Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

Je rectifie je pense que dans certains cas, les débutants notamment moi, il vaut mieux être pertinent, qu impertinent.

"on peut être sensuel sans être con"
C'est drôle, ça... vraiment.
C'est une de mes questions. L'impression que qd je suis seulement belle (enfin autant que je peux), consensuelle, justement, la gourdasse (cet exemple tiré de ma vie -trépidente- qqch de vu, je n'invente pas: une copine qui sort avec l'homme qui va devenir son mari et qui lui dit "oh, chéri, comme tu conduis bien, j'adore comme tu conduis..." J'ai cru qu'il allait rire, lui dire qqch comme: non, mais c'est bon, on va s'en sortir sans ce genre de flatterie à deux balles -c'était encore des francs-) %ais non, il bombait le torse, tout content . Et ils s'aimaient, et c'était beau, et elle elle lisait en journée lorsque lui n'était pas là car lui ne lisait pas, alors, tu comprends, elle ne voulait pas lui donner de complexes.
Je comprends très bien, mais j'aime pas trop ce que je comprends.

non mais on peut créer du lien en échangeant des informations mais bon si le but ultime est d'avoir raison, le lien tu peut toujours courrir pour le créer.

Tu te comprends toute seule, moi pas bien saisir... Consensuel, c'est juste pour l amusement verbal...

J'ai pas fini l'idée (mais ça doit se voir, là où je veux aller): belle et sotte (parce que con, bon, le con, c'est autre chose, hein), consensuelle, lisse, faire des sourires... Disneyland.
Mais pour le coup, ce n'est plus le sujet. Ce serait un sujet du genre: est ce qu'une femme peut se montrer aimable ET intelligente ET être un sujet à part entière ET vous plaire (à vous messieurs). Mais ce sujet me déplaît déjà, tant je redoute ce que je pourrais y lire.

consensuel, c'est pour le lien (la dimension phatique du langage: je te parle , je suis là, avec toi, tu me regarde, on se regarde, on est ensemble durant un moment. Ce qui fait que des gens parlent de la météo, où de tel commerce qui a fermé, de qui ils ont croisé au marché, tout ça. Parce que le besoin de lien est plus fort que tout, quel que soit le contenu)

Oui suis bien d'accord

Pourquoi tu dis que les hommes n aiment pas les femmes intelligentes ou très intelligentes?

Magali93 a écrit:est ce qu'une femme peut se montrer aimable ET intelligente ET être un sujet à part entière ET vous plaire (à vous messieurs).

Je vote pour que ma prochaine soit de cette famille là !

EDIt: au passage: il est vraiment top ce sujet ! thanks !

"Pourquoi tu dis que les hommes n aiment pas les femmes intelligentes ou très intelligentes?"
On sait bien que ça va partir en vrille, là...
C'est simplement ce que j'ai tiré de mon expérience. Ety ce qu'on m'a dit également (un homme, deux, en fait... bon, après, j'ai arrêté de chercher à savoir)
Mais j'ai la certitude aussi pour le coup que c'est très subjectif, que je ne m'intéresse pas aux bonnes personnes.
Il y a un fossé entre être intelligente et agir comme une femme intelligente (ce qui signifie me concernant: pouvoir signifier à l'autre que là, ça va pas être possible). Et ça, j'ai cru comprendre qu'en face, le monsieur, il aime pas. Il préfère avoir raison. Je la ramène trop, c'est une évidence.
Quand je dis que je ne m'intéresse pas aux bonnes personnes, c'est sûr.
Je crois que des hommes (assez tranquilles) ne se sentent pas en danger au contact d'une femme comme moi. Bon, j'en connais un mais il a piscine, manifestement, qu'est-ce que j'y peux, hein?

"Je vote pour que ma prochaine soit de cette famille là !"
Nan, j'te jure, t'as pas envie (moi, déjà, je m'auto saoule) ;-)

est ce qu'une femme peut se montrer aimable ET intelligente ET être un sujet à part entière ET vous plaire (à vous messieurs).

Je vote pour que ma prochaine soit de cette famille là !  

EDIt: au passage: il est vraiment top ce sujet ! thanks !

 

En fait, tu es dans Forrest gump2, on t à recruter vue de en haut.

"En fait, tu es dans Forrest gump2, on t à recruter vue de en haut"
?????

