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ErikFromFrance
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Forum ZEBRAS CROSSING :: La zébritude :: Discussions générales relatives à la zébritude :: Comment fonctionne notre cerveau, neurosciences
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Le raisonnement cognitif
par offset Lun 9 Juin 2014 - 13:21
Un article de Olivier HOUDÉ (Professeur de psychologie à l’université Paris-Descartes et directeur du laboratoire CNRS)
Les accidents du raisonnement
Une histoire de raisonnement
Que recouvre la notion de raisonnement ?
Les accidents du raisonnement
Comment expliquer que des adultes fassent autant, voire plus d'erreurs de raisonnement que les enfants ?
Comme le rappelle Olivier HOUDÉ, spécialiste du développement cognitif, le cerveau a tendance à privilégier les intuitions, rapides, à la démarche logique, plus lente. Une solution s'impose, selon le chercheur : apprendre à arrêter le lièvre pour faire avancer la tortue, grâce à l'inhibition.
Comme le rappelle Olivier HOUDÉ, spécialiste du développement cognitif, le cerveau a tendance à privilégier les intuitions, rapides, à la démarche logique, plus lente. Une solution s'impose, selon le chercheur : apprendre à arrêter le lièvre pour faire avancer la tortue, grâce à l'inhibition.
Une histoire de raisonnement
Les capacités de raisonnement et de logique ont passionné tous les penseurs depuis l'Antiquité. Aristote mettait en avant le logos, alliant raison et langage, permettant de passer du mythe au raisonnement, de sortir du récit et des explications romanesques et magiques, pour privilégier un point de vue scientifique centré sur des arguments et la vérification logique de leur validité. Cette proposition a eu un impact central sur la vie de la Cité, mais aussi la science émergente avec par exemple Archimède. Aristote a ainsi posé les bases du raisonnement pour la science, la politique la société. Au Moyen-Age, l'approche est adoptée par la théologie, avec par exemple Saint Ansèlme de Cantorbéry qui cherchait par le raisonnement la preuve de l'existence de Dieu -ce qu'on appelle l'argument antologique. A la renaissance, la réflexion sur le raisonnement est réinvestie par Montaigne, qui estime qu'une tête bien faite est préférable à une tête bien pleine : mieux vaut apprendre à réfléchir qu'accumuler des connaissances. Descartes se réappropriera ensuite le logos d'Aristote dans son discours sur la méthode, sous forme de règles pour la direction de l'esprit, Pascal ajoutera à l'esprit logique de finesse une idée reprise par les théories
contemporaines;l'esprit de finesse, pour Pascal, est rapide, intuitif, partiellement inconscient. Avec les lumières, Kant avance « aie le courage de te servir de ton propre entendement". Le raisonnement prend alors une dimension de valeur. Au XIXe siècle, Claude BERNARD définit les grands principes de la méthode expérimentale : dissocier les variables, émettre une hypothèse, construire un dispositif fin d’observation, déduire et conclure. Comme le logos d’Aristote, son impact a traversé tous les cercles intellectuels, comme l’illustre
Le roman expérimental de Zola. »
contemporaines;l'esprit de finesse, pour Pascal, est rapide, intuitif, partiellement inconscient. Avec les lumières, Kant avance « aie le courage de te servir de ton propre entendement". Le raisonnement prend alors une dimension de valeur. Au XIXe siècle, Claude BERNARD définit les grands principes de la méthode expérimentale : dissocier les variables, émettre une hypothèse, construire un dispositif fin d’observation, déduire et conclure. Comme le logos d’Aristote, son impact a traversé tous les cercles intellectuels, comme l’illustre
Le roman expérimental de Zola. »
Que recouvre la notion de raisonnement ?
Si l’on s’en tient à une définition de base, il s’agit de réfléchir, c’est-à-dire de prendre le temps de résister aux émotions, croyances et stéréotypes pour tenter de raisonner de façon logique. Le raisonnement a dans un premier temps été canonisé par la logique, qui s’appuie sur deux processus d’inférence : la déduction (partir de la règle générale pour en déduire des cas particuliers), qui s’exprime par des règles conditionnelles de type « si….alors… » et des syllogismes, et l’induction (prendre un cas particulier à partir duquel des règles générales sont inférées), qui s’incarnent dans les principes de probabilité. Ces deux mécanismes fonctionnent de façon combinée dans le cerveau.
Que révèle la recherche en psychologie sur les mécanismes du raisonnement ?Elle s’inscrit dans une longue histoire, qui prend ses racines dans l’antiquité. Grâce à la psychologie expérimentale et aux neurosciences, le XXe siècle a accompagné une mise en abîme : le cerveau qui raisonne scientifiquement a utilisé le raisonnement expérimental pour s’observer lui-même en train de raisonner. Jean Piaget le célèbre psychologue, avait défini quatre stades du raisonnement logique. Ce modèle linéaire et hiérarchique du développement était en phase avec l’idée couramment admise du progrès. Dans la vie professionnelle, notamment en ce qui concerne les décideurs, des formations centrées sur le développement du système 3 se révéleraient utiles pour déclencher une prise de conscience et modifier les comportements.
En quoi la vie en société pourrait-elle bénéficier d’un plus grand recours au système 3 ?
Dans « la démocratie des crédules » (PUF 2013), le sociologue Gérald Bronner arrive à des conclusions très proches des miennes. Ce qui emporte le raisonnement et la plupart des décisions relève des croyances et des stéréotypes. En témoigne un exemple récent : la rumeur sur la théorie du genre à l’école primaire a incité certains parents à ne pas mettre leur enfant à l’école. La vie en société nécessite d’inhiber des raisonnements automatiques et rapides, sans quoi on aboutit à une démocratie des crédules ». Si l’on souhaite que la démocratie soit habitée par le système 2, des mécanismes sociaux d’inhibition doivent être mobilisés. C’est la résistance cognitive.
La théorie du triple système, issue de la psychologie du développement, gagnerait à être combinée aux neurosciences et à
l’imagerie cérébrale, à l’économie, à la sociologie et aux sciences politiques. Je pressens qu’il peut s’agir d’une grande théorie transversale, un nouveau paradigme impliquant plusieurs disciplines et permettant de réviser nos notions du progrès. Celui-ci ne signifie pas que l’on va toujours vers le mieux, sinon comment expliquer que tant de guerres et barbarismes aient été déclenchés après la Déclaration de droits de l’homme ? Il n’existe pas de linéarité d’un système 2 des valeurs humaines, celui-ci est accidenté et biscornu – comme le développement de l’enfant
En quoi la vie en société pourrait-elle bénéficier d’un plus grand recours au système 3 ?
Dans « la démocratie des crédules » (PUF 2013), le sociologue Gérald Bronner arrive à des conclusions très proches des miennes. Ce qui emporte le raisonnement et la plupart des décisions relève des croyances et des stéréotypes. En témoigne un exemple récent : la rumeur sur la théorie du genre à l’école primaire a incité certains parents à ne pas mettre leur enfant à l’école. La vie en société nécessite d’inhiber des raisonnements automatiques et rapides, sans quoi on aboutit à une démocratie des crédules ». Si l’on souhaite que la démocratie soit habitée par le système 2, des mécanismes sociaux d’inhibition doivent être mobilisés. C’est la résistance cognitive.
La théorie du triple système, issue de la psychologie du développement, gagnerait à être combinée aux neurosciences et à
l’imagerie cérébrale, à l’économie, à la sociologie et aux sciences politiques. Je pressens qu’il peut s’agir d’une grande théorie transversale, un nouveau paradigme impliquant plusieurs disciplines et permettant de réviser nos notions du progrès. Celui-ci ne signifie pas que l’on va toujours vers le mieux, sinon comment expliquer que tant de guerres et barbarismes aient été déclenchés après la Déclaration de droits de l’homme ? Il n’existe pas de linéarité d’un système 2 des valeurs humaines, celui-ci est accidenté et biscornu – comme le développement de l’enfant
De la même façon, les progrès technologiques apportent de vraies avancées mais celles-ci s’accompagnent de conséquences environnementales. Le système 3 inhibiteur se manifeste aujourd’hui par la prise de conscience écologique des jeunes générations
(fermer le robinet pendant que l’on se lave les dents, privilégier les douches aux bains, éteindre les lumières inutiles, etc…).
Notre système 2, au sens du progrès de l’intelligence logico-mathématique, a commencé à nous perdre, mais ce qui nous perd peut
aussi nous sauver, en misant davantage sur notre capacité d’inhibition, d’arbitrage et de régulation. Les réseaux sociaux, de leur côté, renforcent le système 1 à coups de réactions immédiates. Le besoin de prise de recul se fait sentir, comme le montre l’exemple d’expérimentations de semaines sans ordinateur à l’école, ou sans emails au travail : une expression brutale et collective du système 3 !
Il est possible d’adopter des mesures moins extrêmes, plus fines et autorégulées"
(fermer le robinet pendant que l’on se lave les dents, privilégier les douches aux bains, éteindre les lumières inutiles, etc…).
