Re: Le rationnel est un sentimental

par https://www.google.fr Ven 19 Déc 2014 - 14:41

Switch71 a écrit:constructions mentales baisées

Je crois que ce n'est pas la première fois que je vois cette erreur dans ce fil.

edit:

Bibo a écrit:
Un raisonnement peut être baisé, en soit c'est toujours un raisonnement, mais il ne peut pas être qualifié de rationnel.

Y'en a qui ont peur de se faire baiser.

par Invité Ven 19 Déc 2014 - 14:49

Ouais enfin c'est baisé d'avance vos histoires.

par Invité Ven 19 Déc 2014 - 14:50

Mince je me suis fait biaisé encore une fois.

par Invité Ven 19 Déc 2014 - 15:11

par Invité Ven 19 Déc 2014 - 15:12

par Invité Ven 19 Déc 2014 - 15:23

super chevalier blanc a écrit:L'intuition n'est pas un principe qui défie les lois de la physique

Non, mais c'est ce qu'on en fait qui est déterminant. L'intuition n'amène pas de nouvelle connaissance, c'est juste un moyen d'arriver (ou pas) à émettre un modèle explicatif. Mais certaines personnes l'utilises comme validation, ce qui est un hérésie !

par Invité Ven 19 Déc 2014 - 15:46

par Bibo Ven 19 Déc 2014 - 17:09

Ca m'embête de laisser croire qu'il ne s'agit que d'un problème de sémantique.
Je reprend donc depuis le début parce que je m'emmerde et que tu m'em****** et puis parce que je vais utiliser tes citations avec tes concepts :

super chevalier blanc a écrit:
Et jusqu'à preuve du contraire, nous sommes tous rationnels.

super chevalier blanc a écrit:
Est rationnel ce qui découle de la raison.

Si nous sommes tous rationnels et que le rationnel découle de la raison, alors nous sommes tous doué de raison puisque rien d'autre que la raison ne peut amener le rationnel.

super chevalier blanc a écrit: Si j'avais voulu dire que tout être est capable de raison, je l'aurais formulé aussi simplement que ça.

Le malin ! Il est coquin !
Le concept flou ou l'art de s'en sortir à tous les coups.

super chevalier blanc a écrit:
Je m'incline donc, et te déclare grand champion de cette fantastique joute intellectuelle !

par Invité Ven 19 Déc 2014 - 19:38

par Bibo Sam 20 Déc 2014 - 16:29

super chevalier blanc a écrit:
C'est un problème philosophique. C'est toi qui amène le débat, c'est à toi de définir tes concepts. Bon...

Non, je n'avais pas pour but d'établir un problème/débat philosophique, sinon je serais aller mettre ce topic dans la section appropriée.
Si, pour toi, les indices concernant le placement du sujet et les indications données à la fin du posts ne suffisent pas à définir le contexte de publication, alors je ne peux rien y faire.

Bibo a écrit:
Ceci n'est ni exhaustif, ni absolument vrai. C'est une évocation, un partage.

super chevalier blanc a écrit:
Tu peux très bien écrire je définis la raison comme la faculté de notre esprit à créer des raisonnements. C'est ton axiome au sein de ton argumentation, point. Si tu affirmes ensuite que les émotions n'appartiennent pas à la raison, on ne pourra rien te dire, puisque cela entre dans le cadre de ta définition. Et quand débat il y a, c'est justement pour opposer un système avec un autre, c'est-à-dire confronter une pensée (avec des définitions différentes, une argumentation différente) avec une autre.

