un train pour la relativité

he ben dites donc, la sauce monte vite.
Je vous ai laissé, je suis allé boire l'apéro

Nous avons une divergence de point de vue, ce n'est tout de même pas si grave.
Mais au moins hobb, accorde moi d'être cohérent.

hobb a écrit:Croyez à l'ether si ça vous amuse

Nous en avons déjà parlé, je crois en un référentiel privilégié mais ce n'est pas un ether.

tierri a écrit:

hobb a écrit: l'inexistence de l'ether ne dit pas qu'il n'existe pas de référentiel, il nous dit qu'il n'existe pas de référentiel PRIVILEGIE : traduction n'importe quel référentiel fait l'affaire (exactement l'opposé de ce que vous dites).Ca fait longtemps que la relativité a répondu à cette interrogation. Vous avez lu cette histoire sur l'ether du point de vue vraiment scientifique ou par des magazines ?

Effectivement là je ne suis pas d'accord avec tout, en tout cas si je veux rester dans la logique de la théorie, mais je prétends rester compatible avec la relativité.
C'est la partie "n'importe quel référentiel fait l'affaire" qui me déplait, avec ça on retombe systématiquement sur le paradoxe de Langevin.
Dans l'espace il existe un référentiel au mouvement : le vide
C'est l'idée, ici le vide n'existe pas, quand je parle du vide spatial j'évoque un milieu composé des mêmes particules que la matière mais avec un potentiel ou niveau énergétique très différent

tierri a écrit:Je me suis mal fait comprendre, l'idée n'est pas aisée à expliquer et tu es très sévère hobb.

Je propose effectivement un référentiel privilégié, mais ce n'est pas un ether.
Ici le vide n'existe pas.
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.

Après l'apéro j'ai roupillé alors maintenant je suis en forme, et j'aime bien la nuit, c'est calme et on a le temps.

C'est parce que je ne crois pas en l'ether que je ne crois pas en le vide et que je crois en un référentiel privilégié.

C'est une question conceptuelle de base. Si je considère un volume d'espace quelconque, comment fait-il pour exister s'il n'y a rien ?
L'existence d'un ether pourrait justifier l'existence d'un espace vide, l'espace n'aurait besoin de rien pour "être".
D'ailleurs on parle maintenant de vide quantique, c'est-à-dire d'un milieu auquel on accorde des propriétés précises et interagissant avec ce qui s'y trouve, et avec ce point de vue il est tout de même facile de comprendre qu'un déplacement dans ce milieu va se référencer à lui.

hobb a écrit:Seule réponse valable dans ce cas : ça dépend, c'est du meme accabit que "si je prend 2 droites, est-ce qu'elles sont parallèles ?" Ben en général non, mais ça arrive que oui.

Ce que tu dis signifie littéralement "R et B ne sont pas synchronisées".
Par ailleurs B a été synchronisée à A au moment ou A et B se sont croisées.

L'objectif de cette description, était de mettre en évidence l'absence d'accélération. L’accélération initiale de B ne devrait pas avoir d'importance, puisque aucune information initialement présente n'est transmise (effacée par la synchronisation avec A). D'où mon introduction du terme "information".

tierri a écrit:C'est parce que je ne crois pas en l'ether que je ne crois pas en le vide et que je crois en un référentiel privilégié.

Ce qu'il y a, c'est que l'ensemble des modèles physiques sont construits précisément sur l'hypothèse qu'il n'existe aucun référentiel privilégié. Ce serait un peu comme d'essayer de comprendre la géométrie Euclidienne, en supposant que deux droites perpendiculaires se croisent une infinité de fois.

tierri a écrit:C'est une question conceptuelle de base. Si je considère un volume d'espace quelconque, comment fait-il pour exister s'il n'y a rien ?

Je ne sais pas du tout. Mais je suis assez convaincu que les modèles existants fonctionnent assez bien. Il existe certainement une solution pour que ton volume "existe", sans pour autant que cela induise l'existence d'un référentiel privilégié. Mais je suis bien en peine de moi même comprendre comment aboutir à cette conclusion. Ce qui est certain, c'est que l'absence de référentiel privilégié est la propriété de base, et c'est à partir d'elle que tu dois comprendre la notion de volume d'espace quelconque ... et surtout pas l'inverse !

tierri a écrit:
Nous en avons déjà parlé, je crois en un référentiel privilégié mais ce n'est pas un ether.

Je répète : c'est la meme chose. Ou alors vous ne concevez pas ce qu'était supposé etre l'ether.

tierri a écrit:
Effectivement là je ne suis pas d'accord avec tout, en tout cas si je veux rester dans la logique de la théorie, mais je prétends rester compatible avec la relativité.
C'est la partie "n'importe quel référentiel fait l'affaire" qui me déplait, avec ça on retombe systématiquement sur le paradoxe de Langevin.
Dans l'espace il existe un référentiel au mouvement : le vide
C'est l'idée, ici le vide n'existe pas, quand je parle du vide spatial j'évoque un milieu composé des mêmes particules que la matière mais avec un potentiel ou niveau énergétique très différent

Ca ne veut rien dire. Et non, on ne retombe pas sur le paradoxe de Langevin si - contrairement à Stauk - vous creusiez un minimu la relativité pour comprendre. Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas que ça ne marche pas. Et ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas au bout de 2 minutes ce que la plupart des gens comprennent en plusieurs années que cette théorie ne tient pas debout.

tierri a écrit:
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.

Non, c'est de la matière.

tierri a écrit:
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.

[/quote]

Quand comprendrez vus que ça n'a RIEN à voir. Si j'ai un ventilateur qui me souflle dessus, le temps ne va pas plus lentement pour moi.

Bon j'arrete là, si les trolls sont d'accords entre eux, grand bien leur fasse. J'espère juste que les lecteurs de cette discussion ne tomberont pas dans les bassesses rhétoriques qui ont été utilisés ici pour tenter de montrer que ce que vous avez dit ou Stauk ait le moindre semblant de sens. Rien que sur votre histoire de particule massique à un niveau d'énergie différent, c'est tellement mal dit et vous ne comprenez tellement pas ce que ça implique(/rai) que ce n'est meme pas la peine d'en débattre avec vous.

De toutes façons, vous etes d'accord avec les personnes qui avouent ne rien y connaître et qui disent que vous avez raison. Très bien, Restez dans vos illusions, personnellement je m'en cogne.

tierri a écrit:Bonjour,
C'est comme si je disais : toi tu es plus petit que moi et moi je suis plus petit que toi.

