Pourquoi le salariat ?

Bonjour. Je rentrais chez moi, et je me posais une question (que j'ai déjà vaguement évoqué sur un autre fil, mais cette fois j'en cherchais la réponse ...). Pourquoi le salariat ?

On vit dans un monde, où on privatise de plus en plus de choses. Clairement l'état est incompétent pour gérer des activités humaines. A contrario, le salariat est lui tout à fait adapter, et même très souhaitable.

Mais comment se fait t'il donc que le salarié qui est au service d'intérêt privés, et d'un patron piloté par des actionnaires, deviennent d'un seul coup efficace. Quand il est bien clair que le même salarié, dans le même rôle et la même activité, serait incapable d'être efficace, si son travail bénéficiait non pas aux actionnaires, mais à la collectivité (ce serait donc un fonctionnaire travaillant pour l'état).

Voilà. Je ne comprends pas bien la logique. Si quelqu'un peut m'expliquer.

sylveno a écrit:
il est facile de le balancer si il n'est pas efficace
plus difficile de virer un fonctionnaire

Le secret de la productivité serait donc la capacité de sanction ? La menace.
L'esclavage serait donc la structure ultime pour maximiser la productivité ? Puisqu'il maximise les capacités de sanctions.

D'ailleurs, même ainsi, rien n'empêcherait de créer des salariés "d'état". En particulier puisque le salarié augmente sa productivité, en renonçant à ses droits et son bien être, ne serait t'il pas plus logique que les fonctionnaires travaillent pour les intérêts privés, et les salariés pour les intérêts publiques ?

C'est tout simplement une assertion fausse.

Il y avait une étude il y a 5 ans justement, repris par tous les média, qui montrait le salarié comme aussi voire moins efficace que le fonctionnaire. ( te connaissant , non je n'ai pas la source sous la main, et non j'ai pas trop le temps de chercher avant vendredi). 

D'ailleurs, il y a un changement dans la politique de management ( que je trouve dangereuse) né dans les pays anglo-saxon qui est de rendre coûte que coûte le salarié heureux dans la boite ( souvent des boîtes de haute technologies comme Google, valve...), car on s'est aperçu qu'un être humain mettait plus de cœur à l'ouvrage quand il se sent bien, que sous la menace

Kramithe a écrit:
Il y avait une étude il y a 5 ans justement, repris par tous les média, qui montrait le salarié comme aussi voire moins efficace que le fonctionnaire. ( te connaissant , non je n'ai pas la source sous la main, et non j'ai pas trop le temps de chercher avant vendredi). 
D'ailleurs, il y a un changement dans la politique de management ( que je trouve dangereuse) né dans les pays anglo-saxon qui est de rendre coûte que coûte le salarié heureux dans la boite ( souvent des boîtes de haute technologies comme Google, valve...), car on s'est aperçu qu'un être humain mettait plus de cœur à l'ouvrage quand il se sent bien, que sous la menace

Si cela est vrai, quel est l'argument pour justifier de prêter notre main d'oeuvre publique à des acteurs privés ?

sylveno a écrit:

le salarié renonce à ses droits et son bien être…en effet
tu crois que tous le monde s'en rends compte mais pense que c'est une norme ?

Je ne sais pas. Je soupçonne que l'astuce est de laisser entendre que le monde a toujours été ainsi, et qu'aucune alternative n'est possible. Ce qui peut être justifié en pratique. Ou peut être pas.

Sylveno : oui bien sûr. C'est tout l'art du management à la française, d'extraire un maximum d'heure des salariés. Quitte à sacrifier l'efficacité. (Enfin c'est ce que j'ai cru remarquer).

Sinon pour répondre à ta question précédente (est ce que les gens pensent que la salariat est un renoncement à ses droits en échange d'une rémunération plus ou moins équitable ?) le mieux serait d'organiser des sondages.

sylveno a écrit:
tu a l'air de dire que c'est typiquement français l'exploitation du salariat

Peut être. C'est surtout que je n'ai pratiqué que la France. Cela dit la question se pose de façon universelle. Mon impression étant qu'il serait plus logique de confier le salaria aux intérêts publiques, et de limiter les gains privés à l'entrepreneuriat. C'est à dire à des personnes qui se mettent d'accord pour partager le bénéfice de leurs activités, et qui ont le choix de rompre l'association si leur part ne convient pas.

stauk a écrit:

Kramithe a écrit:
Il y avait une étude il y a 5 ans justement, repris par tous les média, qui montrait le salarié comme aussi voire moins efficace que le fonctionnaire. ( te connaissant , non je n'ai pas la source sous la main, et non j'ai pas trop le temps de chercher avant vendredi). 
D'ailleurs, il y a un changement dans la politique de management ( que je trouve dangereuse) né dans les pays anglo-saxon qui est de rendre coûte que coûte le salarié heureux dans la boite ( souvent des boîtes de haute technologies comme Google, valve...), car on s'est aperçu qu'un être humain mettait plus de cœur à l'ouvrage quand il se sent bien, que sous la menace

Si cela est vrai, quel est l'argument pour justifier de prêter notre main d'oeuvre publique à des acteurs privés ?

