Avis l'Allégorie de la Caverne par Platon?

Bonsoir à tous!
Je tente une percée aujourd'hui avec pour sujet le texte de Platon "l'Allégorie de la Caverne"   

J'ai trouvé sur le net un fichier pdf qui a semble-t-il servi à des étudiants afin de réaliser un devoir, j'ignore donc s'il y est rédigé dans son intégralité, c'est du moins ce que j'ai pu trouver de plus complet.

En fait, je me demandais si certains d'entre vous l'avez lu? Et si oui, comment l'avez-vous interprété? Il m'a été conseillé de le lire et j'ai peur de décevoir si je ne répond pas aux attentes de mon conseiller.    Cela dit, il ne m'a pas réellement parlé (le texte), c'est pourquoi je serais heureuse de lire l'interprétation d'autres, parmi vous qui peut-être accordez de l'importante et de l’intérêt à certains concept devant lesquels j''ai pu rester aveugle?

En fait je te propose de regarder Matrix en pensant à ette allégorie.
Des personnes enchainées au niveau de la tête qui regarde un mur sur lequel sont projetées des ombres venant du monde réel et qui pensent que les images qu'ils voient sont la réalité.
Les philosophes sont ceux qui savent où est la réalité mais personne ne les croit et ils sont chassés pour avoir dit la vérité car elle est plus douloureuse (voire impossible) à vivre
c'est une façon ludique d'avoir une première approche
bonne découverte

Je l'ai étudié en cours de philo cette année, et je la trouve particulièrement intéressante... La dimension qui m'a le plus surprise est le fait que selon Platon, on ne peut découvrir le Bien sans l'aide d'autrui, en clair le philosophe. En clair, on ne peut devenir sage qu'en étant en rapport avec les autres. C'est assez paradoxal, les éternels solitaires seraient-ils plus aveugles que les autres...
Sinon, pour t'y intéresser et comprendre la démarche de Platon, tu pourrais lire (en gros résumé) la vie de Socrate, son maître...

Le rapprochement avec Matrix est intéressant mais seulement jusqu'à un certain point, il y a quand même beaucoup de différences, en fait Matrix me fait davantage penser à Berkeley pour lequel (en gros, hein ^^) le monde n'existe pas, tout est dans ma tête.

Il y a plein de trucs intéressants à dire sur l'allégorie de la caverne, j'ai un peu la flemme là ^^...
Marley, qu'est-ce que tu en as compris ?
Bon, ce que je peux en dire vite-fait au vu de mes souvenirs de ce texte... (et de Platon en général), en gros ça parle des différents degrés de connaissance qui sont possibles par l'observation de ce monde, mais qui n'ont rien à voir avec la véritable connaissance, qui est celle des principes et des causes, et qui ne peut être acquise qu'en se détournant de l'observation du monde pour se tourner vers les Idées (il s'agit d'une véritable conversion de l'âme, au sens littéral de "retournement"). Cependant, le philosophe, qui est en possession de cette véritable connaissance, se révèle bien moins habile pour les choses de ce monde que ceux qui se contentent d'observer celui-ci, et est donc tourné en ridicule etc...
Bon, il est aussi intéressant de replacer ce texte dans son contexte (ce n'est qu'un extrait de l'énorme bouquin qu'est La République ^^), ce que tu as fait en cours je suppose Salamandre puisque tu parles de la découverte du Bien, ce qui, si mes souvenirs sont bons, est l'objet du dialogue dans son ensemble mais pas particulièrement de cette allégorie.
Oups, je me rends compte que je suis en train de m'étaler, les cours et lectures de philo me manqueraient-ils pendant les vacances ? ^^

Théoriquement, la découverte du Bien // monde des idées, se fait en sortant de ses opinions préconcues // caverne, donc pour moi c'est bien en rapport, mais peut-être a-t-on des visions différentes de cette allégorie

Disons que Matrix est une allégorie de l'allégorie de la caverne . Il y a des méchants qui organisent un ordre du monde sur le dos des pauvres gens perdus dans une vie virtuelle.

Chez Platon, l'opposition se fait entre le monde des idées (la Vérité) et le monde des sens (l'illusion). C'est plus une suprématie de la raison sur les sens qui sont trompeurs. C'est aussi le livret VII de la République, dans lesquel Platon préconise une société idéale gouvernée par ceux qui savent : les philosophes.

Et, comme le rappelle Chat Bleu, le souvenir de Socrate est primordial - le dialogue est d'ailleurs entre ce dernier et Glaucon. Quand on a la connaissance, et que l'on veut la transmettre à ceux qui ne l'ont pas, ce n'est pas toujours bien reçu, et l'on peut y perdre sa vie. Comme Socrate, Maître de Platon, et condamné à mort.

Salamandre, bien sûr que c'est en rapport ! Mais ce n'est pas équivalent pour autant, en fait il y a un certain flottement sur certains points dans Platon, dans La République le Bien est présenté comme le principe premier, "chef" du monde des idées ou monde intelligible, et comparé au soleil, ce qui lui fait prendre sa place dans l'allégorie de la caverne, mais dans d'autres dialogues (le Sophiste si mes souvenirs sont bons, mais pas sûre du tout ^^) le principe premier est l'Un, et Platon ne fait jamais d'équivalence claire entre l'Un et le Bien.

