Avis l'Allégorie de la Caverne par Platon?

Non tu n'as jamais dit cela. Bref. On avait dit jambon et moi monde sensible et intelligible quand toi tu y vois conscient et inconscient individuel ce qui n'est pas fondé.
Ce n'est pas la même chose et si l'inconscient collectif peut être analysé, il n'est nullement question d'inconscient individuel, c'est de la métaphysique et de la politique que fait Platon pas de la psychologie.

Jambon a écrit:

Hey Juda a écrit:
Je ne le vois pas comme tel, c'est une philosophie de l'exaltation surement. Mais comme je l'ai dis, les contraires sont lié.
La vie et la mort.

Ah. Oui, on peut dire le bien/le beau/le juste c'est trop fun

Je n'ai pas compris ?


@Existenz :

L'égo n'existait pas oui. Ce n'est pas parce que les chose n'était pas encore prononcé, pas encore "maitrisé", arrivé a maturité, ou que sais je encore. Bref ce n'est pas parce que le nom n'existe pas, que la chose n'existe pas.

Qu'est ce que l'égo ? cela ne s'accroche t-il pas comme une pièces de puzzle à toute la complexité, à tout "l'invisible" , cela de crée t-il pas de connexion "neuronales"  qui s'associe pour centraliser toutes les informations disponible qui construivent l'être.

Prétentieux ? impossible ? qu'est-ce que tu n'aime pas ?

Qu'est ce que l'égo ? qu'est ce que la caverne ?

Il y a surement un lien, il y a un lien à tout. Mais en attendant, je ne me souviens pas d'avoir parlé d'égo ici.

eXistenZ a écrit:Non tu n'as jamais dit cela.

eXistenZ a écrit:Platon dans ce passage déploie tous ses efforts pour étayer sa théorie que l'âme est le pilote du corps. Le corps est illusionné, trompé par ses sens, Platon est idéaliste au sens où la raison et la logique priment sur l'expérience et les sensations.
Surmonter l'illusion des sensations c'est commencer à apprendre et à connaître, c'est sortir de la caverne. Mais cela demande des efforts, certains libérés de leurs chaines retrouveront ces chaines par paresse ou par incapacité à faire mieux. Le philosophe est celui qui surmonte cet effort, qui place la raison et le Logos dans toute activité permettant de connaître et qui rétrograde les sens à une place de tromperie potentielle et quasi certaine.

C'est exactement de ce dont je parle ! l'inconscient est ce "pilote" qui ne fait que voir des ombres etc etc... La conscience est la sortie de la caverne, en relation direct avec les objet réel.

C'est ce que je pense et non ce que pense Platon, puisque bien sur il est mort.

Si, bref.

Bon devant tant de volonté de parler avec les concepts que le philosophe utilise, pour y poser les siens, son intention et on ego je suis obligé d'abdiquer.

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Vous écrivez trop vite pour moi ...

Mais je comprends mieux le décalage.

eXistenZ a écrit:Non tu n'as jamais dit cela. Bref. On avait dit jambon et moi monde sensible et intelligible quand toi tu y vois conscient et inconscient individuel ce qui n'est pas fondé.
Ce n'est pas la même chose et si l'inconscient collectif peut être analysé, il n'est nullement question d'inconscient individuel, c'est de la métaphysique et de la politique que fait Platon pas de la psychologie.

D'un point de vue chronologique, je suis à 200% d'accord avec toi. Platon écrivait cela à son époque pour dire que le philosophe était le plus apte à gouverner. Ça, c'est l'explication de l'allégorie de la caverne ramenée au temps de Platon. Qui serait d'ailleurs toujours d'actualité hein ? . Là, la pensée de Platon n'est pas dévoyée, elle est exacte.

Maintenant, au jour d'aujourd'hui, avec certains travaux ayant été faits depuis Platon, on peut enrichir la pensée de Platon pour y donner un sens plus ... riche. Et notamment avec les notions d'inconscient qui n'existaient pas du temps de Platon : ce qu'a fait Jung. Je comprends mieux du coup la notion d'anachronisme que tu soulèves. Effectivement, ce n'est plus la pensée de Platon en elle-même. Son sens primaire je veux dire.

C'est en ce sens que je t'ai répondu sur la philosophie : l'enrichissement de concepts. Je montrai de la rigueur là-dedans, parce que je montrais les travaux de Jung, pas mon interprétation.