Théorie du choc.

À chaque crise, contre toute attente le capitalisme se mue et accroît sa puissance. Normalement si l'humanité n'était que douée de raison, la crise de 2009 nous aurait obligé à penser un autre système. Or ce n'est pas le cas... Déjà parce que les états ont été sur ce coup très faible, ensuite parce que les pratiques incriminé reprennent et tout le monde s'en fout, et enfin car il y a mutation du capitalisme qui est en train de naître, la neuro-économie, qui veut enrôler la masse travailleuse : non plus avec la carotte de la consommation post fordienne, non plus avec l'espérance de la  réalisation de soi des années 80-90-2000 mais en promettant un cocon qui serait le travail.
L'enrôlement du corps et de l'âme.

Enfin, il ne faut pas sous estimer les affects fabriqué du privée ( la réalisation de soi individuellement et non pas le statut donné par le fonctionnariat, la PS4 etc). 

Enfin, c'est aussi dû à nos haut fonctionnaires qui n'ont de cesse de travail dans le public puis dans le privée puis dans le public. Plus que les politiques, eux viennent des mêmes cours, des mêmes promotions que les hauts cadres d'entreprise. C'est eux qui font marcher la machine de l'état et des entreprises. Hors ils ont baigné dans une culture d'entreprise, avec un management d'entreprise ( qui se ressent même dans le public... Rien qu'à voir France télécom qui est devenu une société privée avec les pires méthodes du privée d'un autre temps ...).

sylveno a écrit:

partage du bénéfice genre scop ?

Partage du bénéfice genre ... on fait ça parce qu'on a envie de le faire. Genre association donc. Après si ce que les gens ont envie de faire, c'est de gagner un maximum de fric ... pourquoi pas. Tant qu'on oblige personne à bosser pour eux, exclusivement, ensuite.

Pourquoi le salariat ?

Il est plus aisé de suivre de mauvais ordre que d'assumer de bonnes responsabilités.

Paradoxe a écrit:

Pourquoi le salariat ?

Il est plus aisé de suivre de mauvais ordre que d'assumer de bonnes responsabilités.

Je vois pas trop quoi faire de ta remarque, sinon y voir en quelque sorte une défense de la thèse que le salariat serait une façon de permettre aux gens .. de ne pas prendre de risques. Mais tu n'expliques en rien en quoi il est pertinent de mettre ces masses non pensantes au service de la libre entreprise. Ni en quoi il est indispensable d'imposer ce salariat par la contrainte (sociale ou économique).

Privatiser, c'est s'ouvrir aux marchés, c'est aussi s'ouvrir à la concurrence, c'est envoyer un signe au reste du monde : venez investir chez nous. Plus de concurrences, plus de marché libérés par l'état c'est potentiellement plus d'entreprises donc plus d'emplois, donc plus de points de croissance et une diminution de certains prix précédemment monopolisés. Ca c'est la théorie, dans les faits, ce n'est jamais si simple.
Ce sont les arguments couramment évoqués.

stauk a écrit:
La question est : pourquoi permettre aux entreprises qui par essence doivent être concurrentielles, d'avoir recours au salariat, si celui ci est inefficace? Et si c'est efficace, alors il serait logique d'encapsuler les salariés dans des structures publiques. Quitte à ce que les entreprises puissent louer certains services basés sur les capacités des salariés.  La raison en est que le salaria étant clairement une renoncement à ses droits humains fondamentaux, cela ne peut être justifié que si la communauté entière en profiter.

A contrario, les entreprises privées doivent contracter directement avec les personnes, dans le cadre de collaborations libres. C'est à dire non salariées.

Les 2 existent. Un système intermédiaire consiste a créer des filiales qui n'en sont pas, c'est à dire qu'elles sont indépendante d'un point de vue officielle mais ne dépendent que des commande d'une grosse structure.
Ta proposition concernant l'encapsulation des salariés dans le publique semblent contraignant pour l'employeur. Il n'est plus maitre de la fixation du salaire par exemple. Et quand bien même, aucune structure étatique ne s'y risquerait, ça sent le communisme (dans l'esprit des gens) et donc le rejet de la liberté de manœuvre des capitaux privés (je ne dis pas que ce n'est pas possible ou que ça ne marcherait pas hein, j'essaie de mettre en évidence les freins). Bref, il faudrait une sacrée paire de couille.

Merci Stauk pour ce topic ... les sujets intéressants commencent à se faire rares ...

Kramithe a écrit:
D'ailleurs, il y a un changement dans la politique de management ( que je trouve dangereuse) né dans les pays anglo-saxon qui est de rendre coûte que coûte le salarié heureux dans la boite ( souvent des boîtes de haute technologies comme Google, valve...), car on s'est aperçu qu'un être humain mettait plus de cœur à l'ouvrage quand il se sent bien, que sous la menace

Kramithe, considères tu le salariat ou à plus grande échelle le travail (au sens moderne du terme) comme un "mal" et ce, quel que soit la manière dont il est organisé ?