Lire entre les lignes cela s'apprend, mon propos du début a un sens et une cohérence intrinsèque qui laisse entendre la définition que j'ai des concepts que j'évoque. Je ne définis rien parce que le but est ailleurs. Il y a des idées qui peuvent être transmises en abordant ça et là quelque points cruciaux de notre pensée dans le but de laisser penser, ou de sensibiliser, ou de démonter des dualités qui n'ont pas de sens, ou dans le simple but de s'exprimer. Tu aurais pu me demander lors de ton premier post de définir ce que j'entends plus précisément par raison, raisonnement et rationnel.
Tu as préféré envoyer ceci pour ensuite te perdre dans ton argumentation sans but aucun :

super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:Le rationnel est un être humain, jusqu'à preuve du contraire.
Cela est une évidence. Et jusqu'à preuve du contraire, nous sommes tous rationnels. Il n'y a que sur ce forum où l'on peut lire que la réflexion s'oppose aux ressentis. Généralement, c'est le genre de soupe qui se vend dans les bouquins new-age : le lâcher-prise, écouter son intuition, le bonheur intérieur en 7 étapes, déconnecter son mental, savoir écouter ses anges, etc.
Quand on prend le temps de lire le rayon d'à côté, on s'aperçoit que les penseurs sont bien plus sensés et sensibles, et bien plus tolérents et ouverts à la critique...

super chevalier blanc a écrit:
Quand on est un peu familier avec ce genre de choses, on repère facilement les courants de pensée. Là tu te positionnais dans un dualisme idéaliste, un peu à la Platon. Opposition classique entre les passions et la raison, le corps et l'esprit, l'intelligible et le sensible. Normal, c'est un héritage judéo-chrétien, et ce ne sont pas les références psys qui iront à contre-courant ! Ce qui t'apparaît évident est donc le fait d'une culture, d'un conditionnement, mais il existe d'autre façon de concevoir le réel.

Quand on est un peu familier avec ce genre de chose, on repère facilement ceux qui se définissent comme appartenant à un courant de pensée et ceux qui préfèrent rester libre. Tu catégorises, c'est ton droit, ne m'enferme pas. Je ne crois en rien de ce que tu évoques (en gras).

super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:Le malin ! Il est coquin !
Le concept flou ou l'art de s'en sortir à tous les coups.
Le concept est flou de ton fait.
En l'absence de définition, les mots sont employés dans leur acceptation la plus large.

Ce sont tes phrases, tes affirmations, pas les miennes, ce n'est pas de mon fait.
J'ai mis en évidence le caractère contradictoire de tes affirmations.

super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:Si nous sommes tous rationnels et que le rationnel découle de la raison, alors nous sommes tous doué de raison puisque rien d'autre que la raison ne peut amener le rationnel.
La raison ne se résume pas à la rationalité ou à la logique.

Cette affirmation ne vient pas contredire ce que j'écris, découlant logiquement de tes affirmations. Trouve un autre argument.
Tu penses que cela vient de mon manque de définition alors que cela découle d'une logique intrinsèque.
Voilà un exemple :
Moi : Nous sommes tous capable de parler, et parler peut être considéré comme une forme de communication, donc nous sommes tous capable de communiquer.
Toi : Communiquer ne résume pas à la parole
ET ALORS ?

par Invité Sam 20 Déc 2014 - 23:37

par Bibo Dim 21 Déc 2014 - 9:19

super chevalier blanc a écrit:
Tu m'as mis un lien inapproprié en guise d'argument d'autorité.

Tu ne sais pas ce qu'est un argument d'autorité. Le fait de ne pas connaitre l'origine ou la signification d'un argument n'en fait pas un argument d'autorité.

super chevalier blanc a écrit:
Alors pourquoi débattre avec moi ? Je ne t'ai pas obligé. Et ça m'aurait économisé du temps... !

Parce que tu fais des affirmations fausses. Tu laisse entendre des vérités qui, même si tu ne le veux pas se doivent d'être remises en cause, ne serait - ce que pour expliquer aux autre que ce que j'énonce n'est pas ce que tu pense qu j'énonce ! Je me sers des commentaires comme bon me semble.
Le fait que tu dises que nous sommes tous rationnel et que mon argument du biais cognitif n'a pas lieu d'être est faux selon ce que j'essaie de mettre en évidence. Le spécifier c'est donner un éclairage.

super chevalier blanc a écrit:
si t'as pas compris que je ne voulais pas spécialement philosopher dans une section qui n'est pas prévue à cet effet