Je dirai que cette allégorie peut se décliner à plusieurs niveaux, tels que j'ai compris les travaux de Jung (Cf les liens donnés avant). La lumière et la caverne, c'est "la personne" (conscient/inconscient). La lumière et la caverne, ce sont "la personne" et les autres (l'environnement). Avec tous les liens qui peuvent se faire entre les personnes. Là, ce sont les travaux de Jung, qui s'inspirent de Platon. Mais ce ne sont pas ceux de Platon, je suis d'accord. Donc la pensée de Jung, et pas de Platon.

Ça fait sens ?

Michel.Chef.Chef a écrit:Je pense qu'il faut accepter patiemment que les gens ne connaissent pas beaucoup la philosophie, et qu'il ne faut pas pour autant les blâmer ou les décourager. Il existe de nombreuses portes d'entrée (et pourquoi pas psychanalyse, après tout... !) et toutes mènent vers ce chemin tortueux, qui demande du temps, de la réflexion, des remises en cause, et parfois, on se demandera même s'il nous mènera quelque part ! C'est normal ! Ceux qui ont un peu plus d'avance, peuvent guider, mais ne peuvent pas faire le chemin à la place des padawans. De longues explications ne suffiront jamais, il faut que l'impulsion vienne de la personne. Et parfois, les gens veulent juste parler, exister, échanger, auquel cas il ne sert pas toujours de transmettre quoi que ce soit.

En bref... Il faut encourager l'enthousiasme, et tant pis pour le manque de pédagogie ou le manque de rigueur, après tout, nous ne sommes que sur un forum ;-)[/justify]

Oh oui, plaignons les ces pauvres. Ils n'ont pas fait d'étude à la pensée, pas de cours de critique, il ne savent pas faire de liens, crée, inventer, oh non, il ne savent donc pas que la philosophie est que prétention intellectuel qui pose son cul sur la chaise et chipote sur des détails insignifiant.
Les pauvres imbéciles qui ne connaissent pas ce que c'est de rester seul dans un chambre (pascal) qui ne pense pas a la mort (Montaigne), qui ne se sente pas se dépasser (Nietzsche), qui ne pense pas ainsi plongé dans le ciel des idées (Platon) , qui ne savent pas ce qu'est le désespoir (Kierkegaard), qui n'ont jamais senti l'absurdité de ce monde (Camus), qui n'aspire pas a la liberté (Sartre).

Oh oui, plaignons les et laissons les raconter des imbécilités pendant que nous savons. Nous savons quoi ? oh bien pour savoir il suffit d'ouvrir le livre 13 à la page 46.
Allo ? y'a quelqu'un ?

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Jambon a écrit:@Juda
Tu peux ne pas être habituée à la lecture de la philosophie (c'est un type de lecture particulier) et savoir penser, faire des liens, créer etc hein
Message en coup de vent, je développerai sur Platon tout à l'heure.

Tu peux aussi être les deux (c'est une lecture que je trouve pas si difficile )

Kafka, Gontcharov, Dostoïevski, Cervantes, bref, des écrivains, des poètes font réfléchir des philosophes d'aujourd'hui.

Ils n'étaient pas philosophes, ils étaient fonctionnaires ou d'autre métiers, et pourtant ce sont eux qui ont crée des concepts. Ils lisaient de la philosophie, pensaient et savaient philosopher sans diplôme. L'on apprends pas à penser.

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"On n'apprend pas à penser"... Voire.

Ce qui est sûr, c'est que l'on peut apprendre à structurer sa pensée, à argumenter ses idées et à les étayer autrement que par le mépris de son interlocuteur.

Ton discours tend vers l'insulte de ceux qui ne pensent pas comme toi et osent te contredire. Pense à surveiller ton langage et ta réflexion, merci.

Lorsque je lis Platon, je lis Platon, je suis avec Socrate, je reste la à penser avec lui, là quand il passe toute la nuit dehors plongé dans le "monde des idées", je suis Glaucon quand il entends Socrate, j'ai son attention envers son interlocuteur. Je suis Socrate et son exaltation de la pensée, qui se dresse et prends forme.

Lorsque je lis Kierkegaard je suis cet homme qui soulève l'amour à son désespoir le plus beau, lorsque je lis Nietzsche, je suis l'humain trop humain, zarathoustra.