Bibo a écrit:
Les 2 existent. Un système intermédiaire consiste a créer des filiales qui n'en sont pas, c'est à dire qu'elles sont indépendante d'un point de vue officielle mais ne dépendent que des commande d'une grosse structure.
Ta proposition concernant l'encapsulation des salariés dans le publique semblent contraignant pour l'employeur. Il n'est plus maitre de la fixation du salaire par exemple. Et quand bien même, aucune structure étatique ne s'y risquerait, ça sent le communisme (dans l'esprit des gens) et donc le rejet de la liberté de manœuvre des capitaux privés (je ne dis pas que ce n'est pas possible ou que ça ne marcherait pas hein, j'essaie de mettre en évidence les freins). Bref, il faudrait une sacrée paire de couille.

Merci Stauk pour ce topic ... les sujets intéressants commencent à se faire rares ...

Je veux pas forcément révolutionner le système. Il est ce qu'il est. Ce qui m'intéresse, c'est une analyse logique des arguments avancés pour le perpétuer, et affirmer qu'aucune alternative (viable) n'est possible. En particulier, il me semble bien qu'en pratique, les gouvernements jouent de moins en moins leurs rôles, et les entreprises jouent de plus en plus le leur (leur rôle de gouvernement). Ce qui est ennuyeux dans tout ça, ce n'est pas la façon dont les choses fonctionnent. Ce n'est même pas l'opacité des flux financiers (en particulier ceux qui sont prélevés sur les revenus). Je me fiche que le pouvoir d'achat se dégrade comme on dit. Ou de constater que ce sont souvent des services et produits finalement très polluants pour la société qui sont privilégiés et récompensés. Non ce qui est ennuyeux, c'est qu'on nous fasse avaler de fausses vérités logiquement intenables.

Les communistes sont des cons. Et je suis complètement d'accord pour postuler que seul l'appât du gain, et le plaisir du jeu et de la concurrence peuvent produire des services et des produits innovants. Là ou j'ai du mal à avaler les couleuvres, c'est quand on impose le salariat comme unique modèle viable, car de mon point de vue celui ci étouffe complètement les capacités d'innovations. Ou au mieux ne récompense pas suffisamment les personnes qui innovent (ce qui est complètement contraire à l'esprit de la libre entreprise).

Pour moi le communisme, c'est de faire du salariat un passage obligatoire à l'exploitation des citoyens, et de leur fixer de façon arbitraires des quotas, alors que leur intérêt à eux, est clairement d'en faire le moins possible. En clair aujourd'hui, le travail est obligatoire, et les quotas imposés sont la norme (bien qu'imposés par les managers, ils sont tout à fait systématiques). Bref, il faut sortir de ce modèle communiste, et retrouver un capitalisme saint et innovant. Quitte à remettre le salariat à sa place légitime : le limiter à la production des biens et services indispensables d'une part, et à l'occupation des citoyens incapables de participer au véritable jeu économique d'autre part. Ceci afin de maximiser la capacités de ceux qui y sont aptes, aptes à jouer le véritable jeu de l'innovation et de la production de services. C'est à dire favoriser des entreprises performantes. Au lieu de mastodontes quasi étatiques, qui souvent subsistent par le biais indirect des impôts. Ou en tout cas du fait de dispositifs qui viennent contrecarrer les lois qui permettent à la main invisible de fonctionner efficacement. Dont le salariat est manifestement l'un des plus pernicieux.

sylveno a écrit:
(bibo, tu parle pas comme tu écris, ça fait bizarre)

Ouai je sais, quand je le dis, personne ne me croit.

sylveno a écrit:
stauk, selon toi donc, on devrais tous un statut libéral ?

Ceux qui ont envie, oui. Et même on devrait assurer à ceux là, une certaine garantie qu'il pourront assurer leurs besoin vitaux. Logement, nourriture, chauffage, déplacement, communication. Ainsi donc, entreprendre deviendrait facile, et beaucoup plus de monde pourrait envisager de se lancer. Il y aura toujours des gens que ce genre d'activités n'intéressera pas. A ceux là l'état a le devoir de proposer une activité. Et dans tous le cas, tout le monde devrait disposer d'un droit à voir couvert ses besoins fondamentaux. (Logement, nourriture, chauffage, déplacement)

Les alternatives semblent illogiques, inhumaine, et peu aptes à favoriser le progrès et l'innovation. (Dont on a fort besoin pour relever les défis écologiques ...)

Bibo a écrit:

Kramithe a écrit:
D'ailleurs, il y a un changement dans la politique de management ( que je trouve dangereuse) né dans les pays anglo-saxon qui est de rendre coûte que coûte le salarié heureux dans la boite ( souvent des boîtes de haute technologies comme Google, valve...), car on s'est aperçu qu'un être humain mettait plus de cœur à l'ouvrage quand il se sent bien, que sous la menace

Kramithe, considères tu le salariat ou à plus grande échelle le travail (au sens moderne du terme) comme un "mal" et ce, quel que soit la manière dont il est organisé ?

