Zèbre et responsabilités

par Invité Ven 21 Jan 2011 - 23:33

Un topic qui concerne un peu le monde du travail (mais pas que).

Dans le milieu professionnel, familial, ou autre, quel est votre rapport aux responsabilités ?
Est-ce que cela vous plaît en soi ? Est-ce qu'au contraire cela vous effraie ?
Etre celui qui prend les décisions aux conséquences importantes, qui encadre les autres... De qui dépendent de grosses sommes d'argent, des emplois, que sais-je...
Est-ce que cela vous stimule, vous ennuie, vous motive, vous paraît vain, vous panique...

Pour ma part et pour faire bref, ce n'est pas ma tasse de thé du tout (manque de confiance en moi évidemment, effort démesuré pour mettre en oeuvre ma stratégie habituelle d'hypercontrôle alors qu'elle n'est qu'un leurre et que les risques d'échec persistent). Je ne la confonds pas avec l'autonomie. J'aime choisir mon mode de fonctionnement, et habituellement cela implique d'être responsable des conséquences, mais ce n'est qu'incidemment.
D'ailleurs, dans mon métier, on n'a pas de "responsabilités" comme un ingénieur "standard" par exemple. Je ne risque pas de commettre une erreur qui fera, par exemple, s'écrouler un pont ou se détériorer une production alimentaire. C'est beaucoup plus diffus. Et je pense que je ne saurais pas gérer une situation de responsabilité "normale" pour mon "niveau" d'études. De même que les "hautes fonctions" du genre direction, "tête de réseau", tout ce qui est "politique", ne m'intéresse pas et que j'ai l'impression que je ne saurais même pas faire.

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 2:26

J'aurais presqu'envie de repondre que mon rapport aux responsabilités collent harmonieusement avec mon personnage.
TOUT ou RIEN
en fait je ne sais pas doser...je suis excessif, passionné (du grec Pathos) et je ne parviens jamais à trouver un equilibre.
au boulot, soit je fais tout, soit je fais rien.
j'endosse certaines responsabilités et soucieux d'atteindre une forme de perfectionnisme, je peine a laisser la place aux autres. A contrario, par moment, je laisse les autres faire pour moi.
Mon soucis, c'est que je ne sais pas demander de l'aide ou dire que parfois j'en fais trop ou j'ai trop à faire...
c'est tres compliqué tout ca pour moi.

Mais de toute facon, je n'ai pas un poste a responsabilité en soit. Je prends ce qu'on me donne et deviens, de fait, responsable de ce que j'ai a faire.

être responsable serait une trop grosse responsabilité pour moi. Mais quand on m'en donne, ca me stimule en générale....sauf quand j'ai pas envie.

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 8:08

intéressant , ça ....
en règle générale je refuse d'endosser une responsabilité pour laquelle je ne me sens pas "à la hauteur" (soit j'estime ne pas avoir les connaissances , l'expérience suffisante , ou la capacité -physique ou psychologique- etc..)

j'ai une relation assez "douloureuse" avec la responsabilité quand je "vois" les conséquences de mes actes , notamment les conséquences délétères , par exemple le fait de manger de la viande , ou d'acheter des produits fabriqués dans des pays où la main d'oeuvre est particulièrement exploitée (Chine ), ou de consommer de l'électricité pour mon confort (et non par seule nécessité vitale) , je fais des "efforts" en fréquentant plutôt des magasins comme biocoop où en principe il existe une "éthique" plus respectueuse de la nature et des gens , mais je n'ai pas les moyens (physiques et psychologiques ) d'aller jusqu'au bout de mes convictions (par exemple en devenant végétarienne : aurais je une addiction à la viande ?)

mais pour en revenir aux responsabilités professionnelles :
Est-ce que cela vous plaît en soi ? Est-ce qu'au contraire cela vous effraie ?
Etre celui qui prend les décisions aux conséquences importantes.....Est-ce que cela vous stimule, vous ennuie, vous motive, vous paraît vain, vous panique...

ma réponse :
- ça me plait parce que si je réussis , j'éprouve un grand sentiment de satisfaction .
- ça m'effraie parce que si je fais une erreur , c'est une autre personne qui va en subir les conséquences et je n'aurai pas toujours la possibilité de réparer cette erreur ( ça , c'est très dur a porter )
- ça m'ennuie parce que je sais que l'erreur est humaine et que personne , personne , ne peut garantir qu'il ne se trompera jamais , et pourtant , c'est ce que les autres attendent .

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 9:29

je crois que relierais la question de la responsabilité à la capacité (ou pas) de faire des choix..(pour mon cas)

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 10:25

Pour le moment, on est trois avec des relations assez similaires à la responsabilité, intéressant...

ça m'effraie parce que si je fais une erreur , c'est une autre personne qui va en subir les conséquences et je n'aurai pas toujours la possibilité de réparer cette erreur ( ça , c'est très dur a porter )

Gsactement ! C'est d'ailleurs une grosse limite à la notion de responsabilité... On subit certes soi-même les conséquences des conséquences, mais on ne répare pas. On peut bien mettre un ingénieur qualité en prison, ça ne ressuscite pas la mamie qui est morte de salmonellose.

Je rêve d'une vie que je pourrais traverser sans faire prendre de risque à quiconque !...

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 10:53

"vivre c'est prendre des risque" nous dit Cyrulnik

je crois qu'il faudrait s'attarder un peu sur cette notion de risque et d'engagement...

après, est ce un fait de la douance que d'éviter de trop les responsabiltés?

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 11:39

C'est pour ça que j'ai ouvert le topic. Voyons déjà combien de personnes répondent et quelle est la proportion qui se méfie des responsabilités.

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 12:29

Hum je pense que ce topic me concerne pas mal.

Je suis un vrai paradoxe en ce qui concerne la prise de responsabilités.
Dur d'en parler sans trop dévoiler ce que je fais mais disons que j'ai un métier avec des responsabilités très importantes, chacune de mes décisions mettant en jeu la vie de centaines de personnes.

Pourtant à la base, je suis madame non-choix, madame hésitation. Pourtant, dans mon cadre professionnel, je dois prendre des décisions de façon très rapide ,quasi automatique, sachant que les décisions sont parfois très faciles, parfois il n'y a pas de solution miracle, il faut décider entre la peste et le choléras.

En fait, je pense que je n'étais pas du tout faite pour ça à la base mais pourtant, je me suis adaptée.
Adaptée parce que la formation est bien faite, on n'est pas balancé dans la nature mais formé par une sorte de compagnonnage, en "double " avec quelqu'un qui suit et porte, lui , la responsabilité.
Adaptée parce que la formation est suffisamment longue pour acquérir les automatismes et digérer ces notions de responsabilité.
ça inclue:
1-accepter que je suis un être humain, que je commettrai des erreurs qu'il s'agit avant tout de rattraper. que si un jour je commets vraiment une erreur et qu'elle n'est pas rattrapée (par moi, mes collègues ou le système) je passerai à la télé et devant le juge humain et celui que j'ai dans la tête.. (J dois avouer que le 2ème me fait bien plus peur.). J'ai mis du temps à accepter ce point -là. C'est une sorte de fatalité, comme le fait qu'un jour on va mourir. Doit-on s'empêcher de vivre pour autant? ça m'a perso demandé qq années où j'étais pas très bien. Ca tombait bien, j'étais en formation.
2-accepter qu'il faille tjr se remettre en question, ne jamais se reposer sur ses lauriers, tjr voir où on pourrait s'améliorer, sinon on régresse et la peur finit par s'installer ( valable dans bcp de domaine) Point indispensable pour pouvoir maintenir le point précédent.
3-Une sorte de "masque" se met en place. Au moment de prendre les décisions, on ne pense pas aux personnes en jeu, on serait complètement paralysé. Je pense que c'est la même chose pour les chirurgiens, ça m'étonnerait qu'en pleine opération, il s'amuse à penser à la vie du gars que est ouvert devant lui et aux conséquences si il se loupe. Ce masque implique un humour en général assez incompréhensible pour qq un de l'extérieur car il dédramatise énormément les situations. Il peut donner l'impression que les personnes ne sont pas conscientes de l'importance de leur boulot, alors qu'au contraire, c'est cette conscience qui nécessite la mise en place de soupapes pour évacuer la pression. Les personnes qui n'arrivent pas à mettre suffisamment en place ce masque ont peur et n'arrivent plus à gérer quand la pression augmente trop. Quelque part, pour supporter la responsabilité, il faut être capable de la nier. ( pas entièrement, évidemment.)