Bon, je vais tenter de continuer à lire la République (commencé déjà depuis le début de l'année, mais la procrastination est mon pire ennemi )
Mais je pense bien que le Bien et l'Un sont exactement la même chose... Il utilise différents termes, mais au final tout se rejoint généralement.

Salamandre a écrit:La dimension qui m'a le plus surprise est le fait que selon Platon, on ne peut découvrir le Bien sans l'aide d'autrui, en clair le philosophe. En clair, on ne peut devenir sage qu'en étant en rapport avec les autres. C'est assez paradoxal, les éternels solitaires seraient-ils plus aveugles que les autres...

Je ne connais pas le livre mais cet échange me titille.   

Les solitaires ne sont sans doute pas plus aveugles mais juste dans une connaissance limitée par eux-même. On peut aussi se noyer dans l'information. D'où l'importance d'être capable de prendre du recul, de faire le point et de se connaître pour affiner nos choix et les rendre cohérents ? C'est l'expérience qui selon moi apporte une forme de transcendance des choses qui est essentielle pour évoluer. Celui qui reste dans son cercle de pensées finira par en faire le tour (ne fusse qu'en se limitant à ce qui l'intéresse) d'où l'importance de rencontrer quelque chose (pas forcément toujours quelqu'un à mon sens) de différent qui nous en extrait - on dit parfois qu'un tel nous bouscule et sans savoir trop bien pourquoi on y est attentif - pour pouvoir prendre du recul et alimenter notre moulin de connaissance avec de nouveaux éléments qui nous permettront d'imaginer (de créer?) de nouveaux horizons à explorer. Avec le temps allié à l'expérience nous pouvons alors créer, rêver, faire des agencements nouveaux (qui nous sont donc originaux pour le coup) et nous allons donc changer, évoluer me semble-t-il.

Merci à tous pour votre participation et le temps accordé à poster vos messages, j'ai du m'absenter c est pourquoi je n'ai pas répondu plus tôt je prends bien chacun de vos avis en considération!

Mon pseudo vient de cette fameuse allégorie.
On en reparle de tout ça ou c'est mort de chez mort depuis fin juillet ?

Moi je suis partante pour que le sujet soit relancé! Enfin, si tu as envie d'en parler, d'exprimer ton avis, moi je suis parfaitement disposée à le recevoir

Salamandre a écrit: C'est assez paradoxal, les éternels solitaires seraient-ils plus aveugles que les autres...

Une toute petite note pour dire que "les autres" peuvent être incarnés par "le monde" ... Le contact avec la réalité du monde peut être la possibilité de reconnaitre son caractère temporel, fluctuant et illusoire et se tourner vers le monde des idées et ainsi, sortir des cercles qu'on décrit en tournant en rond dans sa caverne

juste quelques mots de plus

Nous sommes tous dans la caverne, c'est ce qu'imagine Platon (imaginer dans le sens métaphorer ). Nous y sommes nés, nous y avons grandi, nous avons les membres liés et le cou attaché nous empêchant ainsi de regarder et de découvrir ce qu'il se passe derrière.

J'ai envie de comparer La métaphore de la caverne à une autre idée de Platon, "le philosophe roi". Socrate y raconte comment "un prisonnier"  doit devenir "roi".
Mais ce n'est pas étonnant, puisque pour Platon, le philosophe est celui qui est hors de la caverne.

Bref, c'est donc nous, prisonniers d'une caverne ou derrière nous se joue le théâtre de jeux de pouvoir, ou se servant d'un feu, projette sur la paroi ou nos yeux sont prisonniers, les ombres que nous prenons nous pour objets, réels.

Maintenant dit à peu près Socrate à Glaucon, imagine que ces prisonniers arrive à se liberer, ne serait-il pas vrai qu'ils seraient tout incommodés de sortir dehors (la douleur physique pour celui qui n'a jamais marché, l'aveuglement à la lumière, etc etc...) , grossomodo, la liberté fait souffrir.

Après s'être habitué à la lumière et parcourant innocemment et tout gaiement, sautillant a travers champs au milieu de toutes ces merveilles sauvages, il repensera d'ou il vient, et à tout les autres prisonniers (pourquoi être seul ici ?) et par je ne sais quelle naïveté ou folie, il s'enfoncera à nouveau dans la caverne prêt à libérer tout les autres galériens.
Bon évidement ça ne se passe pas tout à fait comme il l'avait prévu, c'est un peu jésus.

Voilà ce que je lis de la caverne, maintenant, il me semble évident que la caverne représente l'inconscient (prisonniers ne pensant pas être prisonniers) et que l'extérieur la conscience (la relation direct des choses réelles).
Qu'il n'y a pas plus d'inconscient que de conscience, il s'agit juste de ce qui fait que l'être est tel qu'il est, que même le philosophe, le prisonnier échappé, retourne à la caverne, et j'y pense, le fait-il car il ne peut faire autrement, car il faut aussi qu'il s'habitue à la solitude. Que l'insconcient représente les "choses collectives".

/me conseille Monique Dixsaut ou simplement un manuel de terminale, cela vaudra mieux que les explications trouvées sur ce topic.

Un simple Wikipédia apportera déjà un peu : https://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_caverne

Nullement question de conscience ou d'inconscient...
Le royaume de l'opinion ... Fâcheux.