Oui.
Car le travail sous sa forme moderne est organisé et structuré par le salariat. C'est bien simple : si tu n'es pas sur le marché du travail, tu ne travailles pas ( même si dans ta chambre tu révolutionnes les maths, même si tu gardes les enfants de tes voisins, même si tu es dans une association). Le travail reconnu est le salariat et de plus en plus le salariat sous traité appelé auto-entrepreneuriat.



Or, je nie que seul le salariat peut définir le travail, et qu'en plus est une organisation non effisciente ( avec des boulot qui sont déstructeurs pour la société). 
Elle est d'auto moins effosciente que le chômage de masse ne va plus jamais être résorbé. Or ce marché est un résidu de la période du plein emplois. 



Sur le plan philo, même en reprenant la seule définition du travail qui est celle de Marx, contrairement au communiste, je considère le travail comme un moindre mal, qui si possible doit être réduit, comme il l'a été au cours de ces millénaires. Une civilisation dont le bien être de son peuple est un objectif se doit de réduire encore et toujours la charge et la durée de travail necessaire de chacun de ses citoyens, pour que ne subsiste que le travail choisi ( l'artiste travail, écrire sur un forum est un travail, chaque action consciente qui modifie le tissu du réel est un travail).

Kramithe a écrit:
Une civilisation dont le bien être de son peuple est un objectif se doit de réduire encore et toujours la charge et la durée de travail nécessaire de chacun de ses citoyens, pour que ne subsiste que le travail choisi ( l'artiste travail, écrire sur un forum est un travail, chaque action consciente qui modifie le tissu du réel est un travail).

C'est à cela que je voulais en venir. Comment gères tu dans cette appréciation le fait qu'il soit possible de choisir, en toute conscience, dans le système actuel, un travail (moderne et salarié) dans lequel on s'épanouit ?

Je comprends le rejet globale d'un système salariale profondément inégalitaire basé sur des postulats d'un autre temps, mais je considère qu'il est possible d'améliorer les choses de l'intérieur, par les modifications qui porteront par exemple sur l'amélioration des conditions et du bien être, chose que tu rejettes, car restant selon toi orienté vers cette même logique dépassée.
La distinction réside selon moi plus d'une position idéologique que d'une réalité pratique, dans laquelle l'un peut devenir l'autre, dans lequel le système peut se réorganiser sans être balayé du revers de la main.

sylveno a écrit:
"non je respect mon contrat, 32 c'est 32" (ça, c'est moi)
du coup, ils me font la gueule et la drh me fait la gueule

Ben c'est eux qui ont raisons. Là où je ne comprends pas, c'est pourquoi on met ces gens au services d'intérêts privés, quand clairement ces bon travailleurs devraient œuvrer à des contributions publiques. Ils se fichent de pour qui ils travaillent.

Il est évident que dans la relation salariales "canonique" le salarié à le devoir de faire un minimum d'effort, tout en maximisant sa paye. De même l'employeur à le devoir de le surveiller et le contraindre à exécuter un travail (idéalement chronométré). C'est la nature profonde de cette relation particulière. Les salariés doivent être interchangeable. Il n'est pas raisonnable pour une entreprise de dépendre d'une relation basée sur un rapport de force, dans laquelle le salarié reste libre (dans une certaine mesure) de faire jouer la concurrence.

Trop souvent des relations salariales apparaissent en dehors du cadre où elles sont pertinentes. Pour quelles raisons ? Et comment sortir de cette inefficacité ? Comme le fait remarquer Bibo, les outils existent certainement. Et les solutions violentes ou révolutionnaire servent uniquement à perpétuer le système actuel, en laissant entendre que ce n'est que par la violence la contrainte et la douleur qu'on peut en sortir. C'est ridicule. Puisqu'on veut appliquer ce même trio (violence/contrainte/douleur) pour sortir de (violence/contrainte/douleur).

Un dialogue, une réflexion, et finalement la conduite d'initiatives de groupes, la création d'entreprises performantes prouvant que d'autres formes d'organisations sont possibles, seraient bien évidemment la meilleur façon de remettre profondément en cause le système actuel. Il est obsolète. Car inefficace. Le prouver, c'est créer des structures efficaces, et qui contribuent à l'amélioration du bien être. Tout en défendant une autre forme de coopération que celle basée sur la contrainte.

stauk a écrit:
Un dialogue, une réflexion, et finalement la conduite d'initiatives de groupes, la création d'entreprises performantes prouvant que d'autres formes d'organisations sont possibles, seraient bien évidemment la meilleur façon de remettre profondément en cause le système actuel. Il est obsolète. Car inefficace. Le prouver, c'est créer des structures efficaces, et qui contribuent à l'amélioration du bien être. Tout en défendant une autre forme de coopération que celle basée sur la contrainte.

J'ai essayé d'écrire un truc dans le genre hier soir, pas réussi.
Merci mec.

@stauk: Ok, je vais essayer de ne pas proférer d'insultes envers tes géniteurs, but it's gonna be hard.

1) "Les fonctionnaires sont moins efficaces que les salariés du privé." C'est Jacques Attali qui te l'a dit?

Cette assertion relève d'un fantasme néolibéral popularisé par Milton Friedman et est fausse, archi fausse.