Je pense que notre capacité à être capable de prendre des décisions est conditionné par ceci:
-accepter la possibilité de commettre des erreurs et d'être confronté à leurs conséquences ce qui s'oppose au perfectionnisme
-accepter la mise en place de "masques" ce qui s'oppose à la lucidité.
-Le perfectionnisme peut retrouver sa place dans le point numéro 2 mais dans ce cas, il s 'oppose à l'envie de procrastiner.....

Bref, c'est tout un équilibre à trouver qui n'est pas du tout inné au départ. Il demande bcp d'adaptation et de travail sur soi.

Sinon, en dehors de mon métier, j'ai plus de mal.
Les responsabilités et les décisions à prendre sur un plus long terme sont plus difficiles pour moi .Disons que je n'y ai jamais vraiment été confrontée et n'ai pas eu à l'y adapter pour de bon, je me contente de les fuir mais de moins en moins.
Les difficultés que je rencontre par rapport à ce genre de responsabilités sont plus de l'ordre du rapport humain.
-Je ne me sens pas légitime ( remède: renforcer la confiance en soi),
-Je ne me sens pas à la hauteur ( remède: lutter contre la procrastination et la dispersion, ce n'est que rarement un problème de compétence impossible à acquérir)
-ça me fait chier, je préfère être libre et indépendante ( remède: essayer de moins changer d'humeur et d'envies Razz

)

Pourquoi prendre des responsabilités:
-parce qu'on est plus capable que ceux qui n'ont pas les compétences, ne peuvent pas les avoir- > qualités "techniques"
-parce qu'on est meilleur pour le système que ceux qui sont partiaux, font du copinage, pensent à leur carrière avant de penser à mener le bateau -> qualités "humaines"
-parce que c'est un moyen pour soi de progresser et d'affronter ses peurs intérieures, pour peu qu'on satisfasse aux 2 points précédents.

Ca se voit que je suis plutôt scientifique??? geek

par Chrysalide Sam 22 Jan 2011 - 13:10

En ce qui me concerne, j'ai toujours endossé sans problèmes les responsabilités en terme de travail, sans stress, et avec beaucoup de professionnalisme, voir de perfectionnisme ;-), dès l'instant que ça concerne mon domaine bien entendu.

Par contre, je refuse désormais toute responsabilité de personnes, pour l'avoir vécu, je sais que je suis très douée en "médiatrice" ou gestion de personne mais je ne sais pas assez me protéger de mon empathie naturelle, et cela nuit trop à mon équilibre.

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 14:38

Vega,
il me semble que tu parles de moi dans ce post, dans les moindres details !!
... je pense que cela n'est pas un hasard...
et je n'ai que rarement, dans ce travail, rencontre quelqu'un avec de tels paradoxes entre vie personnelle et metier

Tout comme toi, une non-prise de decision rapide et a bon escient de ma part pourrait mettre en jeu la vie de centaines de personnes
Je les prends sans hesitation, sans etat d'ame, et jusqu'a present, correctement
J'accepte cette responsabilite avec professionnalisme et meme avec plaisir

Cependant je reste toujours consciente qu'elle peut s'averer etre la mauvaise
Il est essentiel, en effet d'avoir conscience que nous sommes tous faillibles, et il est a ete tres difficile pour moi, au debut de ma carriere de l'accepter

Prendre une decision qui pourrait avoir une conscequence nefaste pour d'autres etres etait une responsabilite insupportable pour moi, a priori
Mais comme tu le dis, c'est une question de formation, l'image de compagnonage me seduit beaucoup
C'est aussi une question d'adaptation de notre esprit
et pour moi, cela a ete une un enorme effort de surpassement de soi
et ca, c'est passionnant et infiniment enrichissant, tres gratifiant aussi

J'ai choisi, depuis quelques annnes, d'aider les autres a prendre des decisions dans ce meme metier,
Mon ampathie exacerbee me permet d'adapter a chacun la facon d'inculquer la capacite de prendre les bonnes decisions, de lui faire prendre conscience des responsabilites qui sont les siennes

.... incroyable ironie ....

Je suis, dans la vie, tellement indecise
Je suis capable, la plupart du temps de penser une chose et son contraire dans le meme temps
j'hesite donc toujours a prendre la responsabilite d'une decision qui me semble etre seulement une solution parmi tant d'autres,
Je vois en effet, simultanement les avantages et inconvenients de chacunes d'entre elles

Et puis, je me sens aussi toujours, illegitime, pas a la hauteur, j'ai peur de decevoir, de deranger, ... et qu'on ne m'aime plus... Crying or Very sad

..Un imposteur en somme
comment, dans ce cas, oser prendre accepter de prendre des responsabilites

Comme toujours, j'ai du mal a classer mes idees qui arrivent trop nombreuses, en meme temps et il faut que je traduise tout ca en lineaire sur mon clavier, qui, en pls n'a pas d'accent... pardon si c'est un peu fouilli Embarassed

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 14:40

On fait peut-être le même métier Very Happy

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 15:06

ptet bien

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 18:53

1-accepter que je suis un être humain, que je commettrai des erreurs qu'il s'agit avant tout de rattraper. que si un jour je commets vraiment une erreur et qu'elle n'est pas rattrapée (par moi, mes collègues ou le système) je passerai à la télé et devant le juge humain et celui que j'ai dans la tête.. (J dois avouer que le 2ème me fait bien plus peur.). J'ai mis du temps à accepter ce point -là. C'est une sorte de fatalité, comme le fait qu'un jour on va mourir. Doit-on s'empêcher de vivre pour autant?

je dirais :doit-on renoncer à ce métier pour autant , privant ainsi tous ceux pour qui on ne se trompe pas , d'un travail efficace ? en sachant que ceux à qui on laisserait la place seront peut être moins "perfectionnistes" et feront peut être courir plus de risques aux autres ? je pense que l'hyperconscience des enjeux vitaux sur d'autres ( la lucidité , dont on sait que c'est une "brique" de la constitution du zèbre ) est plutôt garant de fiabilité . j'aime ta remarque , vega , cet item est tabou chez nous et c'est dommage ,car justement le fait de le regarder en face et de l'accepter , comme tu le dis , es un élément important pour sa propre "survie" dans un tel travail , me semble-t-il .

