchi et a au final connu la solution. Ce qui compte c'est que la ''deuxième'' personne trouve par elle-même, que le chemin des pistes soufflées par la première se solidifie, comme du sable devenant route, pour émerger à la conscience, dans le cadre ''rationnel''. Cela peut être très long, ou très rapide. Je pense qu'il y a sans cesse ''décalage'' / ''recalage'' à ce niveau-là.

Quand on sent que l'on est dans la voie, que l'on ''brûle'' (ou que l'on refroidit), comme cela se dit lors de certains types de jeux de cache-cache (à moins que ce ne soit aussi colin-maillard ?), cela fait cohésion à l'intérieur de soi. Comme deux strates de papier (l'une de soi, l'autre plus dense, en cellulose - à moins que ce ne soit l'inverse au niveau de la densité ?) qui se superposent ensemble en une coïncidence parfaite et scrupuleuse.

L'oracle à l'intérieur de soi-même. Le temple intérieur où demeure la Pythie, avec ses réponses-énigmes et énigmes-réponses. Et surtout, ce qui apparaît au fronton du temple : ''Connais toi toi-même'', gnothi se auton. (et non pas le ''je sais que je ne sais rien'', même si Platon mettant en scène Socrate a repris, transmis ces deux formules).

- devrais vérifier cela dit, en ce qui concerne les frontons socratiques et leurs inscriptions. Là, il y a une forme de conflit entre intuitif et rationnel, pour le coup -

Edit : oh, un lapsus... sur ma feuille de papier où j'avais écrit, c'était bien écrit ''soie'' (le tissu). Bon, eh bien... la raison peut mouliner là-dessus   (je laisse donc en l'état)

zwizwi a écrit:Je ne sais quoi m'a fait écrire ça il y a moins d'une heure : (en italique ce que j'ai rajouté en tapant cette réponse)

Intuition, quand on est face à un carrefour de possibles choix. On joue presque comme aux devinettes avec soi-même. Une part de soi ''sait'' déjà, comme si elle avait déjà eue connaissance de la réponse, et guide avec des indices
- comme une personne peut guider de manière subtile une autre personne à résoudre une énigme, une devinette, car la première personne l'a déjà entendue dans le passé, a déjà réfléchi et a au final connu la solution. Ce qui compte c'est que la ''deuxième'' personne trouve par elle-même, que le chemin des pistes soufflées par la première se solidifie, comme du sable devenant route, pour émerger à la conscience, dans le cadre ''rationnel''. Cela peut être très long, ou très rapide. Je pense qu'il y a sans cesse ''décalage'' / ''recalage'' à ce niveau-là.

Quand on sent que l'on est dans la voie, que l'on ''brûle'' (ou que l'on refroidit), comme cela se dit lors de certains types de jeux de cache-cache (à moins que ce ne soit aussi colin-maillard ?), cela fait cohésion à l'intérieur de soi. Comme deux strates de papier (l'une de soi, l'autre plus dense, en cellulose - à moins que ce ne soit l'inverse au niveau de la densité ?) qui se superposent ensemble en une coïncidence parfaite et scrupuleuse.

J'ai déjà pensé à cela mais ça ne correspond plus à ce que je crois. Je ne crois pas que l'intuition soit une forme de précognition ou encore que l'intuition c'est le soi profond qui s'exprime. J'ai maintenant une vision plus terre-à-terre concernant l'intuition: le cerveau résout (il tente, du moins) la complexité de ce qu'il lui est donné à observer, le cerveau fait tout ce qu'il peut pour cartographier le monde. Notre cerveau est un outil de survie, il ne cherche pas du sens parce qu'il y en a, mais parce que l'individu doit comprendre au mieux son environnement pour avoir de meilleures chances de survivre. Tout notre cerveau travaille pour donner du sens, et ceux qui sont capables d'être à l'écoute du processus qui se fait malgré eux captent des bribes des hypothèses faites pour résoudre la complexité des perceptions. Je crois que les intuitifs participent à une réflexion en cours qui dépasse leurs capacités de travail en pleine conscience, ni plus, ni moins.

Paumé dans les pommes a écrit:Tu penses que ce qui se résout par l'intuition sert un objectif qui serait la meilleure compréhension de soi et du monde ? Ou plutôt que le Soi est déterminé, que c'est la personnalité profonde qui exige d'être révélée, comme si l'on avait une âme et que l'on devait accomplir son destin ? Je ne prétends pas qu'il n'existe pas d'autres options, je lance des pistes.  

Tu te reconnais dans la proposition en gras, zwizwi ?

Paumé dans les pommes a écrit:

Tête d'Ampoule a écrit:Je dirais entre les deux... J'étais comme Saint Thomas étant plus jeune, et puis des événements dans ma vie m'ont amenée à reconsidérer sérieusement les choses. Maintenant j'accepte pleinement les frontières de ma compréhension toute humaine de l'univers et ce ce qui peut se trouver au-delà ou en-deçà, tout en gardant mon intérêt scientifique. Même si je ne suis pas non plus prête à gober n'importe quoi, surtout quand ça vient de mouvements sectaires. Mon monde spirituel est fait de ce que mon intuition ressent.

Je me creuse la tête pour essayer de comprendre ton point de vue. Si je te suis bien, tu es agnostique, pragmatique, rationnelle mais sans avis tranché sur l'existence des fantômes par exemple, c'est ça ?

En fait, à l'origine, j'étais une franche sceptique, mais j'ai vécu des événements plus que troublants qui ont changé mon point de vue sur le surnaturel au fil des ans. Je ne suis pas agnostique, mais panthéiste, Dieu est donc à la fois matériel et spirituel (en partie par l'esprit humain). Je suis ouverte à tout un tas de choses, même les plus absurdes en apparence, même si j'utilise souvent ma machine à douter (je recherche toujours les arguments sceptiques et je me fais mon opinion, et je vais aussi toujours chercher s'il y a des explications matérielles à quelque chose). J'admets que le matériel n'explique pas tout et certainement pas notre conscience. J'admets l'existence de beaucoup de choses, même les plus étranges, et je suis prête et à discuter de tout sans tabou. Mais il ne faut pas non plus pousser mémé dans les orties, si l'on me raconte qu'il y a des reptiliens qui ont rendu les humains en esclavage, des fossiles créés par Dieu pour tromper l'humanité, des ondes extraterrestres qui polluent les humains, des enfants indigos, ou d'autres trucs dans le même genre, tout en respectant tout à fait la personne qui y croit, je n'ai pas d'ambiguïté sur ce que j'en pense car j'ai une horreur absolue des sectes, de la manipulation et de l'endoctrinement.

(pour prendre le post à l'envers) :
Je m'y reconnais dans le raisonnement, dans le balancement du ''plutôt'', car j'ai aussi le même genre de questionnement(s), concernant le soi, la personnalité, etc. Cependant... (encore une fois, comme à l'envers) : je reconnais bien plus ma position actuelle - donc soumise à variations - dans le premier énoncé, '' ce qui se résout par l'intuition sert un objectif qui serait la meilleure compréhension de soi et du monde''. Alors certes, c'est vague. C'est à rebours de l'autre formulation que tu as mise en gras, et qui elle est plus précise. Mais je trouve dans ce vague une... intuition Que cela deviendra plus précis, que l'on aura une meilleure acuité visuelle, un jour... peut-être, on ne sait quand. - oui oui, la beauté du vague, du flou... un peu comme chez Monet, ses nymphéas (à l'Orangerie de Paris), qui ne prennent pleinement forme et sens que dans une certaine configuration, quand l'observateur se trouve éloigné de l'une des toiles. Quand ce dernier est trop près, il n'y voit que des strates mélangées de couleur (d'ailleurs, de par la disposition choisie par Monet, quand on a une vue d'ensemble sur un tableau, on a des points aveugles sur les autres. On ne peut voir tout l'ensemble, c'est forcément une perception limitée -

Et sinon...