A recopier 100 fois.

2)"La main invisible du marché" est un MYTHE, comme Méduse et un président respectant ses promesses de campagne!

3)"Les communistes sont des cons". Tous ou juste les marxistes? Le marxisme économique ne trouve pas de reflet dans le développement industriel de l'ex-URSS!

Pour illustrer l'incompténce des "mastodontes étatiques" à exister sur un marché mondialisé, citons pêle-mêle Areva, Airbus, la SNCF, EADS...

Gabylune a écrit:@stauk: Ok, je vais essayer de ne pas proférer d'insultes envers tes géniteurs, but it's gonna be hard.

Je préférerais que tu m'insultes moi, si ça ne te dérange pas trop. Je trouverais ça plus approprié. Dans la mesure ou mes propos n'engagent clairement pas ces autres personnes.

Gabylune a écrit:
1) "Les fonctionnaires sont moins efficaces que les salariés du privé." C'est Jacques Attali qui te l'a dit?
Cette assertion relève d'un fantasme néolibéral popularisé par Milton Friedman et est fausse, archi fausse.
A recopier 100 fois.

Je ne sais pas. Il m'a semblé que c'est de notoriété publique. Si ce n'est pas le cas, alors il devient difficile d'extraire du sens de ce que j'observe en pratique. Est ce que tu aurais des éléments factuels / solides à opposer à cette assertion qui te semble en contradiction avec les faits ?

Gabylune a écrit:2)"La main invisible du marché" est un MYTHE

Même question que pour 1)

Gabylune a écrit:3)"Les communistes sont des cons". Tous ou juste les marxistes? Le marxisme économique ne trouve pas de reflet dans le développement industriel de l'ex-URSS!

Ceci est un constat empirique basé sur mes dialogues avec une dizaines de personnes qui se réclamaient indépendamment des unes des autres, de ce bord politique. J'admets que le raccourci est idiot.

Gabylune a écrit:Pour illustrer l'incompténce des "mastodontes étatiques" à exister sur un marché mondialisé, citons pêle-mêle Areva, Airbus, la SNCF, EADS...

Comment justifier que ces structures "quasi étatiques " soient privées plutôt que .. étatique ? Existe t'il une justification ?

Kramithe a écrit:C'est tout simplement une assertion fausse.

Il y avait une étude il y a 5 ans justement, repris par tous les média, qui montrait le salarié comme aussi voire moins efficace que le fonctionnaire. ( te connaissant , non je n'ai pas la source sous la main, et non j'ai pas trop le temps de chercher avant vendredi). 

Ouf, on te remercie (niark niark !!)

Bibo a écrit:Merci Stauk pour ce topic ... les sujets intéressants commencent à se faire rares ...

Mouais, au s'cours oui....


Quoique...

stauk a écrit:

Pour moi le communisme, c'est de faire du salariat un passage obligatoire à l'exploitation des citoyens, et de leur fixer de façon arbitraires des quotas, alors que leur intérêt à eux, est clairement d'en faire le moins possible. En clair aujourd'hui, le travail est obligatoire, et les quotas imposés sont la norme (bien qu'imposés par les managers, ils sont tout à fait systématiques). Bref, il faut sortir de ce modèle communiste, et retrouver un capitalisme saint et innovant. Quitte à remettre le salariat à sa place légitime : le limiter à la production des biens et services indispensables d'une part, et à l'occupation des citoyens incapables de participer au véritable jeu économique d'autre part. Ceci afin de maximiser la capacités de ceux qui y sont aptes, aptes à jouer le véritable jeu de l'innovation et de la production de services. C'est à dire favoriser des entreprises performantes. Au lieu de mastodontes quasi étatiques, qui souvent subsistent par le biais indirect des impôts. Ou en tout cas du fait de dispositifs qui viennent contrecarrer les lois qui permettent à la main invisible de fonctionner efficacement. Dont le salariat est manifestement l'un des plus pernicieux.

Merci en effet d'avoir pu enfin lire le fond de la pensée de l'individu prénommé pseudoïquement Stauk, à travers moult bribes on le voyait poindre, c'est désormais chose faite, au grand jour et sans ambages.

Je dirais pas la mienne, j'en ai pas,
je dirais pas que je la conchie, la sienne, ou lui-même, c'est sans portée, et ce serait sans doute exagéré au vu de ce que je m'en tamponne, mais l'esprit y est, pour faire mine quoi.
Après il est sans doute aussi plein de qualités diverses, mais là comme une pierre sur laquelle on bute quoi.
D'autant que si l'on a tous des potes cons ou décevants selon tels critères, ils n'en sont pas moins potes, voire amis, pour le meilleur et pire.
Ce qui est tout de même (amitié...ah ah ah) plus qu'une gageure ici, un fourvoiement digne uniquement des plus bêtes, et il n'en est pas.

Quoique...

2)Plus précisément, c'est une idée émanant de "La richesse des nations" de Smith mais aucune mesure empirique n'a jamais confirmé son existence en tant que concept.
De plus, Smith pensait que la poursuite égoiste du profit par chaque agent du marche devait concourir à la recherche de l'intérêt général de la société. On voit qu'il était bien loin de ce cher Friedman pour lequel le financier est le but ultime.

