Représentation du QI: vers un arbre plutôt qu'une échelle?

par Invité Mer 15 Avr 2015 - 22:19

Une idée à la con, un parallèle qui m'est venu à l'esprit.

Il n'y a pas si longtemps, il était encore de bon ton de représenter l'évolution de l'homme en terme d'échelle: L'homme descend du singe, par le biais du chaînon manquant, qui aurait tout aussi bien pu s'appeler l'échelon manquant. Aujourd'hui, la représentation de l'évolution de l'homme en tant qu'arbre touffu est communément adoptée et acceptée, ce qui ne tombe pas plus mal puisqu'elle se rapproche conceptuellement un chouilla plus de la réalité telle qu'elle apparaît à ce jour.

La question technique:
Pourquoi la représentation du QI ne pourrait-elle pas elle aussi passer à la 3D, pour mettre en évidence le buissonnement des différents types d'intelligence?
La question philosophique:
Qu'est-ce qui nous retiendrait de le faire, nous attacherait autant à la représentation en échelle?
La question pratique:
Quelqu'un pour tenter le coup? What a Face

par Stauk Mer 15 Avr 2015 - 22:39

mallollo a écrit:
La question philosophique:
Qu'est-ce qui nous retiendrait de le faire, nous attacherait autant à la représentation en échelle?

Il faut du temps pour le faire avec rigueur. Et en politique, la rigueur est rarement possible. Le QI est politisé et mercantilisé depuis trop longtemps pour qu'on puisse encore espérer le faire évoluer.

mallollo a écrit:La question pratique:
Quelqu'un pour tenter le coup?

On pourrait déjà essayer d'identifier les grandes branches, ou poser les grandes lignes de la méthode. Comment cadrer le périmètre ? Quelle est la question ? QI ce n'est pas une question, c'est une ancienne tentative de réponse à une ancienne question. Observer et classifier les comportements humains, c'est art bien délicat. Outre le QI, on a aussi le DSM qui s'essaye à la tâche. Ainsi que quelques tests de personnalités. Ce qu'il y a de particulier avec le DSM, c'est que ça décrit les façon dont on peut s'écarter d'une norme, en considérant que les écarts sont des "maladies". Il n'y a aucune raison de qualifier à priori la nature de l'écart, pourvu qu'il soit possible de constater qu'il en existe un.

Qu'est ce qui est constatable ? Par quels procédés (intuitif, individuel, empirique, ou même scientifique) ? Est ce qu'on devrait nous aussi tenter de se restreindre à comparer les développement des enfants, dans un premier temps ? Ou au contraire, devrait t'on s'intéresser aux adultes en priorité ?

Quand je fais des constats en matière de normes comportementales, quand je me dis "tiens , tel enfant, ou telle personne me semble s'écarter de la norme", quand j'essaye de deviner ce qui se cache derrière ces écarts, je ne passe pas forcément par le langage commun (peut être je ne passe par aucun langage, mais je dirais qu'il existe quelque chose à l'intérieur de moi, qui semble se comporter tout à fait comme un langage, mais qui n'aurait qu'un unique locuteur, et dont il n'existerait pas nécessairement de possibilité de le vocaliser). J'ai l'impression de passer plus volontiers par le langage de l'intuition.

Bref c'est une question intéressante, mais bien difficile que tu poses là. Peut être que ce qui se passe, c'est que tous les gens qui auraient les compétences pour le faire, préfèrent tenter leur chance avec des phénomènes plus simples, et moins polémiques !

par Bibo Mer 15 Avr 2015 - 23:06

mallollo a écrit:
La question technique:
Pourquoi la représentation du QI ne pourrait-elle pas elle aussi passer à la 3D, pour mettre en évidence le buissonnement des différents types d'intelligence?

Quels types d'intelligences ?
Avant que tu ne répondes : https://www.zebrascrossing.net/t19275p20-le-qi-est-la-seule-mesure-valable-de-l-intelligence#845312

mallollo a écrit:
La question philosophique:
Qu'est-ce qui nous retiendrait de le faire, nous attacherait autant à la représentation en échelle?

D'où vient cette représentation en échelle ?
Ce qui nous empêche de modifier quoi que ce soit ? Un consensu sur les définitions.

par Stauk Mer 15 Avr 2015 - 23:19

Un petit extrait d'un texte trouvé sur internet. Je ne sais pas ce qu'il y a d'exacte dans ce qui est relaté, mais au fond peu importe ... le texte nous décrit assez bien la situation avec le QI je trouve.

http://philo.pourtous.free.fr/Articles/Patrice/terreplate.htm a écrit:
On croit souvent que les hommes ont d'abord affirmé que la Terre était plate. On croit aussi que Galilée ou Christophe Colomb ont découvert cette vérité qu'elle est ronde. Parfois, on fait mourir Galilée pour cette raison sur le bûcher.
C'est non seulement une erreur, mais il s'agit peut-être même d'un mythe. On se représente le grand savant solitaire qui s'opposa au péril de sa vie à d'obscurantistes hommes d'Eglise. Peut-être qu'une société qui sacralise la science à défaut d'une autre religion a besoin d'un tel mythe.
Que Galilée n'ait pu découvrir que la Terre est ronde est clair d'un point de vue chronologique. Né en 1564, il vécut après que les marins de Magellan (1480-1521) aient fini leur tour du monde en 1522.
Que Christophe Colomb n'ait pu découvrir que la Terre était ronde est tout aussi clair. Il possédait en effet un ouvrage du XIVe siècle du cardinal français d'Ailly, l'Imago mundi, dans une version imprimée en 1480. C'est dans cet ouvrage que Colomb découvrit les preuves apportées par les Anciens de la sphéricité de la Terre, notamment celle du chapitre XIV du livre II du Traité du Ciel d'Aristote, soit au IVe siècle avant J.-C. C'est dans le texte d'Aristote que se trouve mentionnée la thèse selon laquelle il y a une seule mer de l'Afrique aux Indes. Il prit aussi connaissance des mesures du méridien terrestre effectuées par Eratosthène au IIe siècle avant J.-C.
Bref, dès l'Antiquité, "on savait" que la Terre est ronde. Quand donc a-t-on cru qu'elle était plate et qui l'a cru ?

Cette thèse, nous la devons à un savant bien ancien, à savoir Thalès (VIIe-VIe siècle avant J.-C.). Elle fut aussi soutenue, si on en croit le Traité du Ciel d'Aristote, par Anaximène, Anaxagore et Démocrite au Ve siècle avant J.-C. Et ce fut un progrès, car Thalès rompit avec les représentations mythiques, telles qu'on les trouve chez Hésiode (VIIIe-VIIe siècle avant J.-C.), d'une déesse Terre (Gaia) qui occupait le bas de l'univers et qui avait des racines. Il conçut un disque plat posé sur l'eau. Les mouvements de l'eau expliquaient selon lui les tremblements de terre. Cette conception relative à la forme de la Terre continua son chemin dans l'Antiquité. On la trouve par exemple chez le poète latin Ovide (43 av. J.-C. - 17 ap. J.-C.) dans Les métamorphoses, I.
Une objection était possible. Si la Terre repose sur l'eau, sur quoi l'eau repose-t-elle ? Anaximandre, le disciple de Thalès, proposa alors une autre représentation de la Terre, celle d'un cylindre - la courbure apparaît - au milieu d'un univers infini de sorte qu'il n'y ait aucune raison pour que la Terre se dirige d'un côté plutôt que de l'autre. Pourtant, malgré sa connaissance de la courbure, Anaximandre ne conçut pas la sphéricité de la Terre.
C'est vraisemblablement au Ve siècle que la Terre devint ronde, peut-être chez Parménide, certainement chez le pythagoricien Philolaos. Au IVe siècle Platon l'affirme pour des raisons de symétrie. Cette figure de la Terre lui paraît plus rationnelle que toute autre, d'autant plus qu'il la conçoit au centre de l'univers.
C'est Aristote qui apporte les premières preuves qui nous sont connues. La première est que l'élément terre se dirige vers le centre de l'univers qu'Aristote conçoit fini. Donc, la sphère est la figure qui en résulte. Cet argument, reposant sur la physique d'Aristote qui est dépassée, n'est plus valable.
La seconde preuve, toujours valable de nos jours, est que chaque fois qu'il y a une éclipse de Lune, la forme réfléchie est toujours courbe.
Enfin, la troisième preuve, elle aussi valable aujourd'hui, repose sur l'observation selon laquelle l'ombre n'est pas la même lorsqu'on se déplace du nord au sud : la différence s'explique si la Terre est sphérique.
Les Anciens ajouteront un autre argument, à savoir qu'un bateau arrivant à l'horizon, on commence à voir le mât avant la proue, ou à l'inverse, que lorsque les bateaux s'éloignent, le mât disparaît en dernier.
Il revient à Eratosthène (~276-~195 av. J.-C.) d'avoir mesuré le méridien terrestre. Pour cela, il lui fallait bien concevoir la Terre comme sphérique et considérer qu'il s'agissait là d'une thèse définitive. Pour la mesurer, il se servit du fait qu'à Syène, l'actuelle Assouan, un rayon de soleil se dirigeait vers le fond d'un puits. Aussi, connaissant la distance de Syène à Alexandrie et l'angle que fait le Soleil à la même heure, il put en déduire la grandeur du méridien terrestre. On estime qu'il arriva à une mesure à peu près équivalente à la mesure actuelle, soit environ 40000 kilomètres.
Avant lui, Aristarque de Samos (~310-~230 av. J.-C.) non seulement proposa une méthode correcte pour mesurer les distances entre la Lune et la Terre, et entre la Terre et le Soleil, mais il proposa le premier l'hypothèse héliocentrique, c'est-à-dire l'idée selon laquelle c'est la terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse. Si la question de la forme de la Terre ne posa aucun problème particulier, on peut faire remarquer que l'hypothèse d'Aristarque fut condamnée par le stoïcien Cléanthe, qui proposa qu'on le poursuive pour impiété : ce que personne ne fit. Avant donc le christianisme, l'hypothèse héliocentrique posait un problème religieux mais nullement la question de la forme de la Terre.

