Philosophie n°1

Pour relancer le sujet, la phrase qui semble si compliquée, ne pourrions nous pas la comparer à quelque chose ? Une vérité, un symbole, l'homme, la vie, ou quoi d'autre encore ?

Je crois que ce qui est compliqué peut être réduit ou développé, selon les cas, de sorte qu'on ne parvienne plus à la clarifier davantage. C'est à ce moment, si la nouvelle expression est encore difficile à comprendre, qu'il peut être utile de recourir à des images pour donner à entendre quelque chose de son sens.

Je pense exactement la même chose, c'est pour cela que je donne l'idée de comparer cette phrase à quelque chose de plus concret. Et c'est aussi de cette manière que l'on augmente les possibilités et que chacun peut apposer son idée bien différente de toutes les autres. La philosophie n'est qu'interprétation, c'est ça qui est intéressant à voir.

J'ai déjà ma petite vision des choses, mais j'aimerais beaucoup que chacun appose son idée et qu'on discute de tout ça ensemble. ^^

----> On s'emmerde autant dans l'Armagnac que Montagne Sainte Geneviève,
un peu moins que chez moi tout de même.

(désolé je ne me cite pas je peux pas narrer l'effet que ça peut induire)

Benjamin et Isidore Juveneton a écrit:
ABSCONS.

Adj. [ab̭skɔ ̃].
L’importance n’est pas qui je suis, mais qui je ne dois pas savoir être. Qu’est-ce que le bonheur sinon une gestion parfaite de l’ignorance? Sa complexité réside alors dans cette double exigence que de savoir ce qu’il faut ignorer tout en ignorant qu’on ignore.

Trollette se la pète mais sait aussi tempérer les débats

Oui tu te la pètes mais c'est un bon point que de ne pas l'ignorer en en faisant mine.

Si c'est ton bonheur proposons-nous de tempéter et tempérer chacun notre tour.

Encore faut-il trouver les débats qui s'y prétent, une chance on est tombé sur un vivier.

@Iccen Inu adopter temporairement les travers des autres afin d'ôter la poutre de leur oeil

Mais qui est-on pour croire devoir et pouvoir ôter la poutre en travers de l'orbite d'autrui,
si cela maintient un cerveau liquéfié en équilibre ?


(je serais-toi je retirerais ton/mon gif de rien du tout,
y a des épileptiques qu'ont clamcé pour moins que ça)

Blop !

Bon visiblement la phrase "Cette phrase est compliquée" n'inspire pas grand monde. ^^
Donc je vais moi-même donner mon interprétation de cette phrase, puis en lancer une autre pour essayer de lancer ce sujet. ^^
J'interprète cette phrase de deux façons bien distinctes. Je vais les développer chacune à leur tour, avec une phrase simple en introduction pour résumer tout le roman qui en découlera.

- Les apparences sont trompeuses.

L'on peut dire que cette phrase parait simple, mais qu'elle ne l'est pourtant pas. En soi, cela revient au proverbe ci-dessus. Un homme bien que simple en apparence peut s'avérer très complexe si l'on chercher à comprendre le fonctionnement de cette simplicité. Il n'en reste pas moins que cet homme est simple, comme la structure de la phrase elle-même. Leur complexité se rapproche d'autre chose, leur sens profond, ou même pouvons nous dire, d'un contexte de relativité. L'homme est pourtant bien simple, jusque dans son fonctionnement, mais il est ce que les autres ne sont pas, lui-même. Comprendre son fonctionnement, même simple, n'est pas chose aisée pour quelqu'un de plus compliqué, qui n'aurait pas son propre fonctionnement. Ce n'est donc que relatif.
On peut aussi revenir sur un pur contexte d'apparences trompeuses en disant que cette phrase est compliquée, réellement, mais parait simple de primes abords. Ou bien qu'elle est simple, mais parait complexe immédiatement. Qu'avez vous vu en premier ?!

- "Cette phrase est simple."

