Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

eXistenZ a écrit:
Non je n'encourage rien si ce n'est l'exigence sur toute expression de pensée ou de propos.
J'ai peur qu'en réagissant comme tu le fais, à prévaloir le fond sur la forme, tu n'instaures un climat de tension et une expression agressive dans chaque débat auquel tu participes.

Le statut quo c'est laisser les foires d'empoignades se développer avec un défaut de fond comme de forme.

Pieyre a écrit:

ErikFromFrance a écrit:Aussi, maitriser la forme me parait accessible au plus grand nombre tant qu'on reste dans un échange sans controverse et avec peu de connaissances à posséder. Dès lors qu'il est question de sujets un peu avancés (pas beaucoup non plus) ayant demandé de l'investissement à celui qui maitrise le fond et qui peut être polémique pour celui qui n'a pas creusé la question, celui qui a déjà dépensé des efforts pour maitriser le fond ne va pas pouvoir facilement communiquer ce fond à celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts. Parce que celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts risque facilement de se sentir dénigré. Du coup, celui qui a déjà dépensé des efforts (qui est déjà sorti de la caverne de Platon?) est celui à qui on exige qu'il investisse des efforts supplémentaires tandis que son interlocuteur n'a encore pas mis du sien. La nature humaine ou les sociétés humaines sont ainsi faites d'injustice : celui qui a fait les efforts est mis à l'amende.

« Toi qui va aux pauvres demain pour la première fois : pense qu'il te faudra tout ton amour pour te faire pardonner le morceau de pain que tu leur donnes. »

Vincent de Paul

H.S:

ErikFromFrance a écrit:

eXistenZ a écrit:
Non je n'encourage rien si ce n'est l'exigence sur toute expression de pensée ou de propos.
J'ai peur qu'en réagissant comme tu le fais, à prévaloir le fond sur la forme, tu n'instaures un climat de tension et une expression agressive dans chaque débat auquel tu participes.

Le statut quo c'est laisser les foires d'empoignades se développer avec un défaut de fond comme de forme.

Tu m'encourages au moins à faire plus d'efforts sur la forme.

Sur le fait que je fais prévaloir le fond sur la forme... je pense l'avoir dit dans un précédent commentaire (2 commentaires en arrière?) : sur une conversation de comptoir, un sujet où il n'y a aucune connaissance à avoir, il m'est aisé de communiquer avec la forme qu'il faut. Mais c'est dans les sujets où des connaissances sont nécessaires que je perçois une difficulté qui m'est partiellement imputable mais qu'on n'impute pas assez simultanément à la personne en face qui ne fait pas d'effort. C'est la double-peine de celui qui a fait des efforts pour s'instruire et doit faire les efforts des autres à leur place pour essayer de mettre l'instruction à leur disposition (et freiner la désinformation qu'ils peuvent répandre).

Je fais prévaloir le fond parce que c'est comme ça que je me suis construit, mais je fais des efforts sur la forme. Pas toujours. Mais quelquefois je fais des efforts énormes. C'est notamment le cas sur ce topic quoique j'ai dû laisser glisser 1 ou 2 trucs dans mon dernier commentaire ...dans certains cas, je ne vois pas d'autre chemin que mon autocensure qui profite aux pires écrits d'autres personnes et m'exprimer d'une manière qui sera nécessairement abrasive car contradictoire. Je pense que tu as conscience, même si je ne satisferai jamais tes standards, que je fais des efforts sur la forme. Mais vois-tu beaucoup de gens faisant prévaloir la forme et qui font des efforts sur le fond ? Je n'en vois pas beaucoup. Quelques uns quand même, y compris parmi mes détracteurs, mais pas beaucoup.

Le statu quo, pour moi, c'est la dictature de la forme. D'ailleurs en tant que modérateur tu remarqueras probablement que tes interventions dans les topics visibles sont plus souvent liées à la forme qu'au fond ?

Erik a écrit:La réalité vécue par celui qui va aux pauvres (et pas que la 1ère fois) est...

