d'échec en échec sur 50 ans de mon existence et dans mes relations amoureuse, pourquoi?

Merci FATA! Très beau texte! Et si vrai! 50 euros c'est en ville, ici à la campagne ma psy m'arnaque juste de 30! 10 euros le quart d'heure!!!

Tout ou presque me semble vrai de ce que tu écris.

Je suis (pas exactement maintenant je m'en éloigne à très petits pas) ce personnage qui idéalise

1. un père absent TRANSFERé en une femme
2. une mère dans les trop "couveuse", étouffante, jouant de la carotte et du bâton

Oui je prends à très petite dose cependant du lysanxia

Je reprends ton analyse bien enlevée!

- tu fabriques une représentation de la personne, que tu déposes des bouquets aux pieds de cet autel

et c'est ça qui (m'a) me fait souffrir (avant et maintenant = moins cependant). J'ai tendance à me culpabiliser depuis la rupture brutale et les derniers "méchants" courriers que j'ai envoyés en colère contre qui finalement?

- L'autre, il faut parfois le prendre en pleine face dans toute la crudité de sa condition...

C'est ce que je n'ai pas vu, n'a pas su voir. J'aurais voulu qu'elle m'aide à (me) voir, mais étais-ce son rôle, étais-je capable d'y voir clair?

- Il faut prendre à bras le corps une personne avec ses gravités, ses plis, ses chimies, ses humeurs, ses incohérences

Je suis passé à côté, acte manqué... L'incohérence de ses propos en effet par exemple sur le livre de Chr. André me disant une chose et son contraire (une chose et son contraire pourtant globalement acceptées quand je vivais en Chine avec une chinoise) je n'ai pas compris qu'elle pouvait être incohérente, j'ai cru à une manipulation puisqu'elle a écrit qu'elle me manipulait et qu'elle aimait ça

- C'est sur cette base là, la base du réel, qu'un amour peut naître et durer. Si la personne que tu as idéalisée de manière cultuelle se vit comme différente de tes schémas, elle finira par penser que tu aimes autre chose à travers elle



Oui j'ai transféré une "personne" idéalisée sur une "personne" réelle... Il y a le fait tout de même que je ne souhaitais pas qu'elle m'aime trop vite (Isabelle m'a dit d'ailleurs qu'elle était allé trop vite, soit par frein pour elle, soit par respect pour moi, soit les deux je ne sais pas)

- tu entretiens inconsciemment une certaine part d'abandonisme

Inconsciemment, non, je savais (anticipation) que j'allais dans le mur. Et en même temps je ne voulais pas (me) (le) reconnaître mon "tort" à aimer une "non-personne" ou bien (et surtout) une vraie personne qui disait ouvertement (par lettre) m'aimer.

- Cet idéal que tu projettes l'angoisse et lui fait tourner les talons

"Très indépendante et aimant la solitude", Isabelle a pris peur en effet de mon comportement-qui-passe-à-côté-et-de-ma-peur-de-l'abandon... Lui dire comme je l'ai fait montrait une faiblesse plutôt que ma force intérieure... et mes travers

Je regrette (je vais devoir apprendre le sens de ce mot assez vite, un mot que je n'aime pas) de n'avoir rien vu, de l'avoir effrayé et que l'amitié qu'elle me proposait ne servait à rien, puisque je ne l'ai pas comprise, que j'ai tout ramené à moi-même et non pas EQUILIBRé son soi et mon soi.

Merci, je travaille en direct avec la psy.

ET sur ZC beaucoup.

Christelle, mes projets pour le mois à venir:

Ne pas tomber (chute) amoureux, aimer (comme le décrit merveilleusement bien FATA)

Acheter une maison dans le coin (pas bien chère) pour installer l'atelier

Faire construire ou acheter des tours à pied, à bâton pour la poterie

Rencontrer le maire de mon village

Rencontrer des zèbres sur Toulouse et sud-ouest

Me préparer pour le stage de poterie des 10 et 11 octobre

Rencontrer une personne à la boutique de gestion de Limoux qui suit mon projet atelier poterie social

Proposer une zébrautomnale à Chalabre ou alentours (lac de Montbel)

Avancer dans ma psychothérapie

Merci Fata, ça fait vraiment du bien ce que tu écris.
Je sais tout ce que tu dis, mais une partie de moi aimerait parfois l'ignorer. En pourtant bien sûr, ce que tu écris, c'est bien ça qui donne toute sa saveur à la vie et aux rencontres qu'on peut y faire. C'est parfois dur d'être adulte, d'être capable de vivre l'amour adulte, mais c'est bien aussi ... enfin, j'imagine car pour moi c'est un concept en construction depuis quelques mois maintenant ...