Paumé dans les pommes a écrit:Je crois que les intuitifs participent à une réflexion en cours qui dépasse leurs capacités de travail en pleine conscience, ni plus, ni moins.

Je suis d'accord
- j'ai moi aussi un côté très terre-à-terre, même si cela peut sembler contradictoire avec mon post précédent. En fait, je crois - même si cela semble être une phrase purement pirouette, et peu chargée de sens - qu'il y a dans l'intuition de la raison, et dans la raison de l'intuition. Quand on lit par exemple les descriptions qui ont été faites par des savants comme Einstein, ou Feynman, sur l'apport de l'intuition dans leurs recherches scientifiques (certes, avec un côté pas très ''terre-à-terre'', vu que cela a eu des applications en astrophysique et mécanique quantique), on ne peut que rester rêveur - tout en demeurant les pieds sur terre, comme cela se fait lorsqu'on regarde les étoiles dans le ciel -

Merci d'avoir ouvert le fil en tout cas

Ce passage illustre bien le mécanisme de justification de ce que nous percevons.

Nietzsche a écrit:Le phénoménalisme du « monde intérieur ». - Il y a renversement chronologique, de sorte que la cause parvient à la conscience plus tard que l’effet. — Nous avons appris qu’une douleur peut être projetée à un endroit du corps sans y avoir son siège — : nous avons appris que les sensations que l’on tient naïvement pour conditionnées par le monde extérieur sont en réalité conditionnées par le monde intérieur : que la véritable action du monde extérieur se passe toujours d’une façon inconsciente... Le fragment du monde extérieur dont nous devenons conscients est né après l’effet exercé sur nous par l’extérieur, est projeté après coup sous forme de « cause » prêtée à cet effet…

Dans le phénoménalisme du « monde intérieur » nous retournons la chronologie de la cause et de l’effet. Le fait fondamental de l’expérience intérieure c’est que la cause est imaginée lorsque l’effet a eu lieu… Il en est de même de la succession des idées… — nous cherchons la raison d’une idée avant qu’elle soit devenue consciente pour nous : et alors la raison, et ensuite sa conséquence, entrent dans notre conscience… Tous nos rêves consistent à interpréter des sentiments d’ensemble, pour en chercher les causes possibles : et de telle sorte qu’un état ne devient conscient que lorsque la chaîne des causalités, inventée pour l’interpréter, est entrée dans la conscience.

Toute « l’expérience intérieure » repose sur ceci qu’à une irritation des centres nerveux on cherche et imagine une cause — et que c’est seulement la cause ainsi trouvée qui pénètre dans la conscience : cette cause n’est absolument pas adéquate à la cause véritable, - c’est une sorte de tâtonnement basé sur d’antérieures « expériences intérieures », c’est-à-dire sur la mémoire. Mais la mémoire conserve aussi l’habitude des interprétations anciennes, c’est-à-dire de la causalité erronée, - en sorte que l’« expérience intérieure » portera encore en elle toutes les anciennes fausses fictions causales. Notre « monde extérieur », tel que nous le projetons à chaque moment, est indissolublement lié aux vieilles erreurs des causes : nous essayons de l’interpréter par le schématisme des « objets », etc.

L’« expérience intérieure » ne parvient à notre conscience qu’après avoir trouvé un langage que l’individu puisse comprendre, - c’est-à-dire la transposition d’un état en un état plus connu. - « Comprendre » c’est simplement pouvoir exprimer quelque chose de nouveau, dans la langue de quelque chose d’ancien, de connu. Par exemple : « Je me sens mal » - un pareil jugement présuppose une grande et tardive neutralité de la part de l’observateur : - l’homme naïf dira toujours : telle ou telle chose fait que je me sente mal, - il ne jugera clairement son malaise que lorsqu’il verra une raison pour se sentir mal... J’appelle cela un manque de philologie ; pouvoir lire un texte, en tant que texte, sans y mêler une interprétation, c’est la forme la plus tardive de l’ « expérience intérieure », - peut-être est-ce une forme à peine possible...

cecin'estpasunlien:fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_troisi%C3%A8me

Edit: je viens de voir vos posts, je poste quand-même et je vous lis ensuite.

Le mot "paranormal" n'a plus de sens quand on a fini par comprendre pourquoi et comment les choses qualifiées comme telles se produisent. Tout devient normal, naturel et parfois même presque banal, tout en restant délicieusement magique et... comment dire ? source d'émerveillement. La vie prend une autre dimension, de nouvelles couleurs et une autre signification ; elle devient enfin intéressante. Pourtant je suis très cartésienne à la base. J'ai encore du mal à me fier totalement à mon intuition et à mes ressentis, mais si je ne le fais pas je me plante lamentablement. Ce n'est pas venu tout seul d'un coup de dé, ça m'a pris des années pour m'améliorer.

Tête d'Ampoule a écrit:En fait, à l'origine, j'étais une franche sceptique, mais j'ai vécu des événements plus que troublants qui ont changé mon point de vue sur le surnaturel au fil des ans. Je ne suis pas agnostique, mais panthéiste, Dieu est donc à la fois matériel et spirituel (en partie par l'esprit humain). Je suis ouverte à tout un tas de choses, même les plus absurdes en apparence, même si j'utilise souvent ma machine à douter (je recherche toujours les arguments sceptiques et je me fais mon opinion, et je vais aussi toujours chercher s'il y a des explications matérielles à quelque chose). J'admets que le matériel n'explique pas tout et certainement pas notre conscience. J'admets l'existence de beaucoup de choses, même les plus étranges, et je suis prête et à discuter de tout sans tabou. Mais il ne faut pas non plus pousser mémé dans les orties, si l'on me raconte qu'il y a des reptiliens qui ont rendu les humains en esclavage, des fossiles créés par Dieu pour tromper l'humanité, des ondes extraterrestres qui polluent les humains, des enfants indigos, ou d'autres trucs dans le même genre, tout en respectant tout à fait la personne qui y croit, je n'ai pas d'ambiguïté sur ce que j'en pense car j'ai une horreur absolue des sectes, de la manipulation et de l'endoctrinement.

Tu pratiques couramment le raisonnement par l'absurde dans tes questionnements et, étant pragmatique, tu ne rejettes pas ce qui semblerait le plus improbable. Un peu comme Mulder (selon moi, la figure même de l'intuitif dans une série). Je crois que je comprends mieux. Mulder prend toujours le parti de croire l'improbable, quand tout le monde s'arrête à ses conceptions plus limitées, quitte à reformuler plusieurs théories pour expliquer un événement qui semble impossible au premier abord (peut-être même au deuxième aussi, c'est un univers fantastique quand-même ^^).