Tu échanges les rôles. C'est toi qui a définit le problème comme étant philosophique :

super chevalier blanc a écrit:
C'est un problème philosophique.

super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:
super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:Si nous sommes tous rationnels et que le rationnel découle de la raison, alors nous sommes tous doué de raison puisque rien d'autre que la raison ne peut amener le rationnel.
La raison ne se résume pas à la rationalité ou à la logique.
Cette affirmation ne vient pas contredire ce que j'écris, découlant logiquement de tes affirmations. Trouve un autre argument.
Dans mes affirmations, je n'ai jamais résumé la raison à la rationalité, et je n'ai jamais résumé la raison à la logique. J'ai expliqué que la raison les englobait toutes les deux. Mieux, j'ai même expliqué que le logos représentait l'ordre du monde.

Nan mais je mettais en évidence le caractère incohérent de ce que tu énonçais. Tu laisse sous entendre que tout homme est doué de raison, quand j'utilise cet implicite comme argument, tu m'expliques que tu ne l'as jamais dis. Bref, tu t'en sors comme tu peux. Je ne vais pas refaire la démonstration visible plus haut.

super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:Moi : Nous sommes tous capable de parler, et parler peut être considéré comme une forme de communication, donc nous sommes tous capable de communiquer.
Toi : Communiquer ne résume pas à la parole
ET ALORS ?
Et alors il n'y a pas de lien de causalité universel entre le fait de parler et le fait de communiquer, puisque nous pouvons communiquer sans passer par la parole, et nous pouvons parler sans être capable de communiquer.

Tu déforme mon exemple, j'évoque le fait d'être capable de. Là encore, tu essayes de t'en sortir alors que je met en évidence la non validité de ton argument. Tes dernières affirmations sont tout à fait exactes mais non efficientes ici.

super chevalier blanc a écrit:
Pour information, quand on sort des propositions comme tu le fais, c'est sensé correspondre un minimum au réel. Une personne muette n'est pas capable de parler, et si une personne se retrouve à l'étranger, elle pourra parler sans pouvoir communiquer.

Tu vas chercher la petite bête là où elle n'est pas. Si je dis "nous sommes tous capable de parler", alors je ne prends pas en compte ceux qui ne parlent pas dans mon exemple. La parole est une caractéristique ontologique de l'espèce humaine. Je me fous de ceux qui sont muets.

super chevalier blanc a écrit:
Et puis tu passes d'une possibilité (peut être considérée comme une forme de communication), à une affirmation (nous sommes capables de communiquer).

Si la possibilité est considérée comme vrai, alors l'affirmation qui en découle l'est aussi.
Tu pioches/omets les caractéristiques de mon exemple quand cela t'arrange : je vois qu'ici le caractère potentiel de départ n'est pas oublié, quand tu le fais plus haut.

super chevalier blanc a écrit:
Et puis il y a une erreur de logique, puisque tu justifies une proposition universelle (nous sommes tous capable de communiquer) par une proposition existentielle (il existe une forme de communication qui est la parole), bon, compte pas sur moi pour t'expliquer, dans 6 mois on y est encore.

Les caractéristiques de mon exemple n'enlèvent en rien ce qu'il met en évidence, le fait que deux affirmations logique peuvent laisser entendre une troisième vérité en découlant. Exposer les deux première affirmations et rejeter la 3 ème est soit un oublie soit une idiotie soit une hypocrisie.

Quant au Logos, tu comprendras bien qu'en effet nous ne pouvons pas tous s'élever à ton niveau. Tu le fais entrer en jeu quand ça t'arrange, les concepts derrières tes mots changent. Au début de la discussion tu as exprimé ceci :

super chevalier blanc a écrit:
Une personne rationnelle est une personne sensible, je n'ai jamais dissocié les sentiments de la raison

Parlais tu de logos à ce moment là ? J'en doute.
Tu exprimes ta bonne compréhension de mes termes dés le départ par cet exposé :

super chevalier blanc a écrit:
Tu peux très bien écrire je définis la raison comme la faculté de notre esprit à créer des raisonnements. C'est ton axiome au sein de ton argumentation, point. Si tu affirmes ensuite que les émotions n'appartiennent pas à la raison, on ne pourra rien te dire, puisque cela entre dans le cadre de ta définition. Et quand débat il y a, c'est justement pour opposer un système avec un autre, c'est-à-dire confronter une pensée (avec des définitions différentes, une argumentation différente) avec une autre.