3-Une sorte de "masque" se met en place. Au moment de prendre les décisions, on ne pense pas aux personnes en jeu, on serait complètement paralysé. Je pense que c'est la même chose pour les chirurgiens, ça m'étonnerait qu'en pleine opération, il s'amuse à penser à la vie du gars que est ouvert devant lui et aux conséquences si il se loupe. Ce masque implique un humour en général assez incompréhensible pour qq un de l'extérieur car il dédramatise énormément les situations. Il peut donner l'impression que les personnes ne sont pas conscientes de l'importance de leur boulot, alors qu'au contraire, c'est cette conscience qui nécessite la mise en place de soupapes pour évacuer la pression. Les personnes qui n'arrivent pas à mettre suffisamment en place ce masque ont peur et n'arrivent plus à gérer quand la pression augmente trop. Quelque part, pour supporter la responsabilité, il faut être capable de la nier. ( pas entièrement, évidemment.)

alors là , j'aime aussi beaucoup cette analyse . le fait que le masque et l'humour pouvant paraitre cynique (dans ma branche) ne soit pas compréhensible par les non participants , est tellement "vrai" ! cette réflexion me fait poser une question importante pour moi : j'ai "vu" des confrères /consoeurs avoir un masque qui n'était plus un masque mais carrément une armure , une carapace étanche à toute compassion . serait ce parce qu'ils n'arrivaient pas à gérer leur peur ? c'est ce que je pense , en fait , et justement , le résultat était mauvais , mon hypothèse , a la lueur de tes réflexions , est que là , la négation était totale , par protection contre cette peur de la responsabilité .

merci vega

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 19:18

Oui quand la négation est totale ( suite à la peur en général, ça peut être aussi la bêtise, mais c'est rare, y a quand même des sélections pour ces métiers-là normalement) , la personne devient pour moi incompétente.
Toute la difficulté étant de garder un équilibre entre dénis et lucidité qui est loin d'être stable et qui demande un vrai travail sur soi. ( travail qui n'est pas forcément conscient)

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 19:29

Merci pour ces longues réponses...

vega et val, est-ce qu'on peut imaginer que tout votre quota de gestion des responsabilités serait "absorbé" par votre activité professionnelle, ne laissant plus rien pour le reste de l'existence ?

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 19:35

perso, ça m'a plutôt rendu plus capable d'en prendre ailleurs parce que ça m'a donné confiance en moi..

Après il reste le facteur flemme et le fait que j'ai du mal à accepter , dans les assoc ou autres, le fait que la plupart des gens se laissent porter, ne s'investissent pas mais consomment et par contre, sont toujours très prompts à critiquer.
Mais c'est un autre problème...
Le principal frein c'est plutôt la flemme et la tendance très marquée à la procrastination.

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 20:24

Il est vrai, Plume que j'ai coutume de dire que ce metier a devore mon existence
je ne vis que par lui depuis que j'ai 17 ans,
peut etre, entre autre chose, cela est il du au <recyclage> quasi permanent qui nous est impose par les autorites (et par nous meme) afin de garder un niveau optimum pour pouvoir assumer ces responsabilites
Il ne reste alors que bien peu de disponibilite de temps, d'esprit et, je n'y avait pas refflechi en ces termes, mais aussi, peut etre, peu d'energie pour combattre de la meme facon dans notre vie perso
C'est une piste interesssante ... tres interessante

En revanche, je suis d'accord avec Vega au sujet de la flemme et la procratination, tres developpees chez moi

accepter de prendre des responsabilites, indeniablement, force a lutter sans relache contre ces deux compagnons envahissants ...

Il se peut aussi que les responsabilites envers des personnes, car c'est de cela qu'il s'agit a mon sens, bien sur), directement ou indirectement, entameraient un peu de la liberte qui m'est si chere ....

par Invité Sam 22 Jan 2011 - 22:12

Je crois que je sais gérer les responsabilités depuis que je suis OBLIGEE de le faire, à savoir depuis que j'ai des personnes qui dépendent de moi. Avant c'était nimp, et je ne voulais pas en entendre parler. Je trouvais toujours un moyen d'esquiver. Après, c'est devenu un cercle vertueux. Engagement dans un voie, responsabilités, me poussant à assumer dans les autres domaines de ma vie.

Et finalement, j'aime bien Smile

par Simao Mar 25 Jan 2011 - 23:33

hmm qu'entendez-vous par "mettre en jeu la vie de centaines de personnes" ? En fait ça veut tout et rien dire. Vous pourriez tout aussi bien être dans l'armée, chefs de grandes entreprises, traders, dans l'humanitaire... Solidaires d'une même organisation du monde selon moi (les "humanitaires" n'existeraient pas sans misère, ils réparent les dégâts des banquiers par exemple).

Enfin n'y voyez pas une vilaine curiosité, simplement c'est impossible à comprendre avec cette simple expression.

Parcque "mettre en jeu la vie" de quelqu'un, ça peut être sa vie professionnelle, sa vie tout court, même si parfois ça peut être lié certes. Mais on peut mettre en jeu la vie professionnelle de quelqu'un sans mettre en jeu sa vie entière, ça dépend notamment de ses facultés d'adaptation et du contexte. Enfin pour moi là ça veut tout et rien dire et j'aimerais bien comprendre! Pour notamment cerner les choses d'un point de vue éthique. Après rien ne vous oblige à préciser le métier que vous faîtes. On peut aussi affiner une telle définition sans le dire ouvertement. Mais pourquoi ne pas dire ce qu'on fait, c'est aussi à cela qu'on se définit soi-même puisque ça découle d'un choix propre. Sauf quand on ne maîtrise pas un tant soit peu sa vie, mais dans ce cas comment se donner une telle maîtrise sur celle des autres (pas incompatible certes).

[Sinon la responsabilité que je préfère c'est la mienne propre, dans cette société du moins, dans une autre j'aimerais bien faire de la politique, dans une vraie démocratie. Donc pour le moment j'exerce ma responsabilité par la pensée, la palabre et l'écrit.]

par Invité Mer 26 Jan 2011 - 7:53

Val a écrit:En revanche, je suis d'accord avec Vega au sujet de la flemme et la procratination, tres developpees chez moi

accepter de prendre des responsabilites, indeniablement, force a lutter sans relache contre ces deux compagnons envahissants

ça me rappelle bizarrement une mauvaise expérience de ma vie... Il y a presque 10 ans maintenant, je suis passé d'une phase de recherche d'emploi où je me laissais un peu vivre, à mon premier CDI, qui m'a fait débarquer en région parisienne (où j'espérais ne jamais poser les pieds). Je me suis alors investi à bloc dans une association créée un an plus tôt, dont j'étais membre quasi fondateur : pendant 4 ans, c'était toute ma vie. J'y consacrais presque un temps plein en plus de mon temps plein salarié, en permanence sur la brèche, à porter des projets seul, faute d'avoir su motiver du monde parmi nos chers adhérents consommateurs, et néanmoins convaincu de ne rien foutre de bon, de ne jamais aller assez vite, etc. Du délire. Bref complètement obsédé par les responsabilités que j'avais prises, auxquelles je donnais moi-même une ampleur démesurée, tenaillé de honte à l'idée de n'être qu'un flemmard et un procrastinateur chef, qui se plaint mais ne branle jamais rien. (L'issue a été que je me suis démoli la santé, des membres consommateurs ayant bien compris qu'il suffisait d'alimenter cette honte pour me presser le citron; et le citron s'est trouvé à sec.)
Autrement dit : je pourrais dire que j'ai appris là à prendre des responsabilités pour lutter contre la flemme et la procrastination (que je vais appeler duo F-P), mais j'ai plutôt eu l'impression de fuir leur spectre que de les combattre, dans une espèce de frénésie qui n'avait rien de posé, ni de rationnel, ni de solide. Aujourd'hui, je suis toujours incapable de savoir si je suis travailleur ou flemmard congénital, et même de préciser mon vrai rapport avec les responsabilités. Etrange, non ?

J'ai l'impression que ce rapport de force ("force à lutter") dans mon cas au moins, a débouché sur un rapport de peur, et que le seul moteur de cette lutte contre le duo F-P est la peur, le constat qu'on dérouille davantage si on est F-P que si on fait face. Même si après coup, je l'habille d'oripeaux de grande personne responsable (cf topic santé psy pas psy, je ne sais pas si j'ai vraiment 35 ans ou plutôt 25) et qu'en effet, c'est sans peur que je vais à des réunions seul, que je lance des projets, etc.