Et pourquoi pas ? Je n'ai pas dis que c'était la vérité, j'ai dis qu'il me semblait évident, si ça ne l'est pas, très bien, qu'on m'explique ou ça ne l'est pas.

Quand ce sera chose faite, et que je pourrais avoir une vraie argumentation, je me ferais un plaisir de découvrir. En attentant, ça n'a aucun autre sens que de brasser du vent.

Ban ?

Simplement la dualité de conscience et d'inconscience viendra avec Descartes et son cogito. Il n'y a pas d'ego à cette époque. Là il s'agit de notre capacité à penser au delà de nos sensations et des limites de notre corps. Ce qui complète la théorie des Formes.
Quand Platon parle de conscience et d'incoscient (même pas sur qu'il utilise les termes) il s'agit de savoir et d'ignorance.

C'est un début...
fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_Formes

Mais il faut faire attention à ne pas confondre idée/forme (noumène), concept et notion, ce sont 3 choses différentes...

J'ai crée le lien, je n'ai pas dis que Platon parlait de ça, bien sur que non, puisqu'il parlait de la caverne et que l'idée d'inconscient (sens psychologique) n'existait pas, puisque la psychologie n'existait pas.

J'ai fourni une lecture parallèle de ces deux formes d'explication.
J'ai aussi raconté que l'inconscient représente les "choses collectives", l'on peut très bien en discuter aussi. C'est ce qu'il m'a semblé, mais je n'ai encore aucune source extérieur qui expliquerait si ça l'est ou pas.

Si l'inconscient est l'endroit ou est rangé toute les choses qui nous échappe, alors la caverne peut très bien représenter l'inconscient.
Il ne le représente pas seulement par sa forme individuelle, mais collective (d'abord collective).

Ou alors peut être me tromperais je sur le sens des mots, et que l'inconscient ne veux pas dire ça, et que Platon ne veuille pas dire que les gens n'ont pas conscience et vivent en faisant appel aux ombres et non la lumière, deux mots que nous pourrions aussi bien métaphoriquement utiliser pour définir l'inconscient et le conscient.

Monde visible / monde invisible
Lumière / ombres
Enfer / Paradis
Inconscient / Conscient

Ou comment tourner autour du pot ?

Philosophie et psychologie sont comme des soeurs qui ne s'entendent pas toujours très bien

Des histoires de familles...

Hey judas, et c'est en ne tournant pas autour du pot que tu fais dire à Platon ce qu'il ne dit pas, en projetant ta pensée sur la sienne. C'est un manque de rigueur qui est fatal quand on lit de la philosophie. La psychologie n'existant pas en Grèce antique (ego absent comme concept etc.).

Or tu as une responsabilité car des gens te lisent et vont croire ce que tu dis et se tromper ce qui est fort dommageable.

.

Hey Juda a écrit:Monde visible / monde invisible
Lumière / ombres
Enfer / Paradis
Inconscient / Conscient

Ou comment tourner autour du pot ?

D'autres ont fait ce lien. Notamment Carl Jung, élève de Freud, lorsqu'il décrit en psychologie son archétype de l'ombre : lien wiki

Issu du lien :
Le psychiatre suisse Carl Gustav Jung définit l'ombre de la manière suivante :

« L’ombre est quelque chose d’inférieur, de primitif, d’inadapté et de malencontreux, mais non d’absolument mauvais. » « Il n’y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection. La vie nécessite pour son épanouissement non pas de la perfection mais de la plénitude. Sans imperfection, il n’y a ni progression, ni ascension. »

Le parallèle avec l'allégorie me semble visible.

Moi ça m'inspire : "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".

Jung ne parle pas de Platon, il avouera d'ailleurs ne rien connaître en philosophie dans une correspondance. Il faut bien comprendre, qu'un philosophe tel que Platon parle à son époque, non à la nôtre, utiliser les outilsqui sont arrivés après ce philosophe pour expliquer sa pensée c'est tout bonnement anachronique, surtout en philosophie.


Jambon j'espère juste encore voir un peu de qualité dans les posts du forum... Me dire, que si je laisse des choses fausses se diffuser, bah cette chose fausse sera répétée et pensée comme vraie... Ce n'est pas pour la personne à laquelle je réponds que je réponds, mais pour ceux qui liront cet échange.

eXistenZ a écrit:Jung ne parle pas de Platon

C'est vrai. J'ai écrit qu'il faisait le même lien que Hey Juda, pas qu'il parlait de Platon.

eXistenZ a écrit:Il faut bien comprendre, qu'un philosophe tel que Platon parle à son époque, non à la nôtre, utiliser les outils qui sont arrivés après ce philosophe pour expliquer sa pensée c'est tout bonnement anachronique, surtout en philosophie.

Issu du lien wiki sur la philosophie : lien .
La philosophie, du grec ancien φιλοσοφία (composé de φιλεῖν, philein : « aimer » ; et de σοφία, sophia : « sagesse »), signifie littéralement : « l'amour de la sagesse ». C'est une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité en Occident et en Orient, se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine. Différents buts peuvent lui être attribués : la recherche de la vérité ; la méditation sur le bien, le beau, le juste ; la quête du sens de la vie et du bonheur.