zwizwi a écrit:(pour prendre le post à l'envers) :
Je m'y reconnais dans le raisonnement, dans le balancement du ''plutôt'', car j'ai aussi le même genre de questionnement(s), concernant le soi, la personnalité, etc. Cependant... (encore une fois, comme à l'envers) : je reconnais bien plus ma position actuelle - donc soumise à variations - dans le premier énoncé, '' ce qui se résout par l'intuition sert un objectif qui serait la meilleure compréhension de soi et du monde''. Alors certes, c'est vague. C'est à rebours de l'autre formulation que tu as mise en gras, et qui elle est plus précise. Mais je trouve dans ce vague une... intuition :DQue cela deviendra plus précis, que l'on aura une meilleure acuité visuelle, un jour... peut-être, on ne sait quand. - oui oui, la beauté du vague, du flou... un peu comme chez Monet, ses nymphéas (à l'Orangerie de Paris), qui ne prennent pleinement forme et sens que dans une certaine configuration, quand l'observateur se trouve éloigné de l'une des toiles. Quand ce dernier est trop près, il n'y voit que des strates mélangées de couleur (d'ailleurs, de par la disposition choisie par Monet, quand on a une vue d'ensemble sur un tableau, on a des points aveugles sur les autres. On ne peut voir tout l'ensemble, c'est forcément une perception limitée -

Crois-tu qu'avoir une pensée plutôt intuitive fait que l'on est moins à l'aise avec ce qu'il y a de plus concret, ou qu'on a du mal à y prêter attention car on vit dans un monde d'idées esthétiques ? Ta réflexion sur le flou m'a fait penser à cela. Je parlais plus haut en réponse à aqua des difficultés en logique que pourraient avoir les intuitifs.    

zwizwi a écrit:j'ai moi aussi un côté très terre-à-terre, même si cela peut sembler contradictoire avec mon post précédent. En fait, je crois - même si cela semble être une phrase purement pirouette, et peu chargée de sens - qu'il y a dans l'intuition de la raison, et dans la raison de l'intuition. Quand on lit par exemple les descriptions qui ont été faites par des savants comme Einstein, ou Feynman, sur l'apport de l'intuition dans leurs recherches scientifiques (certes, avec un côté pas très ''terre-à-terre'', vu que cela a eu des applications en astrophysique et mécanique quantique), on ne peut que rester rêveur - tout en demeurant les pieds sur terre, comme cela se fait lorsqu'on regarde les étoiles dans le ciel -

Merci d'avoir ouvert le fil en tout cas

Merci de participer

Ces savants brillants devaient avoir des insights, des fulgurances. Je te rejoins dans ton idée, sans doute que ces inspirations, ces idées ne devaient être ni purement intuitives/déconnectés du concret, ni purement raisonnables comme une réflexion aboutie.

Cleore a écrit:Le mot "paranormal" n'a plus de sens quand on a fini par comprendre pourquoi et comment les choses qualifiées comme telles se produisent. Tout devient normal, naturel et parfois même presque banal, tout en restant délicieusement magique et... comment dire ? source d'émerveillement. La vie prend une autre dimension, de nouvelles couleurs et une autre signification ; elle devient enfin intéressante. Pourtant je suis très cartésienne à la base. J'ai encore du mal à me fier totalement à mon intuition et à mes ressentis, mais si je ne le fais pas je me plante lamentablement. Ce n'est pas venu tout seul d'un coup de dé, ça m'a pris des années pour m'améliorer.

D'accord, il y a des phénomènes dits "paranormaux" qui trouveront une explication qui fera l'unanimité dans plusieurs années (supposons). Mais, et je me trompe peut-être, certaines personnes qui s'intéressent beaucoup à la parapsychologie n'ont pas un esprit scientifique, ils ont ouvert leur esprit à un monde qui dépasse la logique. Vu que je ne comprends pas ces croyances, je pense même qu'on arrive à ces croyances par défaut de logique. J'aimerais beaucoup que tu développes ton point de vue pour que l'on ne reste pas sur une vision extérieure et stéréotypée à propos des personnes qui sont plutôt séduite par (comment appeler cela ?...) les sciences marginales.

Paumé dans les pommes...
J'ai juste un exemple assez " rationnel " pour illustrer mes propos au sujet de changer d'angle de vue:
Souvenirs de cours de maths:
Un problème, une équation à résoudre.
La réponse est présente. Soit je suis incapable de dérouler le raisonnement et la démonstration qui convient.
Soit ma démonstration n'est absolument pas attendue ni celle demandée en cours...

Désolée de ne pas être plus explicite, le faire serait contre mon intuition et énergivore.    
 Merci d'avoir crée ce fil de connexion et d'ouverture à la compréhension des uns et des autres qui n'est au fond qu'un tout !

Paumé dans les pommes a écrit:
D'accord, il y a des phénomènes dits "paranormaux" qui trouveront une explication qui fera l'unanimité dans plusieurs années (supposons).

Tout à fait. De la même façon qu'on a d'abord pris Galilée pour un fada quand il a annoncé que la Terre est ronde. Il suffit de regarder un petit peu l'histoire de la science (y compris celle de la médecine) pour réaliser qu'on s'est d'abord beaucoup trompé avant d'admettre enfin la vérité. Il a fallu lutter constamment contre l'obscurantisme, l'esprit obtus des "anciens", réfractaires aux idées nouvelles (un peu comme en religion), et ceux qui apportaient ces idées nouvelles (et la vérité avec) étaient voués aux gémonies voire carrément mis au bûcher. La technologie évoluant sans cesse, on pourra trouver peu à peu des éléments de preuve à des phénomènes qui n'en ont pas aujourd'hui. Par exemple, il existe maintenant une machine permettant de photographier et voir les auras et leurs couleurs. Je compare cela à l'invention du microscope pour ceux qui doutaient de l'existence des microbes.

Mais, et je me trompe peut-être, certaines personnes qui s'intéressent beaucoup à la parapsychologie n'ont pas un esprit scientifique, ils ont ouvert leur esprit à un monde qui dépasse la logique. Vu que je ne comprends pas ces croyances, je pense même qu'on arrive à ces croyances par défaut de logique. J'aimerais beaucoup que tu développes ton point de vue pour que l'on ne reste pas sur une vision extérieure et stéréotypée à propos des personnes qui sont plutôt séduite par (comment appeler cela ?...) les sciences marginales.

Le problème est le mot "croyance" : ce terme évoque une notion intellectuelle qui ne correspond pas à la réalité. Certes on peut croire en Dieu parce qu'on nous a dit qu'il existe (libre à chacun....), mais beaucoup de ceux qui "croient" au paranormal en ont véritablement fait l'expérience ,dans leur vécu, leur ressenti, leur chair, leur âme. Ils ont vécu des "hasards" extraordinaires, fait des rêves prémonitoires, vu ou entendu des êtres désincarnés, eu des intuitions qui se sont révélées vraies, et pas seulement une fois en passant, non, cela s'accumule au point de faire partie de leur vie, au point qu'ils ne peuvent pas ignorer tout cela. Cela dépasse de loin la simple notion intellectuelle, cela devient émotionnel, sensitif, physique (je peux te dire que j'ai physiquement ressenti la présence de mon chat décédé, plusieurs fois et je ne suis pas la seule dans ce cas, c'est très courant). Cela sort du champ mental pour englober tout ce que l'on est. Au bout d'un moment on ne peut pas faire autrement que d'accepter tout cela. Bien souvent d'ailleurs on commence par douter. Il ne faut pas penser qu'on y croit spontanément. C'est même le contraire, on se pose beaucoup de questions au départ. Nous sommes avant tout des êtres de raison, malgré tout.  Donc on finit par raisonner différemment et par se dire que ce que l'on croyait "pas normal", finalement le devient, puisque nous finissons par l'intégrer et vivre avec.