FATA QUELLE LUEUR!!!

Fata Morgana a écrit:
Il faut prendre à bras le corps une personne avec ses gravités, ses plis, ses chimies, ses humeurs, ses incohérences.

Et peut-être aussi SE prendre à bras le corps avec tout ça ....
Ca revient à dire : commencer par s'accepter soi, par s'aimer.

Je pense que ça évite l'écueil de mettre sur un pied d'estale ; il me parait d'autant plus difficile de "prendre" l'autre tel(le) qu'il/elle est si on ne commence pas par soi-même.
Je connais bien la dépendance affective et la trouille de l'abandon ; tant qu'on n'a pas soigné en soi ces deux difficultés, ça me parait compliqué de ne pas considérer l'autre comme un pansement sur ses plaies.
Cette étape-là, de soin de soi-même, est difficile (plus ou moins), prend du temps (plus ou moins), nécessite de l'aide (médocs, psy, autre ?), mais ne peut que nous amener à une vie amoureuse saine.
Le jeu en vaut la chandelle je pense ....

Tes mots résonnent en moi Fata, merci.


Dedezhu, je te sens avancer sur le chemin de l'accord avec soi.
Ne soies pas dans le regret, mais dans l'acceptation (plus facile à dire qu'à faire hein !! )

J'ai causé avec ma psy aujourd'hui de l'intuition que j'avais eu dans un tourbillon "amoureux".

Je lui ai dit: j'ai eu cette intuition et une intuition c'est une sensation. Il n'y a rien d'objectif. Je me demande comment je peux avoir une intuition et comment je peux MAITRISER cette intuition?

Elle: comment voulez-vous et pouvez-vous maîtriser une intuition? Puisque c'est une sensation.

Moi: je veux dire... Est-ce que cette intuition était une forme de protection de moi-même? Et pourquoi je n'ai pas pu suivre mon intuition en vivant avec/dans ce tourbillon "amoureux"? Pourquoi cette intuition n'a fonctionné qu'en tant qu'intuition (déclic) et pourquoi elle ne s'est pas affirmée comme une vérité?

Elle: il est difficile de se voir, de vérifier à tout moment (amoureux) que l'intuition était juste. Vous ne pouvez pas à la fois savoir (intuition) ce qui va se passer et passer le temps avec cette personne que vous aim(i)ez en prenant du recul. Quand on aime, qu'on est pris dans les "griffes" de l'amour et dans votre cas précis, on ne (se) voit pas. Vous avez ce "don" de médium avec des personnes dont vous n'êtes pas amoureux, vous me l'avez dit, vous pouvez "voir-lire" quelqu'un-e mais en étant amoureux, en interprétant les mots, les gestes, les sourires... dans le sens de l'amour vous allez très vite vous trouver dans une situation ambiguë.

Moi: alors mon intuition était non pas la peur que j'avais de cette relation mais que je n'aimais pas cette femme, en réalité. Que je fantasmais sur elle...

Elle: d'après tout ce que vous m'avez dit... sachez qu'elle fantasmait sur vous! Elle vous a modélisé-idéalisé... et voyant que vous avez eu cette intuition... vous lui avez dit je crois... c'est là qu'elle a vous a détesté.

(suite de la conversation ici commencée sur l'autre fil "Intuition" dans le salon)

Moi: voilà depuis que nous nous voyons, je me sens dans une autre phase après ce "drame amoureux". J'ai pris des notes sur un carnet et j'ai tracé des connexions que je ne soupçonnais pas, que je ne voyais pas. J'ai fait un schéma...

Elle: attendez, racontez moi d'abord ce qui s'est passé avec cette femme.

Moi: nous avons d'abord eu une correspondance épistolaire, au début juin. on se vouvoyait à ce moment. Je ne tutoie jamais ou très rarement dans un début de relation. Bon. Des lettres échangées, plutôt intellectuelles, livres, musique, famille, métiers, une approche si vous voulez...
Puis, nous nous sommes rencontrés le 21 juin sur le bord du Canal du Midi, un pic-nic jusqu'à la nuit tombante. Et puis, nous sommes rapprochés naturellement sans chichis, physiquement je veux dire, je l'ai embrassé et puis on voit la suite... On était comme hors du temps.

Elle: oui, je vois. Et après ce moment d'intensité vous vous êtes revus très vite?