Notre système 2, au sens du progrès de l’intelligence logico-mathématique, a commencé à nous perdre, mais ce qui nous perd peut
aussi nous sauver, en misant davantage sur notre capacité d’inhibition, d’arbitrage et de régulation. Les réseaux sociaux, de leur côté, renforcent le système 1 à coups de réactions immédiates. Le besoin de prise de recul se fait sentir, comme le montre l’exemple d’expérimentations de semaines sans ordinateur à l’école, ou sans emails au travail : une expression brutale et collective du système 3 !
Il est possible d’adopter des mesures moins extrêmes, plus fines et autorégulées"
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Re: Le raisonnement cognitif
par offset Lun 9 Juin 2014 - 17:48
Deux systèmes inhibiteurs
"Pour C. Boujon et Karen Lemoine, dans le domaine de la psychologie cognitive expérimentale, l'inhibition a longtemps été étudiée davantage sous l'angle des conséquences de son absence que sous celui des bénéfices qu'elle pouvait induire. Ce n'est qu'avec la naissance de la psychologie cognitive au début des années 60 qu'elle va être considérée en tant que mécanisme actif, à part entière. Selon ces deux chercheurs, « l'inhibition intervient dans tout contexte ou situation nouvelle qui nécessite de l'attention. Comme l'attention, elle est plus lente à se mettre en place que les automatismes et la récupération des connaissances mémorisées ». Elle permet avant tout de ne pas tenir compte, momentanément, d'éléments de la situation qui ne sont pas nécessaires pour réaliser une action, un comportement. Les deux chercheurs soulignent que « ce mécanisme est utile dans le sens où il permet de rendre disponibles et efficaces les processus d'analyse et de réponse des éléments pertinents ». En bref, l'inhibition permet d'ignorer les informations parasites et de se centrer sur celles qui sont nécessaires pour agir, penser, etc. Elle agit comme un filtre, par exemple lors de la conduite automobile : lorsque je conduis, je ne peux prêter attention à tout ce qui m'entoure, comme le bruit des Klaxon, ou la devanture d'un magasin devant lequel je passe ; le processus d'inhibition va me permettre de me concentrer sur ce qui est réellement nécessaire, comme la vitesse des autres voitures, les panneaux de signalisation, etc. Des recherches récentes se centrent sur l'hypothèse de la présence de deux systèmes inhibiteurs, l'un dévolu à l'identité de l'information (qu'est-ce ?), l'autre à sa localisation (où est-ce ?).
Inhiber pour déciderUn autre ouvrage récent s'est intéressé à l'inhibition. Dans un chapitre intitulé « Je pense donc j'inhibe », Alain Berthoz (qui dirige le laboratoire de physiologie de la perception et de l'action au CNRS/Collège de France) expose le rapport qui existe entre la décision et l'inhibition. Car décider, c'est aussi décider de ne pas faire : « Nous disposons d'un répertoire d'actions constitué à la fois par le bagage génétique de notre espèce et par les apprentissages acquis au cours de notre vie. Déclencher une action, c'est donc en inhiber beaucoup d'autres. C'est aussi toujours faire un choix entre une action et son contraire. »
Il rappelle également que l'homme, naturellement, serait sans cesse à la recherche de nouveauté. Une structure cérébrale, l'hippocampe, serait un « détecteur de nouveauté ». Mais lorsque l'individu est en train de prendre une décision, l'apparition d'un événement nouveau peut le distraire, et donc parasiter le processus de décision. Il est donc nécessaire d'inhiber la réaction d'orientation vers le nouveau stimulus, quel qu'il soit (personne, objet ou pensée) pour pouvoir décider.
Tout le propos d'A. Berthoz vise à faire comprendre le processus de décision, qui n'est pas seulement la mise en oeuvre d'une réponse, que ce soit un comportement moteur simple - fuir, capturer, s'immobiliser - ou encore, à l'autre extrême comportemental, un choix cognitif comme celui d'un placement boursier dans une start-up. La décision nécessite également de supprimer de manière sélective les solutions qui ne sont pas en adéquation avec le but, le contexte et l'expérience passée.
La complexité des capacités du cerveau humain, notamment dans le cadre des processus de décision, pourrait provenir en particulier « des mécanismes inhibiteurs très variés et complexes offrant une richesse extraordinaire de possibilités, encore pour la plupart inconnues, mais que les neurosciences intégratives vont révéler »"
http://www.scienceshumaines.com/l-inhibition-re-decouverte_fr_3040.htmlIl rappelle également que l'homme, naturellement, serait sans cesse à la recherche de nouveauté. Une structure cérébrale, l'hippocampe, serait un « détecteur de nouveauté ». Mais lorsque l'individu est en train de prendre une décision, l'apparition d'un événement nouveau peut le distraire, et donc parasiter le processus de décision. Il est donc nécessaire d'inhiber la réaction d'orientation vers le nouveau stimulus, quel qu'il soit (personne, objet ou pensée) pour pouvoir décider.
Tout le propos d'A. Berthoz vise à faire comprendre le processus de décision, qui n'est pas seulement la mise en oeuvre d'une réponse, que ce soit un comportement moteur simple - fuir, capturer, s'immobiliser - ou encore, à l'autre extrême comportemental, un choix cognitif comme celui d'un placement boursier dans une start-up. La décision nécessite également de supprimer de manière sélective les solutions qui ne sont pas en adéquation avec le but, le contexte et l'expérience passée.
La complexité des capacités du cerveau humain, notamment dans le cadre des processus de décision, pourrait provenir en particulier « des mécanismes inhibiteurs très variés et complexes offrant une richesse extraordinaire de possibilités, encore pour la plupart inconnues, mais que les neurosciences intégratives vont révéler »"
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Re: Le raisonnement cognitif
par Invité Lun 9 Juin 2014 - 17:51
Merci pour tout ça, c'est intéressant !
Invité- Invité
Re: Le raisonnement cognitif
par ErikFromFrance Lun 9 Juin 2014 - 22:18
@Offset : après que tu aies instrumentalisé la notoriété de personnalités scientifiques pour soutenir des mythes religieux (ton sujet "la science pas si loin de dieu"), il est surprenant de te voir plaquer un texte qui invite à vraiment utiliser son cerveau le raisonnement.
Comme bien souvent, ceci nous ramène à de nombreuses notions qui font la différence entre la personne intelligente et la personne crédule.
- esprit critique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_critique
- scepticisme scientifique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique
- logique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique
- épistémologie : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie
- philosophie des sciences : https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_sciences
- théorie de la connaissance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_connaissance
- zététique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique
- libre-pensée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-pens%C3%A9e
Ces thèmes sont peu développés dans l'univers francophone. L'une des causes semble liée à l'univers intellectuel des lumières qui prévaut dans le monde anglophone suite à la réforme protestante de Martin Luther. Le livre de référence sur la pensée critique est le livre de Carl Sagan : "The Demon-Haunted World" qu'on trouve sur internet (en anglais) en audiobook et ebook. Malheureusement cet ouvrage n'a pas été traduit en français. Un autre livre de référence mais que je n'ai pas lu est "flim flam" de James Randi. Et on trouve des podcasts dédiés à ces sujets. Le meilleur, à ma connaissance, est "Skeptoid" de Brian Dunning, dont les épisodes sont courts et concis. Brian Dunning a aussi créé un film d'introduction à la pensée critique qui est consultable gratuitement en ligne : "Here be dragons" (que je vais mettre ci-dessous). Un autre podcast, sans doute plus connu que Skeptoid, mais avec plus de blabla est "the Skeptics Guide to the Universe". A partir de là, on trouve des liens avec d'autres personnalités comme Michael Shermer, éditeur du magazine "Skeptic". Et de là, on rayonne vers d'autres thèmes périphériques au scepticisme scientifique ...mais inutile de les évoquer car il y a déjà fort à faire avec le scepticisme scientifique.
Bref, je t'envoie une petite pique que mérite amplement ton autre topic mentionné plus haut, mais je salue ton intérêt pour une recherche honnête de la vérité qui ose mettre en question nos idées reçues. Dernière suggestion de visionnage : la série TV "Penn & Teller: Bullshit!" a l'audace d'interroger beaucoup d'idées reçues, au risque de parfois s'égarer dans la propagande politique, mais globalement c'est un programme sain à regarder.
Comme bien souvent, ceci nous ramène à de nombreuses notions qui font la différence entre la personne intelligente et la personne crédule.
- esprit critique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_critique
- scepticisme scientifique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique
- logique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique
- épistémologie : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie
- philosophie des sciences : https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_sciences
- théorie de la connaissance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_connaissance
- zététique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique
- libre-pensée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-pens%C3%A9e
Ces thèmes sont peu développés dans l'univers francophone. L'une des causes semble liée à l'univers intellectuel des lumières qui prévaut dans le monde anglophone suite à la réforme protestante de Martin Luther. Le livre de référence sur la pensée critique est le livre de Carl Sagan : "The Demon-Haunted World" qu'on trouve sur internet (en anglais) en audiobook et ebook. Malheureusement cet ouvrage n'a pas été traduit en français. Un autre livre de référence mais que je n'ai pas lu est "flim flam" de James Randi. Et on trouve des podcasts dédiés à ces sujets. Le meilleur, à ma connaissance, est "Skeptoid" de Brian Dunning, dont les épisodes sont courts et concis. Brian Dunning a aussi créé un film d'introduction à la pensée critique qui est consultable gratuitement en ligne : "Here be dragons" (que je vais mettre ci-dessous). Un autre podcast, sans doute plus connu que Skeptoid, mais avec plus de blabla est "the Skeptics Guide to the Universe". A partir de là, on trouve des liens avec d'autres personnalités comme Michael Shermer, éditeur du magazine "Skeptic". Et de là, on rayonne vers d'autres thèmes périphériques au scepticisme scientifique ...mais inutile de les évoquer car il y a déjà fort à faire avec le scepticisme scientifique.
