L'effet Dunning-Kruger : quand les dupes se dopent à l'ego

Je discutais avec une amie (elle aussi zèbre - c'est important) d'un phénomène hélas banal et déplorable, que j'avais résumé ainsi :

Kadjagoogoo a écrit:C'est fou, quand même : qu'est-ce qu'ils ont tous, à se croire "artistes", à se prétendre "écrivains" ou "philosophes" alors que, sincèrement, ils sont on ne peut plus insipides et dénués d'univers et de profondeur. Je dis même pas ça méchamment, en réaction à mes propres déconvenues, frustrations ou par jalousie ; pas d'amertume ici. C'est un constat beaucoup plus global : les personnes les plus créatives, sensibles et/ou intelligentes que j'aie croisées dans ma vie n'auraient jamais songé un instant à s'autoproclamer "artiste", "poète", "écrivain", "penseur'... Tous ceux qui l'ont fait, sans exception ou presque : une belle brochette de baltringues. Et je compléterais mon propos avec cette précision redondante : ce que je dis là est encore plus vrai lorsqu'on parle de douance, ce creuset des mythos.

Bon, c'est quand même une énième contrariété qui m'a fait en venir à ce sujet : une sinistre interaction, sur un site de rencontre, avec une "future écrivaine" à qui j'avais cru faire plaisir en écrivant une belle page soignée - pas trop dégueulasse, à tout le moins.
A cette missive, la future Virginia Woolf a répondu, en substance : "Bon, déjà, j'ai envie te dire : sois bref ! Ça m'a trop saoulée, ta page de littérature, là !..."



OK, je sais : n'est pas Proust qui veut, et "Qui oblige fait des ingrats." Mais quand même, fuck !

Ma pote commente :

Nan mais les auteurs à la manque, ça veut rien dire, hein ! je dis ça, ayant bossé avec des gens qui se prétendent traducteurs et qui bitent pas deux mots d'anglais même à l'écrit...

Et puis, surtout, elle m'envoie un lien : Effet Dunning-Kruger

Ooh boy...




Donc :

Les moins compétents dans un domaine surestiment leur compétence alors que les plus compétents auraient tendance à sous-estimer leur niveau de compétence.

Et :

Charles Darwin a écrit:L'ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance.

Une étude expérimentale qui vient valider le propos darwinien : voilà qui m'intéresse au plus haut point. Une étude qui éclaire cette surestimation typiquement occidentale (il en irait autrement en Asie) de sa compétence intrinsèque lorsque celle-ci est médiocre, voire faible.

Mon amie de renchérir, pertinemment :

Moi, depuis que j'ai compris ce truc, je travaille à m'affirmer, en n'écoutant pas la voix en moi qui considérerait ces démonstrations comme outrancières, et en la contrebalançant par une qui, en méthode Coué, me répète que oui, c'est ce que je vaux, et que, oui je peux même bluffer un petit peu, fut-ce un jeu de dupes au travers duquel mon interlocuteur perce... Reste que la seule confiance qu'il faut pour oser faire de telles revendications est en elle-même prisée, en réalité.
« oui oui oui, XXX aime XXX, oui oui oui elle est talentueuse, oui oui oui, ses faiblesses elle sait rebondir dessus, les combler et en apprendre. » (Car non, il ne s'agit pas de l'aveugle conviction que je saurais "tout sur tout".)
« Fake it until you make it », disent les anglophones.
C'est ce grand-écart de l’esbroufe qu'osent sans difficulté les cons par-dessus le gouffre qui les écarte des qualités qu'ils revendiquent, alors que nous nous tétanisons face au petit pédiluve qui nous sépare de qualités auxquelles nous pourrions pourtant facilement prétendre, si ce n'est tout de suite, dans un futur proche, adaptables et rapides à apprendre que nous sommes !

Voilà. J'ai pas trouvé d'autre topics sur ce passionnant sujet, un effet pernicieux qui vient hélas brouiller les cartes en arasant les différences entre compétence (réelle) et incompétence (avérée).
Et comment ne pas croire qu'il est particulièrement à l'oeuvre, ce phénomène de brouillage de la donne, sur un tel forum, où les notions de compétence, de potentiel, de confiance en soi et d'objectivité (et de subjectivité) sont omniprésentes et si sujettes à interprétation personnelle ?...
Les dupes sont-ils parmi nous ?

Très drôle, ce post !
Je ne surestime pas mes compétences, dans mon domaine - loin s'en faut !!! - et ne pense pas du tout que cela signifie que je suis, au fond, plus compétent que la moyenne de mes collègues.... Je me trouve juste "moyen bon". Sans fausse modestie.