Moi: non, elle est partie voir des amies sur la Côte d'Azur et c'est là qu'a commencé dans la distance son idéalité d'amour par des mots doux, de plus en plus doux, des "mon bel amour", "mon chéri" et en final des "je t'aime". Elle m'a envoyé une carte postale toute tendre sous enveloppe, signé Isabelle avec un cœur sur le i. Et qu'elle avait hâte qu'on se retrouve chez moi pour s'aimer... le week-end de 3 jours chez moi a été parfait d'ailleurs. Puis, je suis allé chez elle, cinq jours après. Elle laissait de la distance entre les rencontres. Prétextant son extrême indépendance. Je soupçonne plutôt enfin maintenant je le sais qu'elle devait concocter ses petits plans dans l'art d'amadouer sa proie, moi en l'occurrence.

Elle: c'est très plausible.

Moi: j'étais heureux parce que pour une fois je rencontrais une femme qui aime la marche à pied. ainsi nous avons fait une première marche de 15 km, avec un lac où se baigner... Puis une seconde en montagne, un circuit et enfin, une marche plus endurante jusqu'à 2000 mts d'altitude. Je suis retourné la voir chez elle, on s'est prêté des livres par exemple le Bain Dérivatif... plutôt amusant cette histoire...

Elle: Hum. je ne l'ai pas lu. Bon. Et elle a donc rompu avec vous. Comment cela s'est passé?

Moi: le 17, 18 et 19 juillet, nous avons, avec deux autres amies, fait l'ascension du Mont Valier dans l'Ariège (le refuge d'Espagnous à 2250 mts et le mont à 2800 mts). Je m'étais bien préparé physiquement et j'ai arrêté de fumer presqu'un mois, car j'avais choisi la marche. Je me souviens que mon amie m'a dit le matin du 18 (nous avions dormi dans ma voiture assez grande pour deux): "ah tu vas être content, tu as trois femmes avec toi".

Elle: je vois déjà... continuez.

Moi: je ne vais pas entrer dans les détails mais je n'ai vraiment rien compris à ce week-end "montagne"! Le 17, je l'invite dans un excellent resto dans un village pas loin du Mont Valier. Puis on va se coucher, ayant pris une micro route dans la nuit et trouvé un stationnement confortable. Le samedi 18 juillet, tout va bien, enfin je ne vois rien (venir) qui puisse nous séparer.

Elle: mais cette intuition dont vous parliez vous l'avez eu quand?

Moi: oui vers le 8-10 juillet je crois bien. Elle m'a écrit dans son avant-dernière lettre au mois d'août: "je t'ai beaucoup aimé, puis de moins en moins" ce qui correspondait assez bien à son état d'esprit de vouloir opérer une rupture parce qu'elle a vu le terrain devenant glissant pour elle... que j'allais lui échapper... qu'elle ne pourrait plus jouer et se jouer de moi. Alors je reviens au 19 juillet, le matin elle me fait une réflexion: "qu'est-ce tu parlais fort hier dans le dortoir du refuge". Je n'avais aucun souvenir d'avoir parlé fort, pourtant je me suis excusé. Puis, vers 8 h 30, le matin, alors qu'elle se prépare, avec les deux autres amies, à partir pour l'ascension du mont Valier, elle me dit (crûment): "tu vas pas me suivre, hein?". Je les ai accompagné sur 300 mètres et puis rebroussé chemin. L'après-midi quand elle revenue (ele a fait une chute dans la descente se foulant le genou), elle ne m'a même pas regardé, elle m'a ignoré. Je n'existais pas. En somme elle avait décidé toute seule 1. de me virer. 2. sans le dire avec des mots, sans explication. Et 3., comme vous le savez déjà... c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de commencer cette psychothérapie avec vous. Et puis, j'ai reçu au mois d'août avant le 15, des lettres horribles de sa part. Alors qu'elle me proposait "une très belle amitié"... Donc, le 19-20 juillet, tout était fini, la "très belle amitié" démarrait (me la faisant croire), puis ses mots et ses phrases ambiguës et comme pour me punir que je vous ai déjà dites (je les connais par cœur)comme: "je suis manipulatrice et un rien perverse et je n'ai aucun scrupule à faire ça"... puis un peu plus loin dans la même lettre comme si elle avait eu une lueur de lucidité - mais cela n'était que plus perfide sur mon âme-coeur brisé - "écris-moi de temps à autre pour me dire si tu vas bien".

Elle: il me paraît clair que cette femme est une perverse narcissique, qu'elle vous a fantasmé et qu'elle n'est pas dans la réalité.