Pour cela, je prends tout ce qui est à ma disposition pour augmenter mon conatus (Spinoza : lien wiki ). Pas la même époque entre Platon, Spinoza et Jung, c'est clair, mais ai-je tort dans un cadre philosophique ? Et suis-je le seul à l'avoir fait jusqu'alors ?

Issu du lien wiki sur la philosophie :
Au sens moderne et pour une bonne partie des philosophes contemporains, la philosophie n’est pas un savoir, ni un ensemble de connaissances, mais une démarche de réflexion sur les savoirs disponibles. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées, elle peut se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.

eXistenZ a écrit:Jambon j'espère juste encore voir un peu de qualité dans les posts du forum...

On est au moins deux alors ...

eXistenZ a écrit:Me dire, que si je laisse des choses fausses se diffuser, bah cette chose fausse sera répétée et pensée comme vraie... Ce n'est pas pour la personne à laquelle je réponds que je réponds, mais pour ceux qui liront cet échange.

"Des choses fausses se diffuser" ... C'est sympa ça vis à vis des gens qui ont fait l'effort de se faire "un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine", et qui le présentent aux autres pour débat ...

Je comprends ta démarche comme inviter les gens à rester sur un statu quo, plutôt que les inviter à découvrir d'autres idées qui ne soient pas les tiennes ... Cela ne me semble pas très philosophe ça. J'aurai tendance à me dire que Platon n'aurait pas eu sa place si tu avais gouverné à son époque, ni n'aurait laissé d'écrit.

Platon voulait qu'on brûle les écrits de Démocrite. Penses tu que t'y aurais eu ta place, toi ? C'est bien mal connaître Platon que de penser que tu aurais eu une liberté pour t'exprimer ou même Hey Juda. Justement en demeurant académique (Académie, Platon tout cela) j'aurais eu bien plus de possibilité de m'y exprimer. Mais c'est encore et toujours de l'anachronisme (et au passage une attaque personnelle mais passons).


Ce n'est pas un statut quo que de demander de la rigueur. On ne peut penser à dire le contraire de ce qui est expliqué simplement parce que c'est une interprétation personnelle.
Platon a été étudié de son vivant jusqu'à maintenant. S'il y a consensus désormais sur sa pensée, ce n'est pas par interprétation hâtive des chercheurs. Et ce que je dis se base sur les travaux de ces chercheurs. Il vaudrait mieux les lire qu'interpréter à tout va.

Une démarche de réflexion sur les savoirs disponibles : pas balancer une idée personnelle  qui n'est qu'une opinion après avoir lu le seul Platon.


Là on ne parle pas de faire de la philosophie, Hey Juda ne développe pas sa propre pensée, elle commente la pensée d'un philosophe, et par manque de rigueur cette pensée est dévoyée.
Si faire de la philosophie est en effet un débat, le commentaire est une analyse rigoureuse qui doit tenir compte de l'oeuvre du philosophe, de la période historique dans laquelle il écrit etc. Il n'y a pas de débat dans les commentaires de texte ou dans les études de commentaires faites par les chercheurs, il y a une analyse rigoureuse et structurée des textes. Une analyse par nature analytique et non synthétique. (cf jugement synthétique et analytique chez Kant)
Faire de l'histoire de la philosophie, ce n'est pas faire de la philosophie. Si l'une a une rigueur factuelle nécessaire, l'autre a une rigueur argumentative nécessaire (logique formelle par exemple). Ces deux conditions en sont pas néanmoins suffisantes.

Eh oui même en philosophie et en histoire de la philosophie il y a des choses fausses et des choses valides. L'anachronisme étant illogique, il conduit donc à un faux raisonnement.

@ EXitenZ, je te répondrai ce que je t'ai déjà répondu :

Hey Juda a écrit:J'ai crée le lien, je n'ai pas dis que Platon parlait de ça, bien sur que non, puisqu'il parlait de la caverne et que l'idée d'inconscient (sens psychologique) n'existait pas, puisque la psychologie n'existait pas.

J'ai fourni une lecture parallèle de ces deux formes d'explication.
J'ai aussi raconté que l'inconscient représente les "choses collectives", l'on peut très bien en discuter aussi. C'est ce qu'il m'a semblé, mais je n'ai encore aucune source extérieur qui expliquerait si ça l'est ou pas.

Si l'inconscient est l'endroit ou est rangé toute les choses qui nous échappe, alors la caverne peut très bien représenter l'inconscient.
Il ne le représente pas seulement par sa forme individuelle, mais collective (d'abord collective).

Ou alors peut être me tromperais je sur le sens des mots, et que l'inconscient ne veux pas dire ça, et que Platon ne veuille pas dire que les gens n'ont pas conscience et vivent en faisant appel aux ombres et non la lumière, deux mots que nous pourrions aussi bien métaphoriquement utiliser pour définir l'inconscient et le conscient.

Je rajouterais et je répète que ce n'est pas ce qu'a dis Platon, puisque le mot inconscient n'avait pas la forme qu'il a, il ne pouvait donc parler de ça. C'est logique.

Maintenant si ce n'est pas deux idées qui peuvent être assembler et ainsi les complexifier/ décomplexifier, si Platon parlait (malgré lui?) de tout autre choses ou bref, si tu trouve comme tu le dis que je raconte de la merde.
Je préférais que tu me parle de ce que tu as saisie toi, plutôt que tu me dise que je me trompe.