Si je m'éloigne, tu me verras plus petit et moi je te verrais aussi devenir plus petit...

Je crois qu'avant de critiquer une théorie, il est peut être pas tout à fait idiot de l'étudier, aussi bonne que soit une vulgarisation, il ne remplace pas des vrais cours, sinon y a longtemps que les professeurs d'université auraient été remplacé par des vidéos de France 5.
Même en étant génial, il est impossible de refaire toute la science, apprendre est nécessaire et apprendre bien et la révolution galiléenne n'a pas vraiment eu lieu dans les esprits, même si l'on parle de relativité Einteinienne de méca Q ou de théorie M, le grand public est resté plus ou moins figé à Aristote.

Stauk a écrit:

tierri a écrit:C'est parce que je ne crois pas en l'ether que je ne crois pas en le vide et que je crois en un référentiel privilégié.

Ce qu'il y a, c'est que l'ensemble des modèles physiques sont construits précisément sur l'hypothèse qu'il n'existe aucun référentiel privilégié

C'est pourtant bien pratique un référentiel privilégié, surtout pour résoudre le paradoxe de Langevin.
Mais bien sur ce ne doit pas être un ether.
Et puis je trouve que la RG nous y invite, un de ses principe de base est tout de même de "matérialiser" l'espace-temps, on n'a plus des forces magiques qui agissent à distance sans que l'on comprenne comment mais une mécanique avec des effets locaux, si l'on poursuit cette matérialisation de l'espace-temps on aboutit à un référentiel privilégié localement qui n'a rien à voir avec un ether.

prométhéus a écrit: le grand public est resté plus ou moins figé à Aristote.

étrange besoin que vous éprouvez d'être insultant quand vous émettez une idée.

prométhéus a écrit:Si je m'éloigne, tu me verras plus petit et moi je te verrais aussi devenir plus petit...

Si on se rapproche l'un de l'autre on se verra de plus en plus grand, si on s'éloigne de plus en plus petit, comme vous le faites remarquer de manière si charmante.
Et entre les deux ? Car dans l'histoire du train c'est cet instant qui est analysé.
Je vous taquine un peu, j'espère que vous me pardonnerez.
ça va pas comme comparaison, la contraction de l'espace en relativité, comme du temps, n'est pas un simple effet visuel mais une réalité physique.
Là vous nous ramenez au raisonnement de la réversibilité.

prométhéus a écrit:
Même en étant génial, il est impossible de refaire toute la science, apprendre est nécessaire et apprendre bien et la révolution galiléenne n'a pas vraiment eu lieu dans les esprits, même si l'on parle de relativité Einteinienne de méca Q ou de théorie M, le grand public est resté plus ou moins figé à Aristote.

Merci.

tierri a écrit:
Et puis je trouve que la RG nous y invite,

Non mais bordel, vous n'avez pas un soupçon de semblant de commencement de début de compréhension de la base de la relativité. Ne la ramenez pas avec la RG... Vous ne savez meme pas ce que ça veut dire.

hobb, je fais ce que je peux pour être gentil, mais vous n'êtes guère coopératif, vous ne voudriez pas aller vous exciter ailleurs ?

Ce n'est pas un problème de gentillesse, on peut vous dire ce que vous voulez, ouvrez les yeux : tout ce que vous souhaitez, c'est qu'on vous dise "tiens oui, votre théorie est géniale". Je vous ai clairement dit que non, elle est fausse. Maintenant vous pourrez sortir les arguments que vous voulez, c'est un fait, c'est tout.

Alors je serai tenté de dire : allez raconter vos salades - qui sont tout sauf des sciences - ailleurs.

tierri a écrit: je fais ce que je peux pour être gentil, mais vous n'êtes guère coopératif, vous ne voudriez pas aller vous exciter ailleurs ?

Salut, je vois que tu es gentil, et que tu as l'air de t'amuser avec les grandes idées.  Note que je ne veux pas t'insulter mais juste clarifier le débat.

Je veux seulement rappeler de bien différentier la nature du discours scientifique et celui plus de la philosophie.
En philo, il n'y a pas vraiment de vérités de très fortes, on peut toujours discuter et critiquer et s'opposer aux plus grands philosophes. L'objet de la philosophie n'est pas circonscrit pas la vérification. La rationalité et l'imagination jointes peuvent nous permettre de nous amuser avec la spéculation, mais ce ne doit pas être confondue avec de la science.   Et il ne faut pas non plus confondre les ouvrages de vulgarisation et les textes scientifiques.  On est sur un terrain où la réflexion libre et uniquement en mot n'est plus possible, on a besoin de la géométrie et d'équations mathématiques, et c'est à partir d'elles qu'on peut vraiment comprendre ce dont on parle.

En gros, en science (et surtout en physique), les théories ne sortent pas des cerveaux des génies (incompris ou non), contrairement au mythe. Les théories reposent sur des hypothèses qu'on choisit pour tenter de résoudre des problèmes observés dans les théories précédentes imparfaites.
Que la théorie ne réponde pas à notre intuition naive n'a rien à voir, l'important est de constater qu'elle explique (et prédit) des phénomènes observables (mesurables, utilisables etc ) que l'autre théorie "moins avancée".  

En relativité, Einstein n'a pas tout inventé, il se basait sur le problème que les lois de l'électromagnétisme ont des "symétries" incompatibles avec la présence d'un référentiel privilégié ( tu ne peux pas contredire les théorèmes mathématiques ! regarde le groupe de Lorentz    )  Bref, il y avait un gros problème: la mécanique et l'électromagnétisme ne s'accordaient pas dans les symétries qu'elles présentaient...  C'était embêtant et incohérent en apparence, surtout que les idées des quanta venaient d'apparaitre et que la lumière était aussi vue, non seulement comme une onde, mais aussi comme formée de "petite particules", qui auraient dû "naivement" suivre la mécanique.  
Une possibilité était l'existence d'un ether:  on peut le voir comme un fluide mystérieux remplissant l'espace et forçant la dynamique de la lumière à suivre la "symétrie attendue"  (en quelque sorte) pour que le monde soit cohérent. Mais cette transformation (ce changement des vitesses) aurait été observable par des expériences (Morley-Michelson) qui ont plutôt démentient son existence.   Bref: PAS D'ETHER.  