Avec le christianisme, les choses se compliquent quelque peu. D'un côté, nombre de religieux acceptèrent sans difficultés les données de l'astronomie antique.
Mais l'opposition à la science se manifesta également et on assista à des lectures littérales de la Bible.

par Princeton Mer 15 Avr 2015 - 23:28

Je pense que l'échelle est une conséquence de la pensée binaire, linéaire, et bornée, qui convient peu à la pensée dite arborescente des surdoués au passage... Il est plus simple de comprendre quelque chose en une seule dimension, même si ce qu'on nous donne manque de nuances ou est simplement faux.

Par exemple, je trouve l'idée des partis politiques allant de gauche à droite bête. Il faudrait ajouter l'ordonnée à l'abscisse, avec les partis allant de haut en bas, et puis pourquoi pas des partis allant devant et derrière, etc... Si je fonde un parti, ce sera un parti du haut. :-) D'ailleurs, cela me rappelle un graphique où le positionnement politique se fait effectivement dans un plan, avec en abscisse la position économique (libérale ou interventionniste) et en ordonnée la position sociale (libérale ou conservatrice). Quelque chose de ce genre. Mais bon, même ce plan est extrêmement réducteur et n'est qu'une pensée binaire x 2, au lieu d'une pensée multipolaire, arborescente, en système... Je pense aussi aux réflexions autour de la croissance, les uns préconisent plus de croissance, les autres la décroissance, mais personne ne songe à sortir de l'axe, de l'échelle "croissance" pour penser l'économie... En fait, je trouve que les échelles enferment la pensée en voulant les contenir dans un axe. Think outside the box, comme disent les anglophones...

Bon après, pour certaines choses, c'est sans doute assez approprié : je pense au temps par exemple, qui se présente bien sous forme linéaire/chronologique. Quoiqu'on puisse aussi lier le temps et l'espace... Mais je m'égare...

Sinon pour le quotient intellectuel, comme c'est une donnée quantitative, une mesure, l'échelle correspond bien. Ce qu'on pourrait faire je pense, c'est en effet utiliser un arbre pour éviter les QI incalculables parce que tel ou tel score est trop bas pour le calculer, en précisant les différents résultats au lieu de vouloir les condenser en un résultat unique. Alors, avec un arbre, on pourrait voir d'un coup d'oeil le "profil" d'intelligence d'une personne, comme avec les statistiques en "jauge" des personnages dans les jeux-vidéos. :-)

par Stauk Mer 15 Avr 2015 - 23:46

Princeton a écrit:Par exemple, je trouve l'idée des partis politiques allant de gauche à droite bête

Pour le coup, c'est plutôt malin.

Princeton a écrit:des partis allant devant et derrière

Nan mais je t'assures ... heu comment dire ça ... non mais nan quoi.

Princeton a écrit:sortir de l'axe, de l'échelle "croissance" pour penser l'économie... En fait, je trouve que les échelles enferment la pensée en voulant les contenir dans un axe. Think outside the box, comme disent les anglophones...

C'est pas faux.

Princeton a écrit:Sinon pour le quotient intellectuel, comme c'est une donnée quantitative, une mesure, l'échelle correspond bien.

Ouais, finalement la métaphore du parti politique est bien choisie.

Princeton a écrit: Alors, avec un arbre, on pourrait voir d'un coup d'oeil le "profil" d'intelligence d'une personne, comme avec les statistiques en "jauge" des personnages dans les jeux-vidéos. :-)

Sinon on peut les inscrire sur un forum, et les autoriser à personnaliser leur avatar. Hop, un coup d’œil et c'est plié. Quelqu'un a conçu un classification linéaire des avatars du forum ? Les objets inanimé / les animaux / ceux qui bougent / leur taille, etc etc etc. Tain mais y trop d'information. Une branche à ajouter au projet.

par Invité Jeu 16 Avr 2015 - 0:34

Bonjour,

Mallolo a écrit:Aujourd'hui, la représentation de l'évolution de l'homme en tant qu'arbre touffu est communément adoptée et acceptée, ce qui ne tombe pas plus mal puisqu'elle se rapproche conceptuellement un chouilla plus de la réalité telle qu'elle apparaît à ce jour.

Intéressant lien Stauk à propos des représentations de la Terre, j' ai envie d' en faire aussi Smile

.

C'est la théorie qui décide de ce que nous pouvons observer. (attribué à Einstein)

Le message c 'est le média (Mc Luhan)
Elle signifie que la nature d'un média (du canal de transmission d'un message) compte plus que le sens ou le contenu du message.wiki

Pour la Terre et sa représentation, j' espère ne pas trop dire de betise en pensant que le but était de pouvoir s' y repérer et s' y déplacer de manière efficace.

Pour le Qi surement des bons débuts de billes ici :
http://www.france5.fr/et-vous/France-5-et-vous/Les-programmes/LE-MAG-N-34-2011/articles/p-13606-QI-histoire-d-une-imposture.htm

Les cartes traduisent les motivations de leurs concepteurs puis façonnent pour un moment le rapport au territoire des systemes nerveux qui y sont confrontés, c' est un conditionement.

Comportement acquis sous influence
Processus qui fait qu’un être vivant confronté régulièrement à la même stimulation, ayant les mêmes effets physiques et/ou psychiques, finira par produire ces effets physiques et/ou psychiques au simple signal de la stimulation.

Le conditionnement (ou packaging) désigne le ou les emballages d'un produit.
Le conditionnement doit être capable de garantir les caractéristiques et l'état «loyal et marchand» du produit depuis sa sortie de fabrication jusqu'à sa bonne utilisation par le consommateur ciblé.

Peu d'être sont capables d'exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu. La plupart des êtres sont mêmes incapables d'arriver à formuler de telles opinions.

J' imagine que les préjugés sont dépendants des cartes.

par Stauk Jeu 16 Avr 2015 - 0:40

seïphys a écrit:
Peu d'être sont capables d'exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu. La plupart des êtres sont mêmes incapables d'arriver à formuler de telles opinions.
J' imagine que les préjugés sont dépendants des cartes.

Dis comme ça, on dirait presque qu'il y aurait quelque chose de désirable à être capable de formuler de telles opinions. Il est vrai que la diversité, c'est la santé. Mais si j'avais le choix, je préférerais m'abstenir d'avoir besoin de défier les normes !

par Invité Jeu 16 Avr 2015 - 0:55

Je pense que c' est un simple constat technique sur le fonctionement d' un groupe, je ne vois nul part d' informations sur les motivations éventuelles de ces êtres.

Je pense que

exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu.

n' est pas du tout équivalent à

besoin de défier les normes

par Stauk Jeu 16 Avr 2015 - 0:58

seïphys a écrit:Je pense que c' est un simple constat technique sur le fonctionement d' un groupe, je ne vois nul part d' informations sur les motivations éventuelles de ces êtres.
Je pense que
exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu.
n' est pas du tout équivalent à
besoin de défier les normes

Ah. Double zut alors. Zut une fois pour être comme il faut pas. Zut aussi qu'il existe une façon dont il fasse bon être, qui soit justement pas celle qu'il faut pas.

par Princeton Jeu 16 Avr 2015 - 1:13

@Stauk Mais si, et aussi leur ajouter des couleurs, des symboles, des odeurs et des textures... ;-) Plus sérieusement, je ne vois pas en quoi le FN est un parti qu'il faudrait mettre à l'extrême droite par exemple, et plus largement, pourquoi il faudrait faire rentrer tous les partis politiques dans un axe gauche-droite, hors des raisons historiques/culturelles. Sans compter que par conséquent, tous les partis sont obligés de se définir les uns par rapport aux autres, plutôt que d'avoir une identité propre, indépendante des autres. On le voit en ce moment avec la course après le FN, la droite plus à droite, la gauche plus à droite...

Enfin bon, sinon la différence entre le QI est les partis politiques, c'est que le QI est un chiffre qu'on mesure, donc je n'ai pas de problème avec un axe (quant à savoir si le QI est une bonne mesure de l'intelligence, c'est une autre histoire... maintes fois abordée sur le forum), alors que les partis politiques sont grosso modo des idées, sur des sujets variés, qui pourraient être pensés hors du binaire gauche-droite : c'est à dessein que je citais la politique économique et la politique sociale. Elles ne vont pas nécessairement ensemble : je peux très bien être libéral économiquement (à droite, d'un point de vue économique) et progressiste (à gauche, d'un point de vue social), ie. libéral dans les deux cas. Et inversement. Et au-delà, il n'y a pas que le binaire, 0/ libéral et 1/non-libéral ou 0/capitaliste et 1/anti-capitaliste (c'est le nom d'un parti d'ailleurs, qui montre toute sa vacuité...). On peut aussi penser la politique et l'économie hors de ces cadres, trouver des alternatives. Ce propos rejoint les sujets sur la discrimination, le besoin de l'homme de distinguer, de tout ranger, catégoriser... et par là de s'enfermer et d'enfermer sa pensée.