@ Jambon : L'ombre est grâce à la lumière. Oui, en quelque sorte, je pense que l'inconscient et le conscient sont lié, que la peur et la joie sont lier, que la mort et la vie est lié. Bref, on parle d'opposé qui ne sont pas opposé

J'ai perçu, mais sans conclure que l'inconscient était collectif.

Monde visible / monde invisible. C'est au delà des mots qu'il faille comprendre. Juste pour dire qu'il y a deux réalités.

@ Exitenz : Ce n'est pas que les liens ne m'intéresse pas, c'est que, je suis septique. Et lorsque quelqu'un me traite de con et me dit que je dis de la merde parce "un tel" a dis ça, mais qui n'est même pas capable d'exposer une idée qui lui est propre, une lecture de tel ou tel choses. Moi ça ne m'intéresse pas.

Repeter betement non merci, je préfère prendre le risque de me tromper.

Jambon t'a expliqué ce qu'il y avait à y comprendre.

D'ailleurs cela répond à aimant aussi tiens.

Platon dans ce passage déploie tous ses efforts pour étayer sa théorie que l'âme est le pilote du corps. Le corps est illusionné, trompé par ses sens, Platon est idéaliste au sens où la raison et la logique priment sur l'expérience et les sensations.
Surmonter l'illusion des sensations c'est commencer à apprendre et à connaître, c'est sortir de la caverne. Mais cela demande des efforts, certains libérés de leurs chaines retrouveront ces chaines par paresse ou par incapacité à faire mieux. Le philosophe est celui qui surmonte cet effort, qui place la raison et le Logos dans toute activité permettant de connaître et qui rétrograde les sens à une place de tromperie potentielle et quasi certaine.

Et si ce passage est dans la République c'est pour justifier que seul le philosophe peut gouverner car il est le plus sage celui qui n'est pas trompé par les illusions mais qui par la force de sa réflexion et par la pertinence de sa logique ne se laisse pas duper par les apparences.
Pour cela que le philosophe doit être amené à gouverner et que l'artiste doit être chassé car l'artiste trompe les gens avec de fausses émotion et avec des illusions (voir les raisins de Zeuxis).

Et cela rejoint sa théorie des Formes ou des Idées (beauté en soi et choses belles). https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_Formes

Il n'y a rien de psychologique, il n'y a rien de mystique. Juste métaphysique épistémologique et politique.

D'accord tu préfères dire une idée fausse à toi qu'une idée vraie venue de quelqu'un d'autre. Eh bien tu te tromperas très très souvent en philosophie, car la philosophie est également une transmission.
C'est flatteur pour l'ego d'avoir sa pensée, mais sa pensée fausse... Personne ne veut la partager.

La preuve que tu resteras dans la caverne, à ne pas vouloir accéder aux savoir disponibles et à ne te fier qu'à tes idées reçues. CQFD.

.

eXistenZ a écrit:Là on ne parle pas de faire de la philosophie, Hey Juda ne développe pas sa propre pensée, elle commente la pensée d'un philosophe, et par manque de rigueur cette pensée est dévoyée.

Si et ma pensée est que la caverne peut nous représenter, ou nous montrer ou se cache l'inconscient.

Bon maintenant pour moi ça suffit, passez son temps a se faire médire tout ça parce que c'est pas fichu d'assembler deux idées ensembles, ça va bien.

Donc continuer à critiquer et a cracher votre venin ou vous voulez, moi je zappe maintenant.

eXistenZ a écrit:Platon dans ce passage déploie tous ses efforts pour étayer sa théorie que l'âme est le pilote du corps. Le corps est illusionné, trompé par ses sens, Platon est idéaliste au sens où la raison et la logique priment sur l'expérience et les sensations.
Surmonter l'illusion des sensations c'est commencer à apprendre et à connaître, c'est sortir de la caverne. Mais cela demande des efforts, certains libérés de leurs chaines retrouveront ces chaines par paresse ou par incapacité à faire mieux. Le philosophe est celui qui surmonte cet effort, qui place la raison et le Logos dans toute activité permettant de connaître et qui rétrograde les sens à une place de tromperie potentielle et quasi certaine.

C'est exactement de ce dont je parle ! l'inconscient est ce "pilote" qui ne fait que voir des ombres etc etc... La conscience est la sortie de la caverne, en relation direct avec les objet réel.

C'est ce que je pense et non ce que pense Platon, puisque bien sur il est mort.
[/quote]

Bref, j'ai compris et je reste sagement dans ma caverne pendant que tu cours a la lumière.

Encore une fois, a la lecture de platon, celui qui sort de la caverne souffre. Si l'on veux vérifié qui est sorti ou pas de la caverne, je pense que ça se mesure a la douleur, au (désespoir?) et non sur des opinions comme tu le fais

Sur ce, je vais éviter ce sujet dorénavant. J'ai dis ce que j'avais à dire.

Une pensée fausse quand on sait que Platon pour la caverne s'inspire de quelque chose de géographique, la caverne où Pythagore a appris de son maître.
C'est finalement très basique le choix de la caverne mais connoté politiquement. Rien de psychanalytique.

On parle de l'âme et corps pas de l'inconscient et de la conscience.

Si l'on veux vérifié qui est sorti ou pas de la caverne, je pense que ça se mesure a la douleur, au (désespoir?) et non sur des opinions comme tu le fais Smile

Donc tu ne fais qu'affirmer des opinions.