Mais comme tu le dis si bien :

super chevalier blanc a écrit:
En l'absence de définition, les mots sont employés dans leur acceptation la plus large.

Sens que tu as très bien compris au début, jusqu'à faire intervenir ceci comme une nécessité à un débat philosophique qui je te rappel n'en ai pas un ici :

super chevalier blanc a écrit:
Dans une discussion philosophique, la raison renvoie au logos, et le logos s'oppose au chaos. Le logos décrit une réalité idéale et ordonnée du monde (Platon). Mais il est également la parole qui permet d'exprimer cette harmonie. C'est un terme qui peut être compris sous de très nombreux angles. Il est également le feu d'Héraclite...
En français, ce mot est traduit par raison, ou encore, parole. Sa polysémie a été réduite et divisée en deux branches. Celle qui se rapporte à la logique (et par extension aux mathématiques), et une autre qui se rapporte à la rationalité (ce qui touche la parole, le discours, et par extension la littérature).

Tu comprendras qu'il est agaçant de devoir se défendre contre des argumentaires mouvants quand bien même ils seraient énoncés sur un ton léger sans intention aucune au départ de venir créer le débat. Je me dois de rediriger ces termes vers le sens que j'en ai, pas le tiens, ni celui des Grecs.

par Invité Dim 21 Déc 2014 - 14:21

par Bibo Dim 21 Déc 2014 - 15:35

super chevalier blanc a écrit:
Supposons que A soit vrai, et que "La parole est une caractéristique ontologique de l'espèce humaine", alors qu'est-ce que ça signifie ?
Ceux qui appartiennent aux exemples 1, 2, 3 n'appartiennent pas à l'espèce humaine.

Non. Tu ne comprends pas en quoi ce que tu dis est faux ?

super chevalier blanc a écrit:
On appelle ça une proposition existentielle qu'il ne faut pas confondre avec la proposition universelle.

Tu es incapable de te détacher de l'exemple.

super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:
super chevalier blanc a écrit:Une personne rationnelle est une personne sensible, je n'ai jamais dissocié les sentiments de la raison
Parlais tu de logos à ce moment là ? J'en doute.
Oui, car les sentiments ne sont pas irrationnels. Les gens aiment employer de grands mots comme la 'liberté', la 'raison', les 'émotions', la 'conscience', sans même prendre le temps de comprendre ce que ça signifie vraiment. On devine ce qu'ils veulent dire, mais ils participent quand même à embrouiller les gens. Et ça a tendance à me gaver. Donc si en plus il faut débattre, j'y vais crescendo. Je commence par une définition du Larousse, ensuite avec un lien wiki pour imiter mon interlocuteur, et après si je vois que ça patine, et qu'il faut mâcher tout le boulot, je sors les vraies références. Et si ça ne suffit pas, cela signifie peut-être que j'ai affaire à un crétin, et ça je n'y peux rien. Ce n'est plus de mon ressort.

Je n'évoque pas la raison dans mon premier post. Je ne lance pas de débat non plus.

super chevalier blanc a écrit:
Je te propose d'en rester là,

Tu fais ce que tu veux.

par Invité Dim 21 Déc 2014 - 16:41

par Bibo Dim 21 Déc 2014 - 18:33

super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:Tu es incapable de te détacher de l'exemple.
super chevalier blanc a écrit:Pour toute proposition universelle (A) concernant un ensemble, si tu démontres qu'il existe au moins UN seul cas pour qui la proposition n'est pas valide dans cet ensemble, alors tu démontres que ladite proposition universelle est fausse (car ne respecte pas le principe de non-contradiction).
(...)
Je t'implore de te renseigner par toi-même là-dessus, et de ne pas me faire perdre mon temps comme tu arrives si bien à le faire ;-)
openclassrooms.com/courses/introduction-a-la-logique-mathematique