Anyway, sinon on pourrait aussi penser l'intelligence en terme de mode de pensée (premier axe) et d'intensité (deuxième axe). Le deuxième axe correspond à la mesure quantifiée de l'intelligence, le QI ou un équivalent, alors que le premier axe se référerait plutôt au type de pensée : cerveau gauche et cerveau droit. Ainsi, la distinction gauche droite sortie par la porte est revenue par la fenêtre rien que pour m'embêter, ce qui signale qu'il faut que j'aille me coucher. Bonne nuit !

par Invité Jeu 16 Avr 2015 - 1:23

Hum , désolé , pas compris pour la deuxième fois... J 'ai l'impression que tu rapporte ces différentes subjectivités à des sensations bonnes ou mauvaise mais je n' arrive pas à comprendre le lien, je crois que je suis dans une idée assez technique et pas trop affective.

Je comprends pas la notion de bon ( et donc mauvais) et devoir dans ce contexte.
Mais je compatis à tes zut.

Mon questionement ne porte absolument pas sur le "bon" ou le "mauvais" des outils mais plus sur l' influence qu' ils ont sur notre quotidien.

Bonne nuit z' aussi ! (Une échelle pour grimper dans un arbre développe moins la motricité qu' y aller sans, au moins de temps en temps )

par Si c'est pas Bossa ? Jeu 16 Avr 2015 - 7:56

L'échelle est un outil qui sert éventuellement à monter sur l'arbre. Wink

par Bibo Jeu 16 Avr 2015 - 10:52

Princeton a écrit:
Sinon pour le quotient intellectuel, comme c'est une donnée quantitative, une mesure, l'échelle correspond bien. Ce qu'on pourrait faire je pense, c'est en effet utiliser un arbre pour éviter les QI incalculables parce que tel ou tel score est trop bas pour le calculer, en précisant les différents résultats au lieu de vouloir les condenser en un résultat unique. Alors, avec un arbre, on pourrait voir d'un coup d'oeil le "profil" d'intelligence d'une personne, comme avec les statistiques en "jauge" des personnages dans les jeux-vidéos. :-)

En quoi le caractère quantitatif d'une mesure llimite les dimensions de ce qui est mesuré ?

par Princeton Jeu 16 Avr 2015 - 11:13

Bibo a écrit:
Princeton a écrit:
Sinon pour le quotient intellectuel, comme c'est une donnée quantitative, une mesure, l'échelle correspond bien. Ce qu'on pourrait faire je pense, c'est en effet utiliser un arbre pour éviter les QI incalculables parce que tel ou tel score est trop bas pour le calculer, en précisant les différents résultats au lieu de vouloir les condenser en un résultat unique. Alors, avec un arbre, on pourrait voir d'un coup d'oeil le "profil" d'intelligence d'une personne, comme avec les statistiques en "jauge" des personnages dans les jeux-vidéos. :-)
En quoi le caractère quantitatif d'une mesure llimite les dimensions de ce qui est mesuré ?

Ben une quantité se mesure en une dimension, sur une échelle. Un litre, un mètre, trois pommes, QI 130... Mon idée - plus divertissante qu'autre chose, comme ma participation à ce fil en fait ! - était de préciser les résultats (logique, verbal, abstrait...) pour avoir une meilleure idée du profil de la personne.

par Invité Jeu 16 Avr 2015 - 11:37

Stauk a écrit: Il faut du temps pour le faire avec rigueur. Et en politique, la rigueur est rarement possible. Le QI est politisé et mercantilisé depuis trop longtemps pour qu'on puisse encore espérer le faire évoluer.

La rigueur n'est pas mon point fort, j'aime bien l'idée de trouver ici des "rigoristes" qui mettront les formes à mes idées informes Laughing

Et je trouve cette information tristement pessimiste, Stauk! Au contraire, parce que le QI est politisé (surtout) qu'il FAUT le faire évoluer.

Stauk again a écrit:On pourrait déjà essayer d'identifier les grandes branches, ou poser les grandes lignes de la méthode. Comment cadrer le périmètre ? Quelle est la question ? QI ce n'est pas une question, c'est une ancienne tentative de réponse à une ancienne question. Observer et classifier les comportements humains, c'est art bien délicat. Outre le QI, on a aussi le DSM qui s'essaye à la tâche. Ainsi que quelques tests de personnalités. Ce qu'il y a de particulier avec le DSM, c'est que ça décrit les façon dont on peut s'écarter d'une norme, en considérant que les écarts sont des "maladies". Il n'y a aucune raison de qualifier à priori la nature de l'écart, pourvu qu'il soit possible de constater qu'il en existe un.

Qu'est ce qui est constatable ? Par quels procédés (intuitif, individuel, empirique, ou même scientifique) ? Est ce qu'on devrait nous aussi tenter de se restreindre à comparer les développement des enfants, dans un premier temps ? Ou au contraire, devrait t'on s'intéresser aux adultes en priorité ?

Quand je fais des constats en matière de normes comportementales, quand je me dis "tiens , tel enfant, ou telle personne me semble s'écarter de la norme", quand j'essaye de deviner ce qui se cache derrière ces écarts, je ne passe pas forcément par le langage commun (peut être je ne passe par aucun langage, mais je dirais qu'il existe quelque chose à l'intérieur de moi, qui semble se comporter tout à fait comme un langage, mais qui n'aurait qu'un unique locuteur, et dont il n'existerait pas nécessairement de possibilité de le vocaliser). J'ai l'impression de passer plus volontiers par le langage de l'intuition.

OK, considérons le QI comme "une ancienne tentative de réponse à une ancienne question". Quelle question (ou quelle problématique) ça pourrait être? Reprenons Binet, qui en est quand même le papa. Il voulait définir une échelle d'intelligence pour dépister les enfants en difficulté et leur offrir un soutien scolaire. Généralisons: le QI pourrait être l'outil qui permet d'adapter l'apprentissage à chaque enfant, selon son (ses) type(s) d'intelligence(s) dominant(s), de cerner ses difficultés et ses facilités cognitives. Je pourrais trouver plein d'autres définitions, mais celle-ci me semble très intéressante, je m'en sers de base. C'est bien plus précis et défini que "les comportements humains", parce que le QI n'est de toutes façons pas le seul facteur qui entre en jeu dans les comportements humains.

En ce qui concerne le DSM (que je connais peu, je suis peut-être à côté de la plaque), je peux comprendre éventuellement qu'il se base sur une norme, pour détecter ce qui serait "pathologique" (et encore, ceci est un gros débat à part, je m'en rends compte en écrivant ces lignes, laissons tomber). Mais pour le QI, pourquoi accepter le postulat de départ qui nous a été imposer? Pourquoi faudrait-il rapporter cette mesure à une norme? C'est bien humain de se classer dans la majorité ou une minorité, et de créer des modèles qui fonctionnent de cette façon, mais est-ce vraiment utile et intéressant? Tous ces modèles normatifs, linéaires (les partis politiques, par ex.), sans reliefs, nous enferment dans une perception et une compréhension simplifiée mais surtout simpliste du monde. La pensée faite fast food.

Je n'ai pas saisi toutes les implications de ton passage sur le langage de l'intuition, mais ça m'intéresse beaucoup. Si à l'occasion tu peux développer Wink

toujours Stauk a écrit:Bref c'est une question intéressante, mais bien difficile que tu poses là. Peut être que ce qui se passe, c'est que tous les gens qui auraient les compétences pour le faire, préfèrent tenter leur chance avec des phénomènes plus simples, et moins polémiques !

"Tous"? Non, pas tous. Il existe toujours ce petit village d'irréductibles qui prendront les sujets polémiques par les cornes et y glisseront du poil à gratter. Ça a toujours été comme ça dans l'histoire, continuons! A l'attaaaaaaque! alien

Sinon, Stauk, merci sur le texte de la terre plate, très très intéressant! Mais il y a toujours (surtout à ces époques) eu un écart énorme entre les idées émises par les scientifiques, les philosophes, les visionnaires... et celles diffusées et partagée par la population lambda.

Bibo a écrit:Quels types d'intelligences ?
Avant que tu ne répondes : https://www.zebrascrossing.net/t19275p20-le-qi-est-la-seule-mesure-valable-de-l-intelligence#845312
D'où vient cette représentation en échelle ?
Ce qui nous empêche de modifier quoi que ce soit ? Un consensu sur les définitions.

Oui, j'ai déjà jeté un oeil un certain nombre de fois sur ce topic. Je trouve la définition donnée dans le titre déjà tellement restrictive et biaisée (l'"intelligence", le QI est éventuellement une mesure - et valable - d'une certaine catégorie d'intelligence, mais j'aurais au moins mis un s à "intelligence")
Le consensus sur la/les définition n'est certainement pas général, heureusement. Et il est bon que n'importe quoi qui fasse consensus soit un jour repris, critiqué, amélioré, etc.

Princeton a écrit:Je pense que l'échelle est une conséquence de la pensée binaire, linéaire, et bornée, qui convient peu à la pensée dite arborescente des surdoués au passage... Il est plus simple de comprendre quelque chose en une seule dimension, même si ce qu'on nous donne manque de nuances ou est simplement faux.
(...)
Sinon pour le quotient intellectuel, comme c'est une donnée quantitative, une mesure, l'échelle correspond bien. Ce qu'on pourrait faire je pense, c'est en effet utiliser un arbre pour éviter les QI incalculables parce que tel ou tel score est trop bas pour le calculer, en précisant les différents résultats au lieu de vouloir les condenser en un résultat unique. Alors, avec un arbre, on pourrait voir d'un coup d'oeil le "profil" d'intelligence d'une personne, comme avec les statistiques en "jauge" des personnages dans les jeux-vidéos. :-)

C'est vrai, et d'ailleurs il serait déjà facile de faire un premier pas en donnant les résultats de QI à partir d'un diagramme de ce type: https://i.servimg.com/u/f22/14/32/90/60/puissa10.jpg ... les résultats quantitatifs binaires des sous-totaux seraient utilisés pour donner une image de ses capacités cognitives plus proche de la réalité, forces et faiblesses...

seïphys a écrit:Les cartes traduisent les motivations de leurs concepteurs puis façonnent pour un moment le rapport au territoire des systemes nerveux qui y sont confrontés, c' est un conditionement.