Bref, je t'envoie une petite pique que mérite amplement ton autre topic mentionné plus haut, mais je salue ton intérêt pour une recherche honnête de la vérité qui ose mettre en question nos idées reçues. Dernière suggestion de visionnage : la série TV "Penn & Teller: Bullshit!" a l'audace d'interroger beaucoup d'idées reçues, au risque de parfois s'égarer dans la propagande politique, mais globalement c'est un programme sain à regarder.
Dernière édition par ErikFromFrance le Lun 9 Juin 2014 - 23:37, édité 1 fois
ErikFromFrance- Messages : 2873
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Re: Le raisonnement cognitif
par shrek de 12 Lun 9 Juin 2014 - 23:27
@Erik
J’admire ta maîtrise de certains outils. Il n’en reste pas moins que la méthode scientifique, l’épistémologie etc. ne sont que des outils. Plus efficaces que l’intuition dans de nombreux cas, je te l’accorde sans peine. Néanmoins imposer ces outils, certes tranchants, en dehors de leur domaine d’application relève du non-sens.
On peut définir l’homme comme un animal rationnel qui se met toujours en colère lorsqu’il est supposé agir en accord avec les préceptes de la raison. (Oscar Wilde ; Sebastian Melmoth).
Tu peux affirmer à l’infini la supériorité de la raison, cela n’empêchera aucun être humain d’être d’abord un animal. La cognition, au sens où tu l’entends, ne sera jamais que le glacis apposé sur la bête.
Tu peux accuser ceux qui osent réfuter tes démonstrations d’obscurantisme, mais je leur reconnais le droit d’affirmer que tu réduis l’Humain à une portion congrue de sa nature.
Je ne sais pas trop ce que tu recherches, imposer la méthode scientifique comme seule valeur ??? Bon courage, tu n’es pas sorti de l’auberge, mais STP conserve un certain respect pour tes congénères.
J’admire ta maîtrise de certains outils. Il n’en reste pas moins que la méthode scientifique, l’épistémologie etc. ne sont que des outils. Plus efficaces que l’intuition dans de nombreux cas, je te l’accorde sans peine. Néanmoins imposer ces outils, certes tranchants, en dehors de leur domaine d’application relève du non-sens.
On peut définir l’homme comme un animal rationnel qui se met toujours en colère lorsqu’il est supposé agir en accord avec les préceptes de la raison. (Oscar Wilde ; Sebastian Melmoth).
Tu peux affirmer à l’infini la supériorité de la raison, cela n’empêchera aucun être humain d’être d’abord un animal. La cognition, au sens où tu l’entends, ne sera jamais que le glacis apposé sur la bête.
Tu peux accuser ceux qui osent réfuter tes démonstrations d’obscurantisme, mais je leur reconnais le droit d’affirmer que tu réduis l’Humain à une portion congrue de sa nature.
Je ne sais pas trop ce que tu recherches, imposer la méthode scientifique comme seule valeur ??? Bon courage, tu n’es pas sorti de l’auberge, mais STP conserve un certain respect pour tes congénères.
shrek de 12- Messages : 24
Date d'inscription : 09/06/2014
Re: Le raisonnement cognitif
par Invité Lun 9 Juin 2014 - 23:30
La raison c'est la moulinette qui permet de trier les intuitions. Ah mais c'est pas à moi que tu posais la question...
Invité- Invité
Re: Le raisonnement cognitif
par shrek de 12 Lun 9 Juin 2014 - 23:42
Je fonctionne comme toi go----->. Réduire l'homme à une moulinette, c'est réducteur, la moulinette est un outil c'est exactement ce que je disais plus haut. Je n'ai rien contre contre la méthode scientifique sauf lorsqu'elle s'érige en juge unique et omnisapiens.
Je n'aime pas les juges, je suis un troll c'est comme ça, c'est dans ma nature !
Je n'aime pas les juges, je suis un troll c'est comme ça, c'est dans ma nature !
shrek de 12- Messages : 24
Date d'inscription : 09/06/2014
Re: Le raisonnement cognitif
par ErikFromFrance Mar 10 Juin 2014 - 0:18
Utiliser des outils pour faire des choses pour lesquelles ces outils ne sont pas faits... on est bien d'accord que c'est une mauvaise idée.shrek de 12 a écrit:J’admire ta maîtrise de certains outils. Il n’en reste pas moins que la méthode scientifique, l’épistémologie etc. ne sont que des outils. Plus efficaces que l’intuition dans de nombreux cas, je te l’accorde sans peine. Néanmoins imposer ces outils, certes tranchants, en dehors de leur domaine d’application relève du non-sens.
Mais tu dissimules tes intentions en ne disant pas clairement le cadre dans lequel tu voudrais qu'on laisse tomber ces outils. Tu veux faire la promotion d'une religion ou d'une pseudoscience ? Ou bien tu veux seulement légitimer l'idée même d'une religion, cosmogonie ou autre ontologie surnaturelle ? Si c'est bien cela, alors tu es un petit manipulateur, parce que tu ne cites que l'épistémologie et la méthode scientifique et que tu oublies les notions telles l'esprit critique ou la libre-pensée (que je m'empresse d'ajouter dans mon message précédent). Dans un autre sujet, j'ai mentionné le NOMA de Stephen Jay Gould. Est-ce là le sujet qui t'intéresse ? Le fait est que le domaine d'applicabilité de la science ne cesse de s'élargir à une vitesse croissante et qu'il n'existe plus aucune raison rationelle (le pléonasme est utile compte tenu des zèbres irrationnels qui se promènent dans les parages) pour croire à l'une quelconque de ces croyances d'un autre âge (âge du bronze notamment).
Je vais laisser Stephen Fry dire les choses parce qu'il les dit si bien :
On peut définir l’homme comme un animal rationnel qui se met toujours en colère lorsqu’il est supposé agir en accord avec les préceptes de la raison. (Oscar Wilde ; Sebastian Melmoth).
Tu peux affirmer à l’infini la supériorité de la raison, cela n’empêchera aucun être humain d’être d’abord un animal. La cognition, au sens où tu l’entends, ne sera jamais que le glacis apposé sur la bête.
Ce n'est pas comme si j'étais un loup solitaire affirmant la supériorité de la raison contre vents et marées. La raison s'impose d'elle-même depuis Platon, malgré un creux de 1400 ans où bruler les bouquins (et les gens) était à la mode, et à nouveau depuis le siècle des lumières. Tu sembles opposer le coté animal de l'humain à ma promotion de la raison, mais je ne vois pas où j'ai dit quelque chose en contradiction avec cela. Je n'ai jamais prétendu qu'il soit possible ou souhaitable que l'humain se débarrasse de 100% de ses illogismes... vu que cela me parait impossible. Je milite simplement pour qu'on promeuve plus la raison dans la société et qu'on se débarrasse des croyances, superstitions et escroqueries qui nous tirent vers le bas.
Même si nous sommes animaux, la raison est un outil dont la puissance est hallucinante et qui nous permet même à court/moyen terme d'envisager la colonisation de la planète Mars, de créer des consciences artificielles, et de modifier le génome d'un être humain dans l'ensemble de ses cellules.
La réfutation appartient à la logique. Pas aux promoteurs de superstitions. S'il y a des gens qui combattent mes démonstrations, le terme qui convient n'est pas "réfuter" mais juste "combattre" ou "renier". Encore une fois : la réfutation appartient à la logique. Elle est donc l'arme de la raison contre la superstition. C'est pour ça que le combat entre science et dogme est asymétrique. La science a pour elle la logique et elle peut réfuter des éléments du dogme. Inversement, le dogme ne fait que répéter ses imprécations en boucle et ne démontre ou ne réfute rien du tout. C'est pour cela que dans le cadre du NOMA (qui me semble être le consensus) le dogme ne cesse de perdre du terrain dans le monde intellectuel.Tu peux accuser ceux qui osent réfuter tes démonstrations d’obscurantisme, mais je leur reconnais le droit d’affirmer que tu réduis l’Humain à une portion congrue de sa nature.
Je ne sais pas trop non plus ce que tu recherches. Une sorte de relativisme culturel justifiant ta propre adhésion à une forme quelconque de superstition ?Je ne sais pas trop ce que tu recherches, imposer la méthode scientifique comme seule valeur ??? Bon courage, tu n’es pas sorti de l’auberge, mais STP conserve un certain respect pour tes congénères.
De manière générale, je respecte mes congénères. Mais je fais une différence entre les gens et leurs idées. Je ne respecte pas les idées qui sont mauvaises ou fausses. Je les dénonce. Tout le monde a des idées fausses. Même moi. Quand je découvre une idée fausse ou mauvaise, je la rejette. Si mes congénères ont un brin d'honnêteté combinée à leur intelligence, ils auront le courage de mettre en doute leurs idées. ...ce qui s'illustre dans une citation de Johann Hari : "I respect you as a person too much to respect your ridiculous beliefs."