SM, val et vega, est-ce que cette "peur comme moteur" ça vous parle ou est-ce que vous avez toujours vécu le truc sur le mode positif ?

par Invité Mer 26 Jan 2011 - 14:18

Pour ma part, je n'ai pas le même tyran intérieur que toi et je pense qu'il y est pour bcp dans cet état de fait.

Ensuite... sensation de ne rien faire et de gâcher son temps sont très relatifs.
Quand j'étais en prépa, on entendait à longueur de temps les gens dire qu'ils n'avaient rien fait, pas assez bossé, trop glandé.
J'ai fait 6 mois de fac avant l'école et là, changement radical. Les gens bossaient à bloc, ils étaient à fond etc...
Evidemment, dans le discours, parce que dans les faits.... Y avait pas photos.

Qu'est-ce qui fait qu'on a l'impression de procrastiner à mort et qu'on se retrouve à culpabiliser....
-Le cadre, l'émulation collective ( pas dans ton cas, plume)
-le décalage entre ce qui nous est demandé ou ce qu'on se demande à soi-même et ce qu'on fait
-Le poids qu'on s'est mis avec ces responsabilités, d'où la nécessité de limiter le perfectionnisme et d'accepter nos propres limites....

En ce qui me concerne, ce n'était pas une peur mais ça faisait partie prenante de la formation et c'est venu graduellement. C'est aussi cadré, je ne peux pas non plus en faire toujours plus et plus et plus....

Je sais pas si ça répond trop à ta question...

par Invité Mer 26 Jan 2011 - 14:29

Plume d'eau rayée a écrit:

SM, val et vega, est-ce que cette "peur comme moteur" ça vous parle ou est-ce que vous avez toujours vécu le truc sur le mode positif ?

Moi pas du tout en fait. Pas de peur.

par Invité Mer 26 Jan 2011 - 21:59

si si vega, ça répond...

-le décalage entre ce qui nous est demandé ou ce qu'on se demande à soi-même et ce qu'on fait
-Le poids qu'on s'est mis avec ces responsabilités, d'où la nécessité de limiter le perfectionnisme et d'accepter nos propres limites....

Je pense que ce n'est pas tant nos limites qu'il faut accepter que les limites de ce qui nous est demandé. J'avais dans la phase dont j'ai parlé une conscience très-aiguë de mes limites, puisque je trouvais tout ce que je faisais moche, fait trop lentement, etc. Lorsque je le rendais, je n'arrivais juste pas à me dire que cela suffisait pourtant à satisfaire la demande des autres.
M'enfin, c'est toujours du même décalage qu'il est question.
Mais quand la vie d'un ou plusieurs autres est en jeu, je n'ose même pas imaginer la difficulté de se dire "j'ai fait ce qu'il y avait à faire".
(Il faut dire que le milieu associatif, d'une certaine manière, pervertit complètement la notion de travail, car le temps qui peut être attendu d'un bénévole est théoriquement infini. Un salarié qui "n'arrive pas" à faire le boulot sur son temps salarié est censé poursuivre en tant que bénévole, de sorte qu'il n'y a virtuellement aucune limite à la quantité de travail exigible de lui. On peut donc toujours lui dire "si tu t'étais investi un peu plus, tu aurais fait mieux" : le taquet supérieur n'existe pas.)

SM : bon alors comment fais-tu pour positiver la chose ? Wink

par Invité Mer 26 Jan 2011 - 23:11

L'avantage de la prépa c'est que tu dépasses le stade de "j'ai fait ce que j'avais à faire" pour te contenter de "j'ai fait ce que je pouvais faire"....
La différence avec le monde du travail, c'est que c'est pour toi et que personne n'est sur ton dos pour te faire culpabiliser plus.
Le taquet supérieur c'est à toi de le mettre, gentiment mais fermement.

par Invité Mer 26 Jan 2011 - 23:13

Tu peux pas. Il suffit de la formule magique "c'est dommage que tu ne veuilles pas t'investir dans la vie de l'association". Elle sert à renvoyer au boulot un salarié d'association qui vient de dire "stop" à 23h 30. "S'investir" ça veut bien dire ce que ça veut dire d'ailleurs : c'est se donner, intégralement, sans aucune limite.

par Invité Mer 26 Jan 2011 - 23:22

Tu peux toujours mais si toi tu n'y crois pas et te sens coupable, ça passe chez l'interlocuteur.

Mhh, gaffe Plume, tu régresses là Razz

Allez hop, une droite au tyran intérieur Wink

par Invité Mer 26 Jan 2011 - 23:29

Non, c'est juste que Le Bénévole a récidivé. C'est lui qui va la prendre, la droite, je sens.

par Invité Mer 26 Jan 2011 - 23:30

Sans le tyran intérieur, il t'aurais fait rire , le bénévole. Et pas plus....

par Taratamtam Lun 31 Jan 2011 - 9:40

Coucou,
La question de Simao est passée à la trappe, je crois. Pourtant il était ô combien question de responsabilité.

Je dois dire que l'idée de "métiers à responsabilité", ça me fait un peu rire. C'est une expression qui souvent est utilisée dans l'unique but de justifier des salaires (et souvent un pouvoir de nuisance) mirobolants en comparaison d'autres professions dites "à non responsabilité" (enseignant ? pompier ? infirmière ? monteur d'air bag sur les voitures ?) .
Question responsabilité, je suis du genre "Milgramienne" (exp. de Milgram). J'ai le sentiment, par exemple, que l'inventeur de la bombe H (on pourrait d'ailleurs en trouver plusieurs) est moins responsable d' Hiroshima que le pilote américain qui a lâché la bombe. Je sais que ça se discute, c'est en tout cas mon humble point de vue sur la question.

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 11:57

euh.... tet' passée à la trappe parce qu'elle ne répondait en rien à la question initiale ( qui soit dit en passant n'a absolument pas limité la notion de responsabilité, je n'ai parlé que de mon cas personnel et n'ai empêché personne d'aborder autre chose)

Quant à ton point de vue, ce serait bien qu'il soit cohérent....
Soit le responsabilité pèse sur le dernier maillon de la chaine, auquel cas celui-ci porte effectivement le nom de métier à responsabilités
Soit elle porte de façon équitable sur toute la chaine, auquel effectivement, le terme est abusé vu que tout le monde porte cette responsabilité.

par Taratamtam Lun 31 Jan 2011 - 14:21

Tout d'abord désolée de t'avoir blessé (si c'est seulement le cas), je ne visais personne en particulier.
Surprised

Si je ne m'abuse, la question initiale était bien "Dans le milieu professionnel, familial, ou autre, quel est votre rapport aux responsabilités ?" ? Simao se proposait de lancer une réflexion sur ce qu'on appelle la ou les responsabilité-s ; ça me semblait judicieux pour répondre à la question initiale.

Bref, ce que je veux surtout dire, c'est que l'expression "métier à responsabilité" est plus que galvaudée. Quelqu'un a dit sur ce fil quelque chose comme "j'ai entre les mains la vie de centaines de personnes" et je crois qu'il choisit de ne pas révéler de quel métier il s'agit. Il me semble qu'il pourrait autant être pédopsychiatre que mécanicien en charge de la révision des gros avions de ligne avant le décollage.