Narkyss a écrit:

H.S:

Magali93 a écrit:Est-ce que certains homme hétérosexuels sur ce forum serait d'accord pour dire si, eux , à titre purement personnel, en utilisant le pronom "je" qui n'engage qu'eux et leur subjectivité, d'accord pour dire si au moment où ils en sont de leur parcours, pourraient s'intéresser (à la condition qu'elle leur plaise aussi physiquement, que les phéromones qui émanent d'elles soient attirantes également), s'intéresser à une femme qui serait -si, si, cette femme existe, enfin peut-être- une femme intelligente (c'est - à dire qu'elle se comporterait comme telle), et aimable gentille, un sujet libre. est-ce que cette femme pourrait vous plaire et peut-être envisageriez-vous, un soir de brise du mois de septembre, de lui prêtr votre veste -à cette étourdie qui n'a même pas été foutue de prendre un chandail, résultat vous, vous allez vous les peler, et c'est pas elle qui va se traîner une rhino toute la semaine prochaine, hein!"

Magali93 a écrit:"sujet libre"
Celui, celle qui est le sujet de ses verbes, qui parle en son nom, librement, qui essaie de rester conscient de ses affiliations lorsqu'il parle, lorsqu'il agit. Celui, celle qui se met en relation avec des gens qui ne lui demandent pas de se soumettre, d'obéir, de ressembler à la personne qu'on veut qu'il, elle soit. Qui parvient à devenir qui il , elle doit être, ce qu'il , elle sent qu'il, elle est même si cela échappe à la compréhension d'autrui.
C'est ce que j'entends (entre autres) par "sujet libre". Il y a des références (dans la psychanalyse entre autres, mais ce domaine de la connaissance proche du chamanisme, de l'imposture pour certains n'est pas très apprécié ici, enfin je veux dire par ceux et celles qui se prononcent sur la question).

Magali93 a écrit:si, si, cette femme existe, enfin peut-être

Aimant a écrit:Après, et c'est la question du jour, et si on remplaçait homme par femme sur la première citation, et inversement ? Mesdames, qu'en dites-vous ?

Magali93 a écrit:Oui, qqn qui aime sa compagnie à lui d'abord.

Bonsoir à tous, et l'autre, il tient la chandelle ?

Quand j'agirai selon ce que je suis, c'est que je serait un robot. Quand je serai en paix avec moi-même, c'est que je serai mort

Narkyss a écrit:Sexy. Femme ou Homme libre = Sexy.

Magali93 a écrit:Le chandail le par dessus (ce qu'on veut, quoi), un pull, il y aurait le problème de la taille. Il risque de ne pas pouvoir le porter et du coup, ça ne servirait à personne, voire ça desservirait les deux. Autant que je le garde. Je cèderais volontiers mon écharpe et pourrais lui prendre le bras.

Pieyre a écrit:Quand j'agirai selon ce que je suis, c'est que je serait un robot.

Pieyre a écrit:Quand je serai en paix avec moi-même, c'est que je serai mort.

Pieyre a écrit:Femmes, comment pouvez-vous espérer des choses pareilles ? L'homme est en devenir; c'est pourtant ce qui vous plaît, non ?

Magali93 a écrit:"il me semble que la liberté est aussi esthétique, non pas mode, mais esthétique"
Narkyss, est-ce que tu voudrais bien préciser, stp?

«Die Gedanken sind frei» proclame un vieux chant estudiantin du début su XIXe siècle. «Les pensées sont libres»: Philippe Nemo, professeur de philosophie politique et sociale, fait sien cet aphorisme dans son dernier ouvrage, mais il va plus loin. Non seulement la pensée est libre et aucune autorité ne peut la compresser, non seulement la pensée, dans sa liberté affirmée, peut seule s’avérer la matrice de toute créativité, mais c’est uniquement par le truchement de la liberté que celle-ci peut s’épanouir dans la beauté.

Remontant à la Bible et aux auteurs de l’Antiquité, Philippe Nemo s’évertue à démontrer que liberté et beauté sont indissociables, que la beauté morale ne peut advenir que dans un univers scrupuleusement libéral. Tout au long de son périple, qui le mène d’Aristote et Cicéron à Kant et Proust, avec des incursions dans la pensée d’auteurs plus surprenants dans ce cadre comme Castoriadis, l’auteur souligne l’adéquation entre la liberté, le vrai et la beauté, trois concepts unis dans une étroite intimité.

