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les expressions intrigantes
par oyans Mer 18 Mar 2015 - 20:30
Il m'est venu lors d'une discussion une aberration du langage, quoique j'ai dû m'en servir pas mal de fois, jamais je n'avais porté attention à ce qu'elle représentait réellement et finalement peut être n'aurais-je pas dû m'y attarder plus que cela... mais si il n'y avait pas ce genre d'incompréhension, la vie serait bien ennuyeuse...
Nous étions en train d'échanger de tout et de rien au tel, lorsque je parlais à ce que je m'imaginais dire à une femme si elle me plaît et comment l'aborder sans être trop brusque et cette phrase vint directe: voulez-vous que nous allions boire un verre? bon dans la vie je ne parle pas comme ça, de plus je suis un timide maladif et un vulgaire personnage et si ce n'était que ça...
Et là, mon esprit à comme dévié la course de ma pensée en rajoutant une chose tout à fait stupide: voulez-vous que nous allions boire un verre, du moins en boire le liquide... le verre aura surement plus de mal a passé.
Et c'est vrai que de boire un verre est tout fait impossible, qu'il n'existe pas de mot pouvant dissocier le contenant du liquide qu'il renferme, je crois que ce problème dépasse tout simplement l'entendement, d'un fait si simple, nous nous retrouvons devant une des choses les plus complexes qui soit, à moins que je n'y ai pas assez réfléchie... cela me semble impossible à résoudre, c'est pourtant concret et matériel...
oyans- Messages : 2733
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Re: les expressions intrigantes
par Andromaque Jeu 19 Mar 2015 - 13:58
C'est juste une métonymie : le contenant pour le contenu.
C'est une forme d'élision consacrée par l'usage :
"Boire le contenu d'un verre" est devenu "Boire un verre", avec élision de "contenu", ressenti comme une précision inutile pour le sens, et donc superflu.
http://www.etudes-litteraires.com/figures-de-style/metonymie.php
C'est une forme d'élision consacrée par l'usage :
"Boire le contenu d'un verre" est devenu "Boire un verre", avec élision de "contenu", ressenti comme une précision inutile pour le sens, et donc superflu.
http://www.etudes-litteraires.com/figures-de-style/metonymie.php
Andromaque- Messages : 674
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Re: les expressions intrigantes
par Invité Jeu 19 Mar 2015 - 14:10
Récemment, ce qui m'a intriguée, c'est la traduction anglaise de "mot-valise" en "portmanteau". Après vérification, "portmanteau" n'a pas toujours correspondu à un espèce d'arbre à branches sur lesquelles accrocher son imper, mais pouvait aussi être une malle ou valise contenant les manteaux.
J'aime bien être intriguée
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Invité- Invité
Re: les expressions intrigantes
par Talep Jeu 19 Mar 2015 - 14:16
Je pensais aussi que la réponse d'andromaque était la plus logique, c'est une bête métonymie. Mais je pense pas que ce soit complet. Si au lieu de dire "allons boire un verre", l'on dit " allons boire un verre d'eau" il n'y a plus de métonymie. Pourtant, l'expression "verre d'eau" conserve un double sens. Elle peut désigner à la fois un certain verre, contenant de l'eau, comme elle peut désigner un certain volume d'eau, un "verre" pris comme unité abstraite de mesure du volume.
Donc oui, verre d'eau a un double sens et peut désigner le contenant, comme le contenu. Mais est-ce si grave, sachant que le contexte va faire son travail pour différencier un sens de l'autre ? Dans "amène moi un verre d'eau", l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenant, et dans "tu devrais boire un verre d'eau" l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenu
Donc oui, verre d'eau a un double sens et peut désigner le contenant, comme le contenu. Mais est-ce si grave, sachant que le contexte va faire son travail pour différencier un sens de l'autre ? Dans "amène moi un verre d'eau", l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenant, et dans "tu devrais boire un verre d'eau" l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenu
Talep- Messages : 195
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Re: les expressions intrigantes
par oyans Jeu 19 Mar 2015 - 17:33
Salut Andromaque, oui c'est bien ça une facilité de langage en contrepartie de l'incompétence de pouvoir tenir deux notions inverses, mais le vrai problème n'est pas éluder en fait, même la forme est fausse elle est juste acceptée, c'est l'interprétation logique d'un usage du langage qui détermine l'action et abolit le dilemme de ne pas savoir, néanmoins il ne s'agit pas d'une d'abstraction mais d'un fait réel, donc le terme approprié allons boire un verre, n'est pas possible... j'en parlais tout à l'heure avec ma mère (riez pas), où il me semblait que le verre ne puisse se dissocier de l'eau, de la menthe ou autre, alors on peut bien parler de fusion, mais la fusion est comme une émulsion, un mélange... hors, là elles sont quand même dissociées sans pouvoir être dissociable et rationnellement c'est une aberration, c'est irrationnel est-ce que l'irrationnel est rationnel? franchement j'en doute...Andromaque a écrit:C'est juste une métonymie : le contenant pour le contenu.