Le truc est que en tant qu'être humains, nous sommes dès la conception formatés pour être parfaitement adaptés à notre univers essentiellement matériel. Nous ne le sommes pas du tout pour des concepts qui y sont étrangers et qui peuvent échapper à notre concept de logique, voire même au concept de logique en soi. De fait ce qui ne fait pas directement partie de notre Multivers matériel est indémontrable et considéré comme absurde.
Dans un certain sens, c'est quelque chose d'assez analogue à la physique quantique en apparence, qui semble absurde au premier abord. La différence étant que la physique quantique étant interne à notre univers, il reste une logique qui nous est accessible, un point de repère pour notre esprit humain, pour qu'il ancre son raisonnement. Mais et si ce qui était étranger au Multivers échappait à toute possibilité de raisonnement, pas seulement dans les apparences mais aussi par totale absence de points de repère (contrairement à la physique quantique) ? C'est aussi une autre raison pour laquelle on parle d'indémontrable. D'ailleurs si nous pouvions démontrer Dieu, aucun mystère ne nous résisterait plus et nous serions nous-mêmes des dieux.
Nous ne savons pas utiliser notre raisonnement pour décrire ce qui peut nous sembler étrange, peut-être parce que pour faire une analogie informatique, le raisonnement fonctionne sous Windows (nous regardons à travers une petite fenêtre) alors que ce que nous cherchons à comprendre fonctionne sous Unix (l'Unique)...

Et je suis tout à fait d'accord avec toi Cléore, rien ne remplace nos expériences parfois, aussi sceptique puisse-t-on être au départ. Nous sommes humains et de part notre nature même, nous sommes limités.

 

Crois-tu qu'avoir une pensée plutôt intuitive fait que l'on est moins à l'aise avec ce qu'il y a de plus concret, ou qu'on a du mal à y prêter attention car on vit dans un monde d'idées esthétiques ? Ta réflexion sur le flou m'a fait penser à cela. Je parlais plus haut en réponse à aqua des difficultés en logique que pourraient avoir les intuitifs.  

J'aimerai répondre à cette question même si elle ne s'adresse pas à moi (ze peux ?!)
En ce qui me concerne c'est le concret qui fut et est encore le support de mon intuition
en ce sens que c'est en le captant avec attention et passion que se lève en moi des messages le concernant
ma difficulté fut de traverser une barrière interne que j'ai compris plus tard comme étant une autre partie de moi logique et rationnelle qui soit manquait de supports didactiques pour aborder ce concret là (formation, études, etc)
soit ne pouvait accepter par exemple qu'une plante "m'envoie" son nom à quoi elle pouvait me servir et réponde à mes questions !
Si je rencontre ensuite un botaniste je vais avoir du mal à converser sur ce sujet ! Sauf si je le rencontre comme cela s'est fait à la montagne sur mon terrain, que c'est un amoureux de la nature, qu'il à marché une demie heure pour venir me voir, en ce cas il m'apprend des choses et de son côté il passe un bon moment avec moi

Un autre exemple je me suis essayée en consultante pour entreprise lors d'un stage et j'ai utilisé "mes trucs" au milieu d'autres qui utilisaient les procédures formatées par l'organisme de formation où nous étions stagiaires,
tout le monde à été étonné de voir que j'étais arrivée aux mêmes résultats qu'eux en beaucoup moins de temps et en plus en m'amusant !

Merci oui pour ce sujet
il me fait pour ma part réfléchir sur les couacs innombrables vécus dans ma vie avec les autres et notamment sur ce forum

ps. j'ai voté finalement : "entre les deux"

Rhaaaaa a écrit:Paumé dans les pommes...
J'ai juste un exemple assez " rationnel " pour illustrer mes propos au sujet de changer d'angle de vue:
Souvenirs de cours de maths:
Un problème, une équation à résoudre.
La réponse est présente. Soit je suis incapable de dérouler le raisonnement et la démonstration qui convient.
Soit ma démonstration n'est absolument pas attendue ni celle demandée en cours...

Désolée de ne pas être plus explicite, le faire serait contre mon intuition et énergivore.  

J'ai pas vraiment compris où tu voulais en venir du coup.  

Rhaaaaa a écrit: Merci d'avoir crée ce fil de connexion et d'ouverture à la compréhension des uns et des autres qui n'est au fond qu'un tout !

C'est encore un point de vue qui m'intéresse: l'idée que la vision de la globalité "réconcilie" tous les points de vue, aussi différents soient-ils. Pardon d'être un peu terre-à-terre encore    (ce qui est bien c'est qu'on puisse discuter de nos idées): veux-tu dire par cette phrase que l'humanité dans son ensemble est en harmonie, a une forme de cohérence ?

Cleore a écrit:La technologie évoluant sans cesse, on pourra trouver peu à peu des éléments de preuve à des phénomènes qui n'en ont pas aujourd'hui. Par exemple, il existe maintenant une machine permettant de photographier et voir les auras et leurs couleurs. Je compare cela à l'invention du microscope pour ceux qui doutaient de l'existence des microbes.

Question innocente: comment sait-on que cet appareil photographie les auras ? Ce serait réellement comme l'invention du microscope si cela montrait la présence de l'aura. Mais j'y connais rien et je ne sais pas ce que c'est que l'aura.

Cleore a écrit:Le problème est le mot "croyance" : ce terme évoque une notion intellectuelle qui ne correspond pas à la réalité. Certes on peut croire en Dieu parce qu'on nous a dit qu'il existe (libre à chacun....), mais beaucoup de ceux qui "croient" au paranormal en ont véritablement fait l'expérience ,dans leur vécu, leur ressenti, leur chair, leur âme. Ils ont vécu des "hasards" extraordinaires, fait des rêves prémonitoires, vu ou entendu des êtres désincarnés, eu des intuitions qui se sont révélées vraies, et pas seulement une fois en passant, non, cela s'accumule au point de faire partie de leur vie, au point qu'ils ne peuvent pas ignorer tout cela. Cela dépasse de loin la simple notion intellectuelle, cela devient émotionnel, sensitif, physique (je peux te dire que j'ai physiquement ressenti la présence de mon chat décédé, plusieurs fois et je ne suis pas la seule dans ce cas, c'est très courant). Cela sort du champ mental pour englober tout ce que l'on est. Au bout d'un moment on ne peut pas faire autrement que d'accepter tout cela. Bien souvent d'ailleurs on commence par douter. Il ne faut pas penser qu'on y croit spontanément. C'est même le contraire, on se pose beaucoup de questions au départ. Nous sommes avant tout des êtres de raison, malgré tout.  Donc on finit par raisonner différemment et par se dire que ce que l'on croyait "pas normal", finalement le devient, puisque nous finissons par l'intégrer et vivre avec.

Pour les croyants, je ne crois pas que Dieu soit une simple notion intellectuelle non plus. Mais comme avoir l'illumination est un phénomène personnel (comme toi qui ressens la présence de ton chat décédé) et que cette expérience ne se partage pas, que cela appartient à notre monde intérieur et que tout le monde, loin de là, ne partage pas cette expérience qui change la vision que l'on a du monde, communément on dit que ça relève de la croyance.

J'ai vérifié la définition de la croyance:

Merci de partager ton point de vue. J'essaie de mon côté de ne pas jouer le sceptique de service, ce serait idiot vu que je demande à tous les types d'intuitifs d'expliquer ce qu'ils vivent, mais j'avoue que je suis incapable de comprendre cette logique. Je ne peux que lire attentivement en mettant de côté mes convictions.

Je pensais bien que c'était suite à des expériences surprenantes que l'on devient convaincu de ses manifestations. Je ne peux qu'imaginer.

Tête d'Ampoule a écrit:Le truc est que en tant qu'être humains, nous sommes dès la conception formatés pour être parfaitement adaptés à notre univers essentiellement matériel. Nous ne le sommes pas du tout pour des concepts qui y sont étrangers et qui peuvent échapper à notre concept de logique, voire même au concept de logique en soi. De fait ce qui ne fait pas directement partie de notre Multivers matériel est indémontrable et considéré comme absurde.

