Avis l'Allégorie de la Caverne par Platon?

Michel.Chef.Chef a écrit: Je me suis fait une raison sur ma qualité de pédagogue, je me trouve assez déplorable ! Aussi, je te prie d'accepter toutes mes excuses si je t'ai blessée. Ce n'était point mon intention.

Michel.Chef.Chef a écrit:Moi j'ai posté un premier message portant sur les noumènes, car il me semble important de comprendre ce que sont les essences. Mais cela implique déjà une réflexion en amont. C'est pour cette raison que j'écrivais qu'il faut laisser du temps au temps...

Mowa a écrit:*Soupir*

Tu sais très bien ce que tu avais réellement écrit, je ne vais pas le répéter ici. En attendant, s'il y a des insultes ailleurs sur le forum, que nous ne les avons pas vues et que cela te heurte, tu peux toi aussi utiliser le petit bouton ad-hoc.

Sujet clos.

eXistenZ a écrit:J'ai été obligé de les lire.
Je t'ai expliqué en quoi tu te trompais, j'ai expliqué pourquoi. Je n'ai pas à faire un cours sur Platon ce n'est pas ce qui était demandé.

Hey Juda a écrit:Ah non c'est un autre qui t'as défendu. un autre qui ne m'aime pas. (si si je le sais)

Dans un des dialogues de Platon, Socrate réponds a qui lui demande "mais enfin pourquoi tu ne discute pas avec lui?" ceci environ: "parce qu'il ne m'aime pas, il ne m'écoutera pas".

Michel.Chef.Chef a écrit:[justify]

Hey Juda a écrit:

Michel.Chef.Chef a écrit: Je me suis fait une raison sur ma qualité de pédagogue, je me trouve assez déplorable ! Aussi, je te prie d'accepter toutes mes excuses si je t'ai blessée. Ce n'était point mon intention.

Ce n'est pas grave, je ne suis pas ton élève, tu n'a pas a te casser la tête.

Je n'ai jamais prétendu être professeur ! Je ne suis pas un spécialiste de Platon, je ne connais pas le grec ancien et je n'ai pas étudié les textes anciens. Cela fait juste plaisir de voir une personne s'intéresser à la philosophie, et l'on peut vouloir partager des choses sans pour autant avoir le talent pour

Michel.Chef.Chef a écrit:Dès lors, si l'on veut accéder à la Vérité, au Juste, au Bien, il faut accéder aux essences, au monde intelligible, il faut se couper de ses passions, sortir du sensible... Et quand on sait que cette pensée influença tout le Moyen Age chrétien, un dualisme qui renie les plaisirs de la chair, des sens, etc., il n'est pas nécessaire de connaître Platon pour en subir encore l'influence !!

Michel.Chef.Chef a écrit:Ensuite, qu'en est-il réellement de la pensée de Platon ? Platon appartenait à une certaine aristocratie, et il méprisait le bas peuple. En faisant une hiérarchie entre ce qui est vrai et respectable (le monde intelligible) de ce qui ne l'est pas (le monde sensible), cela lui permet de justifier certaines positions. A savoir qu'il existe des métiers qui ont plus de valeur que d'autres, ceux qui sont dans les bas fonds du monde sensible (genre cultiver la terre) et ceux qui sont près des hautes sphères des Idées (les philosophes rois). Il réussit même à faire des distinctions dans les arts eux-mêmes, en voyant dans la musique le top du top, et dans la peinture une simple copie d'un monde sensible qui est déjà la copie d'un monde intelligible ! Donc la honte, pour Platon, le peintre peut aller se recoucher ;-)