Merci pour ton témoignage, Nikko !

Kadjagoogoo a écrit:Voilà. J'ai pas trouvé d'autre topics sur ce passionnant sujet, un effet pernicieux qui vient hélas brouiller les cartes en arasant les différences entre compétence (réelle) et incompétence (avérée).

Bon, je m'étais apparemment un peu avancé :
https://www.zebrascrossing.net/t22831-comment-savoir-si-on-n-est-pas-juste-un-idiot-qui-se-croit-intelligent
https://www.zebrascrossing.net/t22448-ses-propres-limites-intellectuelles
https://www.zebrascrossing.net/t17194-exceptionnel-comme-tout-le-monde?highlight=exceptionnel

Merci au bon samaritain ayant éclairé ma lanterne par MP. Dieu merci, il n'est jamais question de l'édifiant et fascinant effet Dunning-Kruger dans ces différents topics redondants... Le mien garde donc son originalité et son intérêt, voire sa prévalence.

Semblerait que ca soit un probleme occidental, les asiatiques ayant l'effet inverse, pour moi le probleme vient de l'education pitoyable et de l'apologie de la betise que l'on peut faire dans nos societe.

Je suppose que ta "future écrivaine" aurait préféré un échange plus direct, type Sand - de Musset

Xill a écrit:Je suppose que ta "future écrivaine" aurait préféré un échange plus direct, type Sand - de Musset

Tu veux sans doute dire par là que, plutôt que de me gâcher dans l'écriture, je ferai mieux de m' "offrir une séance de ça-va-ça-vient avec une pauvre petite devotchka fraîche levée" ?...
Le contact a depuis été - naturellement - rompu avec la "future écrivaine", n'importe comment.

Des éléments, encore, pour étayer ce vaste et troublant sujet :

Bertrand Russell a écrit:Le problème du monde, c’est que les imbéciles sont présomptueux et les gens intelligents bourrés de doutes.

Et un MP reçu que je me permets de partager (avec le consentement tacite de son auteur) car je trouve dommage de ne pas soumettre à la communauté ce désir d'éclairage - que je ne suis d'ailleurs pas capable de satisfaire moi tout seul    :

des sources que j'ai trouvé intéressantes :

philosophie-spiritualite.com/cours/theorie11.htm

philosophie-spiritualite.com/cours/consc_aperceptio.htm

__________________________

Que penses-tu de l'idée selon laquelle nous serions incapables de douter réellement ? Que réfléchir au sens où on l'entend habituellement n'existe pas ? Que l'analyse se fait malgré nous, et que l'on prend la conscience pour le chef d'orchestre : qu'on croit avoir compris au moment où l'on se formule une idée, alors qu'en réalité on ne peut se formuler une idée que parce qu'on a déjà compris ?

On ne peut pas évaluer soi-même son niveau d'intelligence parce qu'on analyse avec ce même niveau d'intelligence, alors qu'est-ce que cela voudrait dire douter ? Il faudrait avoir plusieurs personnes ayant des avis différents en soi qui débattraient honnêtement. On interroge ce que l'on sait déjà et éventuellement on se repasse le film du moment où on a compris, mais ressasser des idées ne change pas ce qu'on pense d'elles ; au mieux, se les formuler encore et encore permet de mieux nous définir ce que nous mettons derrière certains mots et est un entrainement à la grammaire qui structure le fil des idées. Cela peut aussi relever d'un travail de cartographie pour savoir où en sont nos idées (et comment elles sont reliées), car, même après redéfinition et grammaire améliorée, rien ne dit qu'il soit évident de savoir précisément ce que l'on pense. Ce travail pourrait être utile si on n'est pas encore capable de se formuler une idée du fait d'une ou plusieurs de ces lacunes (définition, grammaire, cartographie), mais à part ça qu'est-ce que cela pourrait bien vouloir dire "réfléchir", "douter" ?

"C'est un sujet compliqué que de parler de concevoir ses propres limites vu que pour bien les percevoir, dans l'idéal, on aurait besoin d'un surplus d'intelligence par rapport à soi-même que l'on a précisément pas."

Avez-vous une idée là-dessus ?

Se penser intelligent, est-ce que ça a un sens si on n'est pas acteur de ce qu'on pense, si on attribue des causes après-coup sans discernement ? Et si tout ce qu'on pouvait faire c'était d'être attentif à ce que l'on pense, et être une oreille avisée qui, à force d'écouter et de remonter le fil des idées, est capable de voir ce qui détermine les pensées aussi bien que les choix, et qu'il y a une logique (les connexions établies par l'expérience) qui n'est pas celle inventée sur le moment pour avoir l'impression d'être la conscience à l'origine du fil des idées ?