Si au lieu d'un ether vu comme un fluide mystérieux, c'était autre chose (de tout aussi mystérieux) qui agirait de la même façon que l'éther en transformant les vitesses de la lumière pour la forcer à suivre la "bonne" dynamique, il suffirait seulement de changer le nom et ce ne changerait rien au fait de base que EXPÉRIMENTALEMENT la lumière dans le vide reste constante, et que partant de cette hypothèse, on retrouve très simplement les symétries de Lorentz présente dans les équations de l'électromagnétisme.   Peut-importe le nom qu'on lui donne, il n'y a pas de référentiel privilégié.

Einstein a essentiellement généralisé cela en unifiant la mécanique et l'électromagnétisme de manière à rendre le tout plus cohérent.  Et plusieurs prédictions ont été vérifiées.   Il y a encore des zones d'ombres avec la relativité, évidemment, mais pas là où tu cherches. Par exemple, certains se demandent si la foutue vitesse de la lumière dans le vide est vraiment constante partout,  ou si elle varierait lentement dans l'espace.  

Je ne vais pas discuté de la relativité générale parce que c'est assez compliqué à accepter comme ça, cette idée que c'est le temps et les distances qui changent suivant l'observateur afin de maintenir constante la vitesse de la lumière dans le vide.

Autrement, tu dis que les autres ne sont pas gentils avec toi en t'envoyant balader... mais il faut juste aussi te rendre compte que du point de vue d'un physicien tu sembles relativiser son savoir, peut-être même le nier en souhaitant discuter sur un pied d'égalité comme si toutes les théories se valaient apriori. Bref, il faut qu'on reste modeste, même lorsqu'on veut être critique.

et quelle est la question ?

tierri a écrit:et quelle est la question ?

Ce n'est pas une question mais une affirmation sur le coté pata-scientifique de vos idées. Mais visiblement, ici comme ailleurs, dire que vous racontiez des idioties (et je reste poli), ça ne vous déclenche pas un semblant d'étincelle pour vous remettre en question, donc votre question n'a ni sens, ni lieu d’être, mais néanmoins reste d'une affligeante prévisibilité.

tierri a écrit:et quelle est la question ?

C'est toi qui dois me le dire. Tu défendais un théorie spéculative contraire à la physique établie. Cela est tout-à-fait LÉGITIME lorsqu'il y a une raison de le faire, par exemple lorsqu'on rencontre un gros problème de cohérence avec l'expérience ou avec d'autres théories plus "fortes" . Mais j'essayais de t'expliquer que ce n'était pas le cas pour les concepts de base de la relativité.
A contrario, dans tout le bordel de réunifier la relativité et la Mécanique quantique (en gros), les théoriciens ont encore le droit d'inventer n'importe quoi de spéculatifs parce que rien n'est solide sur ce terrain.. Et encore, plusieurs vont dire que ce n'est pas encore de la physique, mais plutôt de la métaphysique lorsqu'il n'y a pas de moyen de falsifier (invalider) ou de valider expérimentalement les théories. Sur ce point on peut en discuter longtemps.

Lorsque Hobb te disait que tu défendais le point de vue de l'Éther, tu disais que NON, et que tu souhaitais juste défendre l'idée d'un référentiel privilégié. (d'après ce que je comprends). J'ai tenté d'expliquer plus simplement les raisons historiques et logiques qui soutendent la relativité restreinte d'une manière à ce que tu comprennes. Maintenant dis nous ce que tu ne comprends pas et ce que tu souhaites vraiment défendre.
Explique nous les prémisses sur lesquelles s'appuient ta remise en cause de la théorie de la relativité restreinte. Et si possible envoie nous un fichier PDF avec tes calculs. Ou essais de publier ta théorie dans des revues qui discutent du fondement de la physique. Tu verras ce que les reviewers vont dire. Tu peux même la mettre sur Arxiv avant.
Sérieusement, je pense que tu as le droit de nous dire d'être poli envers toi, mais SVP aide aussi à clairifier la question, pour que ce soit possible de te répondre de manière constructive.

hobb a écrit:

tierri a écrit:et quelle est la question ?

Ce n'est pas une question mais une affirmation sur le coté pata-scientifique de vos idées. Mais visiblement, ici comme ailleurs, dire que vous racontiez des idioties (et je reste poli), ça ne vous déclenche pas un semblant d'étincelle pour vous remettre en question, donc votre question n'a ni sens, ni lieu d’être, mais néanmoins reste d'une affligeante prévisibilité.

Hobb, même si je suis d'accord avec toi sur la quasi-totalité de tes interventions (outre leur ton parfois ), il me semble qu'il nous faut restez poli avec lui. Disons qu'il ne raconte pas des idioties, juste que son génie spéculatif n'est pas dans la catégorie scientifique.
J'ai l'impression qu'il ne comprend pas la différence entre science et philosophie et mieux, simplement qu'il ne sait pas qu'il ne sait pas. Il pose un défi pédagogique interessant...

Ce qui est certain par contre, est que de traiter un philosophe d'idiot ne fera que le conforter dans sa conviction que les physiciens sont des être bornés.

Et en passant, j'ai le plus grand respect pour la Pataphysique de Jarry.

Ok Bapak-Badak, ça me va.
Excuses-moi d'être sur la défensive.

Alors en effet je crois en un référentiel privilégié, mais pas en un éther.
La question par laquelle nous devrions commencer serait certainement celle qui consisterait à définir l'éther.
Pour moi l'éther serait un référentiel fixe dans lequel évoluerait tout ce qui existe, ce serait un référentiel très privilégié mais je n'y crois pas du tout, c'est pour moi ce référentiel privilégié qui est interdit.
C'est ce que nous appelons vide qui cristallise mon attention, je ne crois pas en la notion de vide, pour moi l'espace-temps est une entité ayant une constitution bien concrète, et de ce fait il devient le référentiel privilégié au mouvement, tout objet se déplaçant en son sein subit son influence et c'est une influence agissant sur l'espace et le temps.
Mais évidemment les caractéristiques de ce référentiel dépendent des conditions locales et d'un espace-temps dont il faut comprendre la structure.

tierri a écrit:
Alors en effet je crois en un référentiel privilégié, mais pas en un éther.
La question par laquelle nous devrions commencer serait certainement celle qui consisterait à définir l'éther.
Pour moi l'éther serait un référentiel fixe dans lequel évoluerait tout ce qui existe, ce serait un référentiel très privilégié mais je n'y crois pas du tout, c'est pour moi ce référentiel privilégié qui est interdit.
C'est ce que nous appelons vide qui cristallise mon attention, je ne crois pas en la notion de vide, pour moi l'espace-temps est une entité ayant une constitution bien concrète, et de ce fait il devient le référentiel privilégié au mouvement, tout objet se déplaçant en son sein subit son influence et c'est une influence agissant sur l'espace et le temps.
Mais évidemment les caractéristiques de ce référentiel dépendent des conditions locales et d'un espace-temps dont il faut comprendre la structure.