Merci, je connais ce principe.
Ça ne remet en rien en compte le message que je voulais faire passer par mon exemple encore une fois.
Tu redéfinis les termes d'un exemple pour le catégoriser comme non valide plutôt que de t'attaquer à ce que je te reprochais au niveau logique.

super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:Je n'évoque pas la raison dans mon premier post. Je ne lance pas de débat non plus.
Au temps pour moi, j'avais mal compris ce que tu entendais par "le rationnel".

Non, tu avais très bien compris :

super chevalier blanc a écrit:
Une personne rationnelle est une personne sensible, je n'ai jamais dissocié les sentiments de la raison

ou encore :

super chevalier blanc a écrit:
Bibo a écrit:Le rationnel est un être humain, jusqu'à preuve du contraire.
Cela est une évidence. Et jusqu'à preuve du contraire, nous sommes tous rationnels.

par Invité Dim 21 Déc 2014 - 19:50

par Invité Lun 22 Déc 2014 - 10:05

Les rationnels sont des sentimentaux irrationnels.

Enfin, je ne fais pas une proposition universelle mais existentielle se rapportant à nos deux amis plus haut.

par tree Lun 20 Avr 2015 - 0:26

Bibo a écrit:
stauk a écrit:Si un rationnel rencontre un autre rationnel, elle devient impossible.
Ça dépend.

Lorsque deux "rationnels" discutent, l'éventuel problème à mon sens n'est pas leur rationalité, mais plutôt leur propre irrationalité qu'ils ne savent pas reconnaître. Croire qu'on est rationnel (de manière absolue, à 100% ou même simplement lors d'un échange dont l'objectif est d'être en mode rationnel) est une croyance, c'est irrationnel.
Tout ça pour dire qu'on a tous une part d'irrationalité (variable, mais non moins là). Que l'accepter, c'est le début de la reconnaître. Et la reconnaître, c'est le début d'une plus grande rationalité, c'est à dire une rationalité qui connaît ses limites. Je pense que cette réserve à avoir sur le sentiment de rationalité, est garante de l'ouverture d'esprit.

J'espère que ce que j'exprime ici est intelligible.
En me relisant, je ne suis pas sûre que ce soit le cas, je retente de suite une reformulation:

Dans la communication, tout ne peut pas être rationnel. Je sais, je vais mettre des réserves sur la communication par écrit notamment, mais c'est important à prendre en compte. Si vous voulez discuter le plus efficacement possible sur un mode rationnel, il vous faut définir tous les termes que vous utilisez. La représentation que chacun a à partir d'un mot, est irrationnelle! Donc, il y a toujours une part irrationnelle à prendre en compte. L'important est juste d'en avoir conscience, pour ne pas s'énerver de l'irrationalité d'autrui, car soi-même on ne l'est simplement pas. La reconnaître pour avoir conscience que peut être on n'entend mal la pensée de l'autre (et vice versa), à cause des limites du langage. Personnellement, en prenant cela en compte, j'ai beaucoup de difficultés avec la communication par écrit, car j'ai toujours l'impression que ce qu'exprime l'autre ne m'est pas clair. Je pourrais passer mon temps à demander "que veux-tu dire par...?" "dans quel sens utilises-tu tel mot?" etc, mais ça n'en finirait pas. Pour cette raison, dans l'idée de communiquer avec le plus de rationalité, être en présence peut être un atout si les conditions par ailleurs sont réunies.

Tant qu'on ne communique pas par transmission de pensée (ce qui court-circuiterait le langage) (peut-être un jour?), il y aura toujours de l'irrationalité dans la communication.
Le langage est source de malentendus.