Tout comme je lis Kafka et je suis Joseph K, Goncharov me voici Oblomov.

Pourquoi comment lit-on ? Il faut aller dans l'intimement, c'est de l'intimement que ce sont construits ces idées / personnages.

C'est l'expérience qui découvre réellement, c'est l'expérience de la liberté, de la mort, de l'amour qui font exister les choses, ce ne sont pas les définitions dans le dictionnaire. C'est réel, et Platon nous l'apprends.

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Mowa a écrit:"On n'apprend pas à penser"... Voire.

Ce qui est sûr, c'est que l'on peut apprendre à structurer sa pensée, à argumenter ses idées et à les étayer autrement que par le mépris de son interlocuteur.

Ton discours tend vers l'insulte de ceux qui ne pensent pas comme toi et osent te contredire. Pense à surveiller ton langage et ta réflexion, merci.

Dis moi ou et je m'expliquerais.

Jambon a écrit:@Mowa
Nous sommes tout de même condescendants, c'est sain qu'elle réagisse.
Personne n'a jamais connu ça?

Perso, je me souviens de militants, avec qui j'ai discuté dans ma jeunesse, ils me faisaient la même impression, bien que le contexte soit différent.
Ils avaient bossé leurs sujets, et moi je voulais penser que je maîtrisais autant qu'eux. Ce n'était pas le cas.
Est-ce qu'ils étaient moins condescendant pour autant? Non, des têtes de cons.
Après, ils n'avaient pas forcément tort d'être des têtes de cons.
Pas un drame.

Faudrait qu'elle ne dise rien avec ce qu'on balance? Qu'elle se taise et nous croit sur parole?

Elle grommelle, ce n'est quand même pas condamnable!

Rhoo quel mépris. C'est triste.

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Mais je ne prétends en rien. Je ne pense ni être ceci, ni être cela. Mais c'est parce que on a peur que je me prenne pour ce qu'un autre se prends." ah non tu ne peux pas dire que tu es cela, c'est moi qui l'est" .

Moi je n'ai rien dis de tel, je discours et la on me balance que "je ne suis pas", tout d'un coup je prends conscience et je demande, et pourquoi donc je ne suis pas ? qu'est ce que... ?

@ Jambon : C'est bien pour ça que je n'ai pas condamné.

Par contre un petit rappel des règles de l'échange courtois et constructif ne me semblait pas inutile avant dérapage irrécupérable.

@ Juda, 2 exemples de mépris:
- "la philosophie est que prétention intellectuel qui pose son cul sur la chaise et chipote sur des détails insignifiant", juste parce que certains essaient de t'expliquer en quoi tu fais peut-être fausse route dans tes réflexions autour de Platon.
- "juste parce que on a peur" - et qui serait ce "on" qui a peur face à toi?

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Pour clore personnellement le sujet je livre quelques conseils bibliographiques à ceux qui veulent vraiment comprendre, au travers d'exposés qui s'ils ne sont pas originaux et personnels ont le mérite d'être valides et rigoureux :
- livres de Monique Dixsaut sur la pensée platonicienne.
- Livres de Luc Brisson.
- François Châtelet : Platon qui est une excellente intro facile d'accès.

Cela permet de vraiment bien comprendre Platon et l'importance de sa pensée de façon claire et rigoureuse.

Mowa a écrit:@ Juda, 2 exemples de mépris:
- "la philosophie est que prétention intellectuel qui pose son cul sur la chaise et chipote sur des détails insignifiant", juste parce que certains essaient de t'expliquer en quoi tu fais peut-être fausse route dans tes réflexions autour de Platon.
- "juste parce que on a peur" - et qui serait ce "on" qui a peur face à toi?

Je m'excuse mais c'est ce que j'ai cru comprendre des interventions, que la philosophie n'était que pure spéculation lointaine des hommes, un non lieu ou se trouverais l'intellect, complètement dissocié de l'auteur. comme si il s'agissait d'un programme informatique pouvant être controlé par un langage codé.

Bien sur pour moi la philosophie est tout autre choses, ce n'était pas du mépris donc, mais du dépit.

Je ne me souviens pas à quoi "juste parce qu'on a peur" était associé.

Jambon a écrit:Que tu n'es pas quoi? Habituée à lire les philosophes?

Quoi ? De quoi ? quel rapport ? alors la je suis perdue.