Et si je vous avais dit cela, auriez vous trouvés cette phrase compliquée ? Cette phrase ne l'est que parce que vous avez cherchez à savoir en quoi elle était compliquée. En soi, vous avez vous même complexifié cette phrase, en recherchant quelque chose de compliqué. En réponse à "cette phrase est simple", vous m'auriez juste répondu "Oui. Et ?"
Mais au moment où vous avez lu "compliquée", cette phrase est devenue complexe. Si personne n'était là pour lire cette phrase et l'interpréter, cette phrase en resterait simple, car elle l'est. Mais elle est également compliquée, car vous la lisez.
Si l'on cherche du sens à quelque chose qui n'en a pas, on lui en donne. Le fait de chercher quelque chose créé cette chose. Si un homme fait quelque chose de totalement cruel sans une once d'hésitation, tout le monde se demandera pourquoi. L'homme en question n'avait peut-être aucune raison de faire cela, mais les gens ont cherchés à comprendre. Ainsi, beaucoup de réponses ont été données. Au tribunal, son avocat plaidera même là folie. Mais cet homme n'est peut-être pas fou.
Ainsi, chercher un sens lui en donne. Lorsque l'on cherche une réponse, on en trouve une, quand bien même il n'y en aurait pas.
Je sors un peu du contexte de mon idée puisque je prônais la réelle existence d'une complexité dans mon idée, non pas une complexité créée par l'esprit lui-même, mais plus par le contexte. Mais les deux idées son intimement liées l'une à l'autre, la barrière est fine.


Je vais maintenant lancer une seconde phrase. Vous pourrez répondre à la première si vous en avez envie, ou réagir sur mon interprétation, ou bien répondre à celle qui va suivre. La première n'est pas abandonnée pour autant. Néanmoins je vous demanderez de préciser de quelle phrase vous parlez, pour qu'on comprenne bien quel est le sujet traité.



"Le chêne qui gêne son ainé pourra pencher sa cime à l'opposer, leurs racines n'en resteront pas moins emmêlées."

Oooh, j'avais pas vu ce sujet ! Moi je veux discuter d'une phrase pendant des heures !! (dans un cadre libre et sans devoir faire une dissertation... aaahh ça c'est chouette !)

Je n'ai pas lu l'intégralité des pages précédentes, mais je vais réagir à ton interprétation, qui est intéressante. Cependant, première remarque, tu mélanges sans cesse "compliquée" et "complexe" ; ce n'est pas la même chose, ça s'oppose à la simplicité dans des sens différents. Cette phrase n'est nullement complexe, une phrase complexe, grammaticalement, c'est une phrase qui comprend plusieurs propositions, subordonnées ou coordonnées. "Cette phrase est compliquée." est donc grammaticalement une phrase simple.
Mais elle est en effet "compliquée". Je suis d'accord que c'est en la lisant et en cherchant ce qu'elle a de compliqué qu'on la rend telle, et on peut d'ailleurs la lire non comme une structure d'attribution (phrase=compliquée), mais comme une tournure passive (Cette phrase est compliquée par celui qui la lit.)
Cependant, dire que l'on crée de toute pièces en la lisant la complication d'une phrase simple me parait simplificateur (^^). Tu fais toi-même remarquer que l'on n'aurait rien cherché du tout si tu avais dit "Cette phrase est simple". C'est donc que le lecteur/interprète ne crée pas entièrement l'aspect compliqué de la phrase, mais que cela lui est suggéré par la phrase elle-même. Et je pense que l'on peut dire en effet, pour continuer avec ma tournure passive : "Cette phrase est compliquée par le mot 'compliquée'." Car le mot 'compliquée' la rend en effet extrêmement compliquée en elle-même, non dans sa structure (qui est simple), mais pour ce qui est de son sens, puisque cette affirmation crée un paradoxe : sans ce mot, la phrase serait simple, le sens serait simple, mais en choisissant ce mot, on affirme qu'elle ne l'est pas, et on ne peut donc pas continuer à croire qu'elle l'est, même si elle en a l'air, sans la nier, c'est-à-dire en faisant abstraction de son sens, c'est-à-dire en ne la considérant plus comme du langage mais comme une simple unité grammaticale. On est donc amenés à la considérer d'emblée comme compliquée, et donc à chercher ce qu'elle a de compliqué, et c'est là qu'on la complique encore et encore par des interprétations qui cherchent la petite bête (oui, c'est ce que je fais, j'aime ça !! ).
Pour résumer ma thèse : cette phrase est réellement compliquée car c'est un paradoxe, mais la formulation du paradoxe est (comme souvent) très simple.

Je m'arrête après ce joli petit pavé, je parlerai sans doute de ta deuxième phrase plus tard  

Oh, copiiine ! Enfin un compagnon de jeu !

Alors oui, tu as raison pour le mot "complexe" que j'ai injustement utilisé. L'on peut donc remplacer le mot "complexe" de mes phrases par "compliquées" pour remettre tout ça dans l'ordre. ^^
Pour le fait que le potentiel compliqué de la phrase ne vient pas que du lecteur, c'était plus ou moins sous entendu, mais je n'ai pas voulu approfondir plus que cela mon idée, car je pensais que personne ne lisait ce sujet. Donc je n'ai pas trop détaillé mon idée, bien qu'encore une fois, je sois d'accord avec ton raisonnement. Le mot compliqué est ce qui rend cette phrase compliquée, en partie.