Si ça vous tente d'y réfléchir... Perso, je m'y perds un peu.

Ravis de te revoir kadjagoogoo.

Entièrement d'accord ! Ils se prennent tous pour des écrivains, poètes, philosophes quand ils ne font que plagier Musso, Onfray etc...
Moi au moins je suis une vraie ! non mais...

Sinon, sans plaisanterie, Hugo jeune disait "je serais chateaubriand ou rien" . Hugo se prenait déjà pour un écrivain...
Comment un écrivain, poète, philosophe etc advient t-il si il ne pense pas l'être ?

@xikiti : oh, te revoilà par ici, l'ami ! J'espère que tu es désormais revenu des galères et autres avaries ; bref, que ton été aura été propice pour un nouveau départ.
Tiens, d'ailleurs, tu voudrais devenir écrivain, n'est-ce pas ! Ton intervention sur ce topic est donc très appréciable !

Hey Juda a écrit:Hugo jeune disait "je serais chateaubriand ou rien" . Hugo se prenait déjà pour un écrivain...
Comment un écrivain, poète, philosophe etc advient t-il si il ne pense pas l'être ?

Très juste. Disons que c'est l'humilité qui distingue, généralement, ceux qui sont appelés à faire carrière dans l'art, la littérature ou la philosophie ; l'humilité qui préside à leur destinée, à leur geste essentiel.
Hugo affichait certes là une remarquable impudence, mais cette intransigeance, toute adolescente (je voulais être Lénine - rien que ça ! - quand j'ai découvert le bonhomme, à 16 ans), s'inscrit peut-être inconsciemment dans la logique de cet aphorisme bien connu, qu'on attribue souvent à Oscar Wilde :« Il faut toujours viser la lune, car même en cas d'échec, on atterrit dans les étoiles. » Le même Wilde qui disait encore, dans la même veine : « La sagesse, c'est d'avoir des rêves suffisamment grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu'on les poursuit. »

Après, Rimbaud et Picasso, pour ne citer qu'eux, furent des enfants-apprentis-élèves humbles et consciencieux, apprenant scrupuleusement leurs fondamentaux - Rimbaud excellant dans ses versions latines ; Picasso dessinant d'admirables dispositions pour le dessin académiques. Ils sont bien appris leurs disciplines respectives pour mieux la désapprendre ensuite et s'envoler vers leur propre langage, neuf et inouï, en toute liberté.

Le prétention qui distingue les incompétents vaniteux réside peut-être là : ils ne songeront pas un instant avoir besoin d'un tel apprentissage pour socle de leur art. Ils feront l'économie d'une telle modestie, ignorant ses vertus libératoires. Ils ne visent que le court terme, et leur trajectoire le leur rendra bien. Une dernière citation éclairante, de Nicolas Boileau, extrait de son Art poétique, qui traite a priori de création littéraire, mais que je trouve fort adéquat pour résumer cette idée du temps qui est la seule aune propre à mesurer le degré et la qualité de ce que nous produisons (jusque dans nos liens affectifs, même) :

Le temps respect peu ce que l'on fait sans lui.
Hâtez-vous lentement et sans perdre courage
Vingt-fois sur le métier remettez votre ouvrage
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelques fois et souvent effacez.

Sorry mais... comment peut-on être imposteur et le savoir ... par définition si on l'est c'est qu'on est persuadé de ne pas être Z. donc pas non plus un imposteur... pareil pour l'autre extreme, comment "ne pas se surestimer" en disant "laisse tomber, je suis validé de partout, tu peux pas test !" peut être que tu déchire tout oui mais jusqu'à quel point ? est-ce que ca correspond réellement à tes capacité et ne les dépasse pas ? ...
j'ai pas voté ya rien qui correspond.

Seul un témoin pourrait dire si oui ou non nous nous surestimons ou non ou bien si c'est l'inverse ...

On me dit beaucoup que je manque d'estime de moi et/ou de confiance en moi.
pourtant je m'aime plutot bien et me trouve déjà pas mal intelligent (dans mes notions de l'intelligence) est ce que ca veut dire que je me sous estime et donc si encore meilleur que ce que je pense ?
Ou bien est-ce que l'image que je renvoi aux autres fait croire que je m'estime moins que ce qui se passe en réalité ?

On n'arrête pas de me dire que je me sous-estime, je vais augmenter mes tarifs !