Moi: si j'avais su lire entre les lignes ses premières lettres... car dans ses premières lettres elle m'a dit tout ce qu'elle était mais sans le signe =. Par exemple: elle m'écrit: "j'ai eu un père abusif qui m'a écrasé" => si je mets ici le signe = j'aurais compris qu'elle avait le "syndrome" de la manipulatrice perverse, ayant subi un traumatisme émotionnel dans son enfance - autre exemple, elle écrit: "le seul point commun que nous ayons c'est que nous sommes des sensitifs" = elle a récupéré mon dire sur mon hyper-sensibilité pour se fabriquer une "ELLE-MOI" idéalisé = pour mieux me "dévorer" et me faire croire qu'elle m'aimait pour ce que je suis.

Elle: il semble que cette femme a de gros problèmes.

Moi: je me rappelle de petits détails qui m'avaient frappés mais quand on aime et qu'on est aimé on ne les grossit pas, on les voit pas. Deux exemples: à la suite de notre pic-nic sur le Canal du Midi, je lui dis, avant qu'on ne se quitte, chacun dans sa voiture: "Tu es vraiment formidable". Il me semble qu'elle n'a pas aimé ce que je viens de dire, je le sens et j'ajoute alors très vite: "et je suis formidable". Comme si elle ne voulait pas "être", se montrer "formidable", pourtant c'était spontané chez moi. Autre exemple, un jour que nous faisons, tous deux, l'ascension d'une montagne: "je suis tellement heureux avec toi". Elle n'apprécie pas d'après ce que je sens. Mon bonheur était juste contextuel, pas une forme d'emprise.

Elle: l'interprétation oui...

Moi: il y a tellement de manières d'interpréter des mots, des non-dits, des gestes, des expressions du visage... j'ai tout analysé mais sans avoir de réelle réponse. Je n'en aurais d'ailleurs jamais de sa part à elle. Puisqu'elle a coupé les ponts après ma terrible colère! De ne plus vouloir être son jouet!

Je crois qu'il était en mon "devoir" de publier ce long dialogue d'aujourd'hui 1er septembre avec ma psy. De nouvelles connexions se font petit à petit avec et dans mon cerveau, pour me déculpabiliser par rapport à cette femme, par rapport à ce que je suis (un zèbre) et aussi par rapport à ma mère que j'ai déstabilisé (dans son couple: son concubin a dit: que si je venais à Lille - là où vit ma mère - il me sortirai de chez elle, je cite" les pieds devant"!) en lui parlant de mon mal-être avec cette femme, il y a un peu moins de 15 jours... J'ai toujours parlé à ma mère de ma vie et elle de la sienne. Hier, je lui ai dit au téléphone (message sur répondeur): "je suis désolé pour tout ce qui arrive, je t'aime".

Je ne suis pas encore à changer le titre du fil: de réussite en réussite

non, se serait aller trop vite, cependant cette longue conversation que j'ai eu ce matin : j'ai senti le frémissement d'un changement (je ne nie pas qu'il y aura des (re)chutes)

changement dans mon approche de la souffrance, culpabilité, capacités

je reviens de loin... s'accepter, s'aimer je crois bien que le faisais avant cette lamentable histoire irréelle...

je commence à comprendre que je n'étais pas si mal = comme garçon et que ce qu'il faut que je "soigne" c'est 1. ma relation avec mes parents (maman vivante, papa mort)... 2. ma solitude nécessaire 3. mon naturel (ce que je suis de toute façon) avec des amis, des amies et un choix de vie si cela se présente (qui s'appelle aimer, amitié-amoureuse).

Que la relation avec Isabelle était un écran de fumée qui m'étouffait m'empêchait de considérer mon moi dans toutes ses coutures-découtures. Que je n'ai aucun besoin de me culpabiliser face et dans cette non-relation de "succube".

séparation que je vois maintenant dans tout son éclat (et je suis moins angoissé) : pas une séparation de corps si je puis dire mais de la fumée - de l'indistinct, de l'ambigüité créée de toutes pièces pour les besoins carnassiers et destructeurs de mon ex-amie - il suffisait alors que j'agite les bras pour y voir clair...

2 sept 8 am j'ai fait un rêve... dont je me souviens... et que j'ai pu écrire avec dessins à la clé

cela fait 10, 20, 30 ans que je n'avais écrit un rêve en me rappelant de détails "bizarres"

jusqu'à hier matin j'étais angoissé une boule dans la gorge

depuis que ma psy m'a "libéré" de celle que je "vénérais" (la "madone" de Fata)

en me disant qu'une madone: elle a aussi des problèmes de communication

eh oui Dame Seli et en plus je suis allé voir le maire de mon village, à 8. 30

pour lui faire une proposition culturelle-économique cohérente pour son (notre) village
(ceci étant en relation avec la céramique)

j'ai l'impression que la COHERENCE permet au rêve (que j'ai fait ce matin), angoisses disparues, de s'installer "paisiblement".