Par rapport à ta question sur la chaîne de responsabilité, elle est intéressante. Pour que je puisse donner mon point de vue, je préfère savoir dans quel contexte on se situe (d'où mon exemple de la bombe). J'essaie (je n'y arrive pas toujours) d'éviter de prendre position sur un sujet dans l'absolu. [Ce que je peux dire, c'est que trouver le responsable de la mort de quelqu'un, ça se détermine sans doute plus facilement dans un enchaînement de causalité (c'est le travail de la justice) que la responsabilité de l'épanouissement de quelqu'autre. Bref, c'est une question qui demande moult développements je pense, si on veut la traiter properly.]

Les conséquences qui naissent de l'application de ces "chaînes de responsabilité diluée" (dans le milieu pro, ou dans un régime politique), ça explique sans doute en partie pourquoi je suis très suspicieuse envers l'autorité (les gens qui l'exercent et les gens qui s'y plient).
Non par principe ou par allégeance idéologique, mais parce que les arguments d'autorité (dans une discussion) aussi bien que les consignes (en situation professionnelle ou dans une société donnée) ou les directives qui n'ont d'autres justifications que hiérarchiques n'ont pour moi aucun sens.

Faites moi savoir si je sors du fil, je m'en irai alors sur la pointe des pieds funambuler sur un autre.

albino

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 14:47

Faites moi savoir si je sors du fil, je m'en irai alors sur la pointe des pieds funambuler sur un autre.

Tu nous places devant l'alternative : accepter que la discussion dévie complètement dans la direction que tu as choisie, ou être ceux qui t'en auront chassée comme une malpropre. Je regrette un tel procédé.
C'est moi qui ai ouvert le fil, et effectivement ce n'est pas pour qu'il soit détourné vers le thème du rapport à l'autorité et à la hiérarchie, ni des conséquences de l'existence de chaînes de responsabilité diluées inhérente à toute société complexe. Encore moins vers le débat de la "responsabilité du largage de la bombe atomique", débat dans lequel, d'expérience, on atteint le point Godwin en moins d'une page.

Par conséquent, je refuse en effet que le sujet devienne ce que tu veux en faire, et je modifie l'alternative : tu peux aussi rester et traiter le sujet tel qu'il est lancé.
Sur ce, je le relance.

Bref, ce que je veux surtout dire, c'est que l'expression "métier à responsabilité" est plus que galvaudée. Quelqu'un a dit sur ce fil quelque chose comme "j'ai entre les mains la vie de centaines de personnes" et je crois qu'il choisit de ne pas révéler de quel métier il s'agit. Il me semble qu'il pourrait autant être pédopsychiatre que mécanicien en charge de la révision des gros avions de ligne avant le décollage.

Et alors ? Où est le problème ? Dans les deux cas, c'est un métier avec une lourde responsabilité, au sens où une erreur commise parce que le choix que ce travailleur devra faire, aura été mal fait, aura un impact grave sur l'existence d'un certain nombre de personnes, et je ne vois pas en quoi cela galvaude le terme.

Mon travail, à moi, est pauvre en responsabilités autres que morales, floues, et risques d'échec à conséquences désagréables immédiates. Là, oui, je galvauderais le terme si je l'utilisais pour souligner le fait que je participe à la préservation d'un bien collectif qui est le patrimoine naturel.

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 15:26

popiou a écrit:
Bref, ce que je veux surtout dire, c'est que l'expression "métier à responsabilité" est plus que galvaudée. Quelqu'un a dit sur ce fil quelque chose comme "j'ai entre les mains la vie de centaines de personnes" et je crois qu'il choisit de ne pas révéler de quel métier il s'agit. Il me semble qu'il pourrait autant être pédopsychiatre que mécanicien en charge de la révision des gros avions de ligne avant le décollage.

C'est moi, ou Val, peu importe.
Que ce terme te plaise ou non, il existe et est reconnu comme tel, si nous n'avons pas ressenti le besoin de préciser quel métier ou quel secteur, c'est peut-être justement parce que ce qui compte, c'est le rapport à la responsabilité dans son ensemble et non le fait CETTE responsabilité. Et encore moins le fait que des gens comme toi trouvent le qualificatif "à responsabilités" galvaudé ou pas.
Et c'est toi ( et simao) qui, directement, tentes de faire une différence entre une infirmière, un pilote de ligne ou un pédopsychiatre, là où personne n'en avait vu, ayant bien compris qu'on parlait de toutes ces responsabilités dans leur ensemble, sans faire de hiérarchies entre elles.
Bref, de nous engager dans des batailles stériles pour savoir qui a la plus grosse, qui a plus le droit, qui mérite plus.
Bravo, ça change ..... On te remet TF1?
Non parce que tu pars direct dans le procès d'intention sans même savoir de quoi on parle....

On se fiche complètement de savoir de quel secteur on parle parce que la question ici, c'est de savoir quelles sont les causes et conséquences humaines, particulièrement pour les surdoués, de TOUT type de responsabilité.
Je ne sais dans quelle guéguerre qui te tient à cœur tu veux nous faire partir, mais je trouve ça dommage de chercher à exacerber les jalousies, elles ont déjà assez court partout. ( je te suggère de créer un autre topic si ça te démange trop)
Et le sujet tel que défini au départ par Plume est bien plus intéressant.

sinon, j'approuve la réflexion de Plume:

Tu nous places devant l'alternative : accepter que la discussion dévie
complètement dans la direction que tu as choisie, ou être ceux qui t'en
auront chassée comme une malpropre. Je regrette un tel procédé.

par Taratamtam Lun 31 Jan 2011 - 16:18

Chère Plume d'eau, je m'en vais palabrer ailleurs alors ! (sans me sentir pour autant malpropre, hein !) Very Happy

Il me semblait qu'il y avait une réflexion à mener sur l'autorité via la responsabilité, ou vice versa...Désolée pour le biais que j'ai introduit, je note que c'est pas forcément pertinent pour tout le monde. Smile

Chère Zébra, encore désolée de t'avoir blessée (comme il se pourrait finalement que ce soit le cas), je ne visais vraiment personne ayant écrit ici quand je disais "les gens galvaudent". C'est certainement l'abus de Jean-Pierre Foucault qui m'aura abusé.

lol!

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 16:24

popiou a écrit:Chère Plume d'eau, je m'en vais palabrer ailleurs alors ! (sans me sentir pour autant malpropre, hein !) Il me semblait qu'il y avait une réflexion à mener sur l'autorité via la responsabilité, ou vice versa...Désolée pour le biais que j'ai introduit, je note que c'est pas forcément pertinent pour tout le monde.

Chère Zébra, encore désolée de t'avoir blessée (comme il se pourrait finalement que ce soit le cas), je ne visais vraiment personne ayant écrit ici quand je disais "les gens galvaudent". C'est certainement l'abus de Jean-Pierre Foucault qui m'aura abusé.

Moi c'est Véga et pas demain la veille que tu me verras m'appeler
Zébras. (et non , je ne suis pas blessée, je vois juste très bien où tu veux en venir...)

Maintenant si la réflexion autorité /responsabilité t'intéresse, ne te
gène pas pour ouvrir un topic, il y a très certainement matière à
dire....

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 17:24

Désolée pour le biais que j'ai introduit, je note que c'est pas forcément pertinent pour tout le monde

Ce qui n'est pas pertinent, c'est de tenter un deuxième coup de force pour "t'emparer" de ce topic au lieu d'en ouvrir un autre. Ouvre le tien, tu verras bien si on y participe. D'ici là, je n'accepte toujours pas qu'on abandonne le sujet que j'ai lancé pour te faire plaisir.

par Lune Lun 31 Jan 2011 - 17:35

Bonjour ,

Pour commencer, je voudrais dire que je trouve dommage l'aggressivité ambiante, j'aimerais tellement que les différents puissent se règler dans la discussion pacifique. Crying or Very sad

J'ai l'impression qu'il y a eu des susceptibilités qui ont été heurtées.