C'est une forme d'élision consacrée par l'usage :
"Boire le contenu d'un verre" est devenu "Boire un verre", avec élision de "contenu", ressenti comme une précision inutile pour le sens, et donc superflu.
http://www.etudes-litteraires.com/figures-de-style/metonymie.php
Et dans la vie de tous les jours c'est une vérité à priori qui nous échappe (mais elle existe), donc le rationalisme ne peut expliquer que deux corps de matières différentes pouvant très bien se discerner ne puissent former qu'un seul corps.
oyans- Messages : 2733
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Re: les expressions intrigantes
par oyans Jeu 19 Mar 2015 - 17:41
Non c'est pas grave talep, c'est clair qu'on sait ce qu'est que de boire un verre, mais bon pour moi c'est loucheTalep a écrit:Je pensais aussi que la réponse d'andromaque était la plus logique, c'est une bête métonymie. Mais je pense pas que ce soit complet. Si au lieu de dire "allons boire un verre", l'on dit " allons boire un verre d'eau" il n'y a plus de métonymie. Pourtant, l'expression "verre d'eau" conserve un double sens. Elle peut désigner à la fois un certain verre, contenant de l'eau, comme elle peut désigner un certain volume d'eau, un "verre" pris comme unité abstraite de mesure du volume.
Donc oui, verre d'eau a un double sens et peut désigner le contenant, comme le contenu. Mais est-ce si grave, sachant que le contexte va faire son travail pour différencier un sens de l'autre ? Dans "amène moi un verre d'eau", l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenant, et dans "tu devrais boire un verre d'eau" l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenu
oyans- Messages : 2733
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Age : 50
Re: les expressions intrigantes
par Talep Jeu 19 Mar 2015 - 18:20
Bah ca me semble pas louche, parce que j'ai le sentiment que y'en a plein des concepts différents décrits par le même terme ( sans pouvoir les décrire autrement, c'est plus subtile que juste un mot avec deux significations ). Mais en même temps j'ai pas d'exemples en tête.
Et puis on peut toujours s'en sortir par une périphrase : un verre avec de l'eau, de l'eau dans un verre.
Et puis on peut toujours s'en sortir par une périphrase : un verre avec de l'eau, de l'eau dans un verre.
Talep- Messages : 195
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Localisation : Bordeaux/Paris
Re: les expressions intrigantes
par Invité Jeu 19 Mar 2015 - 19:23
Est-ce que le "boire un verre" ne pourrais pas venir simplement d'un glissement de "prendre un verre" (pour le remplir et ensuite en boire son contenu), dont on justifie aujourd'hui la forme par la métonymie?
Invité- Invité
Re: les expressions intrigantes
par Seneque Ven 5 Juin 2015 - 14:35
Une autre expression qui m'amuse bien:
A la question: Bonjour, Avez-vous l'heure ?
La personne questionnée pour répondre seulement oui si elle a une montre, et tourner les talons. Elle a aimablement répondu à la demande ....
A la question: Bonjour, Avez-vous l'heure ?
La personne questionnée pour répondre seulement oui si elle a une montre, et tourner les talons. Elle a aimablement répondu à la demande ....
Seneque- Messages : 25
Date d'inscription : 04/06/2015
Age : 68
Localisation : Normandie -
Re: les expressions intrigantes
par Mammouth Lun 22 Juin 2015 - 14:17
Talep a écrit:Dans "amène moi un verre d'eau"
Quand mon gamin me demande ça au milieu de la nuit (d'abord, il dit "apporte moi"
), toute métonymie mise à part, j'entends malgré tout le souhait que le contenu soit du voyage. Ce que je veux dire, pour aller dans ton sens, c'est que le contexte non verbal est plus important à la compréhension de ce genre de raccourci, que le verbal (comme pour tout, en général) (Exemple : si j'appelle un collègue au téléphone :"Hé gros", il peut me répondre "ouais c'est bon je te l'envoie", et nous nous serons parfaitement compris). Autre expression intrigante : Mettre bas (où il n'est point question de vêtements).
