Sommes-nous condamnés à penser comme des vieux ?

Sous ce titre vague et lapidaire, une question - pas forcément bien grave, et sans doute encore moins estampillée "pour Z uniquement".
J'ai toujours apprécié me promener en pensée dans mon propre passé. Il faut dire que pendant mes études, j'ai souvent changé de région, et comme j'entretiens une relation très forte aux lieux où j'habite - être "ici" plutôt que "là", par exemple, en Poitou plutôt qu'en Bourgogne, cela ne m'est jamais anodin - cela revenait à se promener dans l'espace autant, sinon plus, que dans le temps. En tout cas, ces rêveries ne remontaient pas plus que quelques années en arrière.
Or, depuis deux ou trois ans, alors, donc, que j'approche de la quarantaine, je constate une propension beaucoup plus grande à considérer comme très arpentables les coins du jardin mémoriel remontant beaucoup plus loin. A repenser aux époques historiques correspondantes avec une certaine tendresse - vous savez, ces années 80, conclues en beauté par la chute du Mur, c'étaient un peu des années où les murs craquaient de partout sous la liberté et où beaucoup de choses semblaient possibles, qui ont vilainement péri depuis. On a Internet; mais la liberté (hormis celle de consommer)... bref. Il n'empêche qu'il suffit de réfléchir un peu pour réaliser que factuellement, cette époque était largement aussi dure et aussi barbare que la nôtre, juste d'une manière un peu différente. Ce n'est que par un biais grossier de perspective que ces années m'apparaissent paisibles et agréables, l'erreur de confondre un ressenti d'enfant qui avait la chance de ne manquer de rien avec une appréciation objective. En outre, même concernant ma propre existence, elle était beaucoup moins calme et insouciante que le souvenir qu'elle a laissé. Je ne me sentais pas spécialement heureux.
Il n'empêche que je suis assez troublé par cette concomitance de l'âge qui avance et de l'arrivée en fanfare des souvenirs d'enfance à la une des destinations favorites des rêvasseries.

D'où ma question: est-ce inévitable à votre avis, à partir d'un certain âge, de voir surgir en soi une forme de nostalgie de son enfance qui n'existait pas avant et qui n'a pas vraiment de raison objective de se manifester ?

Bonjour,
je ne peux te répondre car j'ai toujours noté, et suscité, et recherché, cette tendance en moi, depuis l'enfance.

Fusain a écrit:Sous ce titre vague et lapidaire, une question - pas forcément bien grave, et sans doute encore moins estampillée "pour Z uniquement".
J'ai toujours apprécié me promener en pensée dans mon propre passé. Il faut dire que pendant mes études, j'ai souvent changé de région, et comme j'entretiens une relation très forte aux lieux où j'habite - être "ici" plutôt que "là", par exemple, en Poitou plutôt qu'en Bourgogne, cela ne m'est jamais anodin - cela revenait à se promener dans l'espace autant, sinon plus, que dans le temps. En tout cas, ces rêveries ne remontaient pas plus que quelques années en arrière.
Or, depuis deux ou trois ans, alors, donc, que j'approche de la quarantaine, je constate une propension beaucoup plus grande à considérer comme très arpentables les coins du jardin mémoriel remontant beaucoup plus loin. A repenser aux époques historiques correspondantes avec une certaine tendresse - vous savez, ces années 80, conclues en beauté par la chute du Mur, c'étaient un peu des années où les murs craquaient de partout sous la liberté et où beaucoup de choses semblaient possibles, qui ont vilainement péri depuis. On a Internet; mais la liberté (hormis celle de consommer)... bref. Il n'empêche qu'il suffit de réfléchir un peu pour réaliser que factuellement, cette époque était largement aussi dure et aussi barbare que la nôtre, juste d'une manière un peu différente. Ce n'est que par un biais grossier de perspective que ces années m'apparaissent paisibles et agréables, l'erreur de confondre un ressenti d'enfant qui avait la chance de ne manquer de rien avec une appréciation objective. En outre, même concernant ma propre existence, elle était beaucoup moins calme et insouciante que le souvenir qu'elle a laissé. Je ne me sentais pas spécialement heureux.
Il n'empêche que je suis assez troublé par cette concomitance de l'âge qui avance et de l'arrivée en fanfare des souvenirs d'enfance à la une des destinations favorites des rêvasseries.

D'où ma question: est-ce inévitable à votre avis, à partir d'un certain âge, de voir surgir en soi une forme de nostalgie de son enfance qui n'existait pas avant et qui n'a pas vraiment de raison objective de se manifester ?