Même pas forcément de leurs concepteurs... il y a toujours des biais politiques. Rien que le QI, puisque c'est la base de la discussion... combien de temps a-t-il fallu pour que ce concept soit repris et utilisé à des fins eugénistes?

Princeton, le retour a écrit:Anyway, sinon on pourrait aussi penser l'intelligence en terme de mode de pensée (premier axe) et d'intensité (deuxième axe). Le deuxième axe correspond à la mesure quantifiée de l'intelligence, le QI ou un équivalent, alors que le premier axe se référerait plutôt au type de pensée : cerveau gauche et cerveau droit. Ainsi, la distinction gauche droite sortie par la porte est revenue par la fenêtre rien que pour m'embêter, ce qui signale qu'il faut que j'aille me coucher. Bonne nuit !

Par exemple, oui. Et hypothétiquement, il serait intéressant de faire aussi un lien "potentiel/utilisation réelle", qui donnerait une idée d'efficacité, d'optimisation...

Bossa a écrit:L'échelle est un outil qui sert éventuellement à monter sur l'arbre.

Inspirant! Tu développes dans un freestyle de ton cru? What a Face

Bibo demande a écrit:En quoi le caractère quantitatif d'une mesure llimite les dimensions de ce qui est mesuré ?

Princeton répond a écrit:Ben une quantité se mesure en une dimension, sur une échelle. Un litre, un mètre, trois pommes, QI 130... Mon idée - plus divertissante qu'autre chose, comme ma participation à ce fil en fait ! - était de préciser les résultats (logique, verbal, abstrait...) pour avoir une meilleure idée du profil de la personne.

C'est peut-être tordu, mais j'aime bien aussi me rappeler parfois qu'une mesure basique et habituelle comme une distance, peut être moins linéaire qu'elle n'y parait. Une distance d'un mètre est quantitativement déterminée, mais peut être assortie de beaucoup de facteurs différents. Un mètre à parcourir en voiture quand tu viens d'en rouler 500.000, ce n'est pas grand chose. Un mètre qui te sépare d'une source d'eau potable dans le désert, alors que tu es arrivé au bout de tes forces, c'est énorme. Un mètre à l'échelle d'une baleine, ce n'est rien, mais un mètre à l'échelle du plancton...
Alors, évidemment, tout ne peut pas être relatif, il faut pouvoir compter sur des références mesurables objectivement, mais pour autant n'oublions pas tout ce qui se cache derrière.

par Stauk Jeu 16 Avr 2015 - 11:38

Princeton a écrit:
Enfin bon, sinon la différence entre le QI et les partis politiques, c'est que le QI est un chiffre qu'on mesure [..] c'est le nom d'un parti d'ailleurs, qui montre toute sa vacuité...[..] On peut aussi penser la politique et l'économie hors de ces cadres, trouver des alternatives

Oui, alors justement :

- le QI est quelque part une recherche d'objectivation de la réalité.

- La politique englobe deux choses :
--- D'une part les rapports entre les personnes, et le pouvoir au niveau des instincts sociaux, ou/et au niveau objectif. La politique est d'abord une recherche de ce pouvoir de décision, et une recherche de statut social (la politique telle qu'on la voit pratiqué à la télé. Enfin ça semblait comme ça la dernière fois que j'ai regardé la télé)
--- D'autre part une part objectivable, de ce qu'est une société composée de personne, les possibilités d'organisation, ce qui est souhaitable ou possible etc (cf le fil à propos du vote, ou à propos de la faim dans le monde, ou même de la conquête de Mars)

Bien sûr tant qu'on mélangera ces deux disciplines qui sont pourtant assez radicalement opposées, le besoin de rationalité et d'objectivité d'un coté, le besoin de pisser plus loin que son voisin de l'autre, on ne sera pas sur une bonne voie pour avoir des discussions limpides au niveau du sens des mots employés. Là où la politique (recherche du pouvoir personnel) s'invite, la politique (recherche objective de la connaissance des mécanismes et options de la vie en société) dérouille.

Je ne vous refais pas la même pour le QI, car c'est complètement la même chose.

par Stauk Jeu 16 Avr 2015 - 11:47

mallollo a écrit:
OK, considérons le QI comme "une ancienne tentative de réponse à une ancienne question". Quelle question (ou quelle problématique) ça pourrait être? Reprenons Binet, qui en est quand même le papa. Il voulait définir une échelle d'intelligence pour dépister les enfants en difficulté et leur offrir un soutien scolaire. Généralisons: le QI pourrait être l'outil qui permet d'adapter l'apprentissage à chaque enfant, selon son (ses) type(s) d'intelligence(s) dominant(s), de cerner ses difficultés et ses facilités cognitives. Je pourrais trouver plein d'autres définitions, mais celle-ci me semble très intéressante, je m'en sers de base. C'est bien plus précis et défini que "les comportements humains", parce que le QI n'est de toutes façons pas le seul facteur qui entre en jeu dans les comportements humains.

Oui, très bonne définition, et je suis pour tout dire, presque fan du sujet que tu proposes ! Juste j'ai une question : peut-on (doit-on) encore parler de QI, sinon justement à des fins marketings, pour faire la promotion de l'idée que tu proposes ici de développer ? Histoire d'attirer la personne talentueuse discrètement, avant de la laisser se rendre compte de la réalité vrai et véritable, qui est qu'on lui propose de chercher des vérités intéressantes. On pourrait presque employer le mot de "Pédagogie" à la place du mot "QI" dans ta formulation

~~le QI~~ La pédagogie pourrait être l'outil qui permet d'adapter l'apprentissage à chaque enfant, selon son (ses) type(s) d'intelligence(s) dominant(s), de cerner ses difficultés et ses facilités cognitives

Bien sûr le mot pédagogie est cent mille fois trop politisé pour pouvoir être utilisé comme interface avec une population de candidats potentiellement intéressés par ton projet. Développer un outil qui permettrait d'adapter l'apprentissage à chaque enfant, selon son (ses) type(s) ~~d'intelligence(s) dominant(s)~~, de cerner ses difficultés et ses facilités cognitives. Il doit y avoir eu déjà pas mal de travaux variés en la matière ! On pourrait tenter de lister l'existant, les thèses, les publications autour de ce thème. On pourrait aussi chercher à évaluer la pertinence de l'outil "Test de QI" dans ces batteries d'idées disponibles.

par Invité Jeu 16 Avr 2015 - 12:12

Je pense que malgré la mauvaise aura que le terme de QI porte en lui, il est bien à distinguer de la pédagogie, ce serait un peu les 2 faces indissociables d'un même outil...

En gros: QI défini --> pédagogie adaptée.
Mais c'est vrai que si on regarde dans l'autre sens: pédagogie adaptée > QI défini + psychologie (type de personnalité? - je n'y connais pas grand chose)
Il serait donc encore possible de circonscrire le sujet au versant "intelligence" (détachée de tout jugement de valeur).

Je reprends donc:
le QI pourrait être l'outil qui permet d'adapter la pédagogie à chaque enfant, selon son (ses) type(s) d'intelligence(s) dominant(s), de cerner ses difficultés et ses facilités cognitives.

Bon, yapuka Laughing

par Si c'est pas Bossa ? Jeu 16 Avr 2015 - 12:28

On peut aussi se servir de l'arbre pour faire une échelle, quelle est la meilleure essence ?
Peut importe l'outil, c'est celui qui l'utilise à bon escient qui est intelligent ou non.
Et les pédagogues, ils passent aussi à travers les fourches caudines de l'outil ?

par Stauk Jeu 16 Avr 2015 - 12:30

mallollo a écrit:
Bon, yapuka

Je préfère l'ancienne formulation en fait ... mais oui, yapuka. Après tout le titre, on pourra toujours s'en occuper quand on aura terminé la thèse. Ou l'encyclopédie. Tu te rends compte, y a une époque ou les gens qui se croyaient bien dotés, ils se disaient en prenant un café à une terrasse : les mecs, si on compilait tout le savoir de l'humanité en quarante pages ?
- Okay en avant !

Représentation du QI: vers un arbre plutôt qu'une échelle? 250px-10

La fée lumière a écrit:
L’Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers est une encyclopédie française, éditée de 1751 à 1772 sous la direction de Diderot et de D’Alembert.

L’Encyclopédie est un ouvrage majeur du xviiie siècle et la première encyclopédie française. Par la synthèse des connaissances du temps qu’elle contient, elle représente un travail rédactionnel et éditorial considérable pour l’époque, mené par des encyclopédistes constitués en « société de gens de lettres ». Enfin, au-delà des savoirs qu’elle compile, le travail qu’elle représente et les finalités dont la chargent ses auteurs deviennent un symbole de l’œuvre des Lumières, une arme politique et, à ce titre, l’objet de nombreux rapports de force entre les éditeurs, les rédacteurs, le pouvoir séculier et ecclésiastique.