Cherche pas, je confonds avec un autre film...trouve plus le titre

born to be wild ?

Même sans le titre (les références, tu sais, moi...), le raisonnement si tu veux bien

Pour le coup aucun sens caché, c'est le premier titre de film qui m'est venu.

bon, je laisse le sujet continuer à se dérouler sous mes yeux ébahis

Non mais j étais pas au cinoche ce soir, alors je me repasse la bonne bande

en fait, c'est ça que je ne comprends pas: "on t à recruter vue de en haut" (bon, après, je n'insisterai pas davantage, je ne veux pas te mettre mal à l'aise)

born to be wild, c'est pas une zik plutôt?



tu pensais pas à into the wild pour le film par hasard?

Tu ne me mets pas mal à l aise. C'est une façon de parler.
Le lien ne s'ouvre pas sur mon portable. Non je ne pensais pas à ce film, je ne le connais pas...

Ayla a écrit:Sinon, quelqu'un peut me donner plus de grain à moudre sur les notions de fond et de forme?

Je discute avec toi ; on n'est pas d'accord ; je peux te dire "hé t'as tort là !!!", ou alors je peux te dire : "tiens, tu sais, par rapport à ce que tu dis, moi je trouve que ceci ou cela ; et si on disait que ceci ou cela ?"

Au fond, je t'ai dit exactement la même chose.
Mais j'y ai mis les formes.
Par respect, pour ne pas te heurter, par souci de poursuivre le dialogue avec toi parce que ça m'intéresse, et que tu as l'air intéressée aussi.

Ca parait simpliste, dit comme ça, mais quand on lit certains posts, si tout le monde mettait les formes pour s'exprimer, il y aurait à mon avis moins de personnes qui se sentiraient agressées ....

si c'est into the wild... mieux vaut être consensuelle, alors, pas trop envie de finir comme le personnage (ce jeune homme qui a vraiment vécu ça)

Je viens de regarder c est un très beau thriller plein de sens.

Magali93 a écrit:est ce qu'une femme peut se montrer aimable ET intelligente ET être un sujet à part entière ET vous plaire (à vous messieurs).

Ben vous allez peut-être trouver que ça tourne à l'obsession chez moi (si vous me lisez par ailleurs), mais encore une fois, c'est qui "vous messieurs" ? (amalgame ...)
Bien entendu que certains hommes recherchent des femmes comme cela (on en tient un ! Napalm a avoué ! ).

Et si on est une femme comme cela, recherchons des hommes qui recherchent ces femmes-là ....  

+1 pour tes deux post Dame Seli

Parfaitement, Dame Seli, je ne souhaite absolument plaire à toute la gente masculine. Suffit d'un gars, un seul!
Le sujet, ce serait (bon attention, les généralités on s'en fout) : "Est-ce que certains homme hétérosexuels sur ce forum serait d'accord pour dire si, eux , à titre purement personnel, en utilisant le pronom "je" qui n'engage qu'eux et leur subjectivité, d'accord pour dire si au moment où ils en sont de leur parcours, pourraient s'intéresser (à la condition qu'elle leur plaise aussi physiquement, que les phéromones qui émanent d'elles soient attirantes également), s'intéresser à une femme qui serait -si, si, cette femme existe, enfin peut-être- une femme intelligente (c'est - à dire qu'elle se comporterait comme telle), et aimable gentille, un sujet libre. est-ce que cette femme pourrait vous plaire et peut-être envisageriez-vous, un soir de brise du mois de septembre, de lui prêtr votre veste -à cette étourdie qui n'a même pas été foutue de prendre un chandail, résultat vous, vous allez vous les peler, et c'est pas elle qui va se traîner une rhino toute la semaine prochaine, hein!"

Je pense que cette formulation serait plus juste!!
(non, mais, que ces messieurs acceptent de dire "je" ça ce serait sérieux :-) )

"Et si on est une femme comme cela, recherchons des hommes qui recherchent ces femmes-là .... Rolling Eyes"
Si l'une d'entre vous repère un nid? à tout hasard...

pour les différences de perception et de réalité...

oui, ceci n'est pas une pipe.

""Et si on est une femme comme cela, recherchons des hommes qui recherchent ces femmes-là .... "
Si l'une d'entre vous repère un nid? à tout hasard..."