Traockl a écrit:Sorry mais... comment peut-on être imposteur et le savoir ... par définition si on l'est c'est qu'on est persuadé de ne pas être Z. donc pas non plus un imposteur... pareil pour l'autre extreme, comment "ne pas se surestimer" en disant "laisse tomber, je suis validé de partout, tu peux pas test !" peut être que tu déchire tout oui mais jusqu'à quel point ? est-ce que ca correspond réellement à tes capacité et ne les dépasse pas ? ...
j'ai pas voté ya rien qui correspond.

Merci à toi de pointer là un dysfonctionnement dans mon sondage, que j'ai déploré a posteriori, trop tard hélas, une fois que les gens avaient commencé à voter. En effet, mon intention de départ avec ce sondage a finalement dérivé vers un aberration, un paradoxe que fait dire aux votant le contraire de ce que la question prétend leur faire dire. J'en suis navré, mais pas moyen de corriger cela à présent.

Par contre, pour le reste, je n'en démords pas : l'effet ici décrit et dénoncé est vérifiable, et plus particulièrement sur ce forum biaisé. Je vais partagé ici un commentaire reçu ce dimanche, suite à un échange substantiel, de la part d'une soi-disant "zèbre" ici inscrite et auto-revendiquée HP :

Le fait est que je garde un "arrière goût" de complexité avec tout cet "assaisonnement" d'analyses, un sentiment désagréable comme quelque chose qui va à l'encontre de mon aspiration à la simplicité.

Ma réponse, passablement goguenarde et consternée :

Kadjagoogoo a écrit:Entre "zèbres" supposés, je me suis peut-être senti de lâcher la bride à ma "complexité". Navré pour l'indigestion [« "assaisonnement" d'analyses »] et le malaise ainsi involontairement provoqués.

Et cette nuit encore, en compagnie d'une autre "zèbre" (moins sûre d'elle, celle-là, et non-testée, là encore), je me suis encore vu enjoindre à plus de "simplicité", moins de "complexité", à "cesser de réfléchir autant" ("Dans la vie, faut pas se poser trop de questions !") pour laisser une plus grande place à la spontanéité, aux élans naturels, aux mouvements vitaux, patin couffin.

On ne m'enlèvera pas de l'esprit que de pareils appels à la mise en veille du cerveau ("la seule machine qui ne s'use pas lorsqu'on s'en sert !") ne peuvent pas émaner de véritables zèbres. Non : il faut avoir éprouver le vertige de "la lucidité, cette inimaginable tour de force" (comme disait Cioran, et affirmait encore : "Le malheur veut qu'une fois lucide, on le devienne toujours davantage : nul moyen de tricher ou de reculer.") pour comprendre que faire machine-arrière relève de la gageure improbable. Autant tenter de résoudre la quadrature du cercle !

Traockl a écrit:Seul un témoin pourrait dire si oui ou non nous nous surestimons ou non ou bien si c'est l'inverse ...

On me dit beaucoup que je manque d'estime de moi et/ou de confiance en moi.
pourtant je m'aime plutot bien et me trouve déjà pas mal intelligent (dans mes notions de l'intelligence) est ce que ca veut dire que je me sous estime et donc si encore meilleur que ce que je pense ?
Ou bien est-ce que l'image que je renvoi aux autres fait croire que je m'estime moins que ce qui se passe en réalité ?

Très juste. A l'instar de cette confirmation/infirmation émanant d'un témoin extérieur, je crois en la prévalence de cette validation du HP : celui du regard d'un proche lui-même concerné par la douance et qui vous accompagne depuis si longtemps qu'il ne saurait se tromper tout à fait au sujet de votre propre zébritude. C'est ainsi que tous les tests du monde ne sauront m'éclairer mieux sur mon (haut) potentiel que la validation officieuse de ma meilleure amie, elle-même officiellement diagnostiqué enfant, qui m'a dit, avec toute la bienveillance et la tendresse des évidences que l'on assène en se faisant l'impression d'enfoncer une porte ouverte, après dix ans d'une relation elle-même basée sur le substrat de l'arborescence, de hyperesthésie, de la synesthésie, de la synchronicité et autres manifestations corroboratives du HP, alors même que je me défendais d'appartenir au troupeau (ma conscience de la malédiction que cela impliquait aussi, ce prix à payer pour la bénédiction d'être différent) : "Allons, tu sais bien, au fond de toi, que nous sommes pareils à ce niveau. Cesse de te voiler la face. "

Il y a des "limites" à l'effet Dunning-Kruger, puisqu'il ne se vérifierait pas dans certaines populations:

Wiki: a écrit:    Néanmoins, les études sur l'effet Dunning-Kruger ont surtout été réalisées sur des Occidentaux. Une étude sur des sujets est-asiatiques suggère que dans ce cas un effet inverse (sous-estimation de sa propre valeur, et motivation pour s'améliorer) pourrait être à l’œuvre
Cet effet pourrait par ailleurs être la cause principale (jusqu'à 30%) d'erreur de diagnostics médicaux

  30% d'erreurs médicales?? Quelle explication?