J'ai tendance à être en accord avec ceci à la nuance près que dire une telle chose me semble malvenu dans un monde comme le nôtre où la science n'est pas valorisée à sa juste mesure et où on fait la part belle aux superstitions les plus absurdes voire les plus odieuses. Si on vivait dans un monde où tout le monde embrasse l'esprit des Lumières, je serais à tes côtés à dire les limites de la méthode scientifique. Mais quand tu vois un forum de "surdoués" rempli à craquer de promoteurs de pseudosciences préscientifiques et autres formes de charlatanisme ou de crasse crédulité, ta remarque m'apparait dérisoire.Réduire l'homme à une moulinette, c'est réducteur, la moulinette est un outil c'est exactement ce que je disais plus haut. Je n'ai rien contre contre la méthode scientifique sauf lorsqu'elle se pose en juge suprême.
ErikFromFrance- Messages : 2873
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Re: Le raisonnement cognitif
par shrek de 12 Mar 10 Juin 2014 - 1:03
ErikFromFrance a écrit:Mais tu dissimules tes intentions en ne disant pas clairement le cadre dans lequel tu voudrais qu'on laisse tomber ces outils. Tu veux faire la promotion d'une religion ou d'une pseudoscience ? Ou bien tu veux seulement légitimer l'idée même d'une religion, cosmogonie ou autre ontologie surnaturelle ? Si c'est bien cela, alors tu es un petit manipulateur, parce que tu ne cites que l'épistémologie et la méthode scientifique et que tu oublies les notions telles l'esprit critique ou la libre-pensée (que je m'empresse d'ajouter dans mon message précédent). Dans un autre sujet, j'ai mentionné le NOMA de Stephen Jay Gould. Est-ce là le sujet qui t'intéresse ? Le fait est que le domaine d'applicabilité de la science ne cesse de s'élargir à une vitesse croissante et qu'il n'existe plus aucune raison rationelle (le pléonasme est utile compte tenu des zèbres irrationnels qui se promènent dans les parages) pour croire à l'une quelconque de ces croyances d'un autre âge (âge du bronze notamment).
Erik, tu te méprends sur mes intentions. Je ne crois en rien au surnaturel. Je crois simplement que notre brave cerveau fonctionne selon certains schémas que tu qualifies régulièrement de biais cognitifs. Au pire, je cache que je crois en l’importance du point de vue vue de l'observateur (sans appel à la physique quantique
). Je crache le morceau : je crois que la psychologie, malgré ses dérives, conserve une certaine pertinence. Au passage je suis hilare d'entendre que tu cites Platon comme fondateur de la raison. De mon point de vue il a surtout ancré l'idéalisme.Bref, tu fais tout ton possible pour imposer un homme rationnel, je prétends qu'il ne l'est qu'à la marge, c'est tout. Il suffit d'allumer ta TV pour observer que le mondial 2014 est l'événement de l'été. Le fait que rationnellement il n'ait aucune espèce d'importance n'y change rien. Si le Brésil est éliminé d'entrée, une guerre civile n'est pas à exclure, si le Brésil gagne la coupe, le gouvernement actuel sera reconduit. Rien de rationnel, juste de l'humain qu'on peu haïr ou accepter.
shrek de 12- Messages : 24
Date d'inscription : 09/06/2014
Re: Le raisonnement cognitif
par Invité Mar 10 Juin 2014 - 21:18
Et bien justement tu ne penses pas qu'il serait temps que les humains se servent de leur cerveau intelligemment ?
Je pense au contraire que la moulinette est très importante, cruciale et je trouve les gens qui dénigrent la raison dangereux: si au moins ils assumaient les conséquences de leurs conseils/décisions/visions, surtout quand elles impliquent les autres !
Je pense au contraire que la moulinette est très importante, cruciale et je trouve les gens qui dénigrent la raison dangereux: si au moins ils assumaient les conséquences de leurs conseils/décisions/visions, surtout quand elles impliquent les autres !
Invité- Invité
Re: Le raisonnement cognitif
par Unhorriblehurlement Mar 10 Juin 2014 - 21:20
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
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Re: Le raisonnement cognitif
par shrek de 12 Mar 10 Juin 2014 - 23:09
go----> a écrit:Et bien justement tu ne penses pas qu'il serait temps que les humains se servent de leur cerveau intelligemment ?
Grande question. J'ai longtemps essayé d'ouvrir les yeux des gens mais sans grand succès et avec parfois des effets franchement délétères. De même, ma recherche personnelle de l'objectivité, d'une connaissance pure, m'a mené dans le mur. J'en suis donc plutôt à utiliser mon esprit rationnel comme un moyen et à ne plus le considérer comme une fin.
Go-------> a écrit:Je pense au contraire que la moulinette est très importante, cruciale et je trouve les gens qui dénigrent la raison dangereux: si au moins ils assumaient les conséquences de leurs conseils/décisions/visions, surtout quand elles impliquent les autres !
La manipulation m’insupporte au plus haut point mais démontrer par A+B que certaines croyances sont ineptes ne fait que les renforcer. Je ne pense plus qu'il soit possible de les combattre sans comprendre intimement leur mécanisme, ce qui nécessite de sortir du plan descriptif pour comprendre les attentes irrationnelles auxquelles elles répondent. L'opium du peuple qu'il disait. On n'éradique pas la toxicomanie en traquant et jugeant sévèrement les dealers mais en offrant une alternative intelligente aux besoins que les toxicos comblent via les stupéfiants. Je choisis une méthode différente, mais mon objectif n'est si éloigné du tiens.
@2469 : Les biais cognitifs, je connais. J'ai étudié le marketing pendant deux ans ; c'est édifiant. Les gurus de tous poils ne sont que des amateurs
Et ce ne sont pas les scientifiques hyper-rationnels qui sont les plus difficiles à manipuler hélas. Le bon paysan avec les deux pieds bien enfoncés dans la bouse de ses vaches constitue une cible bien plus ardue pour le marketeur (qu'il est laid ce mot...).
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Re: Le raisonnement cognitif
par électron unique Sam 14 Juin 2014 - 14:19
Ah, mais attention ! Il ne faut pas sous-estimer le cerveau triunique (également appelé reptilien) !
En effet, c'est cette partie du cerveau qui gère nos besoins primaires, nos réflexes innés et notre instinct de conservation. Autant vous dire qu'elle est très influente vis-à-vis des autres zones de notre cerveau. Or, je pense qu'elle domine chez la plupart des personnes parce que celles-ci pensent d'abord à assurer leur avenir et celui de leurs proches (ce qui est tout à fait normal), et qu'elles considèrent la souffrance des autres comme très secondaire. Mais si on prend des zèbres qui éprouvent un sentiment très intense d'injustice, une forte empathie et des émotions décuplées, on se retrouve avec un signal inhibiteur suffisamment puissant pour museler ce cerveau reptilien.
En effet, c'est cette partie du cerveau qui gère nos besoins primaires, nos réflexes innés et notre instinct de conservation. Autant vous dire qu'elle est très influente vis-à-vis des autres zones de notre cerveau. Or, je pense qu'elle domine chez la plupart des personnes parce que celles-ci pensent d'abord à assurer leur avenir et celui de leurs proches (ce qui est tout à fait normal), et qu'elles considèrent la souffrance des autres comme très secondaire. Mais si on prend des zèbres qui éprouvent un sentiment très intense d'injustice, une forte empathie et des émotions décuplées, on se retrouve avec un signal inhibiteur suffisamment puissant pour museler ce cerveau reptilien.
électron unique- Messages : 11
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Re: Le raisonnement cognitif
par offset Mer 2 Juil 2014 - 13:50
En 2002, l'Académie Royale des Sciences de Suède a décidé d’attribuer le Prix de la Banque de Suède en Sciences Économiques à Daniel Kahneman
”pour avoir introduit en sciences économiques des acquis de la recherche en psychologie, en particulier concernant les jugements et les décisions en incertitude”,
L’économie psychologique et expérimentale
Quelques passages de l’interview de Daniel Khaneman sur France Inter (32')
http://www.socialsciencespace.com/2013/01/daniel-kahneman-on-bias/
”pour avoir introduit en sciences économiques des acquis de la recherche en psychologie, en particulier concernant les jugements et les décisions en incertitude”,
Il est aussi connu pour ses travaux sur l'économie du bonheur. Ses principales découvertes, sur les anomalies boursières et les biais cognitifs et émotionnels qui les causent, se sont faites en association
avec Amos Tversky. Kahneman, expert en psychologie cognitive et Tversky, expert en psychologie mathématique, développent ensemble des applications des mathématiques à la psychologie et l'économie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman
avec Amos Tversky. Kahneman, expert en psychologie cognitive et Tversky, expert en psychologie mathématique, développent ensemble des applications des mathématiques à la psychologie et l'économie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman
L’économie psychologique et expérimentale
"Traditionnellement, la théorie des sciences économiques prend comme hypothèse l’ ”homo œconomicus” dont les décisions sont gouvernées par l’intérêt personnel et la rationalité. De plus, l’économie a longtemps été considérée comme une science non expérimentale, basée sur l’étude d’économies réelles plutôt que sur des expériences contrôlées de laboratoire. Cependant, ces dernières années un nombre croissant de projets de recherche sont consacrés au test et à la modification des postulats fondamentaux de la théorie économique; la recherche en sciences économiques exploite aussi de plus en plus les données du laboratoire au lieu de celles collectées ”sur le terrain”. Ce nouveau domaine de recherche a ses racines dans deux disciplines, à l’origine distincts, mais désormais convergents: les analyses des psychologues cognitifs sur les jugements et les décisions des personnes, et les tests expérimentaux auxquels les économistes soumettent la théorie économique. Les deux lauréats de l’année sont les pionniers dans ces domaines de recherche.