Hommes comme femme de cet acabit, ça vit ni en nid (quoique...) ni en bande ces oiseaux rares^^

Magali93 a écrit:peut-être envisageriez-vous, un soir de brise du mois de septembre, de lui prêtr votre veste -à cette étourdie qui n'a même pas été foutue de prendre un chandail, résultat vous, vous allez vous les peler, et c'est pas elle qui va se traîner une rhino toute la semaine prochaine, hein!"

J'adore !

Je dois reconnaître que tu as raison!

Si l'une d'entre vous repère un nid? à tout hasard...

Je regarde pour moi d'abord, hein, tu veux bien Magali ?

Hommes comme femme de cet acabit, ça vit ni en nid (quoique...) ni en bande ces oiseaux rares^^

Ah merde ....
Ayla :

Bon, déjà on réfléchit au sujet, on avise ensuite? Les hommes, vous pouvez aider à la rédaction du sujet (même si on fait les malines, on veut bien de l'aide, en vrai...). Allez, je vais reposer mes yeux qui se sont abîmés sur l'écran aujourd'hui. Je suis contente des échanges, des personnes qui avec leurs avis m'ont permis de réfléchir. Bonne soirée.

Pieyre a écrit:À part : mépriser les méprisants, – qu'est-ce que cela veut dire ?

« Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » a dit Saint Just, aussi. Qu'on les guillotine tous, donc !

Lol !
Sans paraitre dans cet excès (bien que ça puisse ressembler à de l'excès) cela veut dire que je n'affiche que de mépris pour le mépris lui même. (du coup, est ce que je ne mépriserais pas méprisé?)
Bref, je peux aussi faire la guerre à la guerre seulement.
Faisons l'hypothèse que c'est l'objet qui change, qui prend forme.

Mais honnêtement, ça m'a fait réfléchir un peu, je sais ce que ça veut dire sans le savoir. Donc ne suis pas étonné de ta question (étonné qu'elle ne serait pas paru plutôt.)
Ce n'est pas assez clair, je vais tacher de...

Dame Seli a écrit:

Si l'une d'entre vous repère un nid? à tout hasard...

Je regarde pour moi d'abord, hein, tu veux bien Magali ?

Hommes comme femme de cet acabit, ça vit ni en nid (quoique...) ni en bande ces oiseaux rares^^

Ah merde ....
Ayla :

Bah oui, je veux bien!
Mais dans cette affaire, ce sont des voyages en solitaire, Alya dit vrai je crois.

Ayla, pardon

Le temps de passer une soirée tranquille et v'la que vous avez pondu 4-5 pages.
Peux plus suivre.

lool! ça me l'a fait pour la journée!! dur de reprendre le train en route le soir en rentrant, mais bon, chope un wagon et c'est reparti^^

Princeton a écrit:Oui je suis d'accord, disons aussi que reconnaître qu'il y a une certaine violence en nous permet aussi de se reconnaître plus humain, de ne pas se croire au-dessus des autres... On aimerait bien être le gentil contre les méchants, être du bon côté de la barrière, mais il n'y a pas vraiment de barrière. Il n'y a que des moments, où nous sommes l'un, l'autre, un peu des deux, et puis, selon les yeux qui nous regardent, selon les oreilles qui nous entendent, la barrière se déplace, les perceptions et les jugements diffèrent. Etre humain c'est abriter en nous le meilleur et le pire, mais souvent on reconnaît le meilleur, et on projette le pire sur les autres... Voilà qui est injuste ! Et on prête à autrui les défauts mêmes qui sont les nôtres. "We are so quick to point out our own flaws in others" (Julian Casablancas). Un peu comme dans le premier post de ce fil, on trouve une personne violente et alors on la compare à un animal... Et c'est la violence qui se propage... En nous et en l'autre...

Je me dis aussi qu'il ne faut pas avoir peur de mettre les mains dans le cambouis, qu'il est inévitable d'être jugé par les autres, de faire des erreurs, de commettre des injustices. Nous ne sommes qu'humains, et imparfaits... On me blessera souvent, et je blesserai les autres souvent, sans le vouloir, malgré moi, parfois volontairement... Ni d'anges, ni de démons, pas de violents contre des non-violents... Juste des hommes et des femmes embarqués dans cette grande aventure qu'est la Vie, qui ne se fait pas sans heurts, et sans heurter.