Pour quelqu'un qui n'est pas intuitif ? Je suis un humain et j'ai longtemps été plus contrarié avec le monde concret et matériel qu'avec mes propres idées relativement déconnectées de ce qui est. Je sais pas ce que c'est un multivers aussi, et les références à la physique me dépasse. Peut-être que ça en a aidé d'autres à comprendre...   

Tête d'Ampoule a écrit:Nous ne savons pas utiliser notre raisonnement pour décrire ce qui peut nous sembler étrange, peut-être parce que pour faire une analogie informatique, le raisonnement fonctionne sous Windows (nous regardons à travers une petite fenêtre) alors que ce que nous cherchons à comprendre fonctionne sous Unix (l'Unique)...

Que plusieurs fonctionnements existent et qu'ils aient du mal à se comprendre, d'accord. C'est comme ceux qui parlent aspergeois et ceux qui parlent un langage qui parait flou aux autistes.

@Mag: comme tu n'es pas sensible aux mêmes informations, ce qui pour toi est concret l'est pour beaucoup moins de monde. J'aurais du écrire "tangible", c'est moins ambigu.

Merci de partager un peu de ton expérience

Pour la machine qui photographie les auras, je ne suis pas technicienne mais tu as des infos ici entre autres :
http://www.aura-photo.fr/index.php?id=24

Et des photos à voir, pour accompagner. Il en existe plein d'autres en cherchant avec google, ça marche aussi avec les animaux.

Ensuite, pour répondre à ta question : comment sait-on qu'on a photographié une aura ? Eh bien on peut aussi se demander : comment est-on sûr qu'un microscope voit des microbes ? On peut douter de tout, tant qu'on n'y est, tu comprends ? Pour le clairvoyant qui a déjà vu des auras, de ses propres yeux, la question ne se pose pas. Pour lui c'est aussi réel qu'une main ou un pied.

Souvent, ceux qui font des photos d'auras proposent aussi des interprétations (lectures d'auras) : en fonction des couleurs et de leur localisation, les connaisseurs peuvent révéler beaucoup de choses sur une personne, son état d'esprit, son état de santé, sa mentalité, sa spiritualité etc. Je connais quelqu'un qui a été épaté de cette expérience. Avec cette simple photo on lui a décrit son tempérament, ses qualités, ses défauts etc. Il est donc difficile après ça de parler de charlatanisme ou de sornettes.

Il est normal de douter quand on n'a pas soi-même fait l'expérience de quelque chose. J'ai mis longtemps à accepter certaines "croyances" (pour reprendre ce mot qui me dérange). Depuis l'adolescence je cherche des réponses à mes questions et j'ai un besoin inné d'aller voir derrière les apparences, de ne pas rester figée dans ce qui est communément admis. Cette curiosité est instinctive. Je veux bien comprendre qu'on veuille rester dans les clous, dans ce qui est déjà connu, ça a un petit côté rassurant. Ce que je regrette c'est le mépris affiché par certains. Ce que l'on appelle "paranormal" fait partie de la vie d'une grande partie de la population. Un récent sondage a établi que près de la moitié des gens, en France, croient à la vie après la mort. Les mediums, les magnétiseurs, les géobiologues et autres interviennent là où la médecine et la science ne peuvent plus rien : ils apportent des réponses et un soulagement à des gens qui en ont besoin pour guérir de souffrances parfois terribles. Bien sûr dans le tas il y a des charlatans, comme partout. Mais n'y a-t-il pas aussi de mauvais médecins et des comptables véreux ? Partout on trouve des gens compétents et honnêtes et d'autres qui ne le sont pas (cf l'affaire Mediator récemment...).

Dans le même ordre d'idées, j'ai le souvenir d'une petite discussion avec une amie très cartésienne, du temps où nous vivions en région parisienne. Elle a grandi dans une ville où il fait très froid l'hiver. Je lui racontais un jour qu'ici au Pays Basque, nous avons souvent de belles journées très douces en cette saison et que nous pouvons nous mettre dehors en chemise à midi, ces jours-là. Elle m'a dit "bah, c'est pas possible !", puisque chez elle, elle n'avait apparemment jamais connu ça.

Huit jours après (nous étions donc en hiver), elle est allée passer le week-end chez une cousine qui vit dans le Périgord. Elle est revenue épatée en disant : "il faisait si doux qu'on a sorti les poubelles en gilet !" Et depuis ce temps-là elle sait que c'est possible. Parce qu'elle l'a vécu. Mais comme elle est très rationnelle, elle ne l'aurait pas cru autrement. Pourtant, ça existait bel et bien, bien avant qu'elle n'y croie.

J'aime bien ton exemple, Cleore, concernant l'expérience de la température et du ''possible'' qui n'est réalisé dans l'esprit qu'une fois que le corps l'a expérimenté. C'est très parlant, tout en restant très ''terre-à-terre''

Alors, j'ai vu qu'une question m'avait été posée à la suite d'un de mes posts... mais je trouve que Mag y a bien répondu - en fait, je ne saurais pas quoi répondre... oui, bien sûr, l'aspect de l'esthétique, qui chez certains philosophes (comme Kant) a amené à des théories sur le sublime... Oui. Il y a sans nul doute de cela - pardon, vague encore, et toujours... -

Une citation de je ne sais plus qui - trouvé ici, sur un des fils du forum - (mais il se pourrait que ce soit le poète Pierre Reverdy) : l'éthique, c'est l'esthétique de l'intérieur.
Je trouve ça beau, et unifiant / vivifiant

J'ai eu une période de ma vie où sous de fortes peurs, j'ai eu des croyances, beaucoup de croyances tres fortes, sur la vie / la mort, l'univers, dieu, la logique de tout ça, l'évolution, le futur...

mais j'ai fini par comprendre que c'étaient mes émotions qui me déclenchaient ça.
soit des émotions négatives qui me déclenchaient des croyances négatives pessimistes.
soit des émotions positives qui me déclenchaient des croyances positives obtimistes.

c'est le rôle des émotions, déclencher des croyances.
non basées sur des connaissances scientifiques ou l'observation, mais purement imaginaires.

j'ai une imagination sans limites, j'ai appris à me méfier de mon imagination. je ne lui fais plus confiance.

maintenant je m'en tiens à ce que je sais et ce que je constate.


Les émotions fonctionnent en positif/négatif, le cerveau émotionnel Limbique est bipolaire, nous avons des émotions positives et des émotions négatives.
100% des humains sont donc bipolaires.
apres... elles varient en intensité.
les gens sont plus ou moins émotifs.
il y a les hypoémotifs, ceux qui ont une émotivité moyenne, et les hyperémotifs.

nous les zèbres avons le point commun d'êtres hyperémotif.

dans mon cas, mes émotions ont atteint les 2 extrêmes.
j'ai connu la Peur maximum / et la Joie maximum.

Spoiler:

Cleore a écrit:Ensuite, pour répondre à ta question : comment sait-on qu'on a photographié une aura ? Eh bien on peut aussi se demander : comment est-on sûr qu'un microscope voit des microbes ? On peut douter de tout, tant qu'on n'y est, tu comprends ? Pour le clairvoyant qui a déjà vu des auras, de ses propres yeux, la question ne se pose pas. Pour lui c'est aussi réel qu'une main ou un pied.

Oui, et des gens voient Dieu ou ce qu'ils veulent, c'est réel pour eux. Les microbes sont matériels contrairement aux fantômes et autres...