Ok , un petit texte sur l'opinion écrit par un philosophe, Philippe Bénéton :

 La règle est donc la suivante : les opinions se valent sauf celles qui ne valent pas parce qu’elles offensent l’égalité par défaut. La conséquence est celle-ci : plus s’étend ce relativisme (sous tutelle) des opinions, plus s’étend le dogmatisme des opinions. Voici un exemple. L’opinant dit : ‘‘La culture doit désormais être comprise avec ouverture et tolérance. A chacun ses choix. La vieille distinction entre genre noble et genre mineur est dépassée et discriminatoire. La bande dessinée relève de la culture au même titre que la tragédie.’’ Son interlocuteur est un relativiste conséquent, il réplique : ‘‘ Votre point de vue est tout à fait légitime à une réserve près : le point de vue contraire est également légitime, au nom même des principes relativistes dont vous vous réclamez. Vous ne pouvez sans vous contredire affirmer que les choix se valent et que la distinction traditionnelle est périmée.’’ [Cet interlocuteur] a la logique pour lui, mais contre lui toute la force du principe contemporain d’égalité. La proposition qui relativise au nom de l’égalité échappe au relativisme, elle est posée comme un dogme : il est inconvenant de penser que la bande dessinée est un art mineur.
  […].
  La logique de l’opinion apparaît ainsi comme un mécanisme à double détente. D’un côté (versant relativiste), elle tend à neutraliser les distinctions intellectuelles et morales traditionnelles : telle conduite, c’est son affaire ; telle discipline, elle vaut les autres ; telles cultures, elles sont égales… Corrélativement (versant dogmatique), elle définit de nouvelles règles : quiconque parle autrement manque de tolérance ou manque à l’égalité.

Mécanisme que beaucoup sur le forum utilisent très bien.

Aimant a écrit:

Hey Juda a écrit:Monde visible / monde invisible
Lumière / ombres
Enfer / Paradis
Inconscient / Conscient

Ou comment tourner autour du pot ?

D'autres ont fait ce lien. Notamment Carl Jung, élève de Freud, lorsqu'il décrit en psychologie son archétype de l'ombre : lien wiki

Issu du lien :
Le psychiatre suisse Carl Gustav Jung définit l'ombre de la manière suivante :

« L’ombre est quelque chose d’inférieur, de primitif, d’inadapté et de malencontreux, mais non d’absolument mauvais. » « Il n’y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection. La vie nécessite pour son épanouissement non pas de la perfection mais de la plénitude. Sans imperfection, il n’y a ni progression, ni ascension. »

Le parallèle avec l'allégorie me semble visible.

Moi ça m'inspire : "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".

Oui, ça ne me surprends pas, peut être même est-ce finalement sa pensée qui s'est introduit dans la mienne, qui m'a permis de lire ce que je n'avait jamais lu sur sa pensée sur la caverne.

Bref, j'ai trouvé ceci sur wiki :

"Si le concept d'« inconscient collectif » ainsi formulé par la psychologie analytique est moderne, créé par le psychiatre suisse Carl Gustav Jung, il n'en a pas moins des usages précurseurs, dans le domaine de la philosophie occidentale. En effet, et Jung le reconnaît maintes fois dans son œuvre, nombre de philosophes ont décrit un plan de réalité dont les caractéristiques se rapprochent d'un savoir universel que partageraient tous les hommes. Jung voit ainsi son concept comme l'héritier d'une tradition philosophique, celle de l'idéalisme philosophique et qui trouve sa source en Grèce antique, à travers les notions d'« apeiron » d'Anaximandre, d'« Un » de Parménide et des Idées de Platon, notions qui renvoient toutes à un principe indéfini et indéterminé, sorte de réceptacle du savoir humain."

C'est une pensée qui m'a saisie je ne sais comment, si je pensais à la caverne ou si je pensais à l'inconscient, mais il m'a semblé "visible" qu'il y avait quelque chose d'étroit comme relation, je suis encore à sa découverte, je ne sais pas vraiment.

Mais ce qui m'a le plus saisie, c'est cette réalisation "nous ne pouvons vivre sans la caverne", elle est ce qui "nous fais nous entendre".

eXistenZ a écrit:

Si l'on veux vérifié qui est sorti ou pas de la caverne, je pense que ça se mesure a la douleur, au (désespoir?) et non sur des opinions comme tu le fais Smile

Donc tu ne fais qu'affirmer des opinions.

Socrate
— Et si, reprise-je, on l'arrache de sa caverne, par force, qu'on lui fasse gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne le lâche pas avant de l'avoir traîné jusqu'à la lumière du soleil, ne souffrira-t-il pas vivement et ne se plaindra-t-il pas de ces violences ? Et lorsqu'il sera parvenu à la lumière, pourra-t-il, les yeux tout éblouis par son éclat, distinguer une seule des choses que maintenant nous appelons vraies ?
Glaucon
— Il ne le pourra pas, du moins au début.

Je lis Platon, non des commentateurs.

Et Platon avait raison, chaque vérité se trouve en soi (quelque chose comme ça) , "connais toi toi même, et tu connaitra l'univers et ses dieux".

Mais soit, je ne comprends rien à la philo

Je n'ai jamais parlé de cela. Mais de la phrase que j'ai citée de toi.