@ exitenz : Tu va les lires aussi ? non parce que jusqu'a présent je n'ai pas vu l'once d'idée.

J'ai été obligé de les lire.
Je t'ai expliqué en quoi tu te trompais, j'ai expliqué pourquoi. Je n'ai pas à faire un cours sur Platon ce n'est pas ce qui était demandé.

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Je méprise ceux qui méprise. Je ne sais pas vraiment si c'est juste ou pas, ce que ça va donner, mais il me semble que si je ne veux pas finir à moitié courbé et à faire courbette à tout ceux qui disent "calme toi, allé, maintenant tu avale la petite pillule et tu reste bien comme il faut", ne me reste plus que le mépris de l'autre, plutôt que le mépris de moi.

Quand on parle de pensée, on pense. Philosopher c'est penser !

Je ne dis pas de connerie, je ne suis pas une stupide idiote qui raconte ce qu'elle a lu dans l'horoscope, ce que je dis à du sens. Ce n'est peut être pas tout à fait exacte, il y a peut être des nuances, mais ce que j'ai dis je l'ai pensé et non trouver dans une boite bonus.

Mes conversation peuvent être courtoises, elles le sont, mais si l'on me montre du mépris, je montre qui je suis. Je ne suis pas quelque chose que l'on peut froisser et modérer comme l'on veut. Insultes, modéré.

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Ils ne comprennent pas ce que je dis, il ne veulent pas comprendre.
Il me prête les intentions qui sont les structures qu'ils ont collé a l'humain, surement à eux par extension.

Il ne voient pas qu'il n'y a personne ici.
Il ne se pose pas la question "qu'est ce ?"

Parler de mouton ou de métaphore sur le berger etc comme vous le faites tout le temps est une insulte maintenant. ?

A ce compte la, censuré une bonne moitié des penseurs, fermer les topic sur "normaux pensant vs zèbre) parce que la y'a de la bonne comparaison.

Qelle malhonnêteté.

*Soupir*

Tu sais très bien ce que tu avais réellement écrit, je ne vais pas le répéter ici. En attendant, s'il y a des insultes ailleurs sur le forum, que nous ne les avons pas vues et que cela te heurte, tu peux toi aussi utiliser le petit bouton ad-hoc.

Sujet clos.

Michel.Chef.Chef a écrit: Je me suis fait une raison sur ma qualité de pédagogue, je me trouve assez déplorable ! Aussi, je te prie d'accepter toutes mes excuses si je t'ai blessée. Ce n'était point mon intention.

Ce n'est pas grave, je ne suis pas ton élève, tu n'a pas a te casser la tête.

Michel.Chef.Chef a écrit:Moi j'ai posté un premier message portant sur les noumènes, car il me semble important de comprendre ce que sont les essences. Mais cela implique déjà une réflexion en amont. C'est pour cette raison que j'écrivais qu'il faut laisser du temps au temps...

Je serais curieuse de savoir ce qu'on en pense, moi encore rien.

Mowa a écrit:*Soupir*

Tu sais très bien ce que tu avais réellement écrit, je ne vais pas le répéter ici. En attendant, s'il y a des insultes ailleurs sur le forum, que nous ne les avons pas vues et que cela te heurte, tu peux toi aussi utiliser le petit bouton ad-hoc.

Sujet clos.

Je dis malhonnête parce que nous savons très bien que chaque personne a déjà causé montons et bergerie. tout les topics visant sur "les surdoués et les autres" sont bourrés de cette division là. Alors franchement c'est déloyal et de mauvaise foi de faire ceci. Inutile encore de me prendre pour une idiote et me dire que "oh si j'avais vu j'aurais du modérer" , parce que si j'avais vu ça, d'un j'aurais eu honte de moi que par malhonnêteté envers moi même je modère, et de deux on m'aurait dit "et alors?".

Je trouve que votre échange résume bien ce que dit wikipédia de l'allégorie, en rapport avec la philosophie : lien

L'allégorie comme leçon sur les devoirs du philosophe
Le mouvement descendant
Mais le philosophe voit que sa mission est de montrer aux prisonniers leur erreur, eux qui discourent sans fin sur les ombres, persuadés qu'elles sont la seule réalité. Il revient faire leur éducation. Mais là, il est fort mal reçu par ces mi-aveugles qui ne croient pas en l'existence du monde des Idées, pourtant le véritable monde, car l'être humain est une âme bien plus qu'un corps. Un être humain est une âme immortelle appartenant au monde des Idées, une âme enchaînée dans un corps prisonnier des apparences sensibles.