Je n'ai pas l'impression que ce soit une question d'âge.
Mais le point de vue sur la vieillesse est intéressant dans le sens où justement, selon moi, par contraste, la jeunesse est avant tout caractérisée par cette capacité de savoir créer de l'espace pour accueillir le nouveau.
Si nous nous empressons de remplir cet espace avec les meubles du passé, qui séduisent d'autant plus que la distance en a effacé les défauts, alors en effet, l'esprit vieillit et le coeur se durcit, d'une certaine façon...

Sinon curieusement ce matin je me suis réveillée avec l'idée de ce poème en tête, peut-être qu'il tombe à pic...

What though the radiance which was once so bright
Be now for ever taken from my sight,
Though nothing can bring back the hour
Of splendour in the grass, of glory in the flower;
We will grieve not, rather find
Strength in what remains behind;
In the primal sympathy
Which having been must ever be;
In the soothing thoughts that spring
Out of human suffering;
In the faith that looks through death,
In years that bring the philosophic mind.

(William Wordsworth, Intimations of Immortality from Recollections of Early Childhood)

Si nous nous empressons de remplir cet espace avec les meubles du passé, qui séduisent d'autant plus que la distance en a effacé les défauts, alors en effet, l'esprit vieillit et le coeur se durcit, d'une certaine façon

Pas faux, mais je trouve qu'on peut aussi bien renverser la métaphore. Car l'espace en question n'est pas fini, ni figé. C'est nous qui décidons de sa taille. Il peut être tout juste assez grand pour être rempli par l'évocation du passé. Il peut aussi être assez vaste pour que celui-ci n'en meuble jamais qu'une aile. On peut aussi l'entretenir en brûlant périodiquement le passé, mais je ne crois pas que ce soit une attitude bien saine. A vouloir vivre sans mémoire sous prétexte de préférer "l'avenir" au "passé", on se noie vite dans un perpétuel présent, à tourner en rond sans même s'en rendre compte, puisqu'on détruit tout à mesure.

Fusain a écrit:

Si nous nous empressons de remplir cet espace avec les meubles du passé, qui séduisent d'autant plus que la distance en a effacé les défauts, alors en effet, l'esprit vieillit et le coeur se durcit, d'une certaine façon

Pas faux, mais je trouve qu'on peut aussi bien renverser la métaphore. Car l'espace en question n'est pas fini, ni figé. C'est nous qui décidons de sa taille. Il peut être tout juste assez grand pour être rempli par l'évocation du passé. Il peut aussi être assez vaste pour que celui-ci n'en meuble jamais qu'une aile. On peut aussi l'entretenir en brûlant périodiquement le passé, mais je ne crois pas que ce soit une attitude bien saine. A vouloir vivre sans mémoire sous prétexte de préférer "l'avenir" au "passé", on se noie vite dans un perpétuel présent, à tourner en rond sans même s'en rendre compte, puisqu'on détruit tout à mesure.

Je ne partage pas ce jugement négatif sur le présent, ni sur le fait de se tourner vers l'inconnu (l'avenir) plutôt que vers ce que l'on connaît déjà (passé), les deux n'étant par ailleurs pas plus que des images sans "substance"...
Mais il y a sûrement quelque chose à creuser dans cette croyance qu'on y "tourne en rond"... Qu'est-ce que cela signifie ?

A tenir mordicus à oublier le passé pour être sûr de ne penser qu'à l'avenir, on refait indéfiniment la même chose en croyant à chaque fois avoir inventé la poudre. C'est ce qu'on appelle, plus simplement, l'expérience. Savoir ce qu'on a fait et vécu et comment éclaire pourtant drôlement les choix à faire au moment d'accueillir l'avenir.
Par "vivre uniquement au présent", j'entends l'immédiateté, à la fois incapacité d'user sagement de sa mémoire et de penser sur le long terme.
La mémoire, c'est ce qui différencie l'humanité de pas mal d'animaux assez bien outillés par ailleurs. Elle n'est pas nécessairement condamnée à tout réinventer de zéro.

Ah, au fait: je n'ai à aucun moment parlé de "se tourner vers le passé plutôt que l'avenir", mais de conserver le passé dans une partie du jardin qui s'agrandit à mesure qu'on accueille l'avenir.

Fusain a écrit:...et qui n'a pas vraiment de raison objective de se manifester ?

En es tu si sûr que cela n'a pas de raison objective ? et si cela remplissait, au même titre que les rêves, un rôle de régulation psychique ?