Mammouth- Messages : 178
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Age : 45
Localisation : Silkeborg, Hong Kong, Taichung, Crémieu
Re: les expressions intrigantes
par Jayrome Mer 24 Juin 2015 - 18:30
Métonymie sûrement... Et je rejoints Mammouth lorsqu'il évoque le contexte non verbal. Il a en effet son importance dans la compréhension de l'attente de la personne ayant prononcé la phrase.
Une mise en situation pourrait le démontrer:
- Vous êtes à tables, une bouteille d'eau trône fièrement sur cette table, mais point de verre... Vous demandez simplement à votre conjoint de bien vouloir vous ramener un verre. Seul le contenant est suggéré. Et en effet, votre conjoint le déduira du contexte.
-Dans la même situation, si aucune boisson n'est présente à table, il y a fort à parier que votre conjoint vous apportera non seulement un verre, mais qu'il vous demandera ce que vous souhaitez boire. La phrase peut alors être exactement la même, mais le contexte prend toute son ampleur.
----
PS: les bretons ont résolu ce problème. Chez nous on dit "boire une bolée de cidre"... Le contenant et le contenu sont dissociés...
Une mise en situation pourrait le démontrer:
- Vous êtes à tables, une bouteille d'eau trône fièrement sur cette table, mais point de verre... Vous demandez simplement à votre conjoint de bien vouloir vous ramener un verre. Seul le contenant est suggéré. Et en effet, votre conjoint le déduira du contexte.
-Dans la même situation, si aucune boisson n'est présente à table, il y a fort à parier que votre conjoint vous apportera non seulement un verre, mais qu'il vous demandera ce que vous souhaitez boire. La phrase peut alors être exactement la même, mais le contexte prend toute son ampleur.
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PS: les bretons ont résolu ce problème. Chez nous on dit "boire une bolée de cidre"... Le contenant et le contenu sont dissociés...
Jayrome- Messages : 21
Date d'inscription : 24/06/2015
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Localisation : Ille et Vilaine
Invité- Invité
Re: les expressions intrigantes
par Ptérodactyle Jeu 16 Mar 2017 - 19:53
« Je te tiens, tu me tiens, par la barbichette ;
Le premier de nous deux qui rira aura une tapette ! »
Historique :
Le jeu de la barbichette est une variante d'un jeu de société appelé je vous pince sans rire dans lequel un joueur assis au-devant d'une assemblée subissait de la part d'un maître du jeu des pincements successifs sur diverses parties du visage effectués avec le pouce et l'index enduits de noir de fumée. À chaque pincement, le maître du jeu prononçait la phrase « Je vous pince sans rire », et dès qu'un des membres de l'assemblée venait à rire de ce maquillage, il prenait la place assise devenant à son tour la « victime ».
Le pince sans rire est à l'origine de l'expression attestée au milieu du xviie siècle et toujours actuelle « être un pince-sans-rire ».
Le premier de nous deux qui rira aura une tapette ! »
Historique :
Le jeu de la barbichette est une variante d'un jeu de société appelé je vous pince sans rire dans lequel un joueur assis au-devant d'une assemblée subissait de la part d'un maître du jeu des pincements successifs sur diverses parties du visage effectués avec le pouce et l'index enduits de noir de fumée. À chaque pincement, le maître du jeu prononçait la phrase « Je vous pince sans rire », et dès qu'un des membres de l'assemblée venait à rire de ce maquillage, il prenait la place assise devenant à son tour la « victime ».
Le pince sans rire est à l'origine de l'expression attestée au milieu du xviie siècle et toujours actuelle « être un pince-sans-rire ».
Ptérodactyle- Messages : 1125
Date d'inscription : 22/04/2015
Age : 43
Localisation : une contrée lointaine
Re: les expressions intrigantes
par soto² Sam 18 Mar 2017 - 12:39
- Complément culturels:
- Gens qui pleurent (Et tu vas aider maman ?!)