Un condensé rapide et digeste: http://www.leconomiste.eu/decryptage-economie/211-idee-clef-de-la-richesse-des-nations-d-adam-smith.html

1) http://emploi.blog.lemonde.fr/2013/02/12/les-fonctionnaires-pas-plus-souvent-arretes-que-les-salaries-du-prive/

Finalement...
N'est-ce pas assez curieux de regarder les sociétés humaines au travers de loupes du XVIII ou XIXème siècle ?
Comment se porterais l'astronomie si on utilisais toujours la lunnette de Galilée en lieu et place des derniers téléscopes et robots explorateurs ?
N'est-ce pas curieux qu'en sciences humaines, principalement sociale, on ne soit pas plus avancé que le quidam de l'Antiquité qui grattait son papyrus ou son ostracon ?
Certes les nouvelles idées se font sur les épaules des géants qui ont précédés (A. Koestler le répète souvent) ; mais je voudrais que vous vous posiez la question de savoir si tout cela n'est pas fausse route. Si finalement, pour avancer un peu, il ne faut pas rechercher dans une autre direction que toute cette pensée qui sent la moisissure. Sur ce forum, il ya, d'après ce que j'ai vu, beaucoup de matières sur le comportement humain ; certes noyée dans un salmigondis de trucs plus ou moins farfelus, mais c'est le propre du bouillonnement de sécréter à la fois la substantifique moelle et l'amertune de l'écume verdâtre. Laissez donc les querelles public/privé à ceux qui ne peuvent pas penser plus haut, pour ne pas dire pas penser du tout. Cherchez autre chose, quelque chose de nouveau. Vous le pouvez.

Professeur Megamiaou a écrit: Cherchez autre chose, quelque chose de nouveau. Vous le pouvez.

heu .. et toi ?

@Uccen : bon allez, au lieu de critiquer de façon cryptique, propose donc quelque chose. N'importe quoi. Un truc simple.

Je propose de me déconnecter.
Ciao !

@stauk: Au fait, insulter tes parents n'était pas dans mes plans, mais entendre une n-ième ineptie néolibérale prise au sérieux me fait voir rouge (sans jeu de mots ).

Tu dois te douter que j'ai ma petite idée.
Il y a aussi un peu de triche, je l'avoue humblement, ce sont des travaux qui ont commencé il y a longtemps.
Ils ne sont pas terminés, loin de là. C'est curieux, mais chaque question qui trouve une réponse apporte une nouvelle série de questions. Pour imager, imagines un puzzle que tu fais sur ta table. Chaque fois que trouves l'emplacement d'une pièce, l'image se dessine, devient nette. Petit problème, à chaque fois, la table sur laquelle était le puzzle s'agrandit.
Dans le même temps, je suis conscient que tout ce que l'on peut proposer doit tenir compte de deux facteurs :
Nous vivons dans un éspistémê, ou un Zeigeist, qui conditionne notre pensée. Donc, ce que l'on trouve est éphémère, pas éternel et fortement influencé par l'environnement.
Deuxième chose, je ne suis pas sûr de la réalité des choses, mais là c'est un débat philosophique hors sujet (j'aime bien quand même).
Pour en revenir au sujet plus prosaique des idées politiques, au sens noble du terme, il me parait essentiel de partir avant tout de ces axes-ci :
1 - Pourquoi rien ne marche (qui peut se résumer par pourquoi toujours des mécontents, opposants, etc.) ?
2 - Quels sont les bases des comportements sociétaux humain. C'est en fait un pluriel bien singulier. Il y a matière pour les zèbres à analyser le comportement humain.
3 - Quelles sont les règles pour qu'un système politique puisse réussir mieux que les autres, en engendrant le minimum de mécontentement en tenant compte du premier point.
4 - Ne pas oublier que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Pour rester dans le sujet posté, pourquoi le salariat ? Il faut regarder d'où vient le salariat, pourquoi s'est-il mis en place, qu'a-t-il apporté de positif, de négatif. Une bonne vue d'ensemble du salariat est de la considérer dans sa forme primitive, mettons dans la rome impériale, jusqu'à la notion moderne de salariat. Pour cela, la réponse est simple et sans ambiguité : le salariat n'est que la forme évoluée de l'esclavage. Le mot esclavage étant à prendre sans sa considération émotionnelle. Un travailleur, à partir du moment où il est simple exécutant est un esclave. Peut-on imaginer une société où tous les humains ne seraient pas esclaves ? La réponse est clairement non. Peut-on imaginer une société où tous les humains seraient esclaves ? A priori non.
Est-ce à dire que nous vivons dans le meilleur des mondes possibles ? La réponse est absolument non, cent fois non.

Professeur Megamiaou a écrit: Peut-on imaginer une société où tous les humains ne seraient pas esclaves ? La réponse est clairement non. Peut-on imaginer une société où tous les humains seraient esclaves ? A priori non.