Autorité, soumission et pouvoir
Il s'agit aussi de tirer un ensemble d'enseignements portant sur les relations d'une personne qui sait avec celles qui ne savent pas. Platon fait notamment la démonstration de la difficulté qu'il y a à apprendre et à enseigner. Par extension, le philosophe établit le lien avec les relations à l'autorité, la soumission, la rébellion et la fuite.

Une allégorie intemporelle
Dans la caverne, les humains sont enchaînés de sorte qu'ils ne « peuvent voir que devant eux ». Une lumière leur vient de derrière eux, d'un feu allumé sur une hauteur. La lumière extérieure passe par une ouverture de la caverne, de sorte que le corps de chaque prisonnier projette son ombre sur les parois. Les enchaînements représentent les croyances, certitudes, convictions, préjugés et autres a priori. La difficulté à rompre les chaînes image celle de se défaire de ce qu'elles représentent et traverse les âges dans les préoccupations des philosophes.

Une allégorie du déni de réalité (René Descartes)
« Considère maintenant (…) qu'on détache l'un de ces prisonniers, qu'on le force à se dresser… ». Ici, le philosophe en appelle à l'identification du prisonnier soudainement confronté à un brusque changement, incarné par une situation nouvelle pénible ou par une idée nouvelle remettant en cause les préjugés anciens. « Il souffrira et l'éblouissement l'empêchera de distinguer les objets dont tout à l'heure il voyait les ombres ».

Le philosophe aborde le déni de réalité, première étape de la confrontation violente de l'esprit humain à l'inattendu : l'annonce d'une rupture, d'un rejet, d'une transformation radicale des habitudes aussi évidentes que « confortables ». Platon dénonce le conformisme intellectuel dans lequel les habitudes d'opinion sont considérées à tort comme normes représentatives de la condition humaine.

Le philosophe poursuit son développement de l'allégorie. À la découverte du monde réel, la perplexité du prisonnier est naturellement grande. La réalité perçue avec plus de justesse ne saurait lui apparaître que « fort douteuse et incertaine » (René Descartes - Première Méditation).

Une allégorie du conditionnement ?
L'allégorie de la caverne propose une réflexion sur le conditionnement des esprits. La pensée du philosophe chemine jusqu'à la manière d'exercer le pouvoir et de s'y maintenir. Il fustige la recherche vaine de profits et démontre la nécessité d'une grande rigueur dans la formation des personnes susceptibles d'exercer des relations d'autorité en l'occurrence dans la cité.

Platon invite ses contemporains à rejeter toutes formes d'idées reçues et de se montrer vigilants sur l'exercice du pouvoir, sur le choix des hommes destinés à exercer l'autorité dans la Cité. Le philosophe met l'accent sur l'esprit de responsabilité qui doit animer les citoyens, puisque les prisonniers de la caverne représentent ceux qui préfèrent ne pas s'interroger ni remettre en cause un ordre établi, aussi inapte soit-il. Le philosophe prend un risque de partager sa vision du monde, dans la mesure où sa perception bouscule par nécessité l'ordre établi.

Plusieurs auteurs ont été inspirés par l'allégorie de la caverne, tels que Pierre Abélard, Edwin Abbott Abbott (auteur de Flatland), Cervantes (Don Quichotte), mais aussi, à un autre niveau, Saint-Exupéry dans Lettre à un otage : (« c'est toujours dans les caves de l'oppression que se préparent les vérités nouvelles »). Et plus récemment Franck Pavloff (auteur de Matin Brun) ou encore José Saramago, avec son roman La Caverne11. Le livre Matrix, machine philosophique consacre un chapitre à l'interprétation de la trilogie Matrix comme une version de science-fiction de cette allégorie12. Le troisième et dernier tome de la trilogie13, de Calvo et Krassinsky, repose essentiellement sur l'allégorie mise cette fois au service de la BD. Plus récemment, en janvier 2012, on peut signaler la publication du roman de Régis Jauffret, Claustria, qui fait explicitement référence à la Caverne de Platon.

(...)