(encore une connexion que la tension de mon corps empêchait)

autre série de rêves (violents!) ce matin...

hier à Foix, dans la chorale (rang: ténor, en fait baryton lyrique) : très content

vu la lune jaune dans les nuages vers minuit

je reprends le chemin des zèbres samedi 5 rencontre à Toulouse et le 12 aussi

Je n'ai pas pris le temps de lire tout le contenu de ce fil (pourquoi les journées n'ont-elles que 24 heures?), mais il y a beaucoup de choses dans ce que j'ai lu qui m'ont motivé à m'exprimer.

Le post de Fata: oui, c'est juste, il ne faut jamais placer l'autre sur un piédestal dans une relation, car c'est lui mettre une pression énorme. C'est étouffant, c'est la pression de devoir se montrer digne de mériter le piédestal et de s'y maintenir, avec le risque de perdre son authenticité, de s'adapter au désir de l'autre, ce qui à long terme va endommager la relation. En outre une affection ou un attachement par trop envahissant empiète sur la sphère intime de l'autre d'une façon trop marquée et induit instinctivement une réaction de rejet.

Je cite Fata: "Il y a une immaturité affective chez de nombreux zèbres."

J'y souscris, mais avec des nuances de taille. D'abord il faudrait préciser ce que signifie immaturité et maturité affectives. Ensuite, immaturité a une connotation péjorative, ou en tout cas négative. La maturité affective, telle qu'elle peut être définie par les psys (psychologue, psychiatre, psychanaliste) se base sur une norme qui est celle du comportement de la majorité de la population (attention, je ne suis pas psy, donc corrigez-moi si je me trompe), et comme les zèbres ne font pas partie de la majorité, il est normal pour eux de ne pas exhiber ce comportement. Autrement dit, je n'aime pas qu'on parle d'immaturité affective chez les zèbres, simplement la gestion de leur affect est différente, ce qui tombe sous le sens sachant qu'étant zèbre, on est hypersensible (ou pour le moins doté d'une sensibilité différente). Il me paraît illusoire étant zèbre de vouloir acquérir cette maturité affective "normale" si on ne l'a pas.  Par contre il faut comprendre comment on fonctionne afin d'apprendre à gérer la relation amoureuse pour la préserver des effets négatifs.

Pour ce qui est de la dépendance affective, souvent mise en relation avec l'immaturité affective, je me méfie de cette expression car ce n'est pas tant le fait d'avoir de grands besoins émotionnels que la manière de les satisfaire qui pose problème, il ne s'agit pas d'une dépendance à proprement parler. On peut aller d'échec en échec lorsque reproduit toujours la même manière d'agir.

Concernant l'amour, les relations, je pense qu'il faut faire la distinction entre l'amour passion, le simple attachement, le projet de vie qu'est le mariage. Les papillons dans le ventre de l'amour passion ne dureront pas toute une vie. Les gens changent, évoluent, aussi bien mentalement que physiquement, les femmes subissent d'importantes transformations hormonales (par exemple, les grossesses, la ménopause) qui changent même leur personnalité. Pour durer, une relation doit intégrer ces changements, et ce n'est pas que par l'amour, c'est une choix qui dépend de nos valeurs, de notre volonté, de notre raison. Bien sûr l'amour doit aussi être entretenu et nourri.

Je voudrais partager avec vous une description de l'amour par Patrick Lambouley, psychanalyste. Je cite (ou plutôt je paraphrase) de mémoire.

L'amour, c'est dire à l'autre "J'aime tes cicatrices, j'aime la façon dont tu te guéris." C'est le mystère de l'inconnu caché dans l'autre. C'est l'aventure de se lancer dans l'inconnu ensemble. C'est le désir physique. C'est avoir peur tout le temps, peur de perdre l'autre; il ne faut pas s'empêcher de ressentir cette peur.

Personnellement j'aime bien cette description, je retiens surtout "j'aime la façon dont tu te guéris", et "se lancer dans l'inconnu". Car qu'est-ce d'autre qu'aimer, si ce n'est de ne pas avoir peur de l'inconnu, ni de ses peurs ou de ses autres émotions? Et aimer, c'est la vie.

Enfin, je crois?

Alors je/on/nous pourrais commencer à aimer APRES quand : "L'amour, c'est dire à l'autre (dit:) "J'aime tes cicatrices, j'aime la façon dont tu te guéris."

Après la chute, après l'incompatibilité?

Plus tard, ELLE me dirait cela... je me dirais cela...

COMMENCER toujours vivre-présent.