Cleore a écrit:Souvent, ceux qui font des photos d'auras proposent aussi des interprétations (lectures d'auras) : en fonction des couleurs et de leur localisation, les connaisseurs peuvent révéler beaucoup de choses sur une personne, son état d'esprit, son état de santé, sa mentalité, sa spiritualité etc. Je connais quelqu'un qui a été épaté de cette expérience. Avec cette simple photo on lui a décrit son tempérament, ses qualités, ses défauts etc. Il est donc difficile après ça de parler de charlatanisme ou de sornettes.

Un échantillon de un n'est pas significatif. On ne quitte pas le domaine de la croyance tant que ces observations sont aussi subjectives, libres d'interprétations, et qu'elles invitent au doute lorsqu'on a l'esprit logique.

Cleore a écrit:Il est normal de douter quand on n'a pas soi-même fait l'expérience de quelque chose. J'ai mis longtemps à accepter certaines "croyances" (pour reprendre ce mot qui me dérange). Depuis l'adolescence je cherche des réponses à mes questions et j'ai un besoin inné d'aller voir derrière les apparences, de ne pas rester figée dans ce qui est communément admis. Cette curiosité est instinctive. Je veux bien comprendre qu'on veuille rester dans les clous, dans ce qui est déjà connu, ça a un petit côté rassurant. Ce que je regrette c'est le mépris affiché par certains. Ce que l'on appelle "paranormal" fait partie de la vie d'une grande partie de la population. Un récent sondage a établi que près de la moitié des gens, en France, croient à la vie après la mort. Les mediums, les magnétiseurs, les géobiologues et autres interviennent là où la médecine et la science ne peuvent plus rien : ils apportent des réponses et un soulagement à des gens qui en ont besoin pour guérir de souffrances parfois terribles. Bien sûr dans le tas il y a des charlatans, comme partout. Mais n'y a-t-il pas aussi de mauvais médecins et des comptables véreux ? Partout on trouve des gens compétents et honnêtes et d'autres qui ne le sont pas (cf l'affaire Mediator récemment...).

Dans le même ordre d'idées, j'ai le souvenir d'une petite discussion avec une amie très cartésienne, du temps où nous vivions en région parisienne. Elle a grandi dans une ville où il fait très froid l'hiver. Je lui racontais un jour qu'ici au Pays Basque, nous avons souvent de belles journées très douces en cette saison et que nous pouvons nous mettre dehors en chemise à midi, ces jours-là. Elle m'a dit "bah, c'est pas possible !", puisque chez elle, elle n'avait apparemment jamais connu ça.

Joli retournement de situation: celui qui ne cherche pas d'explications dans le marc de café se plaît à rester dans les clous et si il n'imagine pas la vraie réalité dans l'invisible, c'est qu'il est assez neuneu pour ne pas imaginer d'autres climats dans d'autres régions que la sienne.

J'avoue que ça me soule un peu que tu ne relates pas simplement ton expérience, mais que tu tentes de convaincre (alors que justement je ne trouve rien de cela intelligible). Mais c'est légitime, par ailleurs, quand en face je dis que la croyance au paranormal est la conséquence d'un défaut de logique.

Je m'attendais à avoir l'avis de plus de personnes partageant le mien (et celui de ce bon vieux Nietzsche, lisible en page 1). Désolé d'être déçu et chiant, c'est que je crois que je viens d'intégrer que la rubrique consacrée à l'intuition est en réalité envahie par tous les superstitieux du forum...  

Il n'y a pas à être plus désolé que ça finalement, on sait tous que ce sont deux points de vue inconciliables; on ne sait pas qui ne voit pas clair (supposons...).

En espérant avoir su rester courtois, bien que la franchise me parait tout aussi importante.

Oui, la franchise est importante.

Mais je ne suis pas là pour convaincre. Chacun doit faire son propre chemin, et au final c'est un ressenti profond en toi qui te dit : "oui ,c'est vrai, ça existe". La conviction se crée pas à pas, elle vient rarement d'un coup. Encore faut-il être ouvert, celui qui a décidé une fois pour toutes de ne pas se laisser convaincre ne sera convaincu par rien. Il trouvera toujours un argument pour dire "bah c'est du pipeau".

J'essaie juste de faire comprendre que ce n'est pas parce qu'on n'y croit pas, que ça n'existe pas. J'ai encore du mal à accepter certaines choses, moi aussi, et j'ai encore des domaines à explorer. ça ne finit jamais.

D'autre part, contrairement à ce que tu imagines, je suis quelqu'un de très logique ! Aux tests de logique je bats tout le monde autour de moi. Toutes mes convictions se fondent sur la logique, et j'ai un fond très rationnel. C'est aussi le cas de tous les mediums et autres personnages "paranormaux" dont j'ai lu les témoignages. Au départ ils sont tous très sceptiques, ils ont du mal à accepter leurs dons. Ceux qu'on traite d'illuminés sont souvent de grands sages, quoi qu'on en pense, mais incompris de leur époque, car trop en avance sur leur temps. Ils ont simplement intégré des notions qui nous sont encore étrangères, de la même façon qu'un bébé n'a pas encore appris à marcher mais aura un jour les moyens de le faire.

Maintenant si tu estimes que nous sommes juste des superstitieux, libre à toi. Pourtant ça aussi c'est faux, en ce qui me concerne. Je passe sous les échelles, le vert est ma couleur favorite et j'ouvre les parapluies à l'intérieur des maisons sans aucun scrupule (mes proches sont sidérés de me voir faire, car eux sont sensibles à ces niaiseries). Nous avons simplement des ressentis, un vécu que tu n'as pas, mais que tu auras peut-être un jour, qui sait ? Il faut juste laisser la porte entrouverte. C'est une richesse, ça embellit la vie, tu verras.

Tout le ''problème''vient de ce terme de paranormal, en soi... - du moins c'est l'impression que j'en ai -.
Pour revenir à ton sondage, par exemple: j'ai répondu ''quelque part entre les deux'', bien que je me considère comme quelqu'un de très rationnel, et que j'aurais pu voter pour la deuxième proposition (qui à ce jour demeure en tête d'ailleurs ).

Je viens de lire ton message citant Nietzsche : je ne vais pas en faire un commentaire exhaustif, mais pour moi (à moins que ce ne soit une projection, et que je manque d'esprit philologique ), un des thèmes qui transparaît est celui de l'inversion, du miroir... et je suis justement dans cette ligne-là - pour l'heure - : la logique en miroir, comme on peut la trouver, même si c'est par le biais d'un media appartenant de façon large à ''l'esthétique'' (vu que c'est une oeuvre littéraire - quand bien même c'était une production orale à la base), dans Alice au pays des merveilles et (surtout) De l'autre côté du miroir (n'oublions pas que Lewis Carroll était logicien, sous son nom véritable, Charles Dodgson).

C'est en tout cas du côté des neurosciences un chemin passionnant que d'explorer plus en avant comment fonctionne l'intuition...
la fameuse formule prêtée à Einstein, comme quoi l'on n'utiliserait que 20% (je ne me rappelle plus du chiffre exact mais c'est assez bas, en dessous de 40) de notre cerveau, est plutôt à interpréter dans le sens : seule une petite proportion de choses parviennent à l'aire de la conscience, de l'autre côté (du miroir ) des activités diverses se déroulent sans que toutes n'arrivent à la conscience, des filtres sont posés - filtres que des états de conscience modifiés, comme l'hypnose, par exemple, peuvent en partie soulever, pour un temps -.