Raaaahhh, putain. C'est mort d'avance. (On pourrait peut être commencer par la lire d'ailleurs, y a peut être la réponse à la question posée qui est cachée quelque part dedans)

par Bibo Jeu 16 Avr 2015 - 16:17

Princeton a écrit:
Bibo a écrit:
Princeton a écrit:
Sinon pour le quotient intellectuel, comme c'est une donnée quantitative, une mesure, l'échelle correspond bien. Ce qu'on pourrait faire je pense, c'est en effet utiliser un arbre pour éviter les QI incalculables parce que tel ou tel score est trop bas pour le calculer, en précisant les différents résultats au lieu de vouloir les condenser en un résultat unique. Alors, avec un arbre, on pourrait voir d'un coup d'oeil le "profil" d'intelligence d'une personne, comme avec les statistiques en "jauge" des personnages dans les jeux-vidéos. :-)
En quoi le caractère quantitatif d'une mesure llimite les dimensions de ce qui est mesuré ?

Ben une quantité se mesure en une dimension, sur une échelle. Un litre, un mètre, trois pommes, QI 130... Mon idée - plus divertissante qu'autre chose, comme ma participation à ce fil en fait ! - était de préciser les résultats (logique, verbal, abstrait...) pour avoir une meilleure idée du profil de la personne.

Qui a dit qu'on évoquait une seule quantité d'unique nature ?

mallollo a écrit:
Bibo a écrit:Quels types d'intelligences ?
Avant que tu ne répondes : https://www.zebrascrossing.net/t19275p20-le-qi-est-la-seule-mesure-valable-de-l-intelligence#845312
D'où vient cette représentation en échelle ?
Ce qui nous empêche de modifier quoi que ce soit ? Un consensu sur les définitions.
Je trouve la définition donnée dans le titre déjà tellement restrictive et biaisée (l'"intelligence", le QI est éventuellement une mesure - et valable - d'une certaine catégorie d'intelligence, mais j'aurais au moins mis un s à "intelligence")

Pourquoi ?

par Invité Jeu 16 Avr 2015 - 17:36

Bibo a écrit:Pourquoi ?

Je répète ici ce que j'ai mis sur le fil "Le Qi est la seule mesure valable de l'intelligence", for the record (et pour que je retrouve mes petits, plus tard):

Moi, ailleurs a écrit:Je ne suis pas une grande spécialiste des intelligences multiples, mais je trouve au contraire que c'est intéressant de ne pas limiter l'intelligence au verbal et au logico-mathématique. D'ailleurs, si des tests comme le WAIS intègrent l'intelligence visuo-spatiale, pourquoi celle-là et pas l'intelligence musicale?

A première vue, ces intelligences multiples, je les regrouperais comme ceci:
- les intelligences "scolaires", celles qui représentent la notion la plus courante de l'intelligence: verbale (verbo-linguistique) + logico-mathématique + naturaliste
- les intelligences qui permettent une bonne interaction entre la personne et son milieu: musicale + visuel-spatiale + kinesthésique
- les intelligences émotionnelles ou "humanistes": intrapersonnelle + interpersonnelle + spirituelle (ou existentielle), que tu ne mentionnes pas.

Que le WAIS ne mesure pas l'ensemble de ces intelligences ne me dérange pas, mais pourquoi l'intelligence visuo-spatiale serait prise en compte et pas l'intelligence musicale, par exemple?

C'est vrai que c'est une question de consensus. On peut décider d'appeler tout ça "les intelligences (multiples)". Ou considérer que l'ensemble constitue une intelligence globale. Ou encore décider que la seule catégorie qui puisse porter le nom d'intelligence est la première catégorie. Mais dans ce dernier cas, ce serait porter des œillères et passer à côté d'une telle richesse de points de vue et de possibilités de l'être humain...

A part ça:

Bibo a écrit:Qui a dit qu'on évoquait une seule quantité d'unique nature ?

Tu peux expliciter en donnant ton point de vue?

Stauk a écrit:Je préfère l'ancienne formulation en fait ... mais oui, yapuka. Après tout le titre, on pourra toujours s'en occuper quand on aura terminé la thèse. Ou l'encyclopédie. Tu te rends compte, y a une époque ou les gens qui se croyaient bien dotés, ils se disaient en prenant un café à une terrasse : les mecs, si on compilait tout le savoir de l'humanité en quarante pages ?
- Okay en avant !

YES!

C'est beau d'être barré comme ça, et d'arriver quand même à ses fins Bave

par Bibo Jeu 16 Avr 2015 - 21:39

Si je demande pourquoi c'est que j'attend une démonstration logique, pas juste : "je pense que ça manque donc c'est bien que ça existe".

Je n'ai pas de point de vue, le fait est que plusieurs données quantitatives peuvent donner lieux à une représentation en plusieurs dimensions.

par Invité Ven 17 Avr 2015 - 10:32

Bibo a écrit:Si je demande pourquoi c'est que j'attend une démonstration logique, pas juste : "je pense que ça manque donc c'est bien que ça existe".

Je n'ai rien dit de tel, si? Suspect

Par contre, OK, je n'ai pas été tout à fait claire dans mon explication, passer d'un fil à l'autre m'a fait perdre... le fil.
J'émets une hypothèse: il existe plusieurs types de BIIIIP (le mot tabou, on pourrait le remplacer par "aisance" pour ne pas se fâcher ?), que j'organise en 3 catégories par analogie (les aisances cognitives/"cérébrales", les aisances percepives/motrices, les aisances émotionnelles/comportementales).
Le WAIS 4 comporte 4 indices: 3 qui correspondent plus ou moins aux 3 aisances cérébrales + 1 des 3 aisances perceptrices/motrices.
--> Ça, ça ne me parait pas logique. Si le WAIS s'arrêtait aux 3 premiers indices, j'estimerais que "le QI tel que calculé par le test WAIS est une bonne mesure de l'aisance cognitive/cérébrale" et je pourrais éventuellement déplorer que notre société ne valorise pas forcément le autres à leur juste valeur, ce qui serait mon avis perso.
Mais que le WAIS intègre un indice visuo-spatial et non les autres types d'aisances perceptrices/motrices est un choix partial, que je ne m'explique pas...

Bibo a écrit:Je n'ai pas de point de vue, le fait est que plusieurs données quantitatives peuvent donner lieux à une représentation en plusieurs dimensions.

J'aurais dit pareil, d'où l'idée d'arbre des intelligences en 3D, pour rendre compte de toutes les données quantitatives. Sans oublier que l'addition des données vaut toujours davantage que sa somme.
Mais comme tu n'est pas très loquace, je n'ai pas vraiment saisi ce que tu veux vraiment dire dans cette intervention What a Face

par Bibo Ven 17 Avr 2015 - 11:47

mallollo a écrit:
Bibo a écrit:Si je demande pourquoi c'est que j'attend une démonstration logique, pas juste : "je pense que ça manque donc c'est bien que ça existe".
Je n'ai rien dit de tel, si?

Si, ici, je l'ai même mis en gras pour justement attirer ton attention sur le pourquoi de mon pourquoi :

mallollo a écrit:
Bibo a écrit:Quels types d'intelligences ?
Avant que tu ne répondes : https://www.zebrascrossing.net/t19275p20-le-qi-est-la-seule-mesure-valable-de-l-intelligence#845312
D'où vient cette représentation en échelle ?
Ce qui nous empêche de modifier quoi que ce soit ? Un consensus sur les définitions.
Je trouve la définition donnée dans le titre déjà tellement restrictive et biaisée (l'"intelligence", le QI est éventuellement une mesure - et valable - d'une certaine catégorie d'intelligence, mais j'aurais au moins mis un s à "intelligence")

Pourquoi ?[/quote]
En suite tu me renvoie vers ce que sont les autres types d'intelligences, comme si le lien que je tavais fournis n'était pas suffisant pour te faire comprendre que oui, merci j'étais déjà au courant que j'avais déjà argumenter, que j'aurais aimé que tu prennes en compte les arguments plutôt que de copier coller une liste d'intelligences sans expliquer pourquoi elle se doivent d'être définie, d'exister.

mallollo a écrit:
A part ça:
Bibo a écrit:Qui a dit qu'on évoquait une seule quantité d'unique nature ?
Tu peux expliciter en donnant ton point de vue?

mallollo a écrit:
Bibo a écrit:Je n'ai pas de point de vue, le fait est que plusieurs données quantitatives peuvent donner lieux à une représentation en plusieurs dimensions.
J'aurais dit pareil, d'où l'idée d'arbre des intelligences en 3D, pour rendre compte de toutes les données quantitatives. Sans oublier que l'addition des données vaut toujours davantage que sa somme.
Mais comme tu n'est pas très loquace, je n'ai pas vraiment saisi ce que tu veux vraiment dire dans cette intervention

C'est normal ce n'est pas à toi que je répondais mais à Princeton, si tu ne prends pas la peine de lire les échanges des autres membres, ce n'est pas de ma faute, mes tentatives d'explications sont déjà assez longue comme ça. Je n'ai beau pas être loquaces, je vais à l'essentiel, commences par considérer que ce que je dis a un sens , prend du temps pour la lecture et les déductions possibles. Si tout le monde suivait ce procédé, il y aurait moins de discussions inutiles de 500 posts sur ce forum.

mallollo a écrit:
(les aisances cognitives/"cérébrales", les aisances percepives/motrices, les aisances émotionnelles/comportementales).
Le WAIS 4 comporte 4 indices: 3 qui correspondent plus ou moins aux 3 aisances cérébrales + 1 des 3 aisances perceptrices/motrices.
--> Ça, ça ne me parait pas logique.
Si le WAIS s'arrêtait aux 3 premiers indices, j'estimerais que "le QI tel que calculé par le test WAIS est une bonne mesure de l'aisance cognitive/cérébrale" et je pourrais éventuellement déplorer que notre société ne valorise pas forcément le autres à leur juste valeur, ce qui serait mon avis perso.
Mais que le WAIS intègre un indice visuo-spatial et non les autres types d'aisances perceptrices/motrices est un choix partial, que je ne m'explique pas...