Pour en revenir au sujet de ce topic, restreint à notre relation à la responsablité, voici une théorie que le sujet vient de m'inspirer :
Je dirais que responsabilité = vivre sa vie d'adulte.
Refuser sa responsabilité = jouer à Peter Pan.
Je pense que c'est typiquement zèbre.
Le zèbre a de grandes capacités.
=> par conséquent, il est exigeant par rapport à lui même et à son environnement.
=> il a la croyance ou le besoin (inconscient) que le monde soit à son image
=> mais le monde diffère des exigences du zèbre, le zèbre est donc déçu par le monde
=> le zèbre, par fidélité à ses valeurs d'exigence, refuse de s'investir dans le monde tel qu'il est et préfère idéaliser.
=> refus des responsabilités dans le monde réel, acceptation des responsabilité qui sont en accord avec l'idéal du zèbre.
Est ce que ça vous parle comme théorie ? drunken

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 18:03

=> le zèbre, par fidélité à ses valeurs d'exigence, refuse de s'investir dans le monde tel qu'il est et préfère idéaliser.
=> refus des responsabilités dans le monde réel, acceptation des responsabilité qui sont en accord avec l'idéal du zèbre.

Mmoui mais je nuancerais quand même - surtout qu'on a sur ce topic plusieurs Z qui vivent et même vivent bien le fait d'avoir de grosses responsabilités.
Le zèbre est donc capable de s'y adapter. Est-ce, dans tous les cas, pour des responsabilités qui font sens par ailleurs et non les responsabilités en tant que telles ? Voilà une précision à demander à Vega, Val ou SM ou...
Pour ma part, si on me demande si j'aime les responsabilités, bon, en fait je réponds "non", mais surtout c'est une question, dans mon cas, vide de sens. Je répondrais en fait "lesquelles ? dans quel but ?" Ce qui renvoie à ton idée sur "les responsabilités en accord avec l'idéal".

D'autre part, le "refus des responsabilités dans le monde réel" n'a-t-il pas aussi pour origine, outre le désenchantement, une conscience trop aiguë de ses limites, des risques, de tout ce qui peut mal tourner, une vision grossie des conséquences possibles à cause de l'empathie, bref une vision qui fait que le zèbre voit les conséquences de ses responsabilités comme à travers de fortes jumelles, et hésite davantage à s'engager sur un terrain dont il voit trop bien le glissant ?

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 19:18

Plume d'eau rayée a écrit:
D'autre part, le "refus des responsabilités dans le monde réel" n'a-t-il pas aussi pour origine, outre le désenchantement, une conscience trop aiguë de ses limites, des risques, de tout ce qui peut mal tourner, une vision grossie des conséquences possibles à cause de l'empathie, bref une vision qui fait que le zèbre voit les conséquences de ses responsabilités comme à travers de fortes jumelles, et hésite davantage à s'engager sur un terrain dont il voit trop bien le glissant ?

je ne sais pas mais c'est une explication que j'envisagerai bel et bien dans mon cas...

Après, peut être en aparté, je préciserais que je porte parfois, dans mon métier une certaine responsabilité dans la vie des gens que j'accompagne. Ainsi j'impulse parfois des signalements d'enfants en danger et des placements...je pense pas être dans les clou du topic mais mine de rien, je crois qu'on porte une responsabilité dès lors qu'on s'expose à certains risques pour soi...(légaux, affectif etc..)

A part ça, je pense ne pas refuser d'emblée les responsabilité mais la "conscience trop aiguë de ses limites et des risques" (pour reprendre ton expression ) m'amenent, même si je ne les refuse pas, à davantage douter de moi, et des autres.

par Simao Lun 31 Jan 2011 - 19:26

Hmm si je peux me permettre j'aimerais intervenir par rapport à certains arguments qui me semblent assez puérils. Et non pas pour défendre popiou et moi-même mais défendre un point de vue intellectuel.

Tout d'abord par rapport à l'idée d'une tentative de "coup de force" sur le topic. Aucune intention de ce type il me semble. Et puis la zébritude n'est elle pas notamment définie par rapport à la pensée arborescente, ne pouvons-nous pas suivre plusieurs discussions dans le même topic, dans la mesure où le sujet est respecté?
C'est il me semble un rapport aux responsabilités, rien de plus. Notamment de la question de savoir si on veut les exercer et lesquelles sommes-nous prêts à accepter pour intégrer la société. Désolé mais aucune responsabilité n'est neutre. La question éthique se pose effectivement en chaque chose et la réponse qu'on y apporte fait que oui ou non on accepte une responsabilité. Exemple : il doit y avoir plein de surdoués chez les traders, je spécule certes je ne peux que l'imaginer mais le goût des chiffres notamment, la capacité à réfléchir très rapidement font partie des qualités pour le faire. Cependant là la responsabilité est importante sur la vie de centaines de gens qui effectivement peuvent voir leur vie basculer par rapport à ce jeu.

Qui a dit "qu'il voulait avoir la plus grosse, plus le droit, qui mérite le plus" ?
On parle d'un point de vue éthique et non pas d'un point de vue qualitatif.

"Et c'est toi ( et simao) qui, directement, tentes de faire une différence entre une infirmière, un pilote de ligne ou un pédopsychiatre, là où personne n'en avait vu, ayant bien compris qu'on parlait de toutes ces responsabilités dans leur ensemble, sans faire de hiérarchies entre elles."

Il faudrait citer ce que je dis pour établir que je fais quelquechose dans ce style. Je n'ai aucunement parler de ces professions et donc n'ai fait aucune hiérarchie entre elles.
J'estime que certaines professions sont manifestement néfastes aux humains, sans qu'on en ait conscience d'emblée, et m'enfin d'un point de vue éthique se permettra-t'on de les exercer ? Je prenais différents exemples parlants, dont je ne suis pas le seul à parler puisque on parle depuis le 19ème siècle au moins et pointais le point de vue humanitaire, réparer la misère que l'on créée comme profondément hypocrite - et se drapant dans la bonne conscience néo-chrétienne. La responsabilité se pense effectivement d'un point de vue pratique (comment l'exercer?) mais aussi d'un point de vue éthique.

"On se fiche complètement de savoir de quel secteur on parle parce que la question ici, c'est de savoir quelles sont les causes et conséquences humaines, particulièrement pour les surdoués, de TOUT type de responsabilité."

On ne parle jamais que de cela, des conséquences humaines, non pas uniquement sur soi mais aussi sur les autres.

"Je ne sais dans quelle guéguerre qui te tient à cœur tu veux nous faire partir, mais je trouve ça dommage de chercher à exacerber les jalousies, elles ont déjà assez court partout. ( je te suggère de créer un autre topic si ça te démange trop)
Et le sujet tel que défini au départ par Plume est bien plus intéressant."

Point de vue tout à fait subjectif. Le tournant qu'il pourrait prendre me paraît plus intéressant pourtant.... Il me semble que la jalousie n'a rien à voir là-dedans, c'est mal comprendre ce qui voulait être dit. Aucune jalousie là-dedans.

Enfin je dirais que le créateur d'une discussion n'est pas responsable de la suite de la discussion. S'il devient censeur quel intérêt aura la discussion. Moi-même qui suis en partie prof ça me fait penser à ce genre de discussion lancée par un prof mais qu'il veut resteindre. Je lance un sujet mais n'en déviez pas sinon ce sera "faux". Et puis c'est un peu infantile, "c'est la mienne de discussion pas la tienne".

Après libre à chacun de ne pas prendre en compte les messages peu intéressants au lieu de les attaquer. C'est leur donner beaucoup d'importance si vraiment ils ne sont pas importants non ? Ou c'est peut-être admettre leur perspicacité.