Mettre des réserves dans ce que j'exprime est un moyen de tenir compte de la part irrationnelle dans la communication.
Mettre des réserves dans ce que j'ai compris de ce que l'autre exprime, est aussi un moyen important de tenir compte de la part irrationnelle dans la communication.

par Bibo Lun 20 Avr 2015 - 0:46

tree a écrit:
Bibo a écrit:
stauk a écrit:Si un rationnel rencontre un autre rationnel, elle devient impossible.
Ça dépend.
[justify]Lorsque deux "rationnels" discutent, l'éventuel problème à mon sens n'est pas leur rationalité, mais plutôt leur propre irrationalité qu'ils ne savent pas reconnaître.

Les termes ne sont pas à utiliser dans leurs sens absolu, il n'y a bien qu'en économie que certains ont osé définir l'être humain comme totalement rationnel. Là j'évoquais plus les individus qui ont particulièrement tendance à utiliser une démarche rationnelle (certes le titre du topic contient un raccourci qui prête a confusion)..

par Cyril THQI Lun 20 Avr 2015 - 10:59

tree a écrit:Lorsque deux "rationnels" discutent, l'éventuel problème à mon sens n'est pas leur rationalité, mais plutôt leur propre irrationalité qu'ils ne savent pas reconnaître.

Par définition, s'ils sont "rationnels", ils sont plus susceptibles de reconnaître leur "irrationalité". A moins que je ne comprenne pas bien ta définition de "rationnel".

Certes le langage est source de malentendus. Mais la communication non verbale aussi. Et je pense qu'elle l'est souvent davantage.

par Stauk Lun 20 Avr 2015 - 11:17

Les rationnels manquent cruellement d'objectivité.

par tree Lun 20 Avr 2015 - 13:00

Bibo a écrit:
Les termes ne sont pas à utiliser dans leurs sens absolu, il n'y a bien qu'en économie que certains ont osé définir l'être humain comme totalement rationnel. Là j'évoquais plus les individus qui ont particulièrement tendance à utiliser une démarche rationnelle (certes le titre du topic contient un raccourci qui prête a confusion)..

Oui, ok.

Cyril THQI a écrit:
tree a écrit:Lorsque deux "rationnels" discutent, l'éventuel problème à mon sens n'est pas leur rationalité, mais plutôt leur propre irrationalité qu'ils ne savent pas reconnaître.
Par définition, s'ils sont "rationnels", ils sont plus susceptibles de reconnaître leur "irrationalité". A moins que je ne comprenne pas bien ta définition de "rationnel".

Oui, je suis d'accord. Je souligne juste qu'à mon sens l'ouverture d'esprit est l'apanage « du plus » rationnel (au sens où celui qui est ouvert d'esprit questionne aussi les limites de sa propre rationalité et est ainsi mieux à même d'être effectivement rationnel dans ses discours).
Ce qui implique que la personne « rationnelle » ne s'arrête pas à cette croyance sur elle-même et reste ouverte à la possibilité que peut-être parfois elle n'est pas parfaitement rationnelle.

Cyril THQI a écrit:Certes le langage est source de malentendus. Mais la communication non verbale aussi. Et je pense qu'elle l'est souvent davantage.

Ce que je tentais de signifier est que la présence a l'avantage de permettre l'interaction, de permettre de clarifier en temps réel les représentations derrière les mots utilisés. Le langage non verbal par ailleurs peut permettre de vérifier que l'autre comprend, en temps réel. Bien sûr je ne nie pas que le langage non verbal peut également être source de malentendu, c'est pour cela que j'ai précisé qu'il faut que les bonnes conditions soient réunies (à savoir : les personnes en présence sont-elles dans un état d'esprit propice à la réflexion ?).
L'avantage de la présence peut se retrouver au moins partiellement dans des modes de communication à distance tels que visio-conf, ou téléphone ou messagerie instantanée, bien que pour ces derniers, le désavantage est l'absence du langage non-verbal tel que le retour visuel et les « silences » sont vides en terme de communication (pour le dire vite).