Si tu n'utilises pas le terme intelligence alors on ne parle pas de la même chose.
De la même manière si tu ne définis pas ce que tu entendes par ces 3 catégories, alors je ne peux pas répondre, je ne peux que te demander, encore une fois, "Pourquoi ?".

par Stauk Ven 17 Avr 2015 - 11:53

Une citation d'Einstein que j'aime bien : Quand une noix est trop dure, plutôt que d'essayer de la broyer avec mes dents, je prends un casse noix. Quand le casse noix se brise, que j'en essaye un second, et qu'il se brise aussi, je me dis alors que je consommerais cette noix plus tard. Il y a trop de noix sur terre, et pas suffisamment de casses noix, pour qu'on tente de casser les noix, aux casseurs de noix.

par Invité Ven 17 Avr 2015 - 12:10

Wow, et un peu moins d'agressivité peut-être, Bibo?
Je prendrais bien la peine de répondre aux différents points mais je ne pense pas que ça intéresse grand monde - je suis un peu limitée.

Have fun, folks. Je repasserai quand les noix se seront cassées toutes seules en tombant.

par Si c'est pas Bossa ? Ven 17 Avr 2015 - 13:15

Hé coco, il faut prendre soin de ses noix !

Je verrai bien comme arbre un acacia, car le sujet est épineux, on peut prendre une échelle pour s'élever un moment, après on retourne sur terre. Wink

par Bibo Ven 17 Avr 2015 - 13:41

mallollo a écrit:Wow, et un peu moins d'agressivité peut-être, Bibo?

Si je devais réécrire, je réécrirais la même chose, même dans un champ de poney à fleur entouré de sirènes sous le soleil des tropiques. On voit l'agressivité là où on la cherche, considères mes phrases comme exprimées sur un ton neutre et tu verras, tout ria mieux.
Concernant ma supposée agressivité, peut être que ces topics t'éclaireront :
https://www.zebrascrossing.net/t20230-de-l-agressivite
https://www.zebrascrossing.net/t19303-le-rationnel-est-un-sentimental

par Pieyre Ven 17 Avr 2015 - 20:52

En physique il y a des grandeurs, qui peuvent être scalaires (une dimension) ou vectorielles (n dimensions), voire matricielles, en tenant compte du fait que l'on considère un espace de paramètres soumis à variation. Mais, ce qui en fait l'intérêt, c'est qu'elles sont soumises à des lois. On a par exemple U = R × I pour les conducteurs ohmiques (U tension, R résistance et I intensité), ou F = m × γ (F force vectorielle, γ accélération vectorielle, m masse).

Pourtant il y a aussi des notions plus complexes, qui correspondent à une appréciation qualitative. Ainsi la qualité d'une image ou d'un son, qui peuvent dépendre de multiples paramètres. Ainsi l'intelligence.
Dans ce cas, tout dépend de ce qu'on cherche à exprimer. On peut se contenter d'exprimer la notion sous la forme d'un vecteur, en faisant la liste des paramètres intéressants, ou définir une grandeur synthétique au moyen d'une pondération de ces paramètres.

Mais je ne vois pas l'intérêt d'exprimer l'intelligence sous la forme d'un arbre. Un arbre, c'est une structure hiérarchique de données ou bien une représentation de son parcours, de façon temporelle. Ainsi l'arbre phylogénétique des espèces. Ce n'est pas directement une grandeur physique.

Aussi, on peut considérer que le QI n'est que la synthèse pondérée d'un ensemble de paramètres. La grandeur de référence, c'est donc plutôt un vecteur qu'un arbre, où certaines composantes peuvent dépendre des autres.

par Invité Sam 18 Avr 2015 - 13:06

Bibo, je répondrai plus tard sur ton intéressant fil sur l'agressivité. Pour le reste, je ne comprends pas ce que tu me dis, et c'est visiblement réciproque, je ne parviens pas à trouver comment répondre à tes interrogations d'une manière qui te satisfasse...

Pieyre, c'est vrai que l'arbre n'est peut-être pas la représentation la plus adaptée... j'ai eu cette image à partir de l'analogie de l'arbre phylogénétique, mais c'est une simple idée de départ...
A part ça, je suis nulle en maths Dent pétée

Comment serait un vecteur représentant le QI? Imaginons qu'on garde le QI tel que défini actuellement, par le WAIS... qu'est-ce que ça pourrait donner?
Il y a aussi la question des fameux "paramètres intéressants" dont tu parles... il y a au moins 2 options possibles: les paramètres "causals" (caractéristiques neurobiologiques à l'origine des facilités cognitives) ou les paramètres "effectifs" (le type de "problème" qu'on arrive à résoudre). Je pense que le WAIS mesure le QI selon ces paramètre effectifs, non?
Et à partir de là découle aussi (en partie*) la question du potentiel et de sa réalisation. Tout le monde n'exploite pas son potentiel avec la même "efficacité". Sans compter les accidents de la vie, les handicaps qui masquent parfois le potentiel, etc.
* la première distinction serait en termes qualitatifs, la seconde quantitatifs.

par Pieyre Sam 18 Avr 2015 - 18:47

Le WAIS donne déjà une indication du QI sous la forme d'un vecteur, qu'on peut représenter par une liste de performances. D'après ce que je lis, il est composé de 10 subtests principaux et de 5 subtests optionnels, chacun noté de 0 à 19.
Cela fait donc au mieux un vecteurs à 15 coordonnées, par exemple QI = (15, 12, 14, ...) qu'on peut aussi représenter sous la forme d'un point dans un espace à 15 dimensions.
Mais on l'exprime plutôt sous la forme d'un vecteur à 4 coordonnées, les quatre indices qui vont de 0 à 150, que l'on pondère ensuite pour obtenir le QI total (QIT) comme un simple nombre, lorsque les indices ne sont pas trop hétérogènes; de même l'IAG.

Il serait intéressant me semble-t-il de conserver le QI sous sa forme vectorielle, voire même de le réorganiser pour en faire une matrice, avec éventuellement plus ou moins de subtests (une matrice 3 × 3 pour 9 subtests ou 4 × 4 pour 16 subtests, si l'on pouvait donner un sens aux lignes et aux colonnes). Cela permettrait d'effectuer des calculs, comme l'indice d'hétérogénéité ou un indicateur de variation entre deux passations ou deux personnes, etc.

par Stauk Dim 19 Avr 2015 - 8:38

Pieyre a écrit:Mais je ne vois pas l'intérêt d'exprimer l'intelligence sous la forme d'un arbre. Un arbre, c'est une structure hiérarchique de données ou bien une représentation de son parcours, de façon temporelle. Ainsi l'arbre phylogénétique des espèces. Ce n'est pas directement une grandeur physique.

Aussi, on peut considérer que le QI n'est que la synthèse pondérée d'un ensemble de paramètres. La grandeur de référence, c'est donc plutôt un vecteur qu'un arbre, où certaines composantes peuvent dépendre des autres.

Ce que je trouve triste dans ce genre de réponse, c'est le peu de cas que vous faites pour la question posée. Quand je te lis, je te vois grosso modo réagir de façon défensive : mon dieu, quelqu'un qui voudrait se poser des questions sur l'intelligence! Et sur le sacro saint (test de) QI de nos ancêtres. Non ne nous posons aucune question. Mais qu'est ce que cette attitude de négation agressive vis à vis de l'envie de faire avancer la connaissance apporte à la discussion, la question posée ? Pourquoi s'obstiner à imposer un point de vue déjà bien implanté, qui ne souffre en lui même aucune discussion. Oui il existe un courant qui propose de tester l'intelligence, de façon conventionnelle. Ca existe, ça se vend, ça s'utilise. La question posée n'est t'elle pas plutôt : comment aborder l'intelligence sous de nouveaux angles ? Comment s'émanciper des biais inévitables que les pratiques actuelles ne peuvent manquer de nous imposer. Voir au delà des œillères.

Quel besoin de préciser que cela est impossible, indésirable, que la manière proposée n'est pas la bonne ? On le sait bien tout ça. On le sait d'autant mieux qu'on lit ce forum, et que les propos autorisés sont clairement établis et rabâchés par tout ceux qui se font un devoir de garantir que personne ne s'aventure sur des sentiers un peu nouveaux. Dont certains modérateurs (ce que je trouve un peu choquant, mais pas tellement en fait, dans le sens que je me rends bien compte que vous avez raison. Vous représentez tout ce qu'il y a de rationnel en l'humanité. VOUS êtes les surdoués. Ceci est votre forum, et je regrette qu'on vous impose également notre à présence à nous autres les débilos. Mais la vérité, c'est qu'on a pas tellement d'endroit où squatter. Les forums "débilos" sont désespérément vides. Alors il se trouve que par hasard nous nous voyons contraint de côtoyer des surdoués, et croyez bien que ça ne nous plait pas plus que ça ne vous plait à vous. Mais on a pas vraiment d'alternative).