En un certain sens, certaines découvertes des neurosciences, et de la physique quantique, pourrait être taxées de ''paranormales'', si ce terme n'avait pas une charge aussi forte... Bref, je crois très sincèrement qu'il n'y a guère de superstitieux par ici, juste des personnes qui cherchent, tâtonnent, ne prétendent pas détenir la vérité mais aiment partager leurs expériences avec d'autres

Cleore a écrit:Maintenant si tu estimes que nous sommes juste des superstitieux, libre à toi. Pourtant ça aussi c'est faux, en ce qui me concerne. Je passe sous les échelles, le vert est ma couleur favorite et j'ouvre les parapluies à l'intérieur des maisons sans aucun scrupule (mes proches sont sidérés de me voir faire, car eux sont sensibles à ces niaiseries). Nous avons simplement des ressentis, un vécu que tu n'as pas, mais que tu auras peut-être un jour, qui sait ? Il faut juste laisser la porte entrouverte. C'est une richesse, ça embellit la vie, tu verras.

Ce serait la déchéance intellectuelle totale. Merci d'avoir entendu que la propagande me soulait

Quand il est entendu que deux points de vue sont inconciliables, je trouve ça malhonnête de tenter de ramener l'autre dans son camp. J'ai clairement donné mon point de vue, en respectant les croyances loufoques de chacun. Je n'ai pas tenté de vous ramener dans le monde réel.

"Croyances loufoques", ramener dans le monde réel", ces mots sont empreints d'un jugement additionné d'un certain mépris condescendant qui me semble contredire quelque peu le fait que tu te dises respectueux de tout ça. Le respect passe par l'absence de jugement et par le fait de pouvoir admettre que son point de vue n'est pas forcément le meilleur ni supérieur. Un peu d'humilité ne ferait pas de mal...

Revois la chronologie des événements, jeune padawan.

Tu peux relire plus haut Tête d'ampoule, le Paumé de service m'a clairement incité à cracher à la tête des intuitifs alors que je demande juste à les comprendre... Pourquoi répondre ? tout ce que vous direz sera retenu contre vous.

ps c'est pourtant St- Thomas qui écrit... Il existe juste une nuance importante entre ne pas partager une croyance et la ridiculiser.

aqua (2ème vague) a écrit:Tu peux relire plus haut Tête d'ampoule, le Paumé de service m'a clairement incité à cracher à la tête des intuitifs alors que je demande juste à les comprendre... Pourquoi répondre ? tout ce que vous direz sera retenu contre vous.

ps c'est pourtant St- Thomas qui écrit... Il existe juste une nuance importante entre ne pas partager une croyance et la ridiculiser.

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Je n'en pense pas moins... Salut

aqua (2ème vague) a écrit:Je n'en pense pas moins... Salut

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Tu veux jouer ?

Paumé... a écrit:...

...


...

aqua (2ème vague) a écrit:Tu veux jouer ?

Paumé... a écrit:...

...


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J'ai l'habitude de citer les grossièretés. Je ne savais juste pas quoi répondre de plus... Bonne nuit.

Paumé... a écrit:Je ne savais juste pas quoi répondre de plus...

le " je ne savais pas quoi répondre de plus" est largement superflu, ... aurait suffit.

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Edit : Bonne nuit à toi aussi je m'en voudrais de faire preuve d’indélicatesse

aqua (2ème vague) a écrit:

Paumé... a écrit:Je ne savais juste pas quoi répondre de plus...

le " je ne savais pas quoi répondre de plus" est largement superflu, ... aurait suffit.

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Edit : Bonne nuit à toi aussi je m'en voudrais de faire preuve d’indélicatesse

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Quel esprit rétrograde, Paumé dans les pommes ! Tu portes bien ton pseudo. On dirait que tu espères nous voir nous écraser ou demander pardon, tu peux toujours attendre. Je suis très fière d'être ce que je suis. Mais je ne discute pas avec les gens de mauvaise foi. Reste donc dans ta grotte préhistorique.

C'est dommage... Enfin, tu dois avoir tes raisons, pour agir de la sorte (tout comme ton amie Augustine - si j'analyse correctement la situation, de façon à la fois rationnelle et intuitive. Mais l'une des deux parties, ou les deux, peuvent se tromper).

On en reste là, pour le moment, ça vaut mieux, non ? Hop.

Avant que les pommes ne tombent, les fleurs du pommier :

Cleore a écrit:Quel esprit rétrograde, Paumé dans les pommes ! Tu portes bien ton pseudo. On dirait que tu espères nous voir nous écraser ou demander pardon, tu peux toujours attendre. Je suis très fière d'être ce que je suis. Mais je ne discute pas avec les gens de mauvaise foi. Reste donc dans ta grotte préhistorique.

Insulte, mauvaise interprétation (pas pire que le délire habituel...)... Depuis le début de ce fil, j'ai eu la courtoisie de ne pas essayer de convaincre, de ne pas nier le fondement des convictions de chacun. Je n'ai pas lourdement insisté sur le fait qu'avec plus de rigueur dans vos raisonnements vous reviendriez du "paranormal". Je n'ai pas dit:" C'est une richesse, ça embellit la vie, tu verras." J'aurais trouvé cela profondément irrespectueux. Et concernant la mauvaise foi, je ne sais pas comment le prendre tant j'ai eu à découvrir quelle utilisation personnelle tu faisais de chaque mot. Tu ne savais pas ce qu'est une croyance et tu as dénigré la religion en supposant que Dieu n'était rien d'autre qu'une notion intellectuelle pour les croyants (bonjour le manque de psychologie   ).

Je ne suis pas plus surpris que ça de ne pas comprendre votre manière d'interpréter les faits. Selon aqua, qui m'a également insulté, je l'aurais invité à casser du sucre sur le dos d'autres...

De toute manière, j'ai eu la réponse que je voulais: assez d'intuitifs d'ici sont irrationnels et croient au paranormal, de sorte que la rubrique consacrée à l'intuition et celle consacrée à l'ésotérisme ne font qu'une.

Franchement, je regrette d'avoir participé sur ton sujet, Paumé. Tu restes méprisant, et franchement si tu continues à penser que si l'on était plus logiques on verrait le monde 100% matériel, c'est que tu n'es pas prêt à comprendre nos positions. Et les gens bornés qui se croient meilleurs que les autres dans leurs opinions, ça ne m'intéresse pas. Bye Bye.

Avec un titre de rubrique tel que "Bavardages doux et courtois pour âmes sensibles" je me sens mal à l'aise pour exprimer avec sincérité tout ce que m'inspire la crédulité et l'errement que constituent les croyances infondées et le comportement bravache et agressif des gens qui portent ces croyances.

Si je devais faire un récapitulatif des piliers de la connaissance, je serais obligé de pondre un pavé gigantesque qui me prendrait des dizaines d'heures et où je vous parlerais de logique, épistémologie, philosophie des sciences, scepticisme scientifique, et des fautes logiques, particulièrement dans un cadre argumentatif. Je n'ai ni la place, ni le temps, ni le courage pour recréer tout ça. En plus, l'essentiel de mon apprentissage de ces sujets s'est fait en langue anglaise et il se trouve que les francophones sont très loins d'égaler la quantité de ressources informatives dans la langue de Shakespeare. Mais si vous voulez des références, je pourrai vous en donner.