Une allégorie de l'art pédagogique
La première phrase du Livre VII est sans ambiguïté. Socrate y débat notamment de la relation à la transmission des connaissances. Il y précise aussi la façon pédagogique : l'homme libre ne doit rien apprendre en esclave (…) les leçons que l'on fait entrer de force n'y restent point.

Alors, comment enseigner et comment apprend-on le mieux ? Les pédagogues les plus avancés (tel Célestin Freinet) auraient pu reprendre cette phrase à leur compte : fais en sorte que (les enfants) s'instruisent en jouant : tu pourras par là mieux discerner les dispositions naturelles de chacun.(536a 537a).

Pour Platon, la condition première de l'humanité, c'est l'ignorance dont il faut se départir impérativement : produit de notre éducation et de nos habitudes, elle nous rend prisonniers des apparences. Dans l'allégorie de la caverne, Platon décrit à travers la parole de Socrate cette situation de non savoir dans laquelle nous nous trouvons.15

L'exigence platonicienne, un élitisme aristocratique ?
L'allégorie en vient à témoigner d'une exigence très forte en qualités humaines et intellectuelles, telle que rares étaient les prétendants à la direction des affaires de la cité qui pouvaient y satisfaire. Elle contribue ainsi à justifier dans La République un régime aristocratique par les gardiens-philosophes.

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Perso : je sais que je ne sais rien lien wiki

Et j'aime bien qu'on m'apprenne .

eXistenZ a écrit:J'ai été obligé de les lire.
Je t'ai expliqué en quoi tu te trompais, j'ai expliqué pourquoi. Je n'ai pas à faire un cours sur Platon ce n'est pas ce qui était demandé.

Non, voilà ce qui était demandé : "En fait, je me demandais si certains d'entre vous l'avez lu? Et si oui, comment l'avez-vous interprété? "
Et j'ai répondu a ce qui était demandé, Propos modérés : Procès d'intention

Je ne suis pas commentatrice de Platon, et je n'ai pas lu de commentateurs de Platon, on ne m'y a pas obligé moi. Mais j'ai lu Platon, et malgré ce que tu aimerais que je sois, j'ai de la suite dans les idées et je suis tout a fait capable de penser, et les erreurs ici ne sont pas des erreurs. C'est une leçon de philosophie ça.

Si Platon fustigeait l'experience et le sensible, n'allons pas imaginer que son ciel des idées était "indépendant" de lui, comme une intelligence sans "sensation". Pensée est déjà une expérience, Platon se forme donc aussi sur l'expérience. M'est avis qu'il n'était pas si bête que ça et peut être que le langage a trop de préjugé.
Platon parle du "monde sensible", a moins que je ne me trompe, il ne dit pas "sensibilité". Ai je droit d'interprété ? Je m'en donne l'autorisation. Le monde sensible c'est le monde des apparences, le monde intelligible celui des choses vrai, d'origine.

Prenons le philosophe sorti de la caverne. Il ne ressent rien donc, il ne vit aucune expérience ? il est mort quoi ?
Celui ci nous montre Socrate, souffre déjà de la sortie et de la lumière. Ensuite il contemple et l'on peut supposer un état de "grâce", de "sens" (d'ailleurs ses sens souffrent)

Donc il ne s'agit pas de dire des choses facile sans leur accorder de sens derrière, je ne peux pas dire "parce que j'ai lu quelqu'un qui disait que Platon était indépendant de la sensibilité etc.. ceci est devenu vérité" . D'un il faut comprendre le sens de ce que cela veux dire, et cela requiert l'expériences des idées, de deux, je ne suis pas obligé d'être d'accord et ai tout à fait le droit de remettre l'autorité en cause.

Aussi, ai je le droit d'avoir mes propres idées, de développer mes propres concepts sans que l'on me dise de "rester à mon niveau", je ne considère pas être limité.

Vous parliez toi et aimant de ce que Platon existerait ou pas si vous étiez là. Allez Socrate serait sur ce forum (faisons de la science fiction) qu'on l'enverrait bouler en le traitant de sectaire et d'irrationnel, ne faut-il pas oublier son Daemon,  oublier ses rêveries, oublier son "ciel des idées" , bref tout ceci pour dire que si le mec déboulait ici, on se moquerait bien de lui.