Je vous lis vous acharner sur le concept d'arbre, mais le concept d'arbre n'est rien ici dans ce titre. Ce n'est pas la question de savoir s'il faut utiliser un arbre où un vecteur. La question a d'ailleurs été redéfinie, mais lequel d'entre vous se pencherait sur la discussion avant de déverser ses inquiétudes à l'idée qu'une personne sur ce forum ose se poser des questions, et avoir des envies ? Inutile à vous autres surdoués de nous rabâcher des évidences. Oui la réalité existe en soi, oui le QI existe et est un bon outil, oui vous êtes surdoués. Mais tout le monde sur le forum n'est pas surdoué. Tout le monde n'a pas besoin de croire à la pertinence du QI. Tout le monde n'a pas besoin de croire que c'est là un outil qui correspond aux vrais besoins de ceux qui ont encore envie de se poser des questions, et de chercher des réponses.

Mais c'est rassurant de constater que les gens raisonnables veillent au grain, et sont là pour nous rappeler que la réalité obéi à des règles strictes. Les règles de l'époque.

par Pieyre Dim 19 Avr 2015 - 8:45

Je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai écrit. Au contraire, j'essaie de jouer le jeu pour trouver une structure qui permette d'exprimer l'intelligence, sur la base du QI sans doute, mais de façon qui offre davantage de possibilités, aussi bien pour aller plus loin que la mesure actuelle que pour en déduire davantage d'éléments d'appréciation.

Ce que je dis, c'est que la grandeur de référence actuelle c'est un vecteur, mais que ce n'est pas forcément la meilleure, parce que les subtests sont trop nombreux pour ne pas entretenir des relations entre eux, qu'il serait préférable d'exprimer dès le niveau de la structure, par exemple au moyen d'une matrice.

Quant à la défense d'une identité ou d'un groupe fermé, tu te trompes. Je n'ai jamais tellement reconnu une telle identité, et je ne me suis jamais prétendu surdoué. D'ailleurs je ne connais pas mon QI, et je ne pense pas que ce soit si déterminant, enfin pas en toutes choses.

par Stauk Dim 19 Avr 2015 - 9:02

Pieyre a écrit:Je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai écrit. Au contraire, j'essaie de jouer le jeu

....

Pieyre a écrit:Mais je ne vois pas l'intérêt d'exprimer l'intelligence sous la forme d'un arbre. Un arbre, c'est une structure hiérarchique de données ou bien une représentation de son parcours, de façon temporelle

Bref.

par Pieyre Dim 19 Avr 2015 - 9:06

C'était juste une appréciation qui se voulait objective concernant la structure la mieux adaptée. Cela n'a pas de rapport avec le fond du débat tel que sembles le considérer.

par Stauk Dim 19 Avr 2015 - 9:12

Pieyre a écrit:C'était juste une appréciation qui se voulait objective

Y avait pas un salon réservé à ce genres de choses ? Un endroit où on peut se dire les uns les autres que ce que l'autre aime, veut faire, et dit n'a aucun intérêt. Et que soi même seul nous avons des idées valables.

par Pieyre Dim 19 Avr 2015 - 9:24

Bof, j'ai été assez réticent pour l'ouverture de ce salon; je l'ai écrit. Et je m'y suis inscrit tardivement. En effet je pense que la rationalité doit pouvoir s'exprimer partout. Mais je reconnais qu'il a des avantages, dans la mesure où il nous oblige à être un peu plus rigoureux.

Alors, je ne comprends pas bien tes remarques. J'ai toujours privilégié la discussion la plus large possible. C'est ainsi qu'à Mensa j'ai surtout participé au forum public, où tout le monde peut s'inscrire; et que j'apprécie ZC pour cette même raison.

Maintenant, j'aurais surtout apprécié que tu commentes le fond de ce que j'ai écrit plutôt que de faire des suppositions sur ce que je pourrais penser. Notamment, la représentation matricielle que je propose ne te paraît pas intéressante ? On pourrait y intégrer des éléments de personnalité, comme dans le MBTI ou l'ennéagramme...

par Stauk Dim 19 Avr 2015 - 9:26

Pieyre a écrit:Notamment, la représentation matricielle que je propose ne te paraît pas intéressante ? On pourrait y intégrer des éléments de personnalité, comme dans le MBTI ou l'ennéagramme...

Ca me parait surtout une idée déjà surexploitée. Et puis surtout, je ne vois pas le rapport direct avec la question posée, pour moi il s'agit juste de balancer une évidence : présenter un résultat non défini à priori, sous forme de matrice. Mais la question posée est justement de savoir quoi mettre dedans, pas tellement de savoir sous quelle forme le présenter.

Je rappelle la question posée par initiatrice du fil :

Objet du fil a écrit:Décrire l'outil X qui permet d'adapter l'apprentissage à chaque enfant, selon son (ses) type(s) d'intelligence(s) dominant(s), de cerner ses difficultés et ses facilités cognitives. Je pourrais trouver plein d'autres définitions, mais celle-ci me semble très intéressante, je m'en sers de base

Ici tu dis : X = matrice. Je ne comprends pas ta réponse, sauf à imaginer que tu trouves pertinent de te demander comment présenter une information dont on ne connait pas encore ni le contenu ni la structure.

par Pieyre Dim 19 Avr 2015 - 9:32

Bon, eh bien ça c'est intéressant. Je ne me suis jamais beaucoup intéressé au QI, et je ne vois pas ce que tu veux dire. Alors, donne des références ! On verra toujours ce qu'on peut en faire.

par Stauk Dim 19 Avr 2015 - 9:33

Pieyre a écrit:Bon, eh bien ça c'est intéressant. Je ne me suis jamais beaucoup intéressé au QI, et je ne vois pas ce que tu veux dire. Alors, donne des références ! On verra toujours ce qu'on peut en faire.

??? La communication semble impossible.

par Invité Dim 19 Avr 2015 - 10:05

Amor, paz y escucha... peace Wink

Je vous suis de loin mais j'ai des travaux en cours dans la cuisine, je viendrai discuter dès que possible...
L'idée de matrice m'intéresse, Pieyre. Effectivement, je n'avais pas pensé qu'il y aurait jusque 15 subtests et donc sous-mesure dans le WAIS, j'imagine qu'on pourrait les regrouper,
- soit par fonction à la réalisation ("ces sous-test permettent de dire qu'on a une bonne mémoire de travail")
- soit par structure biologique (" ces sous-test reflètent une bonne myélinsation")
- ou mieux: les deux... 3 couches de matrices!

Je vais réfléchir à ça entre le robinet et les planches à scier, mais j'ai des flashs de matrices "tordues", "déformées", ou en couleurs (des mélanges de couleurs selon la structure biologique impliquée dans fonction réalisée)...

par Bibo Dim 19 Avr 2015 - 11:16

Stauk, pardon, mais il m'est impossible de penser neuf quand les premiers énoncés de cette choses neuve ne sont pas viables. Je suis en recherche de viabilité, je demande Pourquoi ? mais n'ai de réponse que des propositions non basés sur une quelconque définition ou fait empirique. A partir de là, si c'est juste histoire de compliqué la chose pour se dire que finalement même sans HQI on peut être intelligent sans définir ce qu'est l'intelligence... alors je ne comprend pas.

par Invité Dim 19 Avr 2015 - 13:01

Bon, en vrac:

Stauk a écrit:Mais la question posée est justement de savoir quoi mettre dedans, pas tellement de savoir sous quelle forme le présenter.

Ah mais... étonnamment si, je pensais justement m'affranchir dans un premier temps de devoir reformuler une définition du QI. Dent pétée

A court terme, évidemment, dans l'espoir que si un jour on utilise une représentation différente pour la mesure du QI, on (la société) sera plus enclin à revoir cette définition. Je suis persuadée que la représentation du QI en terme de chiffre unique de QI global (ce qui est le plus utilisé dans la société) est un carcan dont on gagnera à sortir. (Ceci est une opinion personnelle).

Bibo a écrit:Stauk, pardon, mais il m'est impossible de penser neuf quand les premiers énoncés de cette choses neuve ne sont pas viables. Je suis en recherche de viabilité, je demande Pourquoi ? mais n'ai de réponse que des propositions non basés sur une quelconque définition ou fait empirique. A partir de là, si c'est juste histoire de compliqué la chose pour se dire que finalement même sans HQI on peut être intelligent sans définir ce qu'est l'intelligence... alors je ne comprend pas.

Paradigme de Kuhn, structure des révolution scientifiques, créativité scientifique, tout ça. Tu parles "de dedans" le paradigme en cours. Je lance des idées "out of the box". Je ne dis pas que MON idée va révolutionner la conception de l'intelligence, hein. Mais que s'il n'y avait eu que des scientifiques "de dedans le paradigme", on serait passé à côté de quelques théories scientifiques intéressantes, et la société aurait pataugé dans ses anciennes conceptions. Les deux démarches sont utiles et intéressantes, je ne vois pas pourquoi déprécier l'une d'elles...
Je ne vais donc pas essayer de te convaincre du bien-fondé de ma démarche. Mais juste pour rappel:

Moi, en présentation de la démarche du fil a écrit:La question technique:
Pourquoi la représentation du QI ne pourrait-elle pas elle aussi passer à la 3D, pour mettre en évidence le buissonnement des différents types d'intelligence?
La question philosophique:
Qu'est-ce qui nous retiendrait de le faire, nous attacherait autant à la représentation en échelle?
La question pratique:
Quelqu'un pour tenter le coup?