Et gens qui riz (le vieux singe ou Kitano sort de ce corps !)
soto²- Messages : 2760
Date d'inscription : 07/12/2016
Localisation : Au delಠ(31)
Re: les expressions intrigantes
par oyans Jeu 23 Mar 2017 - 16:16
Faire son trou
Si réussir en société, c'est savoir creuser, je comprends mieux le travail de la taupe, ce que je ne comprends pas, c'est qu'elle est si souvent percée dans le milieu, sans jamais se faire arrêter par la police.
Encore une expression intrigante, sûrement l'œuvre d'un jardinier...
Si réussir en société, c'est savoir creuser, je comprends mieux le travail de la taupe, ce que je ne comprends pas, c'est qu'elle est si souvent percée dans le milieu, sans jamais se faire arrêter par la police.
Encore une expression intrigante, sûrement l'œuvre d'un jardinier...
oyans- Messages : 2733
Date d'inscription : 13/04/2014
Age : 50
Re: les expressions intrigantes
par soto² Jeu 23 Mar 2017 - 17:43
- Le trou, une valeur sûre (Lacan):
- Pendant la guerre de 14-18, les soldats se réfugiaient fréquemment dans des trous d'obus, qu'ils appelaient des "fer-trous", estimant qu'ils auraient ainsi moins de chance d'en recevoir un exactement au même emplacement. C'est de cette tradition dont ont été ensuite dérivé les expressions "faire son trou" ou encore "avoir un deuxième trou" et "trou de balle". Par contre nous restons très circonspects quand à d'éventuels liens linguistiques qu'il pourrait y avoir avec l'expression montagnarde trans-alpine "troulala-itou".
Complément culturel :
- Étymologie de Trou:
- TROU, subst. masc.
Étymol. et Hist. A. 1. 1176-81 tro « ouverture au travers d'un corps ou qui y pénètre à une certaine profondeur » tex tros i font (Chrétien de Troyes, Chevalier Lion, éd. M. Roques, 5578); ca 1274 trou de tarere (Adenet le Roi, Berte, éd. A. Henry, 2255); en partic. a) ca 1220 un trou d'aguille trespasser (Gui de Cambrai, Barlaam et Josaphat, 3303 ds T.-L.); ca 1225 treu d'aguille (Gautier de Coinci, Mir. Vierge, éd. V.-Fr. Koenig, II Dout. 34); b) 1547 le trou de l'huys (M. de Navarre, Nativité, 750 ds IGLF M.-A.); 1732 le trou de la serrure (Lesage, Aventures du chevalier de Beau chesne, p. 282); c) α) 1558 le trou au chat « chatière » (B. Des Periers, Nouvelles Récréations et joyeux devis, éd. Kr. Kasprzyk, 68, p. 251); 1890 trou du chat « id. » (Havard); β) 1831 trou du chat mar. (Will.); d) 1800 trou du souffleur (C. G..., D. T... et Bonnin, Deux et deux font quatre, p. 23 [Huguelet] ds Quem. DDL t. 21); 2. a) ca 1225 « déchirure accidentelle de la peau et des tissus, plaie béante et profonde » plainne de treuz et de plaies (Gautier de Coinci, op. cit., II Mir. 25, 55); xiiies. [ms.] trous (La Chevalerie Vivien, éd. A. L. Terracher, 1668); b) ca 1279 tro « solution de continuité produite involontairement (du fait de l'usure, d'une brûlure, etc) » (Adenet le Roi, op. cit., 830); 3. a) 1314 anat. trou du cul (Henri de Mondeville, Chirurgie, 517 ds T.-L.: Anus est le trou du cul); 1867 arg. trou du cul « imbécile » (Delvau, p. 487); b) 1861 arg. trou de balle « anus » (Larch., p. 260); c) 1922 anat. les trous de son nez (Duhamel, Notaire Havre, p. 76); 1839 le trou des naseaux (Toepffer, Nouv. genev., p. 474); 4. a) 1862 « percée » faire un trou dans l'ennemi (Hugo, Misér., t. 1, p. 376); d'où 1905 sports « défaut de la défense qui livre un passage à l'adversaire » un trou dans la défense (L'Auto, 6 nov. ds Petiot 1982); b) 1936 id. faire le trou « (d'un coureur) s'échapper du peloton et creuser rapidement l'écart entre soi et ses poursuivants » (ibid., 4 déc., ibid.). B. 1. Déb. xiiies. trau « cavité naturelle ou creusée servant d'abri à l'homme ou à l'animal » ici proverbe (Ignaure, éd. R. Lejeune, 373: Soris ki n'a c'un trau poi dure); 1532 trou de taulpe (Rabelais, Pantagruel, IX bis, éd. V.