Donc voilà à peu près pour ce qui est des implications politiques. Toute l'économie de la Grèce reposait sur l'esclavagisme, cela ne dérangeait pas le moins du monde notre penseur. J'espère avoir bien répondu dans les grandes lignes, comme le disait Existenz, rien ne vaut la lecture d'ouvrages consacrés au platonisme, mais bon si personne n'explique les grandes lignes en amont, ce n'est pas toujours évident non plus de tout capter. Pour résumer, je ne pense pas qu'il y ait eu de mauvaises interprétations, juste une adaptation pour bâtir les bases de la théologie chrétienne. Ce qui est tout en haut, c'est le Bien (Dieu), de là découlent les essences, et des essences découle le monde sensible. Dieu et le dualisme étaient donc au coeur des systèmes. Lorsque Descartes plaça l'homme au centre de son système (avec son fameux doute), cela sera une révolution dans l'histoire de la pensée. Et il faudra attendre encore un peu pour que l'on puisse concevoir le monde sans qu'il y ait un dieu ou des Idées. Faut du temps au temps comme on dit

eXistenZ a écrit:Juste une précision non hostile on sait grâce à Xenophon et Diogène Laërce

eXistenZ a écrit:que les dialogues sont fictifs, d'ailleurs le Socrate de Xenophon serait beaucoup plus proche de la réalité.

eXistenZ a écrit:Un fait qui avalise le fait que les dialogues sont fictifs, Platon n'était pas là lors de la mort de Socrate ni lors de la détention qui précède. Il le dit lui-même dans le dialogue du Phédon.

Hey Juda a écrit: Socrate on lui laisserait pas ouvrir sa bouche ici

https://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate a écrit:Socrate n’a rien écrit. Il ne reste que des témoignages.

Stauk a écrit:

Hey Juda a écrit: Socrate on lui laisserait pas ouvrir sa bouche ici

C'est pas trop grave, puisque Socrate n'aurait rien écrit. Il trouvait que, déjà à son époque, c'était perdre son temps. Il était bien plus productif (accro à l'adrénaline de son état), de causer aux jeunes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate a écrit:Socrate n’a rien écrit. Il ne reste que des témoignages.

Narkyss a écrit:@Michel : je prendrais le temps de répondre plus tard.

Michel.Chef.Chef a écrit:Je cite : « Aux uns, il convient par nature de goûter la philosophie et de commander dans la cité, aux autres de ne pas y toucher et de se soumettre à celui qui commande » (République, IV). En gros, le paysan s'occupe de son champ, obéit aux militaires et aux philosophes, et ferme sa gueule. Bref, c'est pas très Charlie

Texte de Platon (Traduction : Emile Chambry) – La République, Livre VII
— Eh bien après cela, dis-je, compare notre nature, considérée sous le rapport de l’éducation et du manque d’éducation, à la situation suivante. Voici des hommes dans une habitation souterraine en forme de grotte, qui a son entrée en longueur, ouvrant à la lumière du jour l’ensemble de la grotte ; ils y sont depuis leur enfance, les jambes et la nuque pris dans des liens qui les obligent à rester sur place et à ne regarder que vers l’avant, incapables qu’ils sont, à cause du lien, de tourner la tête ; leur parvient la lumière d’un feu qui brûle en haut et au loin, derrière eux ; et entre le feu et les hommes enchaînés, une route dans la hauteur, le long de laquelle voici qu’un muret a été élevé, de la même façon que les démonstrateurs de marionnettes disposent de cloisons qui les séparent des gens ; c’est par-dessus qu’ils montrent leurs merveilles.
— Je vois, dit-il.
— Vois aussi, le long de ce muret, des hommes qui portent des objets fabriqués de toute sorte qui dépassent du muret, des statues d’hommes et d’autres êtres vivants, façonnées en pierre, en bois, et en toutes matières ; parmi ces porteurs, comme il est normal, les uns parlent, et les autres se taisent.
— C’est une image étrange que tu décris là, dit-il, et d’étranges prisonniers.
— Semblables à nous, dis-je. Pour commencer, en effet, crois-tu que de tels hommes auraient pu voir quoi que ce soit d’autre, d’eux-mêmes et les uns des autres, que les ombres qui, sous l’effet du feu, se projettent sur la paroi de la grotte en face d’eux ?
— Comment auraient-ils fait, dit-il, puisqu’ils ont été contraints, tout au long de leur vie, de garder la tête immobile ?
— Et en ce qui concerne les objets transportés ? n’est-ce pas la même chose ?
— Bien sûr que si.
— Alors, s’ils étaient à même de parler les uns avec les autres, ne crois-tu pas qu’ils considéreraient ce qu’ils verraient comme ce qui est réellement ?
— Si, nécessairement.
— Et que se passerait-il si la prison comportait aussi un écho venant de la paroi d’en face ? Chaque fois que l’un de ceux qui passent émettrait un son, crois-tu qu’ils penseraient que ce qui l’émet est autre chose que l’ombre qui passe ?
— Non, par Zeus, je ne le crois pas, dit-il.
— Dès lors, dis-je, de tels c hommes considéreraient que le vrai n’est absolument rien d’autre que l’ensemble des ombres des objets fabriqués.
— Très nécessairement, dit-il.