Dame Seli a écrit:
Je m'efforce depuis des années maintenant d'appliquer l'idée suivante : il n'y a pas de gens méchants, il n'y a que des gens malheureux.

Les gens malheureux sont méchants, premièrement envers eux-mêmes. L'un n'empêche pas l'autre, et comprendre d'où vient le mal n'empêche pas de le reconnaître pour ce qu'il est et de lutter contre... Que les gens souffrent, soit, je le comprends, mais ça ne leur donne pas le droit de me faire souffrir aussi. Je peux comprendre, ça ne m'empêche pas de résister.

Je plussoie.

Pieyre a écrit:Entre deux personnes A et B, si A possède un bien matériel en quantité plus que suffisante et que B en manque, que va-t-il se passer ? B va chercher à faire appel à la bienveillance de A pour l'aider. Si cela ne marche pas, il va chercher à négocier, et puis en dernier recours à prendre de force ce qui appartient à A.
Là on peut dire que si A devient méchant, c'est qu'il était malheureux. Le principe convient. Mais du côté de A c'est moins évident. Il est heureux avec son bien. S'il ne répond pas favorablement à la demande de B, déjà ce n'est pas bienveillant. Et s'il exploite ou s'il agresse B en retour lorsqu'il est agressé, ce n'est pas qu'il est malheureux. Il cherche juste à accroître ou à défendre son bien.

lApsus...

C'est un peu trop caricatural et schématique à mon goût pour m'inspirer...néanmoins me vient cette réflexion:
Pour la partie en gras, donc du point de vue de A. Ne pas répondre favorablement à la demande de B n'est pas forcément de la malveillance.
"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson.” (Confucius)
Sur le court-terme, cela peut-être ressenti comme tel. Sur le moyen/long terme, A peut simplement vouloir inviter B à se responsabiliser et s'autonomiser. C'est de la bienveillance à long-terme. Cela évite l'assistanat dans lequel donnants-donneurs peuvent parfois rester piégés.

Magali93 a écrit:"Est-ce que certains homme hétérosexuels sur ce forum serait d'accord pour dire si, eux , à titre purement personnel, en utilisant le pronom "je" qui n'engage qu'eux et leur subjectivité, d'accord pour dire si au moment où ils en sont de leur parcours, pourraient s'intéresser (à la condition qu'elle leur plaise aussi physiquement, que les phéromones qui émanent d'elles soient attirantes également), s'intéresser à une femme qui serait -si, si, cette femme existe, enfin peut-être- une femme intelligente (c'est - à dire qu'elle se comporterait comme telle), et aimable gentille, un sujet libre. est-ce que cette femme pourrait vous plaire et peut-être envisageriez-vous, un soir de brise du mois de septembre, de lui prêtr votre veste -à cette étourdie qui n'a même pas été foutue de prendre un chandail, résultat vous, vous allez vous les peler, et c'est pas elle qui va se traîner une rhino toute la semaine prochaine, hein!"

Avant d'indiquer ma pensée, je suis curieux de savoir ce que tu entends par "sujet libre". Pourrais-tu le préciser s'il te plait ?

Quant au chandail pull, il me semble que la question n'est pas à poser ....   Si ?

Arsenic a écrit:De façon générale l'être humain semble bien plus prompt à partager et répandre la vérité lorsque celle-ci lui est insufflée directement de l'extérieur comme une providence que lorsqu'elle découle d'une longue et mûre réflexion interne, la première est une passion dont nous partageons religieusement les préceptes à un autrui désemparé par notre enthousiasme soudain tandis que la seconde nous inspire davantage une certaine modestie silencieuse, voire une défiance envers nos propres idées (notre propre virtuosité et nos plus grands dons sont ce que l'on perçoit instantanément chez l'autre et ce envers quoi on ne se sent jamais tout à fait légitime) que cette volonté d'extrémiste bien-intentionné que l'on retrouve chez certains adeptes du développement personnel qui se plaignent en privé de ne pas réussir malgré toute leur ardeur de prosélyte zélé à convertir leur entourage à ce qu'ils estiment être la seule voie d'amélioration valable, et possible.