Je les remets puisque tu m'interpelles et que c'était ma conclusion :

Pour clore personnellement le sujet je livre quelques conseils bibliographiques à ceux qui veulent vraiment comprendre, au travers d'exposés qui s'ils ne sont pas originaux et personnels ont le mérite d'être valides et rigoureux :
- livres de Monique Dixsaut sur la pensée platonicienne.
- Livres de Luc Brisson.
- François Châtelet : Platon qui est une excellente intro facile d'accès.

Cela permet de vraiment bien comprendre Platon et l'importance de sa pensée de façon claire et rigoureuse.

Oh tu a modéré que je dise que tu ne m'aime pas. C'était insultant ?
Donc nous n'avons même pas le droit de dire ce genre de chose "un tel ne m'apprécie pas" ?

Ah non c'est un autre qui t'as défendu. un autre qui ne m'aime pas. (si si je le sais)

Je ne modère pas les fils où je discute, j'évite en tout cas. Et je n'ai rien contre toi je ne m'intéresse qu'aux propos, les gens je ne les connais pas, je ne juge donc que ce qui est dit ou fait et non les personnes en elles-mêmes. Donc pour le dire sincèrement, je n'ai strictement aucun sentiment envers toi.

Hey Juda a écrit:Ah non c'est un autre qui t'as défendu. un autre qui ne m'aime pas. (si si je le sais)

Un autre qui va te dire honnêtement qu'il n'a aucune opinion en bien ou en mal, qui fait juste le robot... "un rapport" --> vérification du message --> application de la charte ...

Dans un des dialogues de Platon, Socrate réponds a qui lui demande "mais enfin pourquoi tu ne discute pas avec lui?" ceci environ: "parce qu'il ne m'aime pas, il ne m'écoutera pas".

Je le dis hein, mais Socrate on lui laisserait pas ouvrir sa bouche ici. Alors on peut toujours me donner des "explications de texte", mais cela reste absurde et sans intérêt lorsque l'on passe a coté de choses essentielles.

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Dans un des dialogues de Platon, Socrate réponds a qui lui demande "mais enfin pourquoi tu ne discute pas avec lui?" ceci environ: "parce qu'il ne m'aime pas, il ne m'écoutera pas".

Ceci est un bon conseil

haha fichtre !

Je pourrais me défendre en disant que l'autre n'est pas intervenu en faisant museler Socrate et que si il l'avait fait Socrate aurait peut être répondu.

Mais c'est complètement vain.

Michel.Chef.Chef a écrit:[justify]

Hey Juda a écrit:

Michel.Chef.Chef a écrit: Je me suis fait une raison sur ma qualité de pédagogue, je me trouve assez déplorable ! Aussi, je te prie d'accepter toutes mes excuses si je t'ai blessée. Ce n'était point mon intention.

Ce n'est pas grave, je ne suis pas ton élève, tu n'a pas a te casser la tête.

Je n'ai jamais prétendu être professeur ! Je ne suis pas un spécialiste de Platon, je ne connais pas le grec ancien et je n'ai pas étudié les textes anciens. Cela fait juste plaisir de voir une personne s'intéresser à la philosophie, et l'on peut vouloir partager des choses sans pour autant avoir le talent pour

Je jouais sur tes mots "Je me suis fait une raison sur ma qualité de pédagogue, je me trouve assez déplorable" en disant qu'il n'était non plus pas utile de chercher à l'être puisque je n'étais pas "élève".

Tu ne m'a point blessé, à peine arrivée que ça a déjà filé ailleurs. Donc ne t'en fais pas de ce coté là, et dis les choses sans pédagogie, ça me va.

Michel.Chef.Chef a écrit:Dès lors, si l'on veut accéder à la Vérité, au Juste, au Bien, il faut accéder aux essences, au monde intelligible, il faut se couper de ses passions, sortir du sensible... Et quand on sait que cette pensée influença tout le Moyen Age chrétien, un dualisme qui renie les plaisirs de la chair, des sens, etc., il n'est pas nécessaire de connaître Platon pour en subir encore l'influence !!

Pense tu que sa pensée ai mal été interprété ? que son influence vient d'une mauvaise interprétation ?

Moi je le lirais plus par "sortir des petites passions" ou plutôt, dirigé les passions au lieu que ce soit elles qui nous dirige.

Enfin la je n'ai pas trop le temps d'étayer, je m'expliquerais mieux plus tard. Mais je me dis que quelque chose à été mal compris.