L'inconscient collectif dont il est question dans l'article est le savoir universel, non l'âme pilote du corps or tu dis ceci :

C'est exactement de ce dont je parle ! l'inconscient est ce "pilote" qui ne fait que voir des ombres etc etc... La conscience est la sortie de la caverne, en relation direct avec les objet réel.

eXistenZ a écrit:Je n'ai jamais parlé de cela. Mais de la phrase que j'ai citée de toi.

L'inconscient collectif dont il est question dans l'article est le savoir universel, non l'âme pilote du corps or tu dis ceci :

C'est exactement de ce dont je parle ! l'inconscient est ce "pilote" qui ne fait que voir des ombres etc etc... La conscience est la sortie de la caverne, en relation direct avec les objet réel.

Mais c'est celui qui fait "bouger nos corps", nous sommes dirigé par cela. C'est mon inconscient lorsque je vais au travail, lorsque j'échange etc...

On pourrait parler de Goethe et d'un autre (me souvient plus) qui disaient aussi grossomodo : L'action est inconsciente, la contemplation consciente.

Il ne s'agit pas de séparer, mais d'assembler ces superpositions pour former cohérence. Il s'agit de comprendre, non de savoir.

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L'inconscient psychologique individuel n'est pas l'inconscient collectif.

CNTRL : inconscient : Ensemble des phénomènes physiologiques et neuro-psychiques qui échappent totalement à la conscience du sujet.

inconscient collectif : Ensemble d'images, d'idées inconscientes (archétypes), communes à un groupe humain, transmises héréditairement et qui règlent les réactions de l'homme non pas en tant qu'individu mais en tant qu'être social.

Si le second en effet peut être commenté chez Platon même si le terme n'est jamais exprimé, le premier n'existe pas.

eXistenZ a écrit:Penses tu que t'y aurais eu ta place, toi ?

Je ne sais pas, je vis dans l'ici et maintenant...

eXistenZ a écrit:Mais c'est encore et toujours de l'anachronisme

J'ai été voir ce que voulait dire l'anachronisme en philosophie avant de te répondre. Et j'ai répondu à cela.

eXistenZ a écrit: (et au passage une attaque personnelle mais passons).

Pas une attaque personnelle non. L'expression de mon ressenti, oui, au conditionnel : "j'aurai tendance à croire". Une attaque personnelle de ma part aurait été "tu es un dictateur", et si j'avais eu à te le dire, je l'aurai fait par mp, pas en public. Il ne me semble pas avoir écrit cela. Ni même le penser, puisque je te réponds en argumentant.

eXistenZ a écrit:Ce n'est pas un statut quo que de demander de la rigueur.

La rigueur est là, en ce qui me concerne en tout cas. Mon raisonnement est clairement écrit, auquel j'ajoute les éléments de précision.

eXistenZ a écrit:On ne peut penser à dire le contraire de ce qui est expliqué simplement parce que c'est une interprétation personnelle.

Non. Tout simplement non.

eXistenZ a écrit:Et ce que je dis se base sur les travaux de ces chercheurs. Il vaudrait mieux les lire qu'interpréter à tout va.

Tiens, la preuve que tu souhaitais. L'archétype chez Jung : lien wiki

La notion d'« archétype » est d'inspiration et de tradition philosophiques. Il apparaît d'abord chez Platon à travers la notion d'« Idées » (eidé en grec ancien), dès le dialogue socratique du Phédon. Pour Platon, le monde intelligible (le monde réel, des hommes et de leurs perceptions) n'est que le reflet d'un monde idéal, formé de pures idées. Il s'agit de la théorie des Idées platonicienne, que le philosophe Plotin, fondateur de l'école néoplatonicienne de Rome, reprend et développe et qui a beaucoup inspiré Jung.

Désolé, mais cherche un peu, plutôt que de me prêter des intentions. Tu as plus à y gagner que moi visiblement.

eXistenZ a écrit:Une démarche de réflexion sur les savoirs disponibles : pas balancer une idée personnelle  qui n'est qu'une opinion après avoir lu le seul Platon.

Ne présume pas de mes lectures s'il te plait. Tu serais surpris.

eXistenZ a écrit:Là on ne parle pas de faire de la philosophie, Hey Juda ne développe pas sa propre pensée, elle commente la pensée d'un philosophe, et par manque de rigueur cette pensée est dévoyée.

CQFD, on arrête là sur Platon et Jung ?

Elle n'est pas dévoyée, elle est enrichie.

eXistenZ a écrit:Si faire de la philosophie est en effet un débat, le commentaire est une analyse rigoureuse qui doit tenir compte de l'oeuvre du philosophe, de la période historique dans laquelle il écrit etc. Il n'y a pas de débat dans les commentaires de texte ou dans les études de commentaires faites par les chercheurs, il y a une analyse rigoureuse et structurée des textes. Une analyse par nature analytique et non synthétique. (cf jugement synthétique et analytique chez Kant)

Je connais Kant, merci.

Quel est le titre initial de ce post, sur ce forum ? ...

eXistenZ a écrit:Faire de l'histoire de la philosophie, ce n'est pas faire de la philosophie. Si l'une a une rigueur factuelle nécessaire, l'autre a une rigueur argumentative nécessaire (logique formelle par exemple). Ces deux conditions en sont pas néanmoins suffisantes.