C'est très bien. Mais je ne saisis pas en quoi tu fais ici avancer le débat. Quelles sont tes propositions ? Quelles sont les références ? Quelles idées nouvelles tu proposes ? Quel soutien à un projet concret ?

@Les paroles de la vidéo de chevalier blanc:

Il me semble que cette chanson est typique de toutes les propagandes de guerre. Une forme ancienne de conception des "révolutions" c'est à dire des changements sociétaux. Qui n'ont jamais franchement prouvé leur efficacité.   Avant de faire une révolution, il convient de savoir où l'on va.  Je ne sais pas comment les choses étaient en 1893, mais aujourd'hui, il y a sans doute une véritable latitude à tester des hypothèses sociétales (à petite échelle) pour autant qu'on arrive à obtenir une idée de ce qui vaudrait le coup d'être mis à l'épreuve.

Le débat politique, est très souvent un débat de conviction. Les uns disent que si l'on faisait ceci ou cela, alors les choses se dérouleraient comme ci ou comme ça.  Et les opposant affirment simplement le contraire. Sans un moyen externe d'obtenir de l'information, le débat ne peut guerre déboucher sur des éléments concret, autres que des conflits Verbaux, ou plus musclés.

La priorité du débat politique, doit donc consister à construire de données pour ainsi dire objectives, en ceci qu'elle doivent être aussi neutre que possible, par rapport au conflit des convictions qui s'opposent.

Merci à toi Chevalier Blanc, de nous avoir remis en mémoire ces éléments fondamentaux, et que l'on perd trop souvent de vue, une fois emporté par l'excitation de la discussion.

Super Chevalier Blanc : Ce serait pas la version chantée par "les 4 barbus" celle-là ?
Stauk :

Quelles sont tes propositions ?

Donnes les tiennes et je répondrai. Les miennes, je pense à écrire un bouquin, et encore, je ne sais pas si ce sera un pavé ou non. De toute façon, ce n'est pas le but du forum, en plus la place pour écrire serait bien trop petite. Tout au plus peut-on définir quelques grandes directions. Le reste concerne la RL. Note : je m'assois sur les épaules de Saint-Simon pour regarder plus loin.

Il me semble que cette chanson est typique de toutes les propagandes de guerre. Une forme ancienne de conception des "révolutions" c'est à dire des changements sociétaux. Qui n'ont jamais franchement prouvé leur efficacité.

Hum ! Ils n'ont pas non plus prouvé franchement leur inefficacité. En fait on en sait rien et on ne le saura probablement jamais.
Quand à savoir comment étaient les choses en 1893, c'est effectivement dur à comprendre. Deux chiffres qui en disent long :
Espérance de vie en 1893 : Hommes : 42 ans, Femmes : 44 ans
En réalité, si on enlève les femmes mourant en couche, on peut raisonnablement arriver à une cinquantaine d'année pour les femmes.
Si on regarde par classe sociale, les bourgeois masculins ont une espérance de vie d'une cinquantaine d'année. Donc pour les ouvriers qui forment la majorité de la population, on peut raisonablement tabler sur 40 ans au maximum. Il n'y a pas de retraites hors quelques métiers ou quelques rares organisations (ex: Godin). Pas d'alloc, rien, juste la famille si elle le veut bien (le système à l'italienne en quelque sorte).
La durée d'une vie à la fin du XIXème siècle en dit long sur le gouffre qui sépare cette époque de l'actuelle. Elle permet même de comprendre la bêtise de l'époque qui a suivi qui s'est terminée dans les tranchées.
Elle permet de comprendre la violence des changements. C'est un monde où les plus jeunes dominent. La valeur de la vie est très faible. Il n'y a pas de culte de la victime comme dans nos sociétés, on se bat. La dynamite est en vente libre, comme les armes, pour peu qu'on ait de l'argent. La dynamite est moins chère, et elle peut même se fabriquer. Effectivement, les gens les plus intelligents de cette époque se trouve soit dans les sciences, soit du côté des dynamiteurs (il suffit de lire une seule page de Bakounine pour s'en rendre compte).

Professeur Megamiaou a écrit:Donnes les tiennes et je répondrai

Okay. Je ne prétends pas qu'elles seront intelligentes. Mais je vais m'astreindre à proposer des trucs. (Je sais pas bien quand, on verra en fonction de l'inspiration du moment). Il me semble important d'exposer au débat certaines idées. J'ai la conviction que c'est comme ça ... qu'on finit par trouver des idées vraiment intelligentes. Ou peut être c'est juste moi.

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stauk a écrit:Okay. Je ne prétends pas qu'elles seront intelligentes. Mais je vais m'astreindre à proposer des trucs. (Je sais pas bien quand, on verra en fonction de l'inspiration du moment).   Il me semble important d'exposer au débat certaines idées. J'ai la conviction que c'est comme ça ... qu'on finit par trouver des idées vraiment intelligentes. Ou peut être c'est juste moi.