Kadjagoogoo a écrit:
Les dupes sont-ils parmi nous ?

Les dupes sont-ils autres que vous...

Sélène-Nyx a écrit:Il y a des "limites" à l'effet Dunning-Kruger, puisqu'il ne se vérifierait pas dans certaines populations:

Wiki: a écrit:    Néanmoins, les études sur l'effet Dunning-Kruger ont surtout été réalisées sur des Occidentaux. Une étude sur des sujets est-asiatiques suggère que dans ce cas un effet inverse (sous-estimation de sa propre valeur, et motivation pour s'améliorer) pourrait être à l’œuvre
Cet effet pourrait par ailleurs être la cause principale (jusqu'à 30%) d'erreur de diagnostics médicaux

  30% d'erreurs médicales?? Quelle explication?

Dans la note de bas de page qui nous renvoie à un court article américain, on peut lire :

Reverso a écrit:La grande majorité des diagnostics médicaux est faite en utilisant des processus cognitifs automatiques et efficaces, et ces diagnostics sont corrects la plupart du temps.
Cet examen analytique concerne les exceptions : les cas où ces processus cognitifs échouent et le diagnostic final est manqué ou faux. Nous soutenons que des médecins (physiciens) sous-estiment généralement la probabilité que leurs diagnostics soient faux et que cette tendance à la suffisance est liée à des facteurs tant intrinsèques que renforcés de façon systémique. Nous présentons un examen complet de la littérature disponible et du courant de pensée liés à ces questions/publications. L'examen couvre l'incidence et l'impact d'erreur diagnostique, des données sur la suffisance du médecin/physicien comme une cause contribuant aux erreurs, les stratégies visant à améliorer l'exactitude de la détermination diagnostique et des recommandations pour la recherche future.

Il est en effet troublant de voir que, dans cette étude sur l'effet Dunning-Kruger, visant précisément à démontrer la suffisance des testés incompétents, il nous faut envisager que les résultats sont eux-même biaisés par la suffisance des testeurs - que l'on peut logiquement croire compétents, eux !
Une vertigineuse mise en abîme...

οἶος a écrit:

Kadjagoogoo a écrit:
Les dupes sont-ils parmi nous ?

Les dupes sont-ils autres que vous...

Merci pour cette intervention qui fait bien avancer le Schmilblick, monsieur le borgne au royaume des aveugles.

Je me demande ce qu'en penseraient Woody Allen et Steve Jobs

Kadjagoogoo a écrit:

οἶος a écrit:

Kadjagoogoo a écrit:
Les dupes sont-ils parmi nous ?

Les dupes sont-ils autres que vous...

Merci pour cette intervention qui fait bien avancer le Schmilblick, monsieur le borgne au royaume des aveugles.

De rien colonel,
faites attention vous marchez dans la merde.

____

Pour ça qu'on les publie, banane.

___

Kadjagoogoo a écrit:

Reverso a écrit:La grande majorité des diagnostics médicaux est faite en utilisant des processus cognitifs automatiques et efficaces, et ces diagnostics sont corrects la plupart du temps.
Cet examen analytique concerne les exceptions : les cas où ces processus cognitifs échouent et le diagnostic final est manqué ou faux. Nous soutenons que des médecins (physiciens) sous-estiment généralement la probabilité que leurs diagnostics soient faux et que cette tendance à la suffisance est liée à des facteurs tant intrinsèques que renforcés de façon systémique. Nous présentons un examen complet de la littérature disponible et du courant de pensée liés à ces questions/publications. L'examen couvre l'incidence et l'impact d'erreur diagnostique, des données sur la suffisance du médecin/physicien comme une cause contribuant aux erreurs, les stratégies visant à améliorer l'exactitude de la détermination diagnostique et des recommandations pour la recherche future.

Il est en effet troublant de voir que, dans cette étude sur l'effet Dunning-Kruger, visant précisément à démontrer la suffisance des testés incompétents, il nous faut envisager que les résultats sont eux-même biaisés par la suffisance des testeurs - que l'on peut logiquement croire compétents, eux !
Une vertigineuse mise en abîme...