Contre la «servitude douce»

L’artiste, pour créer le beau, doit être libre, écrit Kant. Mais cette affirmation de la liberté résulte-t-elle forcément d’une société dite libérale? Philippe Nemo le répète avec force en démontrant, avec Orwell et Arendt convoqués à la barre, que toute société vouée à la servitude ne peut que se transformer en mouroir de la beauté. Mais, alors que les totalitarismes du XXe siècle ont trépassé, subsiste-t-il encore une société qui pourrait se révéler mortifère? Dans le sillage de Friedrich August Hayek, l’auteur fustige aussi la «servitude douce» qu’inflige le socialisme démocratique, considéré comme un obstacle à la beauté morale par son inclination à déresponsabiliser l’individu, à viser l’uniformité égalisatrice.

La thèse est séduisante et pousse à de passionnantes interrogations sur les rapports entre le beau et la pensée politique. Que la laideur suinte de la servitude, on ne peut être que d’accord. Mais peut-on nier que des chefs-d’œuvre incontestables aient jailli de systèmes tout sauf amoureux de la liberté? Le poète Virgile avait déjà mis en évidence cette réalité.

Le beau en politique

Philippe Nemo ne creuse pas cette piste. Il est dès lors intéressant de lire son essai en miroir avec le récent livre de Luc Ferry, L’Innovation destructrice. Pour lui, le libéralisme capitaliste, par sa soif «révolutionnaire» du neuf, a tendu la main à l’ardeur «dé-constructrice» du postmodernisme imbibé de socialisme démocratique pour aduler ensemble un art qui se prétend tel dans la négation de l’élégance. Au nom d’une tradition qu’il serait impératif de déchirer en rejetant ses canons esthétiques dans l’admiration du nouveau, le postmodernisme se croit obligé d’ériger en norme de référence un art sans prétention créatrice, et boursouflé d’un intellectualisme vain. Nemo et Ferry: deux jalons pour une réflexion intense sur le beau en politique.

Magali93 a écrit:
Donc, la question posée serait (je transpose):
Est-ce que certaines femmes hétérosexuelles sur ce forum serait d'accord pour dire si, elles , à titre purement personnel, en utilisant le pronom "je" qui n'engage qu'elles et leur subjectivité, d'accord pour dire si au moment où elles en sont de leur parcours, pourraient s'intéresser (à la condition qu'il leur plaise aussi physiquement, que les phéromones qui émanent de l'homme en question soient attirantes également), s'intéresser à un homme qui serait -si, si, cet homme existe, enfin peut-être- un homme intelligent (c'est - à dire qu'il se comporterait comme tel), et aimable gentil, un sujet libre. est-ce que cet homme pourrait vous plaire et peut-être envisageriez-vous, un soir de brise du mois de septembre, de lui prêter votre veste -à cet étourdi qui n'a même pas été foutu de prendre un chandail, résultat vous, vous allez vous les peler, et c'est pas lui qui va se traîner une rhino toute la semaine prochaine"

Ce serait donc ça, la question.

Magali93 a écrit:
En faisant l'hypothèse qu'un homme libre, et gentil, et intelligent, qui n'est pas (qui n'est plus, car on l'a tous eu ce combat, je crois) dans ce mouvement paradoxal de recherche/fuite (en même temps, ce qui rend tout le monde fou, enfin, la personne elle-même et l'autre en face, celui, celle qu'on recherche - fuit en même temps) de recherche-fuite de ses modèles premiers (parentaux, tuteurs légaux ou autres dans le genre, les modèles de l'enfance pour faire rapide), c'est à dire un homme qui même s'il n'est pas sorti des ses problèmes là (s'en sort on jamais?) sait au moins les repérer et vient pas avec pour pourrir la relation.
Si cet homme existe (et qu'il me laisse moi exister comme sujet libre, qu'il veut rencontrer en effet une femme, pas une gentille fille), bah ce serait vraiment cool qu'on se plaise tous les deux!

(mais bordel il se planque où ? )

Aimant a écrit:
Elles/ils existent, c'est une certitude. Mais soit elles/ils se cachent, soit il y a un truc qui coince dans le schmilblick. Pour moi je veux dire. Je ne serai pas célibataire sinon . Ceci dit, je suis certain que ces femmes rencontrent les mêmes problèmes vis à vis des hommes.

Pieyre a écrit:Quand j'agirai selon ce que je suis, c'est que je serai un robot. Quand je serai en paix avec moi-même, c'est que je serai mort.

Femmes, comment pouvez-vous espérer des choses pareilles ? L'homme est en devenir; c'est pourtant ce qui vous plaît, non ?