Aucun coup de force dans mes propos, et je suis prêt à engager la discussion ailleurs sur la responsabilité, l'autorité, etc... Simplement je n'aime pas vraiment ce genre de réaction, car finalement qui fait preuve d'agressivité ? Observez un peu la manière dont vous vous attaquez à ceux qui présentent un point de vue différent, mais pas du tout inconciliable. On pourrait très bien faire une synthèse du votre et du notre.

Dimension pratique et dimension éthique de la responsabilité... Non ?

M'enfin on peut s'opposer dans les idées sans pour autant s'écharper. Et certainement que des gens exerçant des responsabilités et les autres les refusant n'auront pas le même point de vue sur les choses. Mais doivent-ils ne pas en discuter ? Moi j'dis pauvre popiou qui vient de se faire écharper simplement pour avoir présenté un point de vue critique. Et je remarque que plus elle s'excusait plus elle s'est faite écharpée. Où est l'agressivité ?

Il y'a une différence entre des critiques philosophiques (éthiques ici) qui ne s'adressent à personne en particulier mais au positionnement dans un système, et les attaques ad hominem type "Bravo, ça change ..... On te remet TF1?"

Hmm ça m'empêche pas de vous apprécier je précise. Et je ne suis pas contre le conflit, chacun sait que les grandes idées naissent du conflit, interne ou externe à soi.

Ah et j'ai lu quelquechose sur le " refus des responsabilités". Mais ce n'est pas d'un refus des responsabilités dont nous parlons, mais d'un certain type de responsabilités dans un contexte donné.

Nous parlons de la même chose ! Mais pas à partir du même angle de vue...

[Edit] désolé, on est pas obligé de tenir compte de ça pour continuer la conservation, je tenais juste à dire à mon point de vue.

par Taratamtam Lun 31 Jan 2011 - 20:00

Simao a écrit:

[Edit] désolé, on est pas obligé de tenir compte de ça pour continuer la conservation, je tenais juste à dire à mon point de vue.

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 20:14

Enfin je dirais que le créateur d'une discussion n'est pas responsable de la suite de la discussion. S'il devient censeur quel intérêt aura la discussion. Moi-même qui suis en partie prof ça me fait penser à ce genre de discussion lancée par un prof mais qu'il veut resteindre. Je lance un sujet mais n'en déviez pas sinon ce sera "faux". Et puis c'est un peu infantile, "c'est la mienne de discussion pas la tienne".

(etc)

Il ne s'agit pas d'exprimer un point de vue différent ou quoi que ce soit mais d'une volonté exprimée par deux fois de faire cesser la discussion telle qu'elle avait commencé au profit d'une autre, complètement différente, de couper court au sujet afin d'en traiter un autre à la place. (et différente de ce que toi, tu viens d'écrire, au passage). Autant de rapport que si quelqu'un débarquait sur un topic cuisine en disant "moi, je veux qu'on parle de déco intérieure à la place. Et je fais ce que je veux."
A partir du moment où la personne elle-même demande si c'est hors sujet ou pas, oui, on a le droit de répondre que ça l'est. Et oui, lorsqu'on lance un topic dans un but précis, on a le droit de dire "non, je ne suis pas d'accord pour qu'on arrête de traiter ce sujet au profit d'un autre sur ce topic, juste parce que toi, tu en as envie". Autrement, c'est là qu'on rentre dans une logique de censure, j'ai connu ça sur un autre forum, un mec qui débarquait illico sur les fils qui ne l'intéressaient pas pour dire en substance "moi j'ai pas envie qu'on parle de ça, alors on en parle pas".
La discussion initiale m'intéresse parce qu'elle apporte des réponses à la question que j'ai posée, si on se plie aux volontés de popiou et qu'on se met à parler de légitimité de la hiérarchie dans le largage de la bombe à la place, je fais quoi, moi ? Je rouvre un autre topic pour tout recommencer de zéro en croisant très fort les doigts pour que personne ne vienne au bout de deux topics dire "moi je préfère qu'on parle de la légitimité des institutions soi-disant démocratiques" ?
Cela n'a rien à voir avec "censurer des points de vue déviants" mais refuser qu'une personne mette fin à une discussion parce qu'elle a envie de parler d'autre chose qui n'a pratiquement aucun rapport. Il lui suffit d'en ouvrir un autre.

Quant au pourquoi de ma réaction agacée, c'est le chantage "on fait ce que je veux, sinon je m'en vais bouder". Sinon, j'aurais répondu beaucoup plus calmement "oui, c'est complètement en-dehors de la question que j'ai posée, ce serait mieux d'ouvrir un topic spécial" et c'est tout.

par Simao Lun 31 Jan 2011 - 20:16

popiou a écrit:
Simao a écrit:

[Edit] désolé, on est pas obligé de tenir compte de ça pour continuer la conservation, je tenais juste à dire à mon point de vue.

oops

allez j'assume ce lapsus

par Simao Lun 31 Jan 2011 - 20:28

Plume d'eau rayée a écrit:
Enfin je dirais que le créateur d'une discussion n'est pas responsable de la suite de la discussion. S'il devient censeur quel intérêt aura la discussion. Moi-même qui suis en partie prof ça me fait penser à ce genre de discussion lancée par un prof mais qu'il veut resteindre. Je lance un sujet mais n'en déviez pas sinon ce sera "faux". Et puis c'est un peu infantile, "c'est la mienne de discussion pas la tienne".
(etc)

Il ne s'agit pas d'exprimer un point de vue différent ou quoi que ce soit mais d'une volonté exprimée par deux fois de faire cesser la discussion telle qu'elle avait commencé au profit d'une autre, complètement différente, de couper court au sujet afin d'en traiter un autre à la place. (et différente de ce que toi, tu viens d'écrire, au passage). Autant de rapport que si quelqu'un débarquait sur un topic cuisine en disant "moi, je veux qu'on parle de déco intérieure à la place. Et je fais ce que je veux."
A partir du moment où la personne elle-même demande si c'est hors sujet ou pas, oui, on a le droit de répondre que ça l'est. Et oui, lorsqu'on lance un topic dans un but précis, on a le droit de dire "non, je ne suis pas d'accord pour qu'on arrête de traiter ce sujet au profit d'un autre sur ce topic, juste parce que toi, tu en as envie". Autrement, c'est là qu'on rentre dans une logique de censure, j'ai connu ça sur un autre forum, un mec qui débarquait illico sur les fils qui ne l'intéressaient pas pour dire en substance "moi j'ai pas envie qu'on parle de ça, alors on en parle pas".
La discussion initiale m'intéresse parce qu'elle apporte des réponses à la question que j'ai posée, si on se plie aux volontés de popiou et qu'on se met à parler de légitimité de la hiérarchie dans le largage de la bombe à la place, je fais quoi, moi ? Je rouvre un autre topic pour tout recommencer de zéro en croisant très fort les doigts pour que personne ne vienne au bout de deux topics dire "moi je préfère qu'on parle de la légitimité des institutions soi-disant démocratiques" ?
Cela n'a rien à voir avec "censurer des points de vue déviants" mais refuser qu'une personne mette fin à une discussion parce qu'elle a envie de parler d'autre chose qui n'a pratiquement aucun rapport. Il lui suffit d'en ouvrir un autre.

Quant au pourquoi de ma réaction agacée, c'est le chantage "on fait ce que je veux, sinon je m'en vais bouder". Sinon, j'aurais répondu beaucoup plus calmement "oui, c'est complètement en-dehors de la question que j'ai posée, ce serait mieux d'ouvrir un topic spécial" et c'est tout.