    Cela nous oblige à une sérieuse remise en cause ... Comme quoi, les études scientifiques, dont les résultats sont sans cesse remis en cause, eux, au fur et à mesure que la connaissance évolue (souvent grâce aux technologies de plus en plus précises, telles l'IRM), ne sont pas toujours à considérer comme des "preuves" irréfutables.

____

xikiti a écrit:oioc: Quand tu lis "Christine" de Stephan King ou encore "Poker d'âmes" de Tim Powers tu a perdu ton temps. En plus je suis fan de Stephan King. Je sais pas si c'est le traducteur ou ci c'était un "livre pognon" mais c'est surement le livre le plus nulle que j'ai lus. Et je l'es juste acheté par ce que c'était King. Je fait aussi partis d'une association jeune-écrivain et j'ai vu des talent incroyable ce découragé car il ne trouvait pas d'éditeur.

Chais pas lis pas ça.

Je pense que ce sujet gagne à être connu, et je n’avais pas lu les critiques le concernant, intéressant...

Traockl a écrit:Sorry mais... comment peut-on être imposteur et le savoir ...

C'est simple, en dupant les gens et en le sachant pertinemment.

Pour ton exemple, tu prends un type qui va se faire tester, résultat: 115. Merde, il est pas HP. Mais il a envie de faire croire qu'il l'est. Il se ramène sur le forum, augmente un peu sa culture de ci ou de ça (avec google comme ami) et adopte par imitation les comportements type zébrés.

Tout est possible sur ce forum.

Xill a écrit:Je suppose que ta "future écrivaine" aurait préféré un échange plus direct, type Sand - de Musset

Ou alors pire! 50 nuances de Grey!

cet effet est assez ambigu en ce sens que l'on est tous forcément incompétent en quelque chose, surdoué inclus, on ne peut pas toput savoir ni tout maitriser

la surestimation des capacités ne me parait pas un probleme en soi, on redescend de son nuage quand one st confronté aux faits ou aux exigences, du style va y prouve moi que tu sais

je suppose qu'on peut parfois glisser un peu plus loin en se trompant soi meme et les autres, ou pire en le pensant sincèrement, la chute ets plus brutale et parfois accélérée dans l'autre sens

merde je pensais savoir et ..non et mon niveau est même médiocre,la vache

la ou cela devient intéressant c'est si on doit jauger le niveau des autres par rapport au sien , le syndrome des petits chefs joue ou l'on comprend alors qu'ils ne peuvent pas comprendre y compris par statut social qui alors s'effondrerait, se reconnaitre petit chef est je suppose difficile à supporter

d'un autre coté ils conseillent de suivre des formations pour remettre les pendules à lheure oui mais quel est le niveau du prof et comment identifier celuiqui sait vraiment, pas si simple qu'il n'y parait, apres tout je connais des universitaires et des experts incompétents aussi

le statut social , les médailles ne sont garantes de rien

il faut je suppose s'en fier à sa propre lucidité, et humilité, avoir cete capacité crue de savoir qu'on vaut ici et qu'on ne vaut rien là

c'est pas agréable de savoir qu'on est nul mais c'est salutaire de l'accepter

d'une part parce qu'alors on peut entreprendre les démarches de s'améliorer et surtout ensuite parce qu'alors on se déclare incompétent à donner un avis et ou à prétendrequoi que ce soit

il est un réflexe utile, quand on ne sait pas, iln'y a aucune honte à dire, je ne sais pas

et à demander

comme on dit il n'y a pas de question idiote

finalement c'est un syndrome d'auto satisfaction qui peut sans doute etre aggravé si tout le monde vou sdit que vous etes doué

c'est l'esclave du char romain qui repete a cesar, rappelles toi que tu n'es qu'un homme

cette petite voix qui rappelle que certes on est cesar dans certains domaines mais un simple homme dans d'autres et encore meme cesar porte un slip

le risque inverse est le syndrome de l'imposteur, je ne suis pas si smart que cela bouuuu

entre s'affirmer et se gommer donc, ni l'un ni l'autre, avancer avec la lucidité et la conscience de ce que l'one st et ce que l'on peut faire

Kadjagoogoo a écrit:

Et cette nuit encore, en compagnie d'une autre "zèbre" (moins sûre d'elle, celle-là, et non-testée, là encore), je me suis encore vu enjoindre à plus de "simplicité", moins de "complexité", à "cesser de réfléchir autant" ("Dans la vie, faut pas se poser trop de questions !") pour laisser une plus grande place à la spontanéité, aux élans naturels, aux mouvements vitaux, patin couffin.