Certains "adeptes" du dev perso peuvent fonctionner selon ta seconde impression. Et leur but n'est peut-être pas de convertir, mais d'alléger, ou d'instruire. De manière respectueuse. Après, on ne change pas les autres. Ils changent s'ils veulent changer.

Trop se poser de questions n'est jamais bon ...

Jolie maturité, j'ai apprécié. Merci

"'elle promeut la communication non-violente, sur un mode assertif, alors qu'elle est (au moins sur les premières pages) de loin la plus agressive et la plus encline au jugement et à la damnation de tous ces "cons" pleins de "méchanceté", avides de "violence" et qui lui "veulent du mal" auquel elle fait incessamment référence :"
Je ne promeus pas, je propose.
"elle est de loin la plus agressive et la plus encline au jugement": tu sais , tu me me parler à moi également (ça, ce serait une forme de violence ressentie par moi -mais qui ne fait pas de toi un "violent" devant l'éternel, je dis seulement que moi, ça me fait violence, mon jugement s'arrêtera là: tel propos précis, qui suscite telle réaction chez moi à tel moment. Je dis ensuite que ce qui me fais violence -sans rien prétendre savoir sur les gens en eux mêmes- je cherche à l'éviter (et que du coup, je m'éloigne des personnes). Et des violences ré"pétées, pour moi, ça devient mes cons à moi, dans ma géographie personnelle. Mais je ne leur dis pas, d'une part, et puis ils pourront très bien se remettre que je ne les apprécie pas et que je me détourne (et je serai vraisemblablement une conne poour eux, je l'accepte).
Il me semble plus juste de dire que mes propos te font violence
les "cons" dont je parle, ceux et celles que je trouve "méchants plein de méchanceté", je l'ai écrit quasi à chaque fois, c'est dans mon monde à moi, dans ma tête . Je ne les pense pas "avides de violence" (ça ce sont tes mots, je n'ai pas écrit cela) et je ne pense pas qu'ils me veulent du mal (loin de moi de prétendre connaître les intentions des personnes), je ne suis pas une victime poursuivie par des méchants. je constate seulement ce que j'éprouve, je vois que tels propos fait naître de la violence en moi donc je me détourne. Il est vrai que je trouve souvent que les gens (et même alors qu'ils voudraient tisser un lien) utilisent la violence, ou en tout cas une manière de parler qui me fait violence (j'ai conscience qu'il serait meilleur pour moi de m'adapter à ces modes de communication qui ne sont peut-être pas violents en eux mêmes, si jamais il existe une vérité , je dis que moi, ma vérité, c'est que c'est une violence, je ne l'impose pas, je dis, et si je me permets de le dire et de l'écrire c'est parce que je comprend que d'autres voient et perçoivent les choses de la même manière que moi.) Je pense que c'est un droit que j'ai.
Je ne prétends changer personne et comme écrit plus haut et plusieurs fois (hein! je sais que tu aimes bien, alors je t'en sers un) les gens qui sont enclins à changer, peut-être, c'est parce qu'ils , elles ont envie de le faire, que cela rencontre leur recherche personnelle. Si une personne réalise que dans la vraie vie on se détourne souvent d'elle, il, elle aura peut-être la possibilité de réfléchir de ce côté là, les effets sur autrui de sa manière de communiquer. De mon coté, je sais que des gens qui voulaient -je crois- vraiment entrer en contact avec moi n'y sont pas parvenues parce que leur mode de communication préférentiel me faisait violence (de même que le mien leur faisait sans doute violence).
Je propose la non violence, je me la propose à moi aussi, j'y réfléchis, je n'ai pas dit que j'étais le modèle de la non violence (sauf erreur de ma part, mais je dirais que ce sont des intentions que tu me prêtes mais que je n'ai pas). D'ailleurs, je n'y aspire pas. Je retiens certains trucs, pour d'autres je fais à ma guise, je dis ce que je ressent ou ce que je pense en essayant d'éviter les "tu as tort", "t'es con", mais je dis et oui, parfois, ça fait violence. C'est pas le but recherché (faire mal à l'autre) , c'est une conséquence éventuelle qui n'est pas sous mon contrôle.
Il reste que chacun est libre de se comporter à sa guise et on ne va pas être tous copains dans un monde de bisounours (mes cons à moi, je ne les fréquente pas, de même que je suis à l'évidence la conne d'autres, pour diverses raisons, y compris que ce que je dis leur fais violence, bah ces personnes là ne souhaiteront pas m'avoir comme copine.)

eXistenZ a écrit:

ErikFromFrance a écrit:

eXistenZ a écrit:Quand on est exigeant sur le fond d'un discours, que l'on demande une rigueur et une honnêteté sur le contenu, on a toute légitimité et même devoir de considérer la forme et le contenant. C'est le meilleur moyen de parvenir à convaincre, partager ou informer que de proposer une harmonie de fond et de forme. Cela passe pour un diktat si on ne sait maîtriser la forme et que l'on donne priorité de façon arbitraire au fond ou inversement.