Pour ce qui est du paradoxe, j'ai moi-même été tenté de qualifier cette phrase de paradoxale plusieurs fois, mais je trouve que ce serait une utilisation abusive du mot paradoxe.
Comme la femme qui scanda à la poste la dernière fois "Mais on m'a dit de venir chercher mon colis ici, mais je ne peux pas encore le prendre, mais c'est paradoxale quand même !"
A part pour faire sa petite savante auprès de gens qu'elle pensait inférieurs à elle, cette phrase n'avait aucun sens.

Je m'explique, voici la définition du mot "paradoxe" :

Wikipédia a écrit:Le paradoxe, comme le précise le neuvième dictionnaire de l'Académie française1, en est venu à désigner plus tard, de façon plus restrictive, une proposition qui contient ou semble contenir une contradiction logique, ou un raisonnement qui, bien que sans faille apparente, aboutit à une absurdité, ou encore une situation qui contredit l'intuition commune malgré la définition originelle dans la version huit de ce même dictionnaire.

Or cette phrase n'aboutit pas à une absurdité. Je prend l'exemple du dictionnaire car j'ai du mal à trouver les mots pour expliquer mon raisonnement, mais je ne vois pas de paradoxe dans cette phrase, bien qu'il soit aisé d'en faire la confusion.

Elle est compliquée parce qu'elle le dit. Oui. Mais elle le dit, donc elle l'est. Le paradoxe n'est pas présent, enfin, je ne l'y vois pas.

Un exemple de paradoxe : "Le menteur dit qu'il est un menteur."
Là, le paradoxe est bien présent, on ne peut aboutir qu'à cela, aucune explication plausible ne peut résoudre ce problème. (si on part bien du principe que ce c*n de menteur n'a pas eu un moment de lucidité et se livre ! )

J'ai du mal à exprimer mon avis sur l'absence de paradoxe ici, mais l'idée est là. ^^

Nan il n'y a pas de paradoxe, cette phrase est juste (auxilliaire sujet verbe, être définit) et simple en sa proclamation mais fausse ou à tout le moins exagérée car se prêtant des intentions qui ne résistent guère à la lecture de sa simple formulation qui ne prétend rien d'autre que jeter un trouble mal venu.
"Cette phrase est simple" est plus franche, elle ne joue pas les fausses mystérieuses sur une essence bancale qui ne ferait le délice que de psychologues trop pas tentés de se taire. En gros cette phrase est bien zébrée, trop malheureuse pour être intelligente.

C'est pour discuter, casse pas le délire !

Mais t'as méga raison, comme d'hab'.

(ouais quand même parce que j'aime bien l'Ange à ce que j'ai pu lire de lui,
je préciserais que je suis ni heureux ni intelligent, je suis même un con hors catégorie)

L4nge a écrit:Oh, copiiine ! Enfin un compagnon de jeu ! Very Happy

Vous avez raison, il n'y a pas de paradoxe, j'ai fait une utilisation abusive de ce mot.
Du coup L4nge, avec tes explications supplémentaires, je crois qu'on est parfaitement d'accord, dommage pour le débat ^^

(@Uccen Inu : c'est vrai ça, casse pas le délire ! Un fil fait exprès pour couper les cheveux en quatre ! )

Pour remplacer la notion de paradoxe qui est en effet inappropriée, je voudrais proposer la notion de "parole performative" (même si je ne suis pas tout-à-fait sûre non plus que ce soit approprié). Parole performative, ça signifie que quelque-chose est vrai parce qu'on le dit, alors que ça aurait été faux si on ne l'avait pas dit (ouhlà c'est pas clair !). Exemple : dans une discussion quelconque, si l'un dit à l'autre "Tu es sur la défensive" ou "Tu es en train de perdre ton calme", il y a de très grandes chances pour que l'autre se mette effectivement sur la défensive ou perde son calme en essayant d'expliquer qu'il est calme => Une affirmation fausse est devenue vraie en étant prononcée.
Bon, mon exemple n'est pas très bon, d'autant que la situation est très éloignée de la phrase qui nous occupe, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire...