— Examine alors, dis-je, ce qui se passerait si on les détachait de leurs liens et si on les guérissait de leur égarement, au cas où de façon naturelle les choses se passeraient à peu près comme suit. Chaque fois que "l’un d’eux serait détaché, et serait contraint de se lever immédiatement, de retourner la tête, de marcher, et de regarder la lumière, à chacun de ces gestes il souffrirait, et l’éblouissement le rendrait incapable de distinguer les choses dont d tout à l’heure il voyait les ombres ; que crois-tu qu’il répondrait, si on lui disait que tout à l’heure il ne voyait que des sottises, tandis qu’à présent qu’il se trouve un peu plus près de ce qui est réellement, et qu’il est tourné vers ce qui est plus réel, il voit plus correctement ? Surtout si, en lui montrant chacune des choses qui passent, on lui demandait ce qu’elle est, en le contraignant à répondre ? Ne crois-tu pas qu’il serait perdu, et qu’il considérerait que ce qu’il voyait tout à l’heure était plus vrai que ce qu’on lui montre à présent ?
— Bien plus vrai, dit-il.
— Et de plus, si on le contraignait aussi à tourner les yeux e vers la lumière elle-même, n’aurait-il pas mal aux yeux, et ne la fuirait-il pas pour se retourner vers les choses qu’il est capable de distinguer, en considérant ces dernières comme réellement plus nettes que celles qu’on lui montre ?
— Si, c’est cela, dit-il.
— Et si on l’arrachait de là par la force, dis-je, en le faisant monter par la pente rocailleuse et raide, et si on ne le lâchait pas avant de l’avoir tiré dehors jusqu’à la lumière du soleil, n’en souffrirait-il pas, et ne s’indignerait-il pas d’être traîné de la sorte ? et lorsqu’il arriverait à la lumière, les yeux inondés de l’éclat du jour, serait-il capable de voir ne fût-ce qu’une seule des choses qu’à présent on lui dirait être vraies ?
— Non, il ne le serait pas, dit-il, en tout cas pas tout de suite.
— Oui, je crois qu’il aurait besoin d’accoutumance pour voir les choses de là-haut. Pour commencer ce seraient les ombres qu’il distinguerait plus facilement, et après cela, sur les eaux, les images des hommes et celles des autres réalités qui s’y reflètent, et plus tard encore ces réalités elles-mêmes. À la suite de quoi il serait capable de contempler plus facilement, de nuit, les objets qui sont dans le ciel, et le ciel lui-même, en tournant les yeux vers la lumière des astres et de la lune, que de regarder, de jour, le soleil et la lumière du soleil.
— Forcément.
— Alors je crois que c’est seulement pour finir qu’il se montrerait capable de distinguer le soleil, non pas ses apparitions sur les eaux ou en un lieu qui n’est pas le sien, mais lui-même en lui-même, dans la région qui lui est propre, et de le contempler tel qu’il est.
— Nécessairement, dit-il.
— Et après cela, dès lors, il conclurait, grâce à un raisonnement au sujet du soleil, que c’est lui qui procure les saisons et les années, et qui régit tout ce qui est dans le lieu du visible, et qui aussi, d’une certaine façon, c est cause de tout ce qu’ils voyaient là-bas.
— Il est clair, dit-il, que c’est à cela qu’il en viendrait ensuite.
— Mais dis-moi : ne crois-tu pas que, se souvenant de sa première résidence, et de la "sagesse" de là-bas, et de ses codétenus d’alors, il s’estimerait heureux du changement, tandis qu’eux il les plaindrait ?
— Si, certainement.
— Les honneurs et les louanges qu’ils pouvaient alors recevoir les uns des autres, et les privilèges réservés à celui qui distinguait de la façon la plus aiguë les choses qui passaient, et se rappelait le mieux lesquelles passaient habituellement d avant les autres, lesquelles après, et lesquelles ensemble, et qui sur cette base devinait de la façon la plus efficace laquelle allait venir, te semble-t-il qu’il aurait du désir pour ces avantages-là, et qu’il jalouserait ceux qui, chez ces gens-là, sont honorés et exercent le pouvoir ? ou bien qu’il éprouverait ce dont parle Homère, et préférerait de loin, "étant aide-laboureur " , " ...être aux gages D’un autre homme, un sans-terre... et subir tout au monde plutôt que se fonder ainsi sur les apparences, et vivre de cette façon-là ?
— Je le crois e pour ma part, dit-il : il accepterait de tout subir, plutôt que de vivre de cette façon-là.
— Alors représente-toi aussi ceci, dis-je, Si un tel homme redescendait s’asseoir à la même place, n’aurait-il pas les yeux emplis d’obscurité, pour être venu subitement du plein soleil ?
— Si, certainement, dit-il.
— Alors s’il lui fallait à nouveau émettre des jugements sur les ombres de là-bas, dans une compétition avec ces hommes-là qui n’ont pas cessé d’être prisonniers, au moment où lui est aveuglé, avant que ses yeux ne se soient remis, et alors que le temps nécessaire pour l’accoutumance serait loin d’être négligeable, ne prêterait-il pas à rire, et ne ferait-il pas dire de lui : pour être monté là-haut, le voici qui revient avec les yeux abîmés ? et : ce n’est même pas la peine d’essayer d’aller là-haut ? Quant à celui qui entreprendrait de les détacher et de les mener en-haut, s’ils pouvaient d’une façon ou d’une autre s’emparer de lui et le tuer, ne le tueraient-ils pas ?
— Si, certainement, dit-il.