"Dans la relation d’affrontement, on trouve la Soumission (pseudo acceptation, passivité, dépendance) et l'Opposition (rejet, refus, agressivité) ce mode de communication a été conceptualisé par jacques Salomé sous le nom de système SAPPE (sourd, aveugle, pernicieux, pervers et énergétivore) où l'on régle ses comptes.
accusations, critiques, reproches, jugements, étiquettes, diagnostics, exigences, ordres, menaces, culpabilisation, interprétations, comparaisons, surenchères, mobilisation, dénigrement, moralisation.

Tandis que la relation de confrontation permet de me positionner clairement, me définir, affirmer mes idées, ressentis, besoins et que j’accepte que l’autre ait un autre point de vue."

Ma question (à moi, aux autres gens intelligents sur ce forum) c'est de savoir si l'on peut être réellement bon (je m'en fiche des références, en l'occurrence), si on peut avoir envie de devenir une personne meilleure, ne pas mépriser les autres, être capable de les entendre, de les laisser exister à leur guise (libres), si on peut tout ça et être intelligent. Si la réponse qui apparaît est non, ce sera triste (pour moi ) mais ce sera un élément de réel à prendre en considération.

communiquer, de parvenir à incarner dans nos propos cette maîtrise de soi, le respect de l'autre, de son point de vue (s'il/ elle écrit ça, même si ça semble fou, il/ elle a ses raisons, on peut essayer de lui demander des précisions, et surtout se garder de l'agresser).

Arsenic a écrit:
De façon générale l'être humain semble bien plus prompt à partager et répandre la vérité lorsque celle-ci lui est insufflée directement de l'extérieur comme une providence que lorsqu'elle découle d'une longue et mûre réflexion interne, la première est une passion dont nous partageons religieusement les préceptes à un autrui désemparé par notre enthousiasme soudain tandis que la seconde nous inspire davantage une certaine modestie silencieuse, voire une défiance envers nos propres idées (notre propre virtuosité et nos plus grands dons sont ce que l'on perçoit instantanément chez l'autre et ce envers quoi on ne se sent jamais tout à fait légitime) que cette volonté d'extrémiste bien-intentionné que l'on retrouve chez certains adeptes du développement personnel qui se plaignent en privé de ne pas réussir malgré toute leur ardeur de prosélyte zélé à convertir leur entourage à ce qu'ils estiment être la seule voie d'amélioration valable, et possible.

Ma question (à moi, aux autres gens intelligents sur ce forum) c'est de savoir si l'on peut être réellement bon

Difficile d'apprendre à fermer sa gueule lorsqu'on découvre l'eau chaude parfois tout de même, mais je m'y emploie

Être respectueux c'est montrer son estime en se montrant faible à une hauteur dont on ne pense pas que l'autre nous attaquerait... Être respectueux, c'est se montrer faible, et vulnérable, et donc l'intelligent y sera au fond réticent, d'autant plus qu'il voit mieux dans les autres leurs travers, ou la projection des travers dont il est lui-même capable, et dont il a déjà trop souffert par la vertu. Donc en ce sens, l'intelligent, surtout sans intelligence sociale, risque plus d'être sur la défensive, soit par l'évasive, soit par la prétention (même cachée), soit par la pré-attaque du déni de l'autre... Quand l'autre est abject, voire objet, alors il ne peut nous atteindre. Que l'on ne me demande pas comment s'en dépêtrer. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de le faire, en tous cas, avec des inconnus.

Je pense aussi que l'intelligent est sensible, et que l'homme marche par réciprocité, alors il y a aussi une aigreur qui s'accumule, et on apprend rapidement à ne plus faire confiance, et je dirais sûrement à juste titre. En plus de ça oui, le jeu du pouvoir par la transgression des règles, l'intelligent sait mieux jusqu'où il peut s'en tirer, et il est adepte de l'arithmétique de la morale, et souvent sans retenu. ("Si ce que je dis est violent, c'est parce que l'objet est précieux et le justifie, le compense, et c'est précieux parce que je ne peux pas me permettre d'être à hauteur égale, et je ne peux pas le permettre parce que c'est me montrer vulnérable, et que j'ai déjà l'égo en faillite, ou l'humeur trop sombre pour qu'on en rajoute." ; ou simplement, "je suis habitué à penser plus juste, alors mon pouvoir passe devant le bien-être des autres")