--> je n'ai pas remis en question la définition de l'intelligence ou le calcul du QI. Le "différents types d'intelligence" a probablement été mal interprété (comme étant les intelligences multiples oubliées dans le WAIS), mais il s'agissait en réalité des sous-résultats du WAIS actuel...
Bibo, en sautant dès ta première interventions sur la redéfinition de l'intelligence et du QI, et ensuite en ne voulant rien entendre d'autre tant que je ne t'aurait pas défini ceux-ci d'une façon qui te satisfasse, tu me fais penser à un aveugle qui bute contre un arbre, recule, ré-avance dans la même direction, re-bute contre l'arbre, et ainsi de suite. Moi je décide de contourner cet arbre-là pour le moment en choisissant une autre direction, les arbres ne manqueront pas sur la route, de toutes façons...

Donc, je récapìtule ma pensée:
1. le WAIS est une base existante pour mesurer un QI qui représente "l'intelligence" dans son acception courante
2. le WAIS possède déjà des sous-mesures, correspondant à des sous-types d'intelligences (des fonctions cognitives, des modes de fonctionnement, que sais-je?)
3. ces sous-mesures permettent ou non de donner un QITotal, en fonctions de l'homo ou hétérogénéité des sous-mesures
4. par habitude et tradition, c'est ce QIT (en échelle linéaire, donc) qui prime dans la représentation populaire
5. le QIT (et ses sous-mesures) correspondent à l'expression de cette intelligence à un moment t dans un contexte c.

Mon extrapolation personnelle:
6. Le QIT est l'expression de paramètres (ou caractéristiques, je me suis déjà fait taper sur le doigts) neurobiologiques, qui constituent un "potentiel"
7. Le potentiel intellectuel sera plus ou moins exprimé chez chacun, selon différents facteurs (contexte psychologique, culturel, social, médical...)
8. La représentation linéaire du QI (=QIT) actuellement la plus répandue ne permet pas de rendre compte des point 5-6-7 et pas suffisamment du point 2.

--> quel type de représentation du QI permettrait de rendre compte de ces nuances?

(je ne sais pas si je suis plus claire...)

par Invité Dim 19 Avr 2015 - 13:05

Bibo a écrit:Stauk, pardon, mais il m'est impossible de penser neuf quand les premiers énoncés de cette choses neuve ne sont pas viables. Je suis en recherche de viabilité, je demande Pourquoi ? mais n'ai de réponse que des propositions non basés sur une quelconque définition ou fait empirique. A partir de là, si c'est juste histoire de compliqué la chose pour se dire que finalement même sans HQI on peut être intelligent sans définir ce qu'est l'intelligence... alors je ne comprend pas.

Par ailleurs, j'en rajoute une couche... Qu'est-ce qu'on peut s'en foutre d'être HQI si, tant qu'on est en recherche de compréhension de son fonctionnement, on peut le faire à l'aide de certains outils existants, mais qui peuvent être améliorés (comme le QI calculé par le WAIS, ou les personnalités MBTI) ? Est-ce que ce n'est pas là le plus important? Saisir les tenants et aboutissants plutôt que de savoir qu'à partir de tel chiffre, on est HQI?

par Invité Dim 19 Avr 2015 - 13:14

Pieyre a écrit:Notamment, la représentation matricielle que je propose ne te paraît pas intéressante ? On pourrait y intégrer des éléments de personnalité, comme dans le MBTI ou l'ennéagramme...

C'et faisable, ça? Ce serait terrible...
Je connais moins l'ennéagramme, mais c'est vrai que le fonctionnement cognitif selon le typage MBTI a un lien fort avec le QI (tel qu'il est calculé avec le WAIS, en tous cas), donc c'est cohérent.

par Bibo Lun 20 Avr 2015 - 0:02

mallollo a écrit:
Tu parles "de dedans" le paradigme en cours. Je lance des idées "out of the box".[...]. Mais que s'il n'y avait eu que des scientifiques "de dedans le paradigme", on serait passé à côté de quelques théories scientifiques intéressantes, et la société aurait pataugé dans ses anciennes conceptions. Les deux démarches sont utiles et intéressantes, je ne vois pas pourquoi déprécier l'une d'elles...

Révolutionner les idées concernant le monde se fait plutôt en mettant en évidence la non validité des présents modèles plutôt qu'en en inventant d'autres qui ne sont basé sur rien de connu. Mais à vrai dire, ce n'est pas le fait que tu sortes des modèles existant qui me dérange, c'est le fait que tu poses une question qui parait centrale (dans ta manière de la présenter) mais qui contient la réponse :

mallollo a écrit:
La question technique:
Pourquoi la représentation du QI ne pourrait-elle pas elle aussi passer à la 3D, pour mettre en évidence le buissonnement des différents types d'intelligence?

1. Elle peut se faire par la 3D simplement par la représentation des substest (possibilité d'inclure leurs poids respectifs).
2. Ce qui rend inutile l'insertion du terme de buissonement (qui laisse à supposé la notion d'arborescence, flou au demeurant, qui est pour la plupart du temps définie comme une spécificité HQI sans que personne ne sache définir en quoi).

mallollo a écrit:
--> je n'ai pas remis en question la définition de l'intelligence ou le calcul du QI. Le "différents types d'intelligence" a probablement été mal interprété (comme étant les intelligences multiples oubliées dans le WAIS), mais il s'agissait en réalité des sous-résultats du WAIS actuel...

3. Ce qui rend inutile la notion de différents types d'intelligence, puisque par définition, le QIT étant composé de sous indices, il représente déjà différents types d'intelligence, et (parce que j'vais supposé que tu le savais déjà) je t'ai indiqué le fil sur les autres types d'inteligence pour te montrer en quoi elles étaient inutiles au cas où se seraient celles là que tu évoquais.

mallollo a écrit:
Qu'est-ce qu'on peut s'en foutre d'être HQI si, tant qu'on est en recherche de compréhension de son fonctionnement, on peut le faire à l'aide de certains outils existants, mais qui peuvent être améliorés (comme le QI calculé par le WAIS, ou les personnalités MBTI) ?

Je ne sais pas, je ne parlais de ça. Je faisais référence à une tendance forumesque qui régulièrement énonce que être surdoué c'est bien plus ou bien autre que de n'être que HQI.

mallollo a écrit:
Est-ce que ce n'est pas là le plus important? Saisir les tenants et aboutissants plutôt que de savoir qu'à partir de tel chiffre, on est HQI?

Saisir les tenants et aboutissants de quoi ? C'est le HQI même qui définit les tenant et aboutissant ... Si tu veux évoquer la notion d'intelligence, alors je tourne en rond mais je le répète, il faut définir ce qu'est l'intelligence.

par Stauk Lun 20 Avr 2015 - 11:43

Bibo a écrit:
Révolutionner les idées concernant le monde se fait plutôt en mettant en évidence la non validité des présents modèles plutôt qu'en en inventant d'autres qui ne sont basé sur rien de connu. Mais à vrai dire, ce n'est pas le fait que tu sortes des modèles existant qui me dérange, c'est le fait que tu poses une question qui parait centrale (dans ta manière de la présenter)

Ca vient d'où ce genre d'apriori ? La non validité a été tellement mise en évidence, qu'il semble absurde de même mentionner cet aspect quand on parle de QI. Il est donc parfaitement irrationnel de reprocher cette absence de preuve, alors qu'elles sont à la fois si nombreuses et évidentes, c' est un peu inquiétant que tu sembles avoir la capacité de passer à coté de ces évidences. A supposer même que le QI soit un modèle parfaitement valide, en quoi serait t'il pertinent d'être dérangé que quelqu'un souhaite en sortir ? En quoi la théorie des cordes est dérangeante ? Elle sort un peu des modèles validés. Ou sinon la théorie des cordes, du moins les différentes théories qui traitent de gravité quantique. Mais de toute façon, ici on ne parle pas de ces sciences qui s'intéressent aux règles les plus simples et élémentaires de la réalité. Ici on s'intéresse aux phénomènes complexes que l'association de ces règles peuvent produire. Et donc il n'y a vraiment rien de pertinent à prétendre que de sortir d'un modèle existant est une chose qu'il est du devoir de conseiller. Bien sûr c'est l'inverse qui est vrai. Il est normal de proposer de nombreux modèles, et de comparer les qualités de ces modèles. Sauf à avoir un "problème", ce qui semble bien être le cas ici "je suis dérangé par ton envie de sortir du carcan restrictif que constitue mon propre point de vue" affirmes tu. Ben c'est bien d'en être dérangé, mais je ne vois pas en quoi ce dérangement peut être connexe au thème proposé par ce fil ci. Il y a des fils pour parler des ses problèmes. Tu es hors sujet.

par Bibo Lun 20 Avr 2015 - 12:22

Stauk a écrit:
La non validité a été tellement mise en évidence, qu'il semble absurde de même mentionner cet aspect quand on parle de QI.

Où, quand ? Bien sûr que je passe à côté j'ai argumenter sur un fil de 12 pages dans le sens inverse en essuyant tous les contres arguments que j'ai pu trouver. Que veux tu, il m'arrive d'être cohérent.

Stauk a écrit:
A supposer même que le QI soit un modèle parfaitement valide, en quoi serait t'il pertinent d'être dérangé que quelqu'un souhaite en sortir ? En quoi la théorie des cordes est dérangeante ? Elle sort un peu des modèles validés.

En me citant, tu coupes la fin de la phrase qui répond à ta question. J'explique que le fait de sortir des modèles ne me dérange pas. Je me demande si tu m'as vraiment lu. Et à vrai dire cette suppositon est confirmée par cette citation modifiée de ta part qui exprime tout sauf mon point de vue :

Stauk a écrit: Sauf à avoir un "problème", ce qui semble bien être le cas ici "je suis dérangé par ton envie de sortir du carcan restrictif que constitue mon propre point de vue"

Stauk a écrit: Tu es hors sujet.

Je ne crois pas non.