@Bibo :
Qu'est-ce que tu voulais dire par "relativisme"? Que mets-tu derrière ce mot?

par Bibo Lun 20 Avr 2015 - 23:29

tree a écrit:
@Bibo :Q'est-ce que tu voulais dire par "relativisme"? Que mets-tu derrière ce mot?

Ca dépend du contexte. Tu peux m'indiquer le post en question ?

par Cyril THQI Mar 21 Avr 2015 - 8:51

tree a écrit:Croire qu'on est rationnel (de manière absolue, à 100% ou même simplement lors d'un échange dont l'objectif est d'être en mode rationnel) est une croyance, c'est irrationnel.

Tu crois que si, lors d'un échange, je pense être rationnel (à 100%) en affirmant que 2+2 = 4, alors je suis irrationnel ?

par Oni Mar 21 Avr 2015 - 9:21

Cyril, moi je pense que tu es tout à fait rationnel dans le fonctionnement en base 10. Par contre moi, j'ai un gros soucis avec les dominos surtout fatiguée et là on part d'une base 6. Les symétries et les asymétries, je les vois facilement. Est-ce que ça s'explique parce que chez nous on travaille à partir d'une base 5 pour calculer? Les ordis binaire, , le système de réf ici est une base 10 et pour les heures ont part encore d'une autre base? Tout est convention, alors est-ce que l'on peut dire que ceux qui ont décidés de partir d'une base 5 plutôt que d'une 10 sont plus irrationnel et inversément? Les points de vues peuvent marcher ensemble, c'est ce qu'on fait dans la vie de tous les jours.

par Invité Mar 21 Avr 2015 - 9:31

Oni a écrit:alors est-ce que l'on peut dire que ceux qui ont décidés de partir d'une base 5 plutôt que d'une 10 sont plus irrationnel et inversément?

Non, c'est ni rationnel, ni irrationnel, c'est juste une convention. Ce n'est pas ça le fond du débat.

par Oni Mar 21 Avr 2015 - 9:48

Oni a écrit: Tout est convention.

c'est ce que j'ai dit Switch71 que c'était une convention. Je répondais à Cyril à Tree

Cyril THQI a écrit:" Tu crois que si, lors d'un échange, je pense être rationnel (à 100%) en affirmant que 2+2 = 4, alors je suis irrationnel ?"

par Oni Mar 21 Avr 2015 - 9:50

par contre ce qui est irrationnel, c'est que je sois parvenue à faire mes citations Wink

par Cyril THQI Mar 21 Avr 2015 - 9:56

La réponse de Switch71 me semble pertinente. La question des conventions est indépendante de celle de la rationalité.

par tree Mar 21 Avr 2015 - 10:47

Cyril THQI a écrit:
tree a écrit:Croire qu'on est rationnel (de manière absolue, à 100% ou même simplement lors d'un échange dont l'objectif est d'être en mode rationnel) est une croyance, c'est irrationnel.
Tu crois que si, lors d'un échange, je pense être rationnel (à 100%) en affirmant que 2+2 = 4, alors je suis irrationnel ?

Non, le langage mathématique n'est pas concerné par ce que j'exprime. Les sciences pures ne sont pas concernées.

Ce n'est pas binaire, rationnel/irrationnel. Ce que j'essaie de dire est qu'il y a une proportion variable de l'un et l'autre dès qu'on utilise le langage (exception faite des langages mathématiques, informatiques, que sais-je encore, qui n'entrent pas en ligne de compte car ils ne font pas l'objet de différences culturelles).

Les conventions partagées par tous ne sont pas concernées. Et plus des conventions sont partagées par les personnes en présence, moins il y a de potentiel malentendu entre elles, ce qui n'empêche pas les représentations culturelles d'être en jeu malgré tout dans le raisonnement, donc potentiellement une part à relativiser.

Autre aspect dans ma pensée : un mot donne lieu à plusieurs définitions, selon le contexte. Par exemple : rationnel. Selon qu'on l'applique à une personne ou à un raisonnement, il ne prend pas le même sens.