-L. Saulnier, p. 68, ligne 348); d'où 1833 fig. faire son trou « se faire une situation tranquille et aisée » (Balzac, Méd. camp., p. 92); 2. ca 1210 « cavité creusée dans un corps ou une surface » (Dolopathos, 191 ds T.-L.); d'où expr. a) 1640 avoir un trou sous le nez « être gourmand » (Oudin Ital.-Fr.); 1844 « boire énormément, être grand buveur » (Catéchisme poissard ds Larch. 1872, p. 230); b) 1651 boire en trou « id. » (Scarron, Virgile, VI, 253b ds Richardson, p. 271); 1650-86 boire comme un trou (Chapelle et Bachaumont, Œuvres, publ. par Lefebvre de Saint-Marc, La Haye-Paris, 1755, p. 191); c) 1880 trou d'eau (Zola, Nana, p. 1235); d) 1914 trou d'air (Lar. mens., août, III, p. 498a ds Quem. DDL t. 16); 3. a) 1592 « demeure dont on veut indiquer la petitesse, l'étroitesse » des petits trous et chambrettes (Du bonheur de la Cour et vraye félicité de l'homme, p. 22 ds Havard); b) 1680 « petite ville » (Rich.); 4. 1725 « prison » (Grandval, Le Vice puni, chant XII, Paris, Pierre Prault, 1726, p. 96: Tu me laisses pourrir dans cet infâme trou); 1849 « id. » (Jargon de l'arg. réformé ds Sain. Sources Arg. t. 1, p. 217); 5. 1831 « fosse creusée pour enterrer un mort » le trou des pauvres (Balzac, Peau chagr., p. 111) [1783 un trou à mettre les morts (Marivaux, Arlequin poli par amour, p. 70)]; 6. 1895 golf (Le Vélo, 5 nov. ds Petiot 1982: l'ensemble des trous ou holes). C. 1. 1640 « dette, perte d'argent, déficit financier » desboucher un Trou pour en boucher un autre (Oudin Ital.-Fr.); 2. a) 1757 peint. « parties sombres d'un tableau » faire trou (Pernety, Dict. portatif de peint., p. 545); b) 1767 id. « vide laissé mal à propos dans une composition » (Diderot, Le Salon de 1767 ds Œuvres, éd. J. A. Naigeon, t. 14, p. 128); 3. a) 1862 « lacune préjudiciable, manque » (Hugo, Misér., t. 2, p. 620: il y avait dans sa mémoire un trou); 1936 des trous de mémoire (Montherl., Pitié femmes, p. 1206); b) 1871 « élément qui manque dans un ensemble » cet énorme trou dans notre correspondance (Flaub., Corresp., p. 230); 4. 1872 « (dans une œuvre théâtrale...) moment où l'intérêt fléchit » (Littré); 5. 1973 astron. trou noir (Astron. [1868, Verne, Enf. cap. Grant, t. 1, p. 237: Ce « trou noir » où semble manquer absolument la matière stellaire]). D'un lat. pop. *traucum « trou » att. dans la Lex Ripuaria (viiies.) sous la forme traugum; mots qui appartiennent au gallo-rom. et cat. (cf. a. prov. trauc « trou, ouverture », fin xiie-déb. xiiies., Lemoine de Montaudon, Autra vetz ds Rayn.; traucar « trouer » 1194 traucar escutz « percer les boucliers », Bertran de Born, Œuvres, éd. G. Gouiran, 36, 22; cat. trauc « trou, boutonnière » ds Alc.-Moll.); prob. d'orig. gaul. Mais les autres lang. celt. n'offrent pas de forme analogue et l'on peut supposer que les Gaulois ont reçu ce mot d'une lang. parlée en Gaule avant leur arrivée. Dans l'Est et le Sud-Est, le type pertuis (v. percer) est plus largement utilisé, v. FEW t. 13, 2, p. 232a.
soto²- Messages : 2760
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