Entièrement d'accord.
Je ne sais pas si des idées peuvent être intelligentes ou stupides puisque ce ne sont que des idées. Ceux qui les mettent en place par contre...  
Derrière toute idée, il y a une tentative de réponse à un problème. Critiquer une idée en rejetant l'idée et le problème ce n'est pas pour les zèbres, c'est pour les autruches.

super chevalier blanc a écrit:
La "guerre" est déjà là. Elle est silencieuse. On maintient les gens à coup de minimas sociaux, mais le jour où ça va clacher, ce sera la guerre civile.

C'est bien ce qui m'inquiète.

super chevalier blanc a écrit:Alors commence déjà par là. Commence par connaître un peu l'histoire, au moins pour avoir une vision éclairée du présent...

Facile à dire, mais bien difficile à faire. L'histoire est basée pratiquement que sur des mensonges. le pire... il y a quelques années, à la demande d'une amie qui dirigeait un chantier de fouilles archéologiques, je suis intervenu dans le cadre de mon boulot de l'époque et j'ai partagé leur vie pendant un petit moment. Je pensais que l'Archéologie ne pouvait mentir, du moins hors de l'interprétation qu'on peut en faire et qui peut être totalement foireuse (cela arrive). Que nenni ! Tout le monde m'a fait comprendre l'étendue du grand n"importe quoi, y compris sur des sujets comme les Alains (une des invasions lors de la chute de l'empire romain). Ils m'ont montré quelques exemples. J'en suis resté sur le c...
Alors l'histoire, c'est encore pire. A tel point que le manuel du père Lavisse est presque moins menteur que les manuels d'aujourd'hui. Les livres ? C'est bien mais comment connaitre les bons quand on ne connait pas les auteurs. Internet et wikipedia ? Il y a un peu de tout, mais refaire des recoupements c'est pas évident. Quand à l'histoire contemporaine, c'est pire que tout, surtout depuis 1871. Connaitre un peu l'histoire suppose lire et de nos jours on manque de temps pour cela.
En bref, ce n'est pas simple du tout, même le un peu. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut s'en désinterreser, au contraire. Tu as raison. Il faut juste ne pas faire totalement confiance à ce que l'on sait de l'histoire et se dire qu'il nous manque toujours des billes.
A propos de la commune : Il y a du progrès, on commence à parler des autres communes autres que celle de Paris (il y en a eu 109 répertoriées lol). Celle de Narbonne est très intéressante et préfigure ce qui se passera en 1907.

Ah merci, ça fait du bien de vous lire super chevalier blanc et Professeur Megamiaou.

Je pense que ce ne sont pas les idées super intelligentes qu'il faut trouver, il y en a des tas, qui restent modestes et efficaces, mais déjà arrêter les conneries. On sait très bien ce qu'est une connerie, on le voit, le truc qui met (presque) tout le monde dans la merde. Genre la crise de 2008 ou quelques catastrophes naturelles et humaines qui auraient pu ne pas être des catastrophes si on avait respecté des règles simples. Le problème est la négligence, on néglige de prendre en compte les risques, parce que tout ce qui est loin dans le temps ou géographiquement est irréel, que le pire n'est jamais sûr et qu'on a du mal à prendre en compte la réalité ou les droits des gens qu'on ne connaît pas et qu'on ne voit pas.

De la pression économique du court-terme et du profit maximal. On ne peut pas tout prévoir dans un monde interconnecté, mais on peut quand même se poser des questions avant de faire n'importe quoi et surtout de laisser faire. Une fois qu'on a les faits et données et qu'on a bien vu ce que donnait telle ou telle décision, on pourrait à tout le moins arrêter de continuer comme si de rien n'était, ou recommencer les mêmes erreurs. Le seul truc qui marche un peu, c'est la pression de l'opinion publique quand c'est devenu trop criant. Et on en prend tellement dans la tronche qu'on n'arrive plus à réagir quand il faudrait.

D'où l'importance de l'histoire et des informations, même s'il y a de nombreux biais, en tenir compte c'est déjà mieux que de faire comme si on réinventait tout à chaque fois, comme si on n'avait pas une petite idée des conséquences possibles car déjà arrivées. D'où les manipulations et les réinterprétations idéologiques, d'ailleurs.

Donc, non, je ne pense pas que la priorité du débat politique soit la collecte neutre de données pour construire un modèle objectif, c'est de toute façon impossible d'être neutre et objectif. La priorité du débat politique est bien de revenir à des convictions, à des confrontations d'idées, ce qui est supportable et juste et ce qui ne l'est pas, et non pas à une bataille de communicants sur fond de rapports de force pour savoir qui va emporter le gros morceau, que ce soit le pouvoir ou le marché.

Il n'y a pratiquement pas de débat politique digne de ce nom, la critique est indigente, on assiste le plus souvent à des affrontements de positions figées et des antiennes qui sont martelées pour bien rentrer dans nos crânes obtus, comme la "nécessité des réformes", le truc qui ne veut absolument rien dire en lui-même. Vous me direz, rien de nouveau non plus. Le discours politique cherche le plus souvent à masquer la réalité, détourner les regards, et ce sera le cas tant que la politique restera avant tout une question de rapport de force et d'accès au pouvoir avant d'être une réflexion sur le bien commun.