On n'a le devoir que d'essayer. Pas de réussir.

Idem pour le fond.

Je suis d'accord. Mais dans nombre de mes conversations qui partent en cacahuète, je ne perçois aucun essai d'aborder le fond par les interlocuteurs.

Ca ne sera que mon impression subjective, mais j'ai l'impression d'être cerné par une dictature de la forme et par le totalitarisme des émotions tandis que la raison est enfermée bien profondément dans un cachot. Et la raison se fait malmener dès qu'elle pointe sa tronche.

J'ai peur qu'en réagissant comme tu le fais, en plaidant à égalité pour le fond et la forme, tu n'encourages le statu quo qui est un excès de la forme et un défaut du fond.

Magali93 a écrit:Mais pour le coup, ce n'est plus le sujet. Ce serait un sujet du genre: est ce qu'une femme peut se montrer aimable ET intelligente ET être un sujet à part entière ET vous plaire (à vous messieurs).

La réponse est "oui". Mon ex est un exemple. Je pense à plusieurs personnes de ce forum qui sont (ou pourraient être) des exemples.

Mais quand je réponds "oui" à cette question il y a le risque qu'il soit erronément interprété comme "toutes les femmes peuvent combiner ces qualités". En réalité : non, toutes les femmes ne le peuvent pas. Certaines femmes sont connes et irrécupérables (au nom de l'égalité : certains hommes aussi), certaines ne sont pas aimables, certaines ne peuvent pas me plaire... quant à la question de "être un sujet à part entière", il tombe dans les éléments de langage du discours hautement criticable (mais ici n'est pas le lieu pour le faire) du féminisme radical.

Magali93 a écrit:Il y a un fossé entre être intelligente et agir comme une femme intelligente (ce qui signifie me concernant: pouvoir signifier à l'autre que là, ça va pas être possible). Et ça, j'ai cru comprendre qu'en face, le monsieur, il aime pas. Il préfère avoir raison. Je la ramène trop, c'est une évidence.

Femme ou homme, c'est exactement la même chose pour la question d'être intelligent (au sens de l'intelligence du QI) et agir comme un individu intelligent (au sens de l'intelligence de tous les jours).

Je vais te donner un exemple de chose que tu as dite (sans re-rentrer dans le débat) et qui n'était pas intelligente. Tu as récemment brandi ton score de QI comme si il suffisait à te donner raison dans une prise de bec (avec moi). Sauf que ce score de QI n'est ni nécessaire ni suffisant à avoir raison. Même les gens avec les QI les plus élevés peuvent dire des conneries énormes. Même Einstein a dit ou postulé des choses fausses. Tu es intelligente au sens du QI, mais l'argument que tu as essayé de faire valoir ne l'est pas.

Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être homme ou femme. Avant-hier, à table, un homme THQI était présent. Il débitait des choses débiles liées à l'ésotérisme et à des considérations délirantes (le fond du tonneau de l'ésotérisme et pourtant le tonneau est profond). Mais à cause de son manque de confiance en lui et à cause de son égo blessé, il se braque et aboie (doigt pointé vers l'interlocuteur, voix colérique, ton autoritaire, tension musculaire suggérant l'agression physique proche) dès que la moindre petite chose ne va pas dans son sens. A coté d'un mec comme ça, on trouve plein de gens qui ont un QI parfaitement moyen mais qui sont équilibrés et capables d'accueillir la contradiction et capables de se comporter intelligemment.