On ne m'enlèvera pas de l'esprit que de pareils appels à la mise en veille du cerveau ("la seule machine qui ne s'use pas lorsqu'on s'en sert !") ne peuvent pas émaner de véritables zèbres. Non : il faut avoir éprouver le vertige de "la lucidité, cette inimaginable tour de force" (comme disait Cioran, et affirmait encore : "Le malheur veut qu'une fois lucide, on le devienne toujours davantage : nul moyen de tricher ou de reculer.") pour comprendre que faire machine-arrière relève de la gageure improbable. Autant tenter de résoudre la quadrature du cercle !

Je suis en désaccord avec toi. Pourquoi?

D'abord, car un surdoué n'en "vaut" pas un autre, que nous sommes suffisamment différents les uns des autres pour constater que, nous ne sommes pas dotés de la même façon au même endroits, des mêmes attributs et dans la même mesure. Donc on ne peut pas dire: il n'est pas comme moi donc il n'est pas surdoué.

Ensuite, parce-que je cherche à être heureuse dans ce monde. Et que lorsque je suis continuellement dans mes pensées à résoudre et comprendre, analyser, j'éprouve un certain plaisir, oui, dont il est difficile de se soustraire. Mais lorsque je me rends compte que je ne fais plus que ça "penser", il y a comme un vide pour le reste de ma vie. Et pire encore, en allant trop loin dans mes pensées, j'arrive à un non sens de toute cette existence et cela peut entraîner des pensées suicidaires. Donc parfois je les stoppe volontairement (quand j'y arrive).

Nous ne sommes pas nos pensées. Je fais le choix de trouver un équilibre global dans ma vie et essayant d'investir aussi mon corps . J'aurais peut-être donc pu t'écrire une phrase comme celle-là à un instant T concernant un sujet qui pourrait ne pas m'intéresser. Et pourtant je suis testée. Et pourtant je n'emploie jamais de grands mots et j'aime vulgariser pour que la parole soit comprise par le plus grand nombre.

J'en profite pour extrapoler.

En français nous disons: "Je suis en dépression" ...Le "je suis" donne comme impression que la dépression est nous.

Les indiens (navajo si mon souvenir est bon) disent: "Mon cœur est accompagné de tristesse" ce qui distingue bien la traversée des émotions de l'espace-corps (ici le cœur) lui-même.

Avec les pensées, c'est pareil. Nous ne sommes pas nos pensées et pourtant elles nous font devenir elles si nous n'y prenons pas garde.

ZebMckay2 a écrit:

c'est l'esclave du char romain qui repete a cesar, rappelles toi que tu n'es qu'un homme

cette petite voix qui rappelle que certes on est cesar dans certains domaines mais un simple homme dans d'autres et encore meme cesar porte un slip

le risque inverse est le syndrome de l'imposteur, je ne suis pas si smart que cela bouuuu

entre s'affirmer et se gommer donc, ni l'un ni l'autre, avancer avec la lucidité et la conscience de ce que l'one st et ce que l'on peut faire

Ah "César", ça me rappelle un amoureux de jeunesse qui aimait signé ses lettres comme ça, et évidemment j'étais devenu "Cléopâtre"...

Mais oui, le risque de l'imposture peut se faire dans les deux sens, c'est tout à fait juste!

Pour ce qui est d'exemples de l'effet Drunning-Kruger, j'ai pu personnellement observer: la grande majorité des débutants naturalistes, la grande majorité des débutants en composition musicale sur ordinateur (MAO), etc. Les naturalistes débutants s'imagine quasiment tous pouvoir identifier sur photo des espèces qui sont en réalité non identifiable sur photo. J'en ai moi-même fait partie. C'est un fait mais on remarque aussi l'opposé: des gens qui ont une sous-confiance alors qu'ils ne sont pas si incompétents que ça au final. Ils n'osent pas proposer la solution alors qu'ils sont quasiment sûr du résultat.

Tout ça pour dire que la proportion est variable entre les sur-confiants et les sous-confiants.

J'imagine effectivement que la culture puisse jouer un rôle mais comme toujours c'est bien plus complexe car les facteurs environnementaux sont nombreux. Il y aussi à mon avis un effet Drunning-Kruger plus marqué dans certains domaines par rapport à d'autres. La nature et la difficulté des compétences peut accentuer ou non l'effet.

En tout cas, c'est intéressant, merci .