@Uccen : Moi aussi je t'aime bien !
Mais là du coup, tu affirmes à peu près que la philosophie est dérisoire et ne sert que ceux qui aiment s'attarder sur des sujets sans importance. C'est pas faux !
Mais pas vrai non plus. ^^
C'est un avis comme un autre, que je conçois et respecte. Pis la façon dont tu le dis est presque philosophique, serait-ce un paradoxe ?! (utilisation abusive powa !   )
Le trolleur fou à encore frappé ! (oui, oui ! C'est comme ça que je te surnomme intérieurement ! )

Pom à raison, c'est pour discuter, réfléchir un peu ! Mince quoi ! On est sur un forum soit disant pour les deux pourcents de gens les plus intelligents de la planète, faut bien faire marcher sa ptain de cervelle non ?! ^^
J'ai envie de réfléchir, oui, c'est un fait.
Réfléchir pour réfléchir n'a pas de sens me direz vous, mais que voulez vous, ça libère l'esprit et l'entretien. Moi ça me fait du bien !

Finalement, oui, nous sommes d'accord Chat Bleu !
La notion de parole performative me plait bien et pour le coup, elle colle parfaitement avec ma phrase.
La phrase est compliquée parce qu'elle le dit, elle ne l'aurait pas dit, elle ne le serait pas. Donc ça convient très bien.

Vu de ma fenêtre, la philo sert à débroussailler les notions, pas à couper les cheveux en quatre.

Mais j'ai bien pigé que c'est pour se lancer dans des sujets abstraits, ici.

La phrase « Cette phrase est compliquée » est simple d'un point de vue grammatical, mais elle est compliquée dans la mesure où elle rassemble deux niveaux d'abstraction d'une façon logiquement invalide.
En effet le langage correspond à une carte dont le territoire est le réel. Ici la phrase exprime un jugement sur elle-même comme phrase, c'est-à-dire qu'elle serait à la fois langage (carte) et méta-langage (carte de la carte). Elle ne peut donc avoir un sens qu'allusif, pas logique.

Ce qui serait correct, c'est : « la phrase « Cette phrase est compliquée. » est compliquée ». Là on distingue bien les deux niveaux d'abstraction.

C'est ce que j'avais essayé de faire comprendre avec l'énoncé : « Cette phrase a vingt-huit lettres. »

L4nge a écrit:On est sur un forum soit disant pour les deux pourcents de gens les plus intelligents de la planète

Ouais voilà,

(et encore une fois la France se prend pour le nombril du monde soit dit en passant)

Uccen Inu a écrit:

Ouais voilà,

(et encore une fois la France se prend pour le nombril du monde soit dit en passant)

Nop ! ^^

J'ai failli mettre "de la France", mais je ne voulais pas vexer nos amis Belges, Suisses et Québecois présents sur le forum surtout. ^^
De plus, les "surdoués" représentent bien 2% de la population mondiale il me semble. Je ne pense pas (mais ne sais pas) que la moyenne change en fonction des pays. ^^

@Pom : Bien sûr que la philo ne sert pas à couper les cheveux en quatre, ce n'est pas moi qui vais te contredire. Débroussailler les notions, pas faux. Mais il y a une manière de faire de la philo qui est de couper les cheveux en quatre, et des fois j'aime bien ça

Pieyre oui tu as raison. (Du coup je suis allée lire les pages précédentes, ahlala c'est pas bien j'aurais dû le faire avant   )
Distinguer les deux niveaux d'abstraction permet de mettre le doigt sur ce que la phrase a de non logique, que l'on sent immédiatement et que j'avais voulu désigner comme un paradoxe.

Je ne sais pas je ne m'y intéresse pas vraiment.
0%, 2 %, 88 %, -15 %, pwoat
Des gens tout ça.

.

La philosophie, ce n'est ni des jeux de mots, ni du développement personnel, ne mélangeons pas tout et je ne vois pas ce que cela clarifierait...

.

C'est quelque chose de très différent, en effet. ^^

.

La philosophie, c'est douter, justement (et il me semble que par définition, si on est "dans le doute", on ne peut pas "rester sur son idée"), remettre en question, prendre garde aux mots, à leur(s) sens, leurs implications, intrications, c'est étymologiquement l'amour de la sagesse (sagesse de vie et/ou savoir, amour comme aspiration à), c'est penser, réfléchir, ...
On peut discuter de ça si tu veux, le débat peut être intéressant et je serais ravie d'avoir d'autres avis éventuellement contradictoires (pas de philosophie sans débat, nous ne sommes pas des dieux et ne détenons pas la vérité).

La philosophie joue avec les mots, avec le langage, car ce sont ses outils, mais des outils souvent imparfaits auxquels on donne du jeu pour qu'ils fonctionnent mieux... Tout dépend de ce que l'on entend par "jeu de mots". Peux-tu préciser ta pensée ?