Eh oui même en philosophie et en histoire de la philosophie il y a des choses fausses et des choses valides. L'anachronisme étant illogique, il conduit donc à un faux raisonnement.

On va faire simple. Penser comme Platon, avec son mode de vie de l'époque. Tu l'écris toi-même, faire l'histoire de la philosophie, ce n'est pas faire de la philosophie.

Jambon a écrit:Petit aparté pour dire que platon c'est assez particulier.
Tout ça s'accompagne d'une dépréciation du corps, du sensible etc
C'est pas spécialement un philosophe de la joie, si c'est le but des lectures...

Je ne le vois pas comme tel, c'est une philosophie de l'exaltation surement. Mais comme je l'ai dis, les contraires sont lié.
La vie et la mort.

eXistenZ a écrit:L'inconscient psychologique individuel n'est pas l'inconscient collectif.

De l'infiniment grand à l'infiniment petit ? du collectif à l'individu ?

Et pourquoi pas ? n'y aurait-il pas un lien entre ces deux inconscients ? Après tout, nous grandissons dans l'inconscient collectif, n'aurait il pas pris une part dans notre inconscient individuel ? La morale par exemple ?

Seulement je n'ai jamais nié l'existence de l'archétype chez Platon, mais d'inconscient individuel aimant.
Et je ne m'adressais jamais à toi dans mes posts mais à hey judas et je parlais de sa démonstration.

Et en effet je répète pour faire de la philosophie  il faut une rigueur logique que je n'ai pas vue, et de l'histoire de la philo, une rigueur factuelle que je n'ai pas vue.

eXistenZ a écrit:D'ailleurs cela répond à aimant aussi tiens.

Platon dans ce passage déploie tous ses efforts pour étayer sa théorie que l'âme est le pilote du corps. Le corps est illusionné, trompé par ses sens, Platon est idéaliste au sens où la raison et la logique priment sur l'expérience et les sensations.
Surmonter l'illusion des sensations c'est commencer à apprendre et à connaître, c'est sortir de la caverne. Mais cela demande des efforts, certains libérés de leurs chaines retrouveront ces chaines par paresse ou par incapacité à faire mieux. Le philosophe est celui qui surmonte cet effort, qui place la raison et le Logos dans toute activité permettant de connaître et qui rétrograde les sens à une place de tromperie potentielle et quasi certaine.

Et si ce passage est dans la République c'est pour justifier que seul le philosophe peut gouverner car il est le plus sage celui qui n'est pas trompé par les illusions mais qui par la force de sa réflexion et par la pertinence de sa logique ne se laisse pas duper par les apparences.
Pour cela que le philosophe doit être amené à gouverner et que l'artiste doit être chassé car l'artiste trompe les gens avec de fausses émotion et avec des illusions (voir les raisins de Zeuxis).

Putain, on se rejoint, Alleluia !!

Hey Juda a écrit:

eXistenZ a écrit:L'inconscient psychologique individuel n'est pas l'inconscient collectif.

De l'infiniment grand à l'infiniment petit ? du collectif à l'individu ?

Et pourquoi pas ? n'y aurait-il pas un lien entre ces deux inconscients ? Après tout, nous grandissons dans l'inconscient collectif, n'aurait il pas pris une part dans notre inconscient individuel ? La morale par exemple ?

parce que je viens de définir ces deux notions ou du moins de citer deux définitions et que factuellement le lien n'est pas fait dans ces définitions. J'ajoute qu'on parle de Platon et que ce lien ne peut exister car l'ego n'y existe pas encore. Il faut attendre Descartes.

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Aimant a écrit:

eXistenZ a écrit:D'ailleurs cela répond à aimant aussi tiens.

Platon dans ce passage déploie tous ses efforts pour étayer sa théorie que l'âme est le pilote du corps. Le corps est illusionné, trompé par ses sens, Platon est idéaliste au sens où la raison et la logique priment sur l'expérience et les sensations.
Surmonter l'illusion des sensations c'est commencer à apprendre et à connaître, c'est sortir de la caverne. Mais cela demande des efforts, certains libérés de leurs chaines retrouveront ces chaines par paresse ou par incapacité à faire mieux. Le philosophe est celui qui surmonte cet effort, qui place la raison et le Logos dans toute activité permettant de connaître et qui rétrograde les sens à une place de tromperie potentielle et quasi certaine.

Et si ce passage est dans la République c'est pour justifier que seul le philosophe peut gouverner car il est le plus sage celui qui n'est pas trompé par les illusions mais qui par la force de sa réflexion et par la pertinence de sa logique ne se laisse pas duper par les apparences.
Pour cela que le philosophe doit être amené à gouverner et que l'artiste doit être chassé car l'artiste trompe les gens avec de fausses émotion et avec des illusions (voir les raisins de Zeuxis).

Putain, on se rejoint, Alleluia !!

Oui c'est ce que je lui disais.
Mais ça doit être trop morcelés...

Non tu n'as jamais dit cela. Bref. On avait dit jambon et moi monde sensible et intelligible quand toi tu y vois conscient et inconscient individuel ce qui n'est pas fondé.
Ce n'est pas la même chose et si l'inconscient collectif peut être analysé, il n'est nullement question d'inconscient individuel, c'est de la métaphysique et de la politique que fait Platon pas de la psychologie.