Un graphique qui l'explique bien :

D'autres versions:

Supernuva a écrit:la grande majorité des débutants en composition musicale sur ordinateur (MAO)

J'ai composé 3-4 musiques sur musescore 2, il y a quelques années. C'était pas mal à mon gout. Mais un point qui augmente cruellement les erreurs d'auto-évaluation est, à mon sens, la qualité des outils modernes, qui mâchent une bonne partie du travail. Il serait très facile pour moi de me croire proche d'un niveau professionnel juste Parque j'ai fait 2-3 musiques rythmées qui donnent envie de danser.

Dit autrement, grâce à ces outils, le gouffres qui séparait autrefois les professionnels des amateurs a été fortement restreint (on trouve la même chose en création graphique, voire en création de jeux vidéo, avec les moteurs modernes). Et si on y fait pas gaffe, on peu croire que le peu qui reste à combler est facile à combler. C'est évidemment faux ;  la quantité de travail - et d'autoformation - qu'il faut pour passer d'une création "sympa" (super-facile à faire de nos jours, contrairement aux jours lointains) à une création "pro" est toujours gigantesque. Et la différence se verra - ou s'entendra - toujours.

J'ai aussi fait des créations 3D sympa sur Blender. J'ai créé 2-3 mini jeux vidéos rigolos (rigolos 5 minutes). Mais, au final, le seul domaine ou je peux me considérer pro, c'est l'informatique de gestion. Je sais ce que ça représente une vraie appli complète, et je mesure l'écart, dans toutes les autres disciplines, entre un amateur éclairé comme moi, et un professionnel. Il est immense. Et si je peux le mesurer, c'est parce-que mon vrai métier est un domaine qui exige pas mal de créativité, et qui a un aspect projet similaire à toutes ces autres activités. Quelqu'un qui n'a aucune expérience en projet (par exemple parce-que son boulot n'est pas fait de projets) n'a aucune base de comparaison, et se trompera lui-même avec une grande facilité.

Si la vie me laissais le temps, je creuserait peut-être un de ces points. Sans doute la musique, d'ailleurs. Mais je sais que pour combler ce tout petit(en apparence) écart entre le faux débutant que je suis et le vrai pro, il me faudrait un boulot immense, de travail d'oreille, de travail théorique, d'apprentissage des outils, d'approfondissement des instruments, d'écoute active d'autres musiques, d'étude active d'autres œuvres, et sans doute aussi un peu de chance. Je le sais parce-que j'a du faire ce travail en informatique de gestion, et j'ai pu mesurer la différence entre avant et après. Entre "ça marche à peu près" de ma première année et "ça tourne comme du papier à musique" 10 ans plus tard. Celui ou celle qui n'a jamais eu l'occasion de mesurer ça se fera très facilement piéger par son égo.

RonaldMcDonald a écrit:
Si la vie me laissais le temps, je creuserait peut-être un de ces points. Sans doute la musique, d'ailleurs. Mais je sais que pour combler ce tout petit(en apparence) écart entre le faux débutant que je suis et le vrai pro, il me faudrait un boulot immense, de travail d'oreille, de travail théorique, d'apprentissage des outils, d'approfondissement des instruments, d'écoute active d'autres musiques, d'étude active d'autres œuvres, et sans doute aussi un peu de chance. Je le sais parce-que j'a du faire ce travail en informatique de gestion, et j'ai pu mesurer la différence entre avant et après. Entre "ça marche à peu près" de ma première année et "ça tourne comme du papier à musique" 10 ans plus tard. Celui ou celle qui n'a jamais eu l'occasion de mesurer ça se fera très facilement piéger par son égo.

J'ai exactement le même problème, il y a une limite infranchissable car la compétence dépend en partie du temps qu'on y consacre (pas uniquement et heureusement). Certaines choses demandent du temps, justement parce que le corps humain est limité. Il faut que les connexions neuronales se forment. L'exception à ce problème se trouve peut être dans certains domaines peu explorés où la créativité peut permettre de faire des bonds dans les résultats. Cela en comparaison de l'ancienne méthode souvent dite "classique" ou "traditionnelle". Par contre, cette réussite ne dure pas beaucoup à partir du moment où les concurrents peuvent facilement rattraper leur retard. Avoir l'idée ne suffit pas, les meilleurs sont ceux qui ont des avantages difficiles (et long) à rattraper. Cela peut être un avantage d'origine génétique ou épigénétique d'ailleurs mais pas que. En tout cas, il n'y a pas de "quand on veut on peut" qui tienne face aux limites de la physique.

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