Par raison objective, je voulais dire que je suis parfaitement conscient que cette période n'avait rien d'une époque bénie, ni pour moi-même, ni pour la société. Autant il était cohérent qu'habitant en banlieue parisienne, je rêve tendrement à mes années passées sur le littoral atlantique, autant je n'ai aucune raison sérieuse de valoriser dans mon histoire personnelle les années de mon enfance/adolescence (géographiquement, je suis revenu dans la même ville, qui a d'ailleurs bien changé entretemps).

(Et, faut-il le repréciser, ce n'est pas parce que cette période a fait irruption dans le temps que je me permets de consacrer à pareilles rêveries que je ne fais rien d'autre que contempler mélancoliquement mes souvenirs.)

De quelle régulation psychique s'agirait-il ?

Liederkreis de Schumann, In der Fremde,
https://www.youtube.com/watch?v=3KiZSE0PQCs
tu ne pense pas comme un vieux, tu penses comme un poète.

Aus der Heimat hinter den Blitzen rot
Da kommen die Wolken her,
Aber Vater und Mutter sind lange tot,
Es kennt mich dort keiner mehr.

Wie bald, ach wie bald kommt die stille Zeit,
Da ruhe ich auch, und über mir
Rauscht die schöne Waldeinsamkeit,
Und keiner kennt mich mehr hier.

Fusain a écrit:A tenir mordicus à oublier le passé pour être sûr de ne penser qu'à l'avenir...

Il ne s'agit pas d'oublier à tout prix mais de ne pas chercher à retenir le passé, surtout quand celui-ci ne s'avère pas utile pour conduire nos actions ou quand il doit nous empêcher d'apprécier ce qui advient, par comparaison, jugement, etc.

Et oui, mais c'est pratique, comme ça on est déjà mort.

Fusain a écrit:De quelle régulation psychique s'agirait-il ?

je ne sais plus où je l'ai vu/lu, peut être dans l'émission "sur les épaules de darwin" de France Inter/Jean Claude Amezen, mais je sais que les souvenirs douloureux sont oubliés + ou - exprès par notre cerveau, de façon inconsciente, car sinon, on porterait toute la misère du soi passé toujours sur nos épaules ! et ça n'est pas un poids supportable.
Revoir notre jeunesse sous un jour meilleur participerait selon moi à faire la paix avec le passé, quand les affaires liées ont été conclues.
C'est pareil pour les rêves : tu revis certains éléments de ton passé récent pour mieux intégrer certains événements, pour mieux les "conclure", pour que tu puisse ensuite t'en séparer.
Par contre, les choses négatives du passé qui ont encore un impact sur ton présent, tu continueras certainement à y rêver, à t'en souvenir de façon douloureuse, parce que cette douleur t'es encore utile pour traîter ces événements.
Ce sont plus ou moins des trucs "selon moi", je ne pense pas pouvoir te trouver de références de travaux de recherches là dessus précisément, mais ce que je dis est ce que j'ai compris de toutes mes écoutes et lectures sur le fonctionnement de notre cerveau, de l'Evolution, de la psychologie.
C'est aussi pour ça que je dis que tu ne reverrais pas ton enfance sous un jour meilleur à cause d'une raison subjective, mais plutôt d'une raison objective : c'est le fonctionnement normal de notre cerveau !

the kick inside a écrit:

Fusain a écrit:A tenir mordicus à oublier le passé pour être sûr de ne penser qu'à l'avenir...

Il ne s'agit pas d'oublier à tout prix mais de ne pas chercher à retenir le passé, surtout quand celui-ci ne s'avère pas utile pour conduire nos actions ou quand il doit nous empêcher d'apprécier ce qui advient, par comparaison, jugement, etc.

Plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain, on peut le regarder avec discernement. C'est ce que j'essaie de faire, en contrebalançant la douce mélancolie par le rappel, qui nécessite un effort conscient, des événements pénibles de cette époque, ainsi que l'examen objectif de la société de cette époque. Au début des années 80, par exemple, on vivait sous un regain de peur de conflit nucléaire généralisé, et sous un niveau de menace terroriste d'inspiration communiste (Brigades rouges et apparentés) qui ressemblait énormément à ce que nous connaissons aujourd'hui. Je peux très bien me rendre compte, de la sorte, que cette "douce époque" n'est qu'un mirage, que ça peut être détendant de s'y promener en pensée, parce que dans un monde dangereux, un souvenir apaisant, c'est déjà un peu de paix, mais ça n'empêche pas de savoir que reproduire cette époque ne résoudra rien de la nôtre. En revanche, on peut parfaitement y examiner ce qui, à l'époque, a permis de conjurer certaines violences et voir si ces recettes oubliées depuis ne nous seraient pas bien utiles, quitte à leur faire subir une remise à niveau face à un contexte nécessairement différent.
L'humanité n'a pas intérêt, je pense, à oublier que le Rideau de fer s'est effondré sous près d'une décennie (si on place l'origine dans les mouvements en Pologne en 82) de contestations populaires massives et pacifiques et non d'une intervention armée.