Il est heureux que tu ne crois pas à un référentiel fixe et à l'éther, parce que j'avais cru que tu avais dit le contraire.    Einh comme quoi c'est difficile de suivre parfois hahah.  
Avant de parler de physique, ce que je voudrais te demander, c'est :  lorsque tu dis "je pense que ... " ou "je crois", ou "ne crois pas ...", qu'est-ce que ça signifie ?  Sur quoi s'appuie la définition des notions (vide, espace-temps) que tu veux examiner, et dans quel but tu introduis de nouvelles définitions personnelles.

Les mots sont polysémiques... Un physicien et un philosophe peuvent bien avoir des définitions différentes pour un même mot ( "vide" ou "temps" ou "energie"  par exemple), ce n'est pas important, car ce sera seulement le même mot pour des concepts différents.  Il ne s'agit même plus de savoir quelle est la VRAIE définition du vide ou de l'espace-temps. (Dans l'abstrait, toutes les notions apriori se valent en tant qu'idées...mais ce ne reste que des idées si on ne va pas plus loin).  Donc supposons que tu proposes une nouvelle notion, parfait... ok . Ensuite on voit seulement si les nouvelles notions servent à pousser plus loin une explication ou permettre une nouvelle théorie qui se tient.  Jusqu'à présent, ce que je raconte sur les concepts, s'applique aussi bien en philosophie qu'en science, mais la différence de la science est que pour qu'une nouvelle théorie y soit légitime, il faut qu'elle apporte quelque chose de plus que ces précédentes, pas l'inverse. Si la théorie est plus simple et qu'elle satisfait mieux les observations empiriques par exemple, c'est bon.  Si une nouvelle théorie ressemble à du bidouillage ad hoc, c'est mauvais signe, ( rasoir d'occam oblige ).

Dans un domaine autre que la physique comme la philo politique, on a le même problème: le mot "liberté" sert à désigner une notion de liberté différente pour chacun des philosophes, dans ces conditions, ça ne sert à rien de vouloir définir la seule bonne définition, tout dépend du contexte.  En science, on a par contre l'habitude d'essayer d'utiliser des mots que tout le monde comprend de la même façon, sur le plan opératoire du moins, même si diverses interprétations ontologiques restent parfois possibles (comme en M.Q. ). Ces interprétations philosophiques ne peuvent jamais remettre en question des théorèmes ou des observations empiriques.

Bapak-Badak a écrit:
Hobb, même si je suis d'accord avec toi sur la quasi-totalité de tes interventions (outre leur ton parfois ), il me semble qu'il nous faut restez poli avec lui.   Disons qu'il ne raconte pas des idioties, juste que son génie spéculatif n'est pas dans la catégorie scientifique.  
J'ai l'impression qu'il ne comprend pas la différence entre science et philosophie et mieux, simplement qu'il ne sait pas qu'il ne sait pas. Il pose un défi pédagogique interessant...

C'est juste que j'ai l'habitude avec lui, que ce soit ici ou sur d'autres forums. Il n'y a aucune pédagogie faisable avec quelqu'un qui croit tout savoir et qu'il n'a rien à apprendre.

Bapak-Badak a écrit:
Ce qui est certain par contre, est que de traiter un philosophe d'idiot ne fera que le conforter dans sa conviction que les physiciens sont des être bornés.  

Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.

Bapak-Badak a écrit:Ou essais de publier ta théorie dans des revues qui discutent du fondement de la physique. Tu verras ce que les reviewers vont dire. Tu peux même la mettre sur Arxiv avant.

Il n'a clairement pas le niveau, et traiter d'abrutit ceux qui ont l'audace de soulever un problème dans sa "théorie" est tout sauf scientifique. Et puis de toutes façons les journaux scientifiques sont d'un niveau tellement minables face à son génie qu'il ne va pas s'embeter avec ça, pas vrai ?

hobb :
Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.

S'il déclare faire de la science, sans doute peut-on l'envoyer dans les cordes. Mais s'il dit inventer de la science, c'est moins susceptible d'un tel jugement. La science est bien définie par sa méthode et son objet : la réalité sensible. Mais la philosophie n'est pas selon moi un domaine au même titre. Elle adhère à toutes les sciences en tant que démarche qui permet d'étendre la science.

Avant d'essayer de tout révolutioner, il faut déjà comprendre un minimum ce qui a déjà été fait. Dire qu'on a une théorie qui explique tout sans meme connaitre un minimum les observations qui existent, c'est de l'idiotie, désolé du mot.

Dire que les observations (que l'on ne comprend pas) qui remettent en cause sa "théorie" sont foireuses alors que reproductibles et utilisées dans la vie de tous les jours, c'est juste prendre les scientifiques pour des c***.

La philosophie peut etre un point de départ d'une théorie, mais JAMAIS elle n'en constituera son développement au niveau scientifique.

hobb a écrit:Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.

Encore faut-il qu'il ait appris la différence. Et ce n'est pas à l'école curieusement qu'on l'apprend...

Ce que je trouve important dans ce "débat" est que Youtube est la principale source d'information "scientifique" en ce moment, sans déconner. Tout le monde ou presque soit 1) se contrefout de la science, 2) Considère la science comme une croyance parmi d'autre, à la manière relativiste comme certains sociologues postmodernes ou 3) s'interesse aux aspects philosophiques, certes interessants, mais en s'appuyant sur des modes de raisonnement qui ne sont pas scientifiques. Et ensuite on entend parler d'électromagnétisme et surtout de mécanique quantique de manière délirante. Sans compter la négation de la thermodynamique par les propagandistes conspirationnistes des énergies "gratuites" à la sauce pseudo-Tesla. Le triomphe apparent du relativisme épistémologique est une des plus grande menace intellectuelle que je connaisse.