maginez une gigantesque salle de cinéma. En avant l'écran, qui monte jusqu'au plafond, mais c'est si haut que tout ça se perd dans l'ombre, barre toute vision d'autre chose que de lui-même. La salle est comble. Les spectateurs sont, depuis qu'ils existent, emprisonnés sur leur siège, les yeux fixés sur l'écran, la tête tenue par des écouteurs rigides qui leur couvrent les oreilles. Derrière ces dizaines de milliers de gens cloués à leur fauteuil, il y a, à hauteur des têtes, une vaste passerelle de bois, parallèle à l'écran sur toute sa longueur. Derrière encore, d'énormes projecteurs inondent l'écran d'une lumière blanche quasi insupportable. […] Sur la passerelle circulent toutes sortes d'automates, de poupées, de silhouettes en carton, de marionnettes, tenus et animés par d'invisibles montreurs ou dirigés par télécommande. Passent et repassent ainsi des animaux, des brancardiers, des porteurs de faux, des voitures, des cigognes, des gens quelconques, des militaires en armes, des bandes de jeunes des banlieues, des tourterelles, des animateurs culturels, des femmes nues… Les uns crient, les autres parlent, d'autres jouent du piston ou du bandonéon, d'autres ne font que se hâter en silence. Sur l'écran on voit les ombres que les projecteurs découpent dans ce carnaval incertain. Et, dans les écouteurs, la foule immobile entend bruits et paroles. […] Ils n'ont donc aucune autre perception du visible que la médiation des ombres, et nulle autre de ce qui est dit que celle des ondes. Si même on suppose qu'ils inventent des moyens de discuter entre eux, ils attribuent nécessairement le même nom à l'ombre qu'ils voient qu'à l'objet, qu'ils ne voient pas, dont cette ombre est l'ombre […] Ils n'entendent que la copie numérique d'une copie physique des voix humaines