Daniel Kahneman intégra les acquis de la recherche en psychologie à l’analyse économique et posa ainsi les bases d’un nouveau domaine de recherche. Les contributions les plus importantes de Kahneman concernent la prise de décision en incertitude, où il a montré comment la decision des individus peut systématiquement s’écarter des prédictions de la théorie économique traditionnelle. En collaboration avec Amos Tversky décédé en 1996, Kahneman développa une alternative, la prospect theory, qui correspond mieux aux attitudes observées. Puis, il étudia comment les jugements en incertitude peuvent prendre des raccourcis heuristiques, qui diffèrent systématiquement des principes fondamentaux de la théorie des probabilités. Ses travaux ont inspiré une nouvelle génération de chercheurs en Économie et en Finance, qui ont enrichi la théorie économique grâce à des acquis de psychologie cognitive sur la motivation intrinsèque de l’individu." http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economic-sciences/laureates/2002/press-fr.html
Daniel Kahneman intégra les acquis de la recherche en psychologie à l’analyse économique et posa ainsi les bases d’un nouveau domaine de recherche. Les contributions les plus importantes de Kahneman concernent la prise de décision en incertitude, où il a montré comment la decision des individus peut systématiquement s’écarter des prédictions de la théorie économique traditionnelle. En collaboration avec Amos Tversky décédé en 1996, Kahneman développa une alternative, la prospect theory, qui correspond mieux aux attitudes observées. Puis, il étudia comment les jugements en incertitude peuvent prendre des raccourcis heuristiques, qui diffèrent systématiquement des principes fondamentaux de la théorie des probabilités. Ses travaux ont inspiré une nouvelle génération de chercheurs en Économie et en Finance, qui ont enrichi la théorie économique grâce à des acquis de psychologie cognitive sur la motivation intrinsèque de l’individu." http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economic-sciences/laureates/2002/press-fr.html
Quelques passages de l’interview de Daniel Khaneman sur France Inter (32')
« Nos choix ne sont pas en général rationnels, ils ont raisonnables la plupart du temps mais ne sont pas rationnels d’après la définition classique, cette définition est absurde. Pour être rationnel il faut être tout à fait logique en tout il faut avoir des croyances cohérentes et des désirs qui soient cohérents pour tout et ça c’est bien sûr impossible. Nos jugements et nos décisions sont sous influence, le côté intuitif qui est la pensée rapide est en général presque parfait, la plupart du temps nos intuition sont presque parfaites, mais de temps en temps nos intuitions ne le sont pas, c’est une erreur systématique. Nous sommes myope on ne voit pas le futur distant, on voit surtout le présent surtout dans la vie des individus, ils font des erreurs très graves en pensant à leur futur lointain. Il y a des conséquences terribles en terme de fusion, acquisition ratée dans le monde économique, conséquence en terme de dérapage des budgets, les erreurs des experts… les jugements sont en général le plus souvent raisonnables mais Il y a certaines erreurs qui sont tout a fait systématiques, l’optimisme des entreprises et des entrepreneurs, ils exagèrent leur chance de succès…Nous sommes myope on ne voit pas le futur distant, on voit surtout le présent. Nous sommes leurrés par nos décisions, par nos parties prix, par des chiffres qui tout à coup surgissent et imprègnent notre esprit.
Chaque fois qu’il est possible de remplacer le jugement humain par une formule nous devons au moins l’envisager » http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=486147
Chaque fois qu’il est possible de remplacer le jugement humain par une formule nous devons au moins l’envisager » http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=486147
"Comment pensons-nous ? Qu’est-ce qui guide nos préférences, nos jugements, nos décisions ? Quand faut-il ou non faire confiance à notre intuition ? Pourquoi agissons-nous souvent contre notre propre intérêt ? Telles sont quelques-unes des questions qui servent de fil rouge à cet ouvrage, dans lequel Daniel Kahneman nous emmène à la rencontre des « deux personnages » qui se partagent notre esprit.
Le « Système 1 » est ultra-rapide, intuitif et émotionnel ; le « Système 2 » est plus lent, plus réfléchi, plus contrôlé et plus logique. Via de multiples expériences auxquelles le lecteur est invité à s’essayer lui-même, sont exposés les facultés extraordinaires de la pensée mais aussi les ravages des partis pris et autres biais cognitifs dont nous sommes les jouets : illusion de familiarité, effet de halo, biais optimiste, illusion de causalité, effet d’ancrage, illusion rétrospective… – autant d’exemples de notre tendance à interpréter les événements en fonction de ce que nous connaissons déjà, du sens que nous souhaitons qu’ils aient, et de notre incapacité, inversement, à raisonner statistiquement, en acceptant l’idée de hasard. Fruit de toute une vie de recherche aux confins de la psychologie et de l’économie, Système 1/Système 2 dessine une théorie brillante, qui offre des prolongements pratiques immédiats dans la vie quotidienne et professionnelle. Spécialiste de psychologie cognitive et d’économie comportementale, Daniel Kahneman est professeur émérite à l’université de Princeton. Ses travaux sur le jugement et la prise de décision lui ont valu un prix Nobel en 2002 et connaissent une grande influence dans de nombreux domaines."
http://etat-du-monde-etat-d-etre.net/de-soi/science-de-l-esprit/daniel-kahneman-systeme-1-systeme-2-les-deux-vitesses-de-la-pensee
Le « Système 1 » est ultra-rapide, intuitif et émotionnel ; le « Système 2 » est plus lent, plus réfléchi, plus contrôlé et plus logique. Via de multiples expériences auxquelles le lecteur est invité à s’essayer lui-même, sont exposés les facultés extraordinaires de la pensée mais aussi les ravages des partis pris et autres biais cognitifs dont nous sommes les jouets : illusion de familiarité, effet de halo, biais optimiste, illusion de causalité, effet d’ancrage, illusion rétrospective… – autant d’exemples de notre tendance à interpréter les événements en fonction de ce que nous connaissons déjà, du sens que nous souhaitons qu’ils aient, et de notre incapacité, inversement, à raisonner statistiquement, en acceptant l’idée de hasard. Fruit de toute une vie de recherche aux confins de la psychologie et de l’économie, Système 1/Système 2 dessine une théorie brillante, qui offre des prolongements pratiques immédiats dans la vie quotidienne et professionnelle. Spécialiste de psychologie cognitive et d’économie comportementale, Daniel Kahneman est professeur émérite à l’université de Princeton. Ses travaux sur le jugement et la prise de décision lui ont valu un prix Nobel en 2002 et connaissent une grande influence dans de nombreux domaines."
http://etat-du-monde-etat-d-etre.net/de-soi/science-de-l-esprit/daniel-kahneman-systeme-1-systeme-2-les-deux-vitesses-de-la-pensee
http://www.socialsciencespace.com/2013/01/daniel-kahneman-on-bias/
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Re: Le raisonnement cognitif
par ErikFromFrance Jeu 10 Juil 2014 - 21:09
Offset a écrit:Erik, tu peux être gentil et retirer tes vidéos sur le paranormal, dans mon fil
le raisonnement cognitif, c'est hors sujet et c'est sur Google et ça ne fait pas sérieux.
Mets toi à la place de ceux qui vont sur ce sujet pour s'informer
J'ose espérer que tu comprendra ma demande
@Offset : il y a erreur de ta part sur le contenu des vidéos que j'ai postées dans ce sujet. Dans mes vidéos comme dans le 1er article que tu as recopié, ce qui atteste que mes vidéos ne sont absolument pas hors-sujet, il est question de la démarche qui nous mène vers des connaissances fiables. En philosophie, cela se traduit par la notion d'épistémologie. Dans la vie courante cela se traduit par la notion de recherche scientifique. Et dans les débats, cela se traduit par une démarche de scepticisme qui fonctionne d'autant mieux qu'on est familier avec les classiques erreurs de raisonnement (arguments fallacieux).
Mes vidéos n'ont pas pour objet le paranormal mais le raisonnement cognitif à mettre en oeuvre face à des affirmations extraordinaires qui mettent à l'épreuve notre compréhension du monde. Certaines affirmations peuvent être "paranormales", d'autres sont simplement des questions de preuve scientifique.
L'indexation du sujet par Google ne devrait pas avoir d'influence sur le contenu des commentaires. Si tu as des objections ou des questions, j'y répondrai. J'ai donné un certain nombre de liens vers wikipedia. Lire (même partiellement) ces articles aidera la compréhension de ce sujet.