Donc je pense que l'on a vraiment une responsabilité a jouer pour vulgariser la science et surtout sa nature, et je suppose apriori qu'on ne doit pas prendre l'entêtement de certains esprits pour de la mauvaise foi mais juste pour de l'ignorance . Déjà si quelqu'un s'interesse à la spéculation sur la nature, il a une imagination capable de faire progresser un domaine pour peu qu'il se donne les moyens et le temps d'apprendre les bases plus correctement en acceptant d'être un peu plus modeste.

Parfaitement bien résumé. C'est juste que je pense qu'essayer de démonter des théories farfelues revient à essayer de rattraper des démarches qui dès le départ ne sont pas valables. Enseigner ce que l'on sait aujourd'hui, c'est une chose, mais passer son temps à montrer que ce que Tierri dit est faux et qu'on le sait depuis bientot 60 ans maintenant, c'est une perte de temps à la longue. Il ne veut rien apprendre, il veut juste etre admiré. C'est tout. Et ça, ce n'est pas en étant pédagogue que ça changera, éventuellement psychologue.

Hobb, d'accord. C'est juste la formulation qui me gênait.

Bapak-Badak, vulgariser la science, sans doute. Mais je crois que c'est avant tout un problème d'éducation.
La méthode scientifique est simple à comprendre dans son principe. En étudier certains cas d'application est simple aussi, autant du côté de la théorie que de celui de la pratique. C'est ce qui est fait plus ou moins à l'école, mais ensuite la plupart des gens oublient ce qu'ils ont appris, quand bien même ils auraient eus des notes correctes. Aussi ils ont du mal à comprendre que les notions complexes qui sont présentées dans les médias sont de même nature que les notions simples qu'ils avaient apprises autrefois. C'est à croire qu'ils n'avaient pas vraiment compris.
Maintenant je dis ça mais moi-même, si je n'avais pas été obligé de refaire des exercices de physique élémentaire pour donner des cours particuliers, qu'est-ce que j'aurais retenu ?

Pieyre a écrit:

hobb :
Je traite d'idiot un philosophe qui dit faire de la science lorsqu'il fait de la philosophie.

S'il déclare faire de la science, sans doute peut-on l'envoyer dans les cordes. Mais s'il dit inventer de la science, c'est moins susceptible d'un tel jugement. La science est bien définie par sa méthode et son objet : la réalité sensible. Mais la philosophie n'est pas selon moi un domaine au même titre. Elle adhère à toutes les sciences en tant que démarche qui permet d'étendre la science.

1) Il ne s'agit pas d'inventer une nouvelle science puisqu'il s'agissait de physique.

2) À mon avis tu utilises le mot "science" dans deux sens distincts dans la même phrase... je ne suis pas certain de ta distinction entre "faire de la science", et "inventer de la science", mais quoi qu'il en soi, on dit "science" au sens de "science moderne"(depuis Galilée, Descartes, Newton etc) , il est évident qu'on n'inclut pas ici d'autres modes de construction du savoir, ni même les savoirs proto-scientifiques des grecs ou des chinois. Et ce n'est pas non plus parce qu'un philosophe (ou même un scientifique ) pense fonder une nouvelle science que forcément c'en devient une. Freud croyait fonder une science avec la psychanalyste, et Husserl croyait proposer une nouvelle méthode scientifique avec la phénoménologie. L'herméneutique de Gadamer ou Ricoeur n'est dans la même veine pas davantage scientifique, et cela n'en diminue pas la valeur interprétative pour donner du sens au monde. Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.

3) oui je suis d'accord que la philosophie est la reine des disciplines, celle qui donne du sens aux autres, et qui entre autre encadre la science, sans pour autant elle-même être scientifique.

4) On peut étendre la science, mais encore faut-il que ce soit en utilisant une méthode minimalement scientifique et que ce soit sur de nouveaux territoires. Ce qui n'était pas le cas ici.

(Ca discute dur à 4H du mat' ici... )

Pieyre a écrit:Hobb, d'accord. C'est juste la formulation qui me gênait.

Bapak-Badak, vulgariser la science, sans doute. Mais je crois que c'est avant tout un problème d'éducation.
La méthode scientifique est simple à comprendre dans son principe. En étudier certains cas d'application est simple aussi, autant du côté de la théorie que de celui de la pratique. C'est ce qui est fait plus ou moins à l'école, mais ensuite la plupart des gens oublient ce qu'ils ont appris, quand bien même ils auraient eus des notes correctes. Aussi ils ont du mal à comprendre que les notions complexes qui sont présentées dans les médias sont de même nature que les notions simples qu'ils avaient apprises autrefois. C'est à croire qu'ils n'avaient pas vraiment compris.
Maintenant je dis ça mais moi-même, si je n'avais pas été obligé de refaire des exercices de physique élémentaire pour donner des cours particuliers, qu'est-ce que j'aurais retenu ?

Là dessus, je suis bien d'accord Même quand on a une formation scientifique, on en oublie des bouts et c'est normal, ou alors on ne connait rien à d'autres disciplines, par contre on voit comment on peut réfléchir et aborder les autres questions des autres domaines. (faire une petite revue de littérature, être modeste dans ses prétentions , etc ... ). Et c'est bien vrai que la méthode scientifique de la manière que c'est enseigné au secondaire, c'est d'un chiant pas possible en plus d'être ridiculement simpliste. Les livres de sciences ont aussi très peu de références historiques, en dehors des portraits des grands génies... Du coup, les élèves ont l'impression que le savoir sort de nul part hormis de la tête des génies ... Et à côté, comme dans un autre monde, les aspects excitants des sciences en train de se construire ressemblent à de la philosophie où tout serait permis.

hobb a écrit:(Ca discute dur à 4H du mat' ici... )

hahaha je suis au Québec, il est 22h44 ici , allez bonne nuit !

Bapak-Badak :
À mon avis tu utilises le mot "science" dans deux sens distincts dans la même phrase... je ne suis pas certain de ta distinction entre "faire de la science", et "inventer de la science"

Non, ce que je veux dire, c'est juste qu'il y a deux façons de faire de la recherche scientifique : – soit en s'inscrivant dans le cadre d'une théorie existante qu'on précise, qu'on complète, dont on dérive des cas d'application, etc. – soit en apportant une pierre à l'édifice qui n'était pas impliquée par la théorie et que les observations nouvelles ne pouvaient pas induire d'elles-mêmes.
Alors la deuxième voie n'est sans doute accessible dorénavant qu'à ceux qui ont commencé par la première, autrement dit des scientifiques confirmés. Il n'empêche qu'autrefois (bon, il faut sans doute remonter assez loin) il était encore possible au non-spécialiste de s'inspirer de principes généraux (analogie avec d'autres domaines, complétude, voire harmonie) pour proposer des interprétations fécondes, quand bien même il n'aurait su les développer. Maintenant, je ne faisais pas référence à Tierri, dont j'avoue ne pas avoir tellement suivi les interventions.

Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.

Là j'irais plutôt dans l'autre sens. À part la science, et la logique mathématique qui lui sert de cadre, je ne vois pas où l'on pourrait parler de vérité.

Pieyre a écrit:Non, ce que je veux dire, c'est juste qu'il y a deux façons de faire de la recherche scientifique : – soit en s'inscrivant dans le cadre d'une théorie existante qu'on précise, qu'on complète, dont on dérive des cas d'application, etc. – soit en apportant une pierre à l'édifice qui n'était pas impliquée par la théorie et que les observations nouvelles ne pouvaient pas induire d'elles-mêmes.
Alors la deuxième voie n'est sans doute accessible dorénavant qu'à ceux qui ont commencé par la première, autrement dit des scientifiques confirmés. Il n'empêche qu'autrefois (bon, il faut sans doute remonter assez loin) il était encore possible au non-spécialiste de s'inspirer de principes généraux (analogie avec d'autres domaines, complétude, voire harmonie) pour proposer des interprétations fécondes, quand bien même il n'aurait su les développer.

Un peu comme la distinction entre "science normale" et les "révolutions scientifiques" où se forment de nouveaux paradigmes, au sens de Kuhn.
Franchement c'est vrai que le plus souvent on sait très bien qu'on ne révolutionne rien en faisant certains types de recherche... Mais je ne suis pas non plus convaincu que celui qui résout un problème qui semble important a l'impression de révolutionner quoi que ce soit, et ce n'est peut-être que plus tard que ce sera réinterprété historiquement de cette façon. On écrit toujours le sens de l'histoire a posteriori.

Un non spécialiste peut-il encore proposé des théories fécondes ? (je remplace interprétations par théorie dans ta phrase, parce que l'interprétation il me semble que c'est trés philosophique, mais bof après tout ce n'est que le mot... ).
Je pense que la recherche est tellement spécialisé qu'un physicien en matière condensée par exemple n'est pas du tout spécialiste de la cosmologie ou de la biophysique (par exemple). Donc lorsqu'un d'entre eux apporte une pierre interessante, un nouvel éclairage à ces disciplines qui lui sont presque étrangères (en dehors de la physique de base), alors on peut dire qu'il le fait en tant que non-spécialiste.

Si par non spécialiste, on parle d'un pur génie sorti de nul part, ayant fait des chose dans son garage, là j'en doûte en effet. Le profane cultivé a t -il la possibilité de faire avancer la science aujourd'hui ? Il y a bien des autodidactes malgré tout je présume, mais il aura fallu qu'il plonge dans les mêmes livres. (et qu'ils sélectionnent correctement les vidéos qu'ils regardent sur youtube )

Pieyre a écrit:

Il n'y a pas que la science comme mode de vérité, ok, mais ça reste le mode qui est le "plus valide" lorsqu'on cherche des explications aux phénomènes naturels.

Là j'irais plutôt dans l'autre sens. À part la science, et la logique mathématique qui lui sert de cadre, je ne vois pas où l'on pourrait parler de vérité.

. Oui, bon je parlais de "vérités" dans le sens le plus général du terme, parce que je pensais que tu partais du point de vue des philosophes plus que de celui des scientifiques. Sans vouloir donner de l'eau au moulin du relativisme, je veux bien admettre que les religions, les "sciences" humaines, la philo, les émotions, nos " réels vécus phénoménologiques" sont toutes des sources de certains savoirs, de certaines vérités... même si ça n'a rien à voir (ou si peu) avec les vérités scientifiques. (mais je n'ai pas trop envie de m'apesantir sur l'épistémologie de manière générale, puisque on parle de science ici. )

He ben dites donc, hobb fait école, depuis ma dernière intervention vous avez gribouillé une page entière à raconter des conneries, de la mauvaise philosophie.
même si je suis consterné par votre le désordre que vous semez dans mes discussions, je suis amusé de constater à quel point la description que vous faites de moi vous va comme un gant.

Ha bon ? Et mon effet tunnel avec votre théorie, ça donne quoi alors... ?

Et une fois encore vous allez vous défiler... Pourtant un minimum d'approche scientifique consisterai à répondre aux critiques, pas à les éluder ou attaquer personnellement ceux qui vous les font. Rien que ça montre clairement que vous n'avez absolument rien de scientifique, et que la manière dont vous défendez votre "théorie" ne l'est pas non plus.

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La démarche scientifique fait partie des sciences, on n'a pas l'un sans l'autre.

Alexandre, seule la science pose des bases définies. En ce qui concerne les autres approches du réel, soit elles s'écartent de la science et de ses bases, soit elles prennent en compte ces bases pour réfléchir. Mais il n'y a pas à s'entendre entre philosophes et scientifiques comme s'il fallait harmoniser deux branches de la science ou établir un compromis entre deux positions politiques.

tierri a écrit:He ben dites donc, hobb fait école, depuis ma dernière intervention vous avez gribouillé une page entière à raconter des conneries, de la mauvaise philosophie.
même si je suis consterné par votre le désordre que vous semez dans mes discussions, je suis amusé de constater à quel point la description que vous faites de moi vous va comme un gant.

Voyons, tu as demandé à ce qu'on soit poli. Tu pourrais aussi être simplement poli.  Tu te rends compte de la réciprocité. Ici il y a aussi des gens qui veulent t'aider.
Je te posais simplement des questions de base.  Il ne s'agit pas de semer du désordre mais de clarifier les problèmes pour t'aider à comprendre, pour qu'on puisse ensuite revenir à la physique. Mais pour cela il faut d'abord comprendre de quoi on parle. Sinon on s'enfonce dans une incompréhension si nos discours n'ont pas le même objet.   
Je pars du principe où on suppose que nous sommes tous les deux de bonne foi. Tu es d'accord ?
Donc en simple, est-ce que tu voudrais ou non comprendre la physique ? Et si oui, selon ta compréhension, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que pour toi la distinction entre science et métaphysique?  ( Et quand je parle de science, je prends la physique comme exemple, c'est au sens moderne, pas au sens de l'antiquité . Ce qui a de marrant est que selon nos définitions d'aujourd'hui, la physique d'aristote par exemple serait de la métaphysique, certes encore pertinente à beaucoup d'égard et encore très étudiée: il est dommage que les physiciens soient parfois portés à le snobber mais c'est un autre sujet ).