Bin j'pense que tout est assez lié. Mieux on assume une responsabilité d'un point de vue éthique plus on a de facilités à l'exercer pleinement sans se poser des questions sur les causes néfastes possibles pour les autres. C'est juste un autre point de vue sur le même sujet. Mais vous pouviez continuer le débat sans prendre en compte cet avis. D'ailleurs vous n'aviez pas pris en compte le mien que j'ai écrit l'autre jour et ça ne me dérangeait pas, j'tenais à donner mon point de vue et si ça ne parlait à personne tant pis. Popiou a voulu prolonger l'idée... Juste je préfère qu'on ignore l'avis plutôt que l'on attaque son emetteur. Ou critiquer l'avis émis sur le même mode.

Mais enfin tout ça n'est pas grave ! Le conflit fait partie de toute discussion, et parfois il n'y pas de compromis possible sur le point de vue. Alors restons-en là sur le sujet. Pas d'embrouille, soyons amour. Continuez, continuons.

[Edit] N'empêche c'est horrible de tenir une argumentation et de me dire que finalement la votre est tout aussi cohérente. Empathie de misère, culpabilité. Allez je garde mon point de vue, c'est le mien vraiment. Smile

par Taratamtam Lun 31 Jan 2011 - 20:45

[quote="Plume d'eau rayée"]

Quant au pourquoi de ma réaction agacée, c'est le chantage "on fait ce que je veux, sinon je m'en vais bouder".

C'est vrai que j'ai dit ça (ou quelque chose d'approchant). Mais dans une dimension parallèle, je pense.

par Taratamtam Lun 31 Jan 2011 - 20:53

Un peu marre d'être prise pour quelqu'un que je ne suis pas, là...

par Simao Lun 31 Jan 2011 - 21:10

[quote="popiou"]

Plume d'eau rayée a écrit:

Quant au pourquoi de ma réaction agacée, c'est le chantage "on fait ce que je veux, sinon je m'en vais bouder".

C'est vrai que j'ai dit ça (ou quelque chose d'approchant). Mais dans une dimension parallèle, je pense.

J'ai relu et objectivement, subjectivement, tu n'as rien dit de tel, ni émis d'idée en ce sens.

Tu as plutôt cherché le compromis face une certaine agressivité qui est apparue d'emblée. Et gentiment tu as dit quelquechose comme "si cela ne correspond pas au fil j'irais funambuler ailleurs". Mais ça a été mal interprété puisque l'intention n'était pas de faire culpabiliser en boudant mais simplement te faire accepter dans la discussion en cherchant l'assentiment des différents protagonistes de la discussion. Donc pas de "boudage" selon moi. Juste une envie de se faire accepter mal entendue.
Enfin c'est mon point de vue.

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 21:58

Beufa, moi je trouve au contraire que le genre de responsabilités que tu prends sont EXACTEMENT dans le sujet.
Que la façon dont tu les dépasses ou pas, dont elles te touchent ou pas est au contraire exactement dans le sujet.....

par Invité Lun 31 Jan 2011 - 23:13

Allons ne nous énervons pas...

Il y a dans ce topic effectivement une déviation de sujet qui peut faire l'objet d'un autre fil de discussion.

Au delà de la déviation, ton message premier Popiou a semblé agressif oui et a heurté, sans doute parce que tu ne te rendais pas tout à fait compte de tes mots et du dédain qu'il y avait dedans. C'était blessant pour Véga par exemple qui sait tout à fait ce qu'est "avoir la vie de centaines de personnes entre les mains" puisque c'est réellement ce dont il s'agit, de vie immédiate, de chair, de sang, de mort potentielle et de la responsabilité d'en être éventuellement la cause dans ce cas précis... On peut aussi avoir le droit de ne pas révéler exactement sa profession sur un forum public il me semble sans que ça entache la valeur du débat initial...
Il s'agissait à la base de savoir comment nous pouvions les vivre ces responsabilités, comment on pouvait composer avec...

Alors je suggère de clore cette querelle, que Popiou et Simao ouvrent un fil dédié Smile

et que chacune de ces discussions suive un cours paisible Wink

par Lune Lun 31 Jan 2011 - 23:40

Voici mon point de vue sur les points soulevés par popiou, pour faire suite aux débats houleux des derniers messages de ce fil.

popiou a écrit:Je dois dire que l'idée de "métiers à responsabilité", ça me fait un peu rire. C'est une expression qui souvent est utilisée dans l'unique but de justifier des salaires (et souvent un pouvoir de nuisance) mirobolants en comparaison d'autres professions dites "à non responsabilité" (enseignant ? pompier ? infirmière ? monteur d'air bag sur les voitures ?) .

Selon moi, tous les métiers comportent une part de responsabilité. Ne serait-ce que la responsabilité de choisir de faire correctement ce que l'on nous demande de faire, même quand on est monteur d'airbag. Maintenant, si je prends l'exemple d'un chef de service, qu'on peut appeler "métier à responsabilité", ça me semble lié à la responsabilité de faire appliquer les décisions de la hiérarchie et d'obtenir les résultats demandés en s'appuyant sur ses équipes. Et ça me semble bien compliqué, de manager des gens qui n'ont pas forcément envie "d'en jouer". Sans compter que la liberté de pouvoir agir à sa manière pour arriver au résultat est contrebalancée par une obligation "d'allégeance" : il y a plus de risques à dire "non" à sa hiérarchie. Est ce que tout ça justifie un salaire plus élevé ? Probablement.

Question responsabilité, je suis du genre "Milgramienne" (exp. de Milgram). J'ai le sentiment, par exemple, que l'inventeur de la bombe H (on pourrait d'ailleurs en trouver plusieurs) est moins responsable d' Hiroshima que le pilote américain qui a lâché la bombe.

Pourquoi l'inventeur serait moins responsable que le pilote? Quand chacun n'est qu'un maillon de la chaine, il a l'opportunité de nier sa responsabilité devant les consaquence de la chaine. Mais on peut aussi choisir de prendre la responsabilité de prendre du recul sur les situations qui engagent notre action de "maillon", et décider en conséquence de partriciper ou non. Je pense qu'en tant que zèbre, nous avons plus de potentiel pour le faire.

Les conséquences qui naissent de l'application de ces "chaînes de responsabilité diluée" (dans le milieu pro, ou dans un régime politique), ça explique sans doute en partie pourquoi je suis très suspicieuse envers l'autorité (les gens qui l'exercent et les gens qui s'y plient). Non par principe ou par allégeance idéologique, mais parce que les arguments d'autorité (dans une discussion) aussi bien que les consignes (en situation professionnelle ou dans une société donnée) ou les directives qui n'ont d'autres justifications que hiérarchiques n'ont pour moi aucun sens.

On peut aussi soutenir l'inverse : ce serait de dire "éteignez votre cigarette dans les bureaux parce que c'est écrit au règlement" est pratique, parce que cela évite une longue discussion justifiant des raisons pour lesquelles il est préférable d'éteindre sa cigarette (risque d'incommoder les voisins par l'odeur, risque pour la santé des voisins, poussières de cendre qui salissent, risque d'incendie...). Ceci dit, en tant que zèbre, j'ai tendence à préférer ces longues discussions quand j'ai l'impression que les arguments qui ont été mis dans la balance pour mettre en oeuvre une procédure, ou une loi, ont "oublié" certains éléments qui me paraisent important (notemment humains plutôt qu'économique). A nouveau, il est question de prise de recul, d'analyse, et de la responsabilité d'accepter la procédure entièrement ou partiellement ou de la remettre en cause si c'est possible.

Faites moi savoir si je sors du fil, je m'en irai alors sur la pointe des pieds funambuler sur un autre.

Mon sentiment : Cette phrase me parait sincère, demande réponse sincère, et ne me paraît pas manipulatrice.

Et bis pour que les conversations, quelles qu'elles soient, dans la controverse ou l'assentiment, restent paisibles.