Dernière édition par ErikFromFrance le Jeu 24 Juil 2014 - 16:43, édité 1 fois (Raison : édité pour accomoder mon interlocutrice)
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Re: Le raisonnement cognitif
par offset Ven 11 Juil 2014 - 8:23
- Entracte :
- Entracte
ErikFromFrance, ton comportement à mon égard me déçoit beaucoup, ce thème sur le raisonnement cognitif a attiré ma curiosité et m'a plu c’est pour cela que je le partage avec vous.
C’est un forum d’échanges ici et chacun est libre de parler de ce qu’il veut. Contrairement à ce que tu dis, j’ai bien compris ce sujet, je ne le maîtrise pas tout à fait car ce n’est pas un sujet facile,
mais si toi tu peux faire mieux alors n’hésite surtout pas.
Si le système 2 était utilisé en économie et en politique crois moi que les choses seraient différentes. Raisonner avant de décider n’est pas une perte de temps bien au contraire cela fait avancer les
choses.
Sur ce forum il y a quelques sujets qui me font hérisser le poil mais ce n’est pas pour autant que je vais attaquer, dénigrer ou polluer le fil, chacun à sa liberté de penser et la meilleure des choses à faire
c’est d’échanger dans le respect de l’autre. Les règlements de compte ne devraient pas se faire sur le topic.
Voici une bref histoire qui ne s’adresse pas particulièrement à toi :
Un jour quelqu’un m’a dit qu’il y a des personnes qui viennent sur ce forum pour se lâcher en quelques sortes car ailleurs c’est plus rigide, je ne l'ai pas vraiment cru sur le coup mais je commence à me
demander si cette personne n'avait pas raison et si je ne sers pas parfois de cobaye à ces drôles de pratiques.
Bonne journée
http://www.ouest-france.fr/psychologie-daniel-kahneman-cherche-faire-notre-bonheur-314384
http://www.cairn.info/revue-d-economie-politique-2003-3-page-295.htm
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Re: Le raisonnement cognitif
par offset Sam 12 Juil 2014 - 1:20
ErikFromFrance a écrit :
Ces thèmes sont peu développés dans l'univers francophone. L'une des causes semble liée à l'univers intellectuel des lumières qui prévaut dans le monde anglophone suite à la réforme protestante de Martin Luther
Tu peux m'en dire plus ? Quelles sont les autres causes d'après toi ?
L'apprentissage scolaire par le raisonnement (système 2) peut il être dispensé à l'école dans les prochaines années ?
Question technique : je ne vois pas la mention traduction sur la vidéo ?
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Re: Le raisonnement cognitif
par Invité Sam 12 Juil 2014 - 1:49
Quelqu'un aurait la bonté de faire un méga résumé ?
Ma reconnaissance éternelle d'avance.
Ma reconnaissance éternelle d'avance.
Invité- Invité
Re: Le raisonnement cognitif
par ErikFromFrance Sam 12 Juil 2014 - 3:26
Mes connaissances ont aussi leurs limites et parmi les penseurs de l'époque je n'ai lu que Thomas Paine et Sir Francis Bacon. Il faudra que je bouffe du David Hume et du John Locke quand j'aurai le temps. Les Anglais semblent simplement plus disposés à s'intéresser aux idées intellectuelles, même si c'est pour manifester leur désaccord. "The age of reason" de Paine générera ainsi une énorme critique outre-Manche alors qu'il sera ignoré chez nous. Au passage, c'est un bouquin que j'ai beaucoup apprécié même s'il est déiste alors que je suis athée... car il emploie de bons arguments reposant sur la logique (un fondement du "raisonnement cognitif") pour arriver à ses fins. A titre d'exemple, mais sans que cela nous emmène dans un débat sur la religion, Thomas Paine critique la notion de "révélation" sur laquelle repose l'autorité de dogmes de la religion organisée, car une révélation ne peut être, au mieux, recevable que par l'unique personne qui reçoit la révélation et que dès la transmission à n'importe qui d'autre, le destinataire de cette transmission est incapable de statuer sur la réalité de la révélation donc incapable de différencier une "vraie révélation" d'une histoire inventée.offset a écrit:ErikFromFrance a écrit :
Ces thèmes sont peu développés dans l'univers francophone. L'une des causes semble liée à l'univers intellectuel des lumières qui prévaut dans le monde anglophone suite à la réforme protestante de Martin Luther
Tu peux m'en dire plus ? Quelles sont les autres causes d'après toi ?
Difficile de cerner l'ensemble des circonstances qui favorisent la culture du dialogue dans le monde anglophone comparé au monde francophone. Il y a donc nécessairement une part de spéculation mais j'ajouterais bien 2 causes :
- la domination de la langue anglaise à travers le monde qui a favorisé un dialogue auquel une population plus nombreuse a pu participer.
- l'indépendance des USA et ses fondements intellectuels (qui nous ramènent aux Lumières et à la franc-maçonnerie), notamment la liberté d'expression qui constitue le 1er amendement, donc la 1ère partie de la "Bill of Rights".
En fin de compte, je maitrise peu l'aspect historique des choses et cela a un caractère peu important à mes yeux.
Tu as déjà utilisé à plusieurs reprises l'expression "système 2". Ce terme, que je n'ai jamais rencontré avant aujourd'hui, semble lié à l'ouvrage de Kahnemann qui traite de psychologie et d'économie si les quelques lignes que j'ai aperçues sont correctes. Cette expression de "système 2" n'a pas vraiment sa place ici. Il s'agit uniquement de "pensée correcte", "pensée rigoureuse", rationalisme, scepticisme scientifique... en gros : une pensée à laquelle on applique un certain nombre de vérifications pour s'assurer que les idées formulées sont cohérentes, conformes aux informations dont on dispose, et ne tombent pas dans une multitudes d'erreurs de raisonnement ("arguments fallacieux" aussi appelés "sophismes").L'apprentissage scolaire par le raisonnement (système 2) peut il être dispensé à l'école dans les prochaines années ?
Pour ce qui est de l'enseignement à l'école dans les prochaines années : en théorie, oui... en pratique, non. Oui parce que rien ne s'y oppose par principe. Il y a un certain nombre d'éléments théoriques à assimiler comme la liste des arguments fallacieux, qu'il faut connaitre... en réalité, ça prend longtemps de les assimiler, mais un enseignement restreint à 10 types d'arguments fallacieux pourrait être envisageable. En pratique, ça n'est pas possible pour une multitude de raisons :
- nécessité de formaliser un tel enseignement, de choisir une matière dans laquelle inclure cet enseignement, et d'éditer les bouquins scolaires correspondant à cette matière.
- les enseignants eux-mêmes (je considère les enseignants du secondaire) ne sont pas familiers avec le sujet. Même des enseignants de matières scientifiques, pourtant les plus disposés à exercer un esprit critique sur les explications rationnelles de divers phénomènes, n'ont pas été formés à ce type de raisonnement qui relève soit de la recherche scientifique (une branche particulière des sciences) soit de la philosophie.
- enfin, l'exercice de la pensée rationnelle peut mener très facilement à des débats contentieux qui mettent en question des valeurs culturelles, morales, des traditions, des croyances... gérer des contentieux sur des sujets possiblement passionnels, c'est difficile et probablement hors de portée des enseignants, sans parler des réactions d'outrage que ça générerait chez les parents d'élèves.
L'inclusion de ce sujet dans des cursus scolaires n'est donc envisageable que dans les études supérieures, où les élèves sont suffisamment adultes pour ne pas être embêtés par les parents, et où la haute qualification des enseignants les dispose mieux (quoique pas complètement) à gérer la complexité du sujet.
Pour la 1ère vidéo, il suffit de cliquer sur CC (à gauche des réglages de résolution) et de choisir la langue française.Question technique : je ne vois pas la mention traduction sur la vidéo ?
Pour la 2ème vidéo, il n'y a pas de traduction incluse. Il faut donc ouvrir la vidéo dans un onglet séparé (avec ce lien par exemple), cliquer sur CC (ou le petit rectangle "captions") et demander une traduction française. Mais ce sera de la traduction à la volée, basée sur de la reconnaissance vocale... c'est donc d'une qualité contestable.
Je vais essayer de faire ça ce weekend. Mais ça va me prendre quelques heures.Quelqu'un aurait la bonté de faire un méga résumé ?
ErikFromFrance- Messages : 2873
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Re: Le raisonnement cognitif
par offset Sam 12 Juil 2014 - 11:11
EriFromFrance a écrit :
Je vais essayer de faire ça ce weekend. Mais ça va me prendre quelques heures.
Je n'ai pas encore lu ta réponse en entier mais je peux dire déjà qu'elle me semble très intéressante, je passe juste pour te souhaiter bon courage pour le résumé,
je pensai que c'était assez clair, mais puisque le moindre le demande
Merci pour ton aide
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Re: Le raisonnement cognitif
par ErikFromFrance Mar 15 Juil 2014 - 16:14
Juste un message rapide pour dire que mon "résumé" est en cours de rédaction. Je n'ai pas trouvé assez de courage pour boucler ça dans le weekend mais je suis déjà à 12,000 caractères donc ça avance petit à petit.