Alexandre a écrit:C'est plaisant de voir que les scientifiques et les philosophes ne sont toujours pas capables de s'entendre de façon claire sur les bases...

Hein ? Quelqu'un a parlé de relativisme dans les messages précédents ?...

Ça dépend einh. Si on parle de philosophie analytique et en particulier de philosophie des sciences et d'épistémologie, les philosophes ne s'opposent absolument pas aux scientifiques, bien au contraire. Ils sont mêmes moins naifs que la plupart des scientifiques sur leur propres démarches. Évidemment le mieux, c'est lorsqu'un philosophe et un physicien occupent la même tête (comme Étienne Klein ou Michel Bitbol, ou Bernard D'espagnat pour rester avec des français )

Ensuite, bien sûr certaines approches de la philosophie poursuivent des buts complètement différents, complètement distincts. Il y a des visions complémentaires qui ne s'invalident pas comme telles pourvu qu'on distingue la portée et le territoire d'application de chacune (pour ainsi dire. )
Et oui aussi il y a de vrai débat important qui peuvent faire des "clashes", lorsqu'il s'agit de points de vus extrèmes comme le relativisme épistémologique. Mais peu de philosophe vont soutenir une telle thèse, qui est similaire à une forme de sollipsisme, parce que ce n'est pas très fécond. Ça ne va pas loin, les possibilités d'échanger et de comprendre se bloquent tout de suite. Des philosophes des sciences minimalement sérieux et relativistes, franchement y en a t il ?

De l'autre côté, il faut aussi rappeler parfois aux scientifiques que leurs travaux s'inscrivent dans une dynamique sociale qui n'est pas négligeable dans la constructions des vérités. Il n'existe pas de critère absolu de validation ou d'invalidation des théories. Popper ne suffit pas, je pense que tout le monde le sait. en général on aime bien Lakatos, mais ce n'est pas parce que ce serait la meilleure théorie sur les théories scientifiques que ce serait parfait... Donc entre relativisme total et un réalisme naif objectiviste, il y a de la place pour essayer de mieux comprendre la nature de la science en admettant clairement qu'il est aussi faux et naif de croire en une science indépendante de la Nature (et pure construction sociale) que de croire en une science réaliste pur reflet de la Nature (puisque les théories ont AUSSI une histoire sociale). Bref que de la complémentarité ici.

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Il est tout aussi naïf de de croire que la vulgarisation grand public est ce que les scientifiques manipulent... Les sciences ce n'est pas un concours d'élucubrations. Tierri semble ne pas le savoir.

[quote="Bapak-Badak"]

tierri a écrit:Voyons, tu as demandé à ce qu'on soit poli. Tu pourrais aussi être simplement poli.  Tu te rends compte de la réciprocité. Ici il y a aussi des gens qui veulent t'aider.
Je te posais simplement des questions de base.  Il ne s'agit pas de semer du désordre mais de clarifier les problèmes pour t'aider à comprendre, pour qu'on puisse ensuite revenir à la physique. Mais pour cela il faut d'abord comprendre de quoi on parle. Sinon on s'enfonce dans une incompréhension si nos discours n'ont pas le même objet.   
Je pars du principe où on suppose que nous sommes tous les deux de bonne foi. Tu es d'accord ?
Donc en simple, est-ce que tu voudrais ou non comprendre la physique ? Et si oui, selon ta compréhension, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que pour toi la distinction entre science et métaphysique?  ( Et quand je parle de science, je prends la physique comme exemple, c'est au sens moderne, pas au sens de l'antiquité . Ce qui a de marrant est que selon nos définitions d'aujourd'hui, la physique d'aristote par exemple serait de la métaphysique, certes encore pertinente à beaucoup d'égard et encore très étudiée: il est dommage que les physiciens soient parfois portés à le snobber mais c'est un autre sujet ).

Ouais bon, c'est vrai, un léger agacement semble vouloir s'afficher dans mes paroles.

Je ne dis finalement ici rien d'extraordinaire en fait.
Le vide ça n'existe pas, je ne suis pas le premier à le dire, en fouillant un peu je trouverais sans difficulté un grand nom de la physique qui l'affirme, on parle maintenant de vide quantique, un milieu qui interagit avec les particules pour leur donner leur masse, l'interaction ce n'est pas non plus moi qui l'ai inventé.
Alors affirmer que ce milieu qui n'est pas vide et qui interagit avec la matière peut être le référentiel au mouvement ne me parait ni délirant ni révolutionnaire, mais plutôt simple et évident, et le paradoxe de Langevin est ainsi résolu sans remettre en question une quelconque loi de la physique, c'est notre vision de l'espace que cela change.

Affirmer que toutes les particules sont des singularités spatiales, ça si, c'est vous qui l'avez inventé.

Alexandre a écrit:

Bapak-Badak a écrit:De l'autre côté, il faut aussi rappeler parfois aux scientifiques que leurs travaux s'inscrivent dans une dynamique sociale qui n'est pas négligeable dans la constructions des vérités.  Il n'existe pas de critère absolu de validation ou d'invalidation des théories. Popper ne suffit pas, je pense que tout le monde le sait. en général on aime bien Lakatos, mais ce n'est pas parce que ce serait la meilleure théorie sur les théories scientifiques que ce serait parfait...

Quelle(s) vérité(s) ? Toujours la même question sans réponse (de mon point de vue, bien sûr).