Néanmoins, pour qu'on puisse partir de quelque part, je peux mentionner à nouveau ce document que je connaissais déjà et que j'ai recroisé dans certains topics de ce forum :
http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/arguments-rhetologiques-fallacieux/

### Fin du préambule ###

Alors certaines personnes "perceptives" ou "intuitives" parlent d'aura. A priori, pourquoi pas ? Il y a des gens qui disent percevoir les auras. Si ce qu'ils expriment est sincère (on écarte donc les potentiels charlatans), alors ces personnes perçoivent un halo lumineux autour des autres gens, et cette perceptivité supposée est testable. Petit aparté : à ce stade il est encore prématuré de parler de force vitale ou d'énergie. Donc c'est testable. Et ça a été testé. Ne vous en déplaise, les auras n'ont jamais été prouvées malgré l'implication de sujets de tests qui semblaient aussi sincères que les zèbres d'ici. L'existence des auras est donc très improbable.

Je sais d'avance (car je suis un vieux forummeur de la vieille forummeuse) la gamme de réponses qui vont m'être opposées. Donc je vais gagner du temps en faisant les questions-réponses à votre place.

- Il n'a pas été démontré que c'était faux => correct mais pas pertinent. La démonstration de validité ou d'invalidité d'une affirmation nécessite que l'affirmation soit possible à tester et à mettre en échec. C'est ce que nos amis anglophones nomment "falsifiability". Un petit exemple d'affirmation qui n'est pas "falsifiable", c'est par exemple de dire que dans mon garage il y a un dragon invisible, intangible, et qui n'émet pas de chaleur. Je peux clamer que je le vois, mais concrètement... vous voyez où je veux en venir. Les moyens mis en oeuvre pour faire la recherche ont été adéquats et les gens qui ont prétendu l'existence de cette chose bizarre qu'est l'aura ont TOUS échoué à démontré leur capacité de lecture des auras.

- vous n'avez pas l'esprit ouvert => ceci est en fait une insulte. Ceci est l'accusation (sans démonstration) d'un manque de vertu chez l'interlocuteur. En termes argumentatifs, on appelle ça un "ad hominem".

- oui mais moi je vois des auras => argument fallacieux de type "preuve anecdotique". Comme déjà mentionné, d'autres personnes prétendant voir des auras ont échoué à en faire la démonstration. Alors il n'est pas question de mettre en doute l'expérience que vous vivez et qui vous fait percevoir un halo machin-chose... Mais il est question de mettre en doute (jusqu'à preuve du contraire) le lien que vous établissez entre votre perception et le réel. Beaucoup de gens ont vécu des expériences "paranormales" qu'ils associent à un phénomène particulier (aura, extra-terrestre, religion, fantomes, etc.) mais qui résultent souvent d'hypnagogie, d'hallucinations, de paréidolie, etc. Quant aux cas qui restent inexpliqués, hé bien... ils sont inexpliqués... bien souvent par manque d'arguments testables. Si vous pensez vraiment voir des auras, trouvez un moyen de mettre votre perception au défi et si vous êtes confortés dans votre croyance par des tests rigoureux (c'est important), contactez des scientifiques ! Mieux ! Contactez le JREF (James Randi Education Foundation) et remportez leur challenge et repartez avec 1 million de dollars !

- Oui mais il y a des photographies d'aura => alors non. Il n'y a pas de photographies d'aura vu que l'existence des auras n'a toujours pas été démontrée. Il y a des photographies. Certaines relèvent juste de la photographie infrarouge. D'autres sont juste un filtre visuel à la photoshop appliqué à l'image. En fait, Brian Dunning a consacré l'épisode 75 de son podcast "Skeptoid" au sujet :
http://skeptoid.com/episodes/4075
J'attire particulièrement votre attention sur le lien qui a été donné plus haut (par Cleore je crois) : nulle part n'est expliquée la méthode photographique. Ca ne vous rend pas un peu suspicieux ? Un sujet qu'on cherche à démontrer sans succès et des gens qui prennent des photos du phénomène comme ils veulent, quand ils veulent ? Les procédés photographiques utilisés sont expliqués dans Skeptoid.


### Dernière petite chose ###

Je reviens sur l'insulte consistant à dire que l'interlocuteur n'a pas l'esprit ouvert car cela me permet de citer l'une de mes citations préférées en lien avec le scepticisme scientifique :
In cases where prior knowledge is available, the alternative to "an open mind" is not a "closed mind". It is "an informed mind". In such contexts, any appeal to "keep an open mind" is an appeal to prefer ignorance over knowledge. This is not advisable.
Sur les sujets où des connaissances existent, l'alternative à "un esprit ouvert" n'est pas un esprit fermé. C'est un "esprit informé". Dans de tels contextes, l'invitation à garder un esprit ouvert est une invitation à préférer l'ignorance à la connaissance. Ca n'est pas recommandable.


...en espérant que mes lacunes diplomatiques habituelles n'auront pas dépassé le cadre du bavardage doux et courtois.

Un pote m'a fait découvrir ce prof. Regardez comment il parle bien...Et son petit minois. Rhâââââ, je deviendrais gay rien que pour lui. Et son petit sourire taquin   

(Alors oui, au départ ça n'a pas grand avoir avec le sujet, mais en fait si. Ouai 73 minutes, soyez patient. ).

Tête d'Ampoule a écrit:Franchement, je regrette d'avoir participé sur ton sujet, Paumé. Tu restes méprisant, et franchement si tu continues à penser que si l'on était plus logiques on verrait le monde 100% matériel, c'est que tu n'es pas prêt à comprendre nos positions. Et les gens bornés qui se croient meilleurs que les autres dans leurs opinions, ça ne m'intéresse pas. Bye Bye.

idem et je rajoute que j'en ai marre des pseudos qui changent sur la même adresse pour se pointer plus ou moins régulièrement en groupe dans le forum et décharger leur programme logico de masturbation neuronale avec des sujets aux titres pourris pour le seul plaisir de rabaisser ceux qui vont y aller franchement avec leurs tripes et leurs glandes

Mag a écrit:

Tête d'Ampoule a écrit:Franchement, je regrette d'avoir participé sur ton sujet, Paumé. Tu restes méprisant, et franchement si tu continues à penser que si l'on était plus logiques on verrait le monde 100% matériel, c'est que tu n'es pas prêt à comprendre nos positions. Et les gens bornés qui se croient meilleurs que les autres dans leurs opinions, ça ne m'intéresse pas. Bye Bye.

idem et je rajoute que j'en ai marre des pseudos qui changent sur la même adresse pour se pointer plus ou moins régulièrement en groupe dans le forum et décharger leur programme logico de masturbation neuronale avec des sujets aux titres pourris pour le seul plaisir de rabaisser ceux qui vont y aller franchement avec leurs tripes et leurs glandes

Ben en fait c'est une rhétorique assez connue. La personne ne va jamais dévoiler sa thèse dès le départ, mais inviter ou pousser l'autre à s'expliquer. Vu que bon, soit par non habitude, soit par manque d'étude adéquat la personne ne pondéra JAMAIS (je dis bien jamais) un texte rigoureux sur la question, l'auteur pourra simplement démonter ce texte. Et puisque la thèse de l'auteur reste cachée, dite à demi mot, assez pour qu'on comprenne mais pas assez pour qu'on l'étudie à bras le corps, il gagne à tous les coups la discussion.
C'est une défense ultime. Faut juste que les "naïfs" se dévoilent et pan, pan... tels des gosses dans la rue de Sarajevo.

PS: Soit il ne révèle pas sa thèse, soit il va tout simplement dire "non mais moi, je suis partisan de l'-isme". Sans l'expliquer bien entendu, c'est à dire qu'une personne qui voudra s'attaquer à cet -isme, devra se taper toute la littérature qu'on retrouve sur le net.

Moi j'appelle ça la technique de l'eau qui coule entre les cailloux de la rivière pourpre de la montagne Shinto Kyo. Parce que c'est plus classe.