(Je réfléchis en même tant que j'écris, tout ça pourrait être mieux formulé j'imagine…)

Qu'en pensez-vous ?

Bibo a écrit:
tree a écrit:
@Bibo :Q'est-ce que tu voulais dire par "relativisme"? Que mets-tu derrière ce mot?
Ca dépend du contexte. Tu peux m'indiquer le post en question ?

J'étais persuadée que je l'avais extrait de ce fil, je constate que ce n'est pas le cas…
C'est là : https://www.zebrascrossing.net/t21390-le-virtuel-et-la-relation-amoureuse#928134

par Invité Mar 21 Avr 2015 - 10:51

tree a écrit:
Qu'en pensez-vous ?

Je pense que ta tentative de démontrer qu'être rationnel est une croyance irrationnel ne repose sur aucuns arguments démontrables et ce n'est pas la faut à la polysémie des mots.

par tree Mar 21 Avr 2015 - 12:48

Switch71 a écrit:
tree a écrit:
Qu'en pensez-vous ?

Je pense que ta tentative de démontrer qu'être rationnel est une croyance irrationnel ne repose sur aucuns arguments démontrables et ce n'est pas la faut à la polysémie des mots.

Je ne suis pas sûre tel que tu l'exprimes que c'est ce que j'essaie de démontrer… Développe ton propos éventuellement, que je puisse vérifier.

par Bibo Mar 21 Avr 2015 - 15:12

tree a écrit:
Switch71 a écrit:
tree a écrit:
Qu'en pensez-vous ?
Je pense que ta tentative de démontrer qu'être rationnel est une croyance irrationnel ne repose sur aucuns arguments démontrables et ce n'est pas la faut à la polysémie des mots.
Je ne suis pas sûre tel que tu l'exprimes que c'est ce que j'essaie de démontrer… Développe ton propos éventuellement, que je puisse vérifier.

Les mots ont une définition, et le fait que cette définition puisse différer n'empêche en rien la possibilité de redéfinir assez strictement pour qu'il devienne le reflet d'un concept aussi clair que ce que pourra exprimer un langage mathématique ou informatique.
Mais je ne vois pas en quoi il s'agissait d'un argument.

Le terme relativisme que j'utilisais est a placer dans un contexte de discussion IRL : "Ce n'est pas si grave", "Passons, il y a plus important", "Ne nous formalisons pas là dessus", "Nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas grave".

par tree Mar 21 Avr 2015 - 16:43

Bibo a écrit:Le terme relativisme que j'utilisais est a placer dans un contexte de discussion IRL : "Ce n'est pas si grave", "Passons, il y a plus important", "Ne nous formalisons pas là dessus", "Nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas grave".

Ok, merci, ça méritait d'être précisé.

Bibo a écrit:
tree a écrit:
Switch71 a écrit:
tree a écrit:
Qu'en pensez-vous ?
Je pense que ta tentative de démontrer qu'être rationnel est une croyance irrationnel ne repose sur aucuns arguments démontrables et ce n'est pas la faut à la polysémie des mots.
Je ne suis pas sûre tel que tu l'exprimes que c'est ce que j'essaie de démontrer… Développe ton propos éventuellement, que je puisse vérifier.
Les mots ont une définition, et le fait que cette définition puisse différer n'empêche en rien la possibilité de redéfinir assez strictement pour qu'il devienne le reflet d'un concept aussi clair que ce que pourra exprimer un langage mathématique ou informatique.
Mais je ne vois pas en quoi il s'agissait d'un argument.

Un argument pour ?

Pourquoi j'ai l'impression qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde? Je dois pouvoir adapter la formulation de ma pensée à un interloculeur. Mais deux ou plus... ?
C'est pas commode la communication sur un forum, je trouve, pour ce genre de discussion.
On n'évite pas plus à l'écrit qu'en présence le -"Ce n'est pas grave","Ne nous formalisons pas là dessus" ou autre- qui fait abandonner la discussion. Même s'il n'est pas posté, il est quand même souvent pensé (en ce qui me concerne en tout cas).