Vous pouvez précisez votre question ? Dire qu'il y a plusieurs types de savoirs (ou de mode de vérités si on veut parler ainsi) ne signifie pas que tous se valent à tout point de vue. Par exemple, ce n'est pas la vérité de mes sentiments moraux qui va nous permettre d'expliquer la gravité (la courbure de l'espace temps) ni de faire voler un avion.
La vérité visée par la science en est une d'EXPLICATION. Des explications qui formulent des lois (explications nomologiques) ou des explications mécanistes (quand on cherches des mécanismes). Et pour vérifier (valider, invalider etc) nos explications on doit en tester les conséquences empiriques sur la nature concrète. La science exige la capacité à faire des prédictions. (dussent t elles être qualitatives). Mettre la Nature au "pied du mûr" pour lui sommer de se révéler à nous sous le mode d'être sous lequel on l'interroge. Les vérités de la métaphysiques sont plus profondes, elles sont la chair autour des os, mais elles n'ont pas vocations à expliquer.
La conséquence de la capacité prédictive des théories est la Technique. Oui la science est donc indissociable de son applicabilité opératoire. On peut critiquer cela sous plein d'angles, mais du point de vue épistémologique c'est plutôt bon signe quand une théorie prédit prédit les observations . Ensuite bien sûr il y a sous-détermination : cela ne garantit jamais que la théorie que nous avons est la "meilleure possible", bien au contraire. Le propre des théories scientifiques est d'être appelé à changer.

Alexandre a écrit:

Bapak-Badak a écrit:Donc entre relativisme total et un réalisme naif objectiviste, il y a de la place pour essayer de mieux comprendre la nature de la science en admettant clairement qu'il est aussi faux et naif de croire en une science indépendante de la Nature (et pure construction sociale) que de croire en une science réaliste pur reflet de la Nature (puisque les théories ont AUSSI une histoire sociale).   Bref que de la complémentarité ici.  

N'est-ce pas la preuve d'un certain relativisme que d'évoquer un éventail entre un "relativisme totale" et un "réalisme naïf objectiviste" ?

Un "certain" relativisme. Un relativisme tout relatif quoi !! (je blague). Nier l'absolu revient à considérer une "part de relatif", si vous voulez. Mais cela n'implique ABSOLUMENT pas le relativisme comme tel. Prendre une part de blanc et une part de noir fait du gris. Peut-on prétendre pour autant que le gris est blanc. Bref, quand on manipule le langage commun, on a souvent un problème dans les quantificateurs logiques. On a une facheuse tendance à raisonner intuitivement en binaire avec des mots qui en plus ne sont pas toujours définis de manière univoque.

[quote="tierri"]

Bapak-Badak a écrit:

tierri a écrit:Voyons, tu as demandé à ce qu'on soit poli. Tu pourrais aussi être simplement poli.  Tu te rends compte de la réciprocité. Ici il y a aussi des gens qui veulent t'aider.
Je te posais simplement des questions de base.  Il ne s'agit pas de semer du désordre mais de clarifier les problèmes pour t'aider à comprendre, pour qu'on puisse ensuite revenir à la physique. Mais pour cela il faut d'abord comprendre de quoi on parle. Sinon on s'enfonce dans une incompréhension si nos discours n'ont pas le même objet.   
Je pars du principe où on suppose que nous sommes tous les deux de bonne foi. Tu es d'accord ?
Donc en simple, est-ce que tu voudrais ou non comprendre la physique ? Et si oui, selon ta compréhension, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que pour toi la distinction entre science et métaphysique?  ( Et quand je parle de science, je prends la physique comme exemple, c'est au sens moderne, pas au sens de l'antiquité . Ce qui a de marrant est que selon nos définitions d'aujourd'hui, la physique d'aristote par exemple serait de la métaphysique, certes encore pertinente à beaucoup d'égard et encore très étudiée: il est dommage que les physiciens soient parfois portés à le snobber mais c'est un autre sujet ).

Ouais bon, c'est vrai, un léger agacement semble vouloir s'afficher dans mes paroles.

Je ne dis finalement ici rien d'extraordinaire en fait.
Le vide ça n'existe pas, ....., l'interaction ......

Ouais on a tous tendance à s'enerver par ici et j'essaie aussi d'être patient

Bref ce que je voulais dire c'est qu'avant de parler des notions de vide, d'interactions etc...
Est-ce que tu ne crois pas qu'il faudrait d'abord s'entendre sur la visée de nos discours et ensuite sur les méthodes susceptibles de satisfaire cette visée. Peux-tu simplement exprimer ton but et décrire ta méthode en gros ?

Sinon, parler du vide, dire j'y crois, j'y crois pas dans un contexte nébuleux... qu'est-ce que ça signfifie ?

Et la prochaine étape ce serait de clarifier le discours en le formulant de manière mathématique En physique, à un certain niveau d'abstraction, les mots ne suffisent plus. Je ne crois pas aux mots (dans un sens),et la géométrie est beaucoup plus adaptée.

On oublie en ses lieux de parler du rôle primordiale de l'expérience, toutes ces nouvelles théories du XXième siècle, qui a cassé le moule de nos certitude d'un monde à notre portée, se révèle le fruit de constatation bien anodine pour un œil non avisé (invariance de la vitesse de la lumière , catastrophe ultraviolette ) , qui ont provoqué une déflagration, qui a littéralement ébranlé tout l'édifice, je trouve tout à fait dommage, qu'un passionné de science même néophyte ne fasse pas quelques efforts pour goûter à ce que ces découvreurs de ces nouveaux espaces ont ressenti, ce sentiment grisant, éblouissant, cette impression de petitesse devant un édifice d'une complexité et d'une hauteur non humaine.
Les montagnes sont hautes mais la vue est tellement belle.

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Le mot absolu est un mot de la langue. C'est bien qu'il est abordé au mieux (même si c'est de façon imparfaite) en un certain lieu de réflexion. A priori, ce lieu c'est la philosophie.

Par ailleurs les vérités de la logique (du genre : A = A) sont toutes universelles en ce qu'elles ne dépendent ni de l'espace ni du temps.

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C'est pire que cela, une logique est tributaire du lieu (au sens de topos) où elle vit...

Alexandre, il y a une partie commune à la logique classique et à la logique intuitionniste : c'est la logique intuitionniste elle-même. L'énoncé A = A y est universel.

Ce que tu aurais pu répondre, c'est qu'un tel énoncé dépend d'une théorie où l'égalité est définie; c'est donc relatif, certes (même si une théorie sans égalité, ça ne va pas bien loin).
Ou alors tu aurais pu m'objecter que formuler dépend du seul fait qu'on pose une logique. Mais, sans langage, que reste-t-il d'universel ? L'absolu de la sensation, certes. Mais, sans logique, pas de physique, donc aucune connaissance du monde. Juste une sorte d'intuition première (Dieu ?) dont on ne peut rien faire.

On ne parle pas d'épistémologie dans ce fil, initialement... Juste d'une "théorie" qui va à l'encontre des observations. Ni plus ni moins...