EDIT : le spoiler ci-dessous contient une version initiale/brouillon de mon commentaire. Depuis, son contenu a été affiné et augmenté et il sert de base à un topic complet : Guide : la démarche rationnelle
EDIT : le spoiler ci-dessous contient une version initiale/brouillon de mon commentaire. Depuis, son contenu a été affiné et augmenté et il sert de base à un topic complet : Guide : la démarche rationnelle
- brouillon:
Derrière la notion de raisonnement cognitif, il y a beaucoup de choses et je vais recopier ici les liens que j'ai donnés dans un commentaire précédent. A défaut de lire intégralement ces articles (parce que c'est chiant), ça servira de référence pour aller vérifier des choses. Et puis il est possible de lire le chapitre d'introduction de chacun de ses articles pour en avoir une idée superficielle sans que ça prenne trop de temps (cf. spoiler ci-dessous) :
- épistémologie : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie
- esprit critique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_critique
- libre-pensée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-pens%C3%A9e
- logique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique
- philosophie des sciences : https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_sciences
- scepticisme scientifique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique
- théorie de la connaissance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_connaissance
- zététique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique- Citons wikipedia :
épistémologie : L'épistémologie (du grec ancien ?p?st?µ? / epist?mê « connaissance, science » et ????? / lógos « discours ») désigne soit le domaine de la philosophie des sciences qui étudie les sciences particulières, soit la théorie de la connaissance en général.
esprit critique : L'esprit critique (du grec ???t???? : qui discerne) est la disposition d'une personne à examiner attentivement une donnée avant d'établir la validité de celle-ci.
libre-pensée : La libre-pensée ou libre pensée 1 est une attitude qui consiste à refuser tout dogmatisme religieux, philosophique ou autre, et à se fier principalement à ses propres expériences et raison (rationalisme, empirisme) pour penser ou juger.
La libre-pensée a une riche histoire dans diverses époques et civilisations, depuis la Grèce antique à la Chine de la dynastie Song en passant par la Perse médiévale. Un auteur typique de la libre-pensée est François Rabelais. En tant que mouvement culturel, dans le monde francophone la libre-pensée est principalement issue des développements de la Révolution française. Par nature contestataire, l'opposition en particulier aux autorités et dogmes religieux y est centrale, surtout dans l'acception moderne du terme (ainsi qu'anglophone (en)). Les libres-penseurs peuvent être athées, des agnostiques, des déistes, des anarchistes (ou libertaires) et des rationalistes.
logique : La logique (du grec logikê, dérivé de logos (?????), terme utilisé pour la première fois par Xénocrate1 signifiant à la fois raison, langage, et raisonnement) est, dans une première approche, l'étude des règles formelles que doit respecter toute argumentation correcte.
Elle est depuis l'Antiquité l'une des grandes disciplines de la philosophie, avec l'éthique (philosophie morale) et la physique (science de la nature). Au Moyen Âge, elle ne figure pas explicitement parmi les sept arts libéraux (trivium : grammaire, dialectique et rhétorique ; quadrivium : arithmétique, géométrie, astronomie et musique). En outre, on a assisté depuis le xixe siècle (Boole, Jevons) au développement fulgurant d'une approche mathématique de la logique. Sa convergence opérée avec l'informatique depuis la fin du xxe siècle lui a donné un regain de vitalité. Elle trouve depuis le xxe siècle de nombreuses applications en ingénierie, en linguistique, en psychologie cognitive, en philosophie analytique ou en communication.
philosophie des sciences : La philosophie des sciences est la branche de la philosophie qui étudie les fondements philosophiques, les systèmes et les implications de la science, qu'il s'agisse de sciences naturelles (physique, biologie, etc.) ou de sciences sociales (psychologie, économie, etc.). La philosophie des sciences est à rapprocher de l'épistémologie et de l'ontologie, deux domaines auxquels elle emprunte beaucoup et pose de nouveaux questionnements.
Sont abordées en philosophie des sciences, entre autres problématiques :
- la nature de la pensée scientifique, de son discours et de ses concepts ;
- les processus par lesquels la science devient une activité ;
- le rapport entre science et nature ;
- les manières de jauger la validité des théories en sciences ;
- la méthode scientifique ;
- les raisonnements scientifiques et leurs portées philosophiques ;
- les implications réciproques entre méthode scientifique et société...
scepticisme scientifique : Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité. Cette démarche cherche à promouvoir la science, la pensée critique et à soumettre à la méthode expérimentale (lorsque cela est possible) les affirmations d'existence de phénomènes paranormaux (notamment ceux étudiés par l'ufologie, la parapsychologie et la cryptozoologie) ou surnaturels (réincarnation, résurrection). Les sceptiques critiquent aussi vivement les théories du complot, les médecines non conventionnelles et, de manière plus générale, ce que la majeure partie de la communauté scientifique considère comme des pseudo-sciences.
théorie de la connaissance : La théorie de la connaissance, ou philosophie de la connaissance, parfois assimilée à l'épistémologie, est la partie de la philosophie qui étudie la nature, les origines, les contenus, les moyens et les limites de la connaissance, en particulier de la connaissance humaine. Une grande partie des travaux qui relèvent de cette discipline sont consacrés à l'analyse de la connaissance, c'est-à-dire à la détermination de ses conditions nécessaires et suffisantes. Il s'agit plus précisément d'établir quelles relations entretient la connaissance avec la croyance et la vérité, et quelles procédures de justification permettent de distinguer une simple croyance vraie (qui peut l'être par accident) d'une véritable connaissance.
zététique : La zététique est définie comme « l'art du doute » par Henri Broch. La zététique est présentée comme « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges ». La zététique est destinée aux théories scientifiquement réfutables, c'est-à-dire respectant le critère de discrimination de Popper (1902-1994). De fait, contrairement aux autres mouvements sceptiques, elle ne pose pas la question des religions et des croyances non réfutables. Son objectif est la mise à l'épreuve d'énoncés pourvus de sens et de nature scientifique (c'est-à-dire réfutables selon Popper) dont les explications ne semblent pouvoir se rattacher à aucune théorie communément acceptée.
A quoi ça sert ?
Puisque ce fil de discussion a pour objet le raisonnement cognitif, il faut se poser la question de cerner le sujet et de comprendre son intérêt. Parce que si le raisonnement cognitif n'a aucun intérêt, on perd notre temps pour rien et il sera plus productif d'aller faire des mots-croisés ou du sudoku confortablement installés sur un siège de WC. Le raisonnement cognitif a pour objet d'établir des points de vue (connaissances, croyances, ou opinions) aussi justes que possible compte tenu des informations et du temps à notre disposition. Les circonstances dans lesquelles le raisonnement cognitif est utile sont : à chaque fois que l'opportunité se présente de faire usage de notre capacité de jugement. Autrement dit : à chaque fois que nous sommes confrontés à des idées émanant d'une tierce personne (discussion, lecture, visionnage de vidéo, écoute d'émissions radio ou podcast, etc.) et à chaque fois que nous plongeons nous-même dans la réflexion. Est-ce qu'un politicien essaie de nous mentir ? Est-ce que notre maman a raison de critiquer ce politicien, et si oui, le fait-elle pour les bonnes raisons ou pour de mauvaises raisons ? Est-ce que l'article d'un magazine scientifique est raisonnable ou déraisonnable lorsqu'un centre de recherche parle de neutrinos voyageant plus vite que la vitesse de la lumière ? Est-ce que le vendeur auquel on est confronté nous vante les réelles qualités d'un produit ou bien est-ce qu'il fait des affirmations qui dépassent le raisonnable (même si le vendeur est peut-être sincèrement et naïvement convaincu par la camelotte qu'il vend) ? Est-ce que les antennes GSM vont faire cuire nos cerveaux à point ? Est-ce qu'un prix nobel scientifique peut faire des affirmations totalement débiles sur un sujet scientifique relevant pourtant (plus ou moins) de sa discipline ? Quelle est la cause réelle pour laquelle j'ai pris du gras ? Est-ce que le jaune d'oeuf donne du choléstérol ? Est-ce qu'il est mauvais de manger un gros repas le soir ? Est-ce que mon voisin est un reptilien venu du fin fond de l'espace pour asservir l'espèce humaine ? Voilà un éventail de questions pour lesquelles le raisonnement cognitif peut aider. Pas juste pour sortir une réponse comme ça, cash (quoique quelquefois c'est possible) ! Mais pour évaluer les arguments présentés en faveur d'un point de vue.
Logique
Pour traiter du sujet, il faut revenir au niveau le plus fondamental : la logique. Je ne vais pas définir ici la nature de la logique (pour un paquet de raisons). Mais il est important de préciser pourquoi il est indispensable de s'attacher à la logique. Sans logique, il n'y a pas de connaissance possible. Si un phénomène ne répond à aucune logique, il est chaotique et impossible à comprendre, impossible à connaitre, voire : il est impossible d'établir et tester des croyances et des hypothèses sur ce phénomène. Le fait que le soleil se lève chaque matin à peu près à la même heure que la veille, qu'il traverse le ciel pendant la journée, et qu'il se couche le soir à peu près à la même heure que la veille, est typiquement une "connaissance" que l'on peut développer grâce à la logique du phénomène. Essayez d'imaginer qu'on enlève la logique de ce phénomène ! Est-ce que ça nous donne un lever et un coucher de soleil à des heures aléatoires toutes les 24 heures ? Non ! Car le cycle de 24 heures répondrait toujours à une certaine logique. Et la traversée du ciel ? voilà une trajectoire qui contient aussi de la logique. Donc cherchons à pousser plus loin l'absence de logique... On aboutit à un phénomène d'apparition et disparition chaotique. A chaque instant, le soleil pourrait être présent en un lieu aléatoire, ou disparaitre, ou être absent. Et s'il apparait toujours à la même distance, avec la même taille, là encore c'est de la logique. Si on retire cette logique, notre soleil devient comme un pixel de notre univers qui apparait et disparait à chaque instant en un lieu aléatoire. En ayant retiré la logique, on a retiré la capacité du phénomène à être connu et compris. Bref, la logique est une base indispensable pour fonder toute connaissance et croyance.