.

Non ce n'est pas juste douter, mais la philosophie commence par le doute, par des questions, on ne philosophe pas à coups d'affirmations et de préjugés, mais on remet en question ce que l'on tient généralement pour vrai et on essaie de le penser.

La réflexion sur "Cette phrase est compliquée" peut être comprise comme un "simple jeu de salon", si tu veux, mais je crois qu'il y a un peu plus que ça si l'on s'attache à y réfléchir vraiment (alors qu'un "jeu de salon" vise principalement à impressionner le voisin), car cela met en jeu des notions comme l'interprétation, la réception d'un message, la logique, le langage, la logique du langage, toutes choses qui ont des implications bien plus larges que cette petite phrase. (Je conçois que l'on puisse avoir un autre avis, mais si on me l'explique ben le débat est plus intéressant... )

La philosophie, ce n'est pas le sujet, c'est la manière de le traiter...

.

La plupart des sujets de discussions un peu généraux peuvent être abordés de façon philosophique, parce qu'ils ne sont pas cadrés comme des problèmes scientifiques ou techniques. Mais il ne s'agit pas de rester dans la philosophie comme si c'était un domaine de même nature que les domaines scientifiques. Le but c'est plutôt de préciser les choses au point de les formuler scientifiquement.

Ici c'était le cas : à partir d'une réflexion tous azimuts, on a pu trouver des réponses qui entrent dans le champ de la linguistique et de la logique.
Et l'enjeu est d'importance : comment ramener des interrogations vagues à des expressions précises, alors qu'on ne sait pas par quel bout les prendre ? L'intérêt, c'est de mieux comprendre les choses par soi-même, que ce soit dans un domaine d'étude ou sur le plan des relations sociales.

Merci Pieyre, j'ai l'impression que tu expliques mieux que moi ce que je veux dire

Disons que c'est une explication qui s'est écrite en collaboration implicite. Merci donc à toi aussi !

.

Voici quelques réponses rapides. Demain je me lève tôt.

La philosophie ne correspond pas à une case; c'est une démarche. Tout sujet est philosophique si l'on veut. Simplement certains sujets sont cadrés dès le début; c'est là qu'on les fait rentrer dans des cases où telle ou telle science s'applique.

Des expressions précises il y en a eu plusieurs. Les miennes étaient conformes à la logique formelle.

Il y a des gens qui comprennent ce qu'on leur explique, et d'autres qui reprennent les choses plus en amont pour faire le parcours rationnel par eux-mêmes.

J'aime pas la philo qui hum-hum les mouches. J'aime celle qui dépatouille les idées avec méthode et intelligence. L'explication de Uccen sur la phrase de départ était philosophiquement trop de ouf.

constipation a écrit:.




Dernière édition par constipation qu'a la courante le Mer 7 Mai - 23:39, édité 1 fois (Raison : c'était vilain, mais bon de toute façon Pieyre il a tout enregistré)

Mais dis-donc t'as tout essuyé !
Oui c'était pas cro mignon.
Si tu continues comme ça tu va finir aussi bête et méchant que moi,
ce serait moche.

Dis pas de connerie Pomme très fendue,
je misosophe.

Se taire.
Mon rêve.

@L'Ange : tiens je poste ici cette petite "55 words story"  d'un certain Jesse Deskins, juste une intuition que ce texte avait peut-être sa place sur ton topic



Writer's Block

"I refuse to begin this story with a pronoun," he said to himself as he sat down to write. For several minutes, the pen hovered uncertainly above the blank page. Finally, it made contact with the page. He sighed heavily as he wrote the following words: "He promised himself he wouldn't begin with a pronoun."

Guillemette de Troll a écrit:@L'Ange : tiens je poste ici cette petite "55 words story"  d'un certain Jesse Deskins, juste une intuition que ce texte avait peut-être sa place sur ton topic



Writer's Block

"I refuse to begin this story with a pronoun," he said to himself as he sat down to write. For several minutes, the pen hovered uncertainly above the blank page. Finally, it made contact with the page. He sighed heavily as he wrote the following words: "He promised himself he wouldn't begin with a pronoun."

"Je refuse de commencer cette histoire par un pronom," Se dit-il en s'asseyant pour écrire. Durant quelques minutes, le stylo levé de manière indécise au dessus de la page blanche. Finalement, il le mit en contact avec la page. il souffla lourdement en écrivant les mots suivants: "Il se promis qu'il ne débuterait pas par un pronom."