Magali93 a écrit:Le sujet, ce serait (bon attention, les généralités on s'en fout) : "Est-ce que certains homme hétérosexuels sur ce forum serait d'accord pour dire si, eux , à titre purement personnel, en utilisant le pronom "je" qui n'engage qu'eux et leur subjectivité, d'accord pour dire si au moment où ils en sont de leur parcours, pourraient s'intéresser (à la condition qu'elle leur plaise aussi physiquement, que les phéromones qui émanent d'elles soient attirantes également), s'intéresser à une femme qui serait -si, si, cette femme existe, enfin peut-être- une femme intelligente (c'est - à dire qu'elle se comporterait comme telle), et aimable gentille, un sujet libre. est-ce que cette femme pourrait vous plaire et peut-être envisageriez-vous, un soir de brise du mois de septembre, de lui prêtr votre veste -à cette étourdie qui n'a même pas été foutue de prendre un chandail, résultat vous, vous allez vous les peler, et c'est pas elle qui va se traîner une rhino toute la semaine prochaine, hein!"

Même chose que ci-avant : oui... et grincement de dent sur la rhétorique idéologique radicale de "sujet libre" qui semble se rapporter à la notion hautement criticable d'objectification. Il faut dire "je" pour que ça compte ? OK alors : "je".

Ayla a écrit:pour les différences de perception et de réalité...

Je préfère laisser qq'un d'autre répondre à ça. Ma réponse serait négative et mal perçue. Mais c'est trop dangereux, trop faux, et trop répandu pour laisser passer une telle chose.

ErikFromFrance a écrit:

eXistenZ a écrit:

ErikFromFrance a écrit:

eXistenZ a écrit:Quand on est exigeant sur le fond d'un discours, que l'on demande une rigueur et une honnêteté sur le contenu, on a toute légitimité et même devoir de considérer la forme et le contenant. C'est le meilleur moyen de parvenir à convaincre, partager ou informer que de proposer une harmonie de fond et de forme. Cela passe pour un diktat si on ne sait maîtriser la forme et que l'on donne priorité de façon arbitraire au fond ou inversement.

On n'a le devoir que d'essayer. Pas de réussir.

Idem pour le fond.

Je suis d'accord. Mais dans nombre de mes conversations qui partent en cacahuète, je ne perçois aucun essai d'aborder le fond par les interlocuteurs.

Ca ne sera que mon impression subjective, mais j'ai l'impression d'être cerné par une dictature de la forme et par le totalitarisme des émotions tandis que la raison est enfermée bien profondément dans un cachot. Et la raison se fait malmener dès qu'elle pointe sa tronche.

J'ai peur qu'en réagissant comme tu le fais, en plaidant à égalité pour le fond et la forme, tu n'encourages le statu quo qui est un excès de la forme et un défaut du fond.

Non je n'encourage rien si ce n'est l'exigence sur toute expression de pensée ou de propos.
J'ai peur qu'en réagissant comme tu le fais, à prévaloir le fond sur la forme, tu n'instaures un climat de tension et une expression agressive dans chaque débat auquel tu participes.

Le statut quo c'est laisser les foires d'empoignades se développer avec un défaut de fond comme de forme.

ErikFromFrance :
Aussi, maitriser la forme me parait accessible au plus grand nombre tant qu'on reste dans un échange sans controverse et avec peu de connaissances à posséder. Dès lors qu'il est question de sujets un peu avancés (pas beaucoup non plus) ayant demandé de l'investissement à celui qui maitrise le fond et qui peut être polémique pour celui qui n'a pas creusé la question, celui qui a déjà dépensé des efforts pour maitriser le fond ne va pas pouvoir facilement communiquer ce fond à celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts. Parce que celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts risque facilement de se sentir dénigré. Du coup, celui qui a déjà dépensé des efforts (qui est déjà sorti de la caverne de Platon?) est celui à qui on exige qu'il investisse des efforts supplémentaires tandis que son interlocuteur n'a encore pas mis du sien. La nature humaine ou les sociétés humaines sont ainsi faites d'injustice : celui qui a fait les efforts est mis à l'amende.

« Toi qui va aux pauvres demain pour la première fois : pense qu'il te faudra tout ton amour pour te faire pardonner le morceau de pain que tu leur donnes. »

Vincent de Paul

Je comprends bien que c'est une parabole Pieyre, mais , s'il essaie  de leur fourrer de force dans la bouche et qu'ils n'ont rien demandé, avec un "tu dois, c'est pour ton bien" ça se comprend aussi