Croyance et connaissance
La distinction entre les 2 notions pose des problèmes, comme cela apparaît dans l'article de Wikipedia dédié à la théorie de la connaissance. Afin de simplifier les choses, je considère que les connaissances sont des croyances "justifiées". Dans mon esprit, cela implique que la justification appartient à un cadre explicatif résultant d'une démarche active de recherche de la véracité de la croyance, ce qui implique une considération équitable des possibilités de véracité et de fausseté de la croyance. J'insiste sur ce point et je le répète pour qu'il ne passe pas inaperçu : "une considération équitable des possibilités de véracité et de fausseté de la croyance". Afin de donner un exemple de la chose, il se trouve que je bosse dans les télécoms mobiles sur les aspects "radio" (communication hertzienne entre téléphones et antennes-relais) et que je me suis posé sérieusement la question de savoir si ça pouvait vraiment causer des cancers au cerveau comme suggéré dans les média. Pour me forger mon opinion, je suis allé voir les arguments proposés par les 2 camps opposés et je suis aussi allé lire les passages pertinents des diverses études traitant du sujet pour évaluer dans la mesure de mes capacités la validité des arguments avancés. La conclusion à laquelle je suis parvenu n'a pas sa place dans ce sujet, mais ce qui importe est que je suis vraiment allé voir des 2 cotés de la barrière et que j'ai vraiment laissé leur chance à chacun des 2 camps de me convaincre. Et c'est grâce à cela que ma position sur le sujet est désormais une "connaissance" et non plus une "croyance".
Note : L'article wikipedia consacré à la théorie de la connaissance définit la connaissance un peu différemment, plaçant les connaissances à l'intersection des vérités et des croyances. J'adopte une définition légèrement différente pour disposer d'une définition plus simple et qui est plus en phase avec le fonctionnement des sciences : toute conclusion reste toujours sujette à une réévaluation à la lumière de nouvelles informations. La définition que j'adopte me parait aussi plus en phase avec le fait que conceptualiser le réel revient déjà à en extraire un sens qui est nécessairement une description biaisée/partielle du réel.
Au carrefour de la dialectique et de la logique : éviter les arguments fallacieux
Plus haut, j'ai parlé de confronter les arguments favorables et défavorables à une thèse donnée pour retenir les arguments dignes d'intérêt, rejeter les arguments invalides, et déboucher sur une conclusion qui pourra amener à modifier notre opinion initiale, l'abandonner totalement, ou au contraire la renforcer du fait de sa résistance aux contre-arguments qui lui auront été opposés. Cette confrontation, c'est ce qu'on nomme la dialectique. Ca peut être un débat avec soi-même ou en débat entre plusieurs personnes. Pour le reste de ce commentaire, je considère une dialectique où tous les protagonistes sont honnêtes et ouverts à la possibilité de changer d'opinion si leurs contradicteurs offrent de bons arguments.
Un argument est "bon" s'il utilise correctement la logique pour créer un lien entre un réel déjà connu (ce sont les "prémisses" : les informations ou postulats initiaux) et la conclusion qu'il propose. Inversement, un argument est mauvais si les prémisses sont fausses ou s'il emploie une logique fautive. On appelle "sophismes" ou "arguments fallacieux" les fautes de logique. Lorsqu'on mène un raisonnement ou lorsqu'on débat avec qq'un, il est utile d'être familier avec les très nombreux types de sophismes qui existent pour éviter de tomber dans l'erreur. Là, clairement, c'est le morceau le plus difficile à digérer. C'est un apprentissage assez long mais riche en enseignements. Je vais proposer 2 sources sur le sujet :
- une liste en français : http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/arguments-rhetologiques-fallacieux/
- une liste en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
Et voici quelques exemples avec certains des sophismes les plus courants :
"Einstein a dit que les trous noirs n'existent pas alors ils n'existent pas."- Spoiler:
- argument d'autorité : ici, la personne qui parle ne juge pas la proposition (existence des trous noirs) en elle-même mais substitue la réputation d'une personne d'autorité à une vraie démarche d'évaluation de la proposition.
"Le site web The Pirate Bay a été fondé par un fasciste donc The Pirate Bay c'est mal".- Spoiler:
- Attaque personnelle (ad hominem) : comme pour l'argument d'autorité, on évite d'évaluer la proposition en elle-même et on évalue à la place la réputation (négative) d'une personne qui propose un argument.
"il y a des scientifiques qui ne sont pas d'accord sur la cause humaine du changement climatique donc le débat n'est pas tranché"- Spoiler:
- Cueillette de cerises (cherry picking) : consiste à invoquer un cas très particulier qui sert notre point de vue tout en laissant de coté des quantités beaucoup plus grandes de cas qui vont à l'encontre de notre point de vue.
"les personnes de grande taille commettent plus de crimes que les personnes de petite taille donc la taille est cause de criminalité donc en raccourcissant les jambes des plus grands, on aura une société apaisée"- Spoiler:
- Confusion entre corrélation et causalité : 2 éléments (taille et criminalité) semblent liés mais il est fallacieux de déduire que l'un de ces éléments découle nécessairement de l'autre. Dans le cas présent, la grande taille et la criminalité sont associés aux hommes plutôt qu'aux femmes mais la taille en elle-même n'est pas la source de criminalité.
"Soit vous soutenez George Bush, soit vous soutenez Oussama"- Spoiler:
- fausse dichotomie : Consiste à dépeindre la situation comme un choix entre 2 extrêmes en ignorant ou rejetant toute alternative ou nuance.
"J'ai vu un fantôme donc les fantômes existent"- Spoiler:
- Preuve anecdotique : il s'agit d'un témoignage personnel qui revient à exiger que les autres personnes nous croient sur parole sans fournir d'éléments tangibles autres qu'un témoignage invérifiable. Dans le cas présent, cela ne force pas à rejeter l'existe
Alice : "il faut assouplir la loi sur la cannabis pour les malades du cancer"
Bob : "si on légalise la drogue, tout le monde va passer son temps défoncé à ne rien branler et causer le délitement de la société"- Spoiler:
- Epouvantail rhétorique : ici, Bob a transformé les propos d'Alice (assouplir la loi sur le cannabis) en "légaliser pour tout le monde". Du coup, il n'attaque plus l'argument d'Alice mais il attaque une version modifiée (et plus facilement attaquable).
Je l'ai dit avant mais je le répète : ceci est vraiment LE gros morceau en matière de raisonnement et ça prend un long moment de se familiariser avec tous les sophismes. Cela permet de repérer les erreurs que nous commettons nous-mêmes au quotidien ainsi que les erreurs que commettent les autres, volontairement ou involontairement. Pour les personnes familières avec le livre de Schopenhauer ("L'art d'avoir toujours raison"), son bouquin repose essentiellement sur ce genre de stratagèmes qu'il présente sarcastiquement pour les dénoncer.
Les pièges de l'esprit
Notre cerveau nous joue des tours. Pas besoin d'être fou pour cela. Comme on dit dans l'informatique : c'est une fonctionnalité, pas un bug ! Oui notre cerveau nous joue de vilains tours et il est utile d'être au courant pour se prémunir contre les tours que nous joue notre cerveau.
Dernière édition par ErikFromFrance le Ven 13 Fév 2015 - 23:06, édité 2 fois
ErikFromFrance- Messages : 2873
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Re: Le raisonnement cognitif
par offset Mer 16 Juil 2014 - 0:18
- ErikFromFrance:
- ErikFromFrance, tu as fait un travail énorme, je ne peux te donner mon avis maintenant, il faudrait que je le lise
au calme, mon planning de ces jours ci est un peu différent que d'habitude. En tout cas, merci d'avoir pris du temps pour faire toutes ces
recherches. Et bravo ce n'est pas un sujet facile
offset- Messages : 7540
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leon-naje- Messages : 54
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Re: Le raisonnement cognitif
par offset Mer 10 Sep 2014 - 7:06
leon-naje a écrit:merci a vous
Enfin quelqu'un d'intéressé ! C'est EriFromFrance qui va être content, il a bien travaillé
offset- Messages : 7540
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle
Re: Le raisonnement cognitif
par Invité Mer 10 Sep 2014 - 9:18
Je n'avais pas encore vu ce fil. C'est très instructif, ça fait réfléchir.
Je vous lis
Je vous lis
Invité- Invité
Re: Le raisonnement cognitif
par Invité Sam 7 Fév 2015 - 16:35
très intéressant. il y a des personnes qui ouvrent des fils où il faut se fixer rendez vous pour ne pas oublier de revenir les lire
Invité- Invité
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