C'est aussi pour ça que je dis que tu ne reverrais pas ton enfance sous un jour meilleur à cause d'une raison subjective, mais plutôt d'une raison objective : c'est le fonctionnement normal de notre cerveau !

Ah, oui mais ce n'était pas exactement ma question. Bien sûr que je connais le mécanisme qui gomme les aspérités du passé dans la mémoire et fait apparaître, invariablement, le vieux temps comme bon. Ce qui m'intrigue, ce n'est pas que cette époque m'apparaisse sous un jour doux, c'est qu'elle se mette à s'inviter dans mes arpentages mémoriels du passé, que j'ai toujours pratiqués, alors qu'elle en était absente il y a peu.

Tout dépend sans doute du vécu, personnellement, je trouve que plus je vieillis, mieux je me sens et je ne suis pas du tout nostalgique. Par contre avec le temps, je prend conscience que les choses que j'aime sont fortement influencées ou originaires de souvenirs associés. Lien que je ne faisait pas forcément étant plus jeune. Nous sommes faits en partie de notre vécu. En être conscients est important. Je ne parlerais pas de nostalgie dans ce cas là, plutôt de reconnaissance de ce que j'ai vécu.

En ce qui me concerne, je ne vis pas avec mon passé. Je me contente de conserver ce que le présent m'apporte de positif et le négatif j'essaie de le supprimer. J'avance comme ca. C'est pas mon genre de ressasser le passé qu'on ne peut pas changer de toute façon. Je regarde plutôt vers l'avenir tout en vivant le moment présent. Ce qui me permet de garder toujours l'esprit jeune.

A vous lire, je vois surtout la diversité des positionnements que chacun évoque, "instinctivement" (ou disons plutôt spontanément) vis-à-vis de son passé.
ça donne à mon topic une tournure que je n'avais pas prévue, parce que la plupart de ces attitudes sont tout à fait différentes de la mienne.
Mais globalement, peut-être aussi parce que la plupart des intervenants sont beaucoup plus jeunes que moi, je comprends ou crois comprendre une assimilation "penser parfois au passé" = "ressasser le passé" ou encore "regarder le passé plutôt que l'avenir", comme si c'était "tout ou rien", comme si le passé devait obligatoirement prendre toute la place, comme s'il y avait une incompatibilité absolue, irréductible, entre se souvenir du passé et accueillir l'avenir.

tu as quel âge fusain?

39.
Et par ailleurs, tant physiquement que sur le plan hmmm des idées, de l'activité, sans faire à proprement parler djeunz, je ne fais pas mon âge. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'entourage. Les gens sont toujours surpris de l'apprendre.

tu es plus jeune que moi

c'est vraiment marrant comme cette semaine je n'ai pas arrêté de penser à mon enfance ! ça doit être en partie à cause de cette discussion, et aussi à cause de quelques difficultés professionnelles (des problèmes de "grand").

j'avais envie que ma petite sœur nous rejoue son morceau de piano favori qu'elle jouait à ma famille juste après le dessert. Hier quand j'ai changé les draps, m'est revenu comment un simple drap tendu par un coin devenait une montagne et une super pente piste de ski à dévaler pour nos playmobiles ! J'avais envie d'un bon petit goûter lait/miel pops devant la télé en revenant de l'école, pour revenir au temps de l'insouciance !

En tout cas je l'ai vraiment vécu comme un truc pour compenser les problèmes d'adultes que j'avais ces derniers jours. Histoire que je garde en moi qui je suis et qui j'ai été. Garder une continuité.

ceci dit, c'est dingue parce que je fais encore exactement le même truc en revenant du boulot : je me met devant le pc avec un goûter si j'ai faim, mais c'est pas du tout pareil héhéhé !

C'est pas la nostalgie du passé que j'ai, mais celle de mon insouciance, la retrouverai-je dans le futur, qui sait avec un bon Alzheimer ?

Je confirme. En tout cas c'est vraiment le cas pour moi.
J'ai envie de retourner voir les lieux où j'ai vécu - la Bresse, les Alpes, la Savoie, l'Isère.
Je suis resté coincé en Savoie intérieurement, pourtant c'est sans doute l'un des lieux où j'ai le plus souffert, dans les seventies.

Fata Morgana a écrit:la Bresse, les Alpes, la Savoie, l'Isère

->comme je te comprends que tu aies envie de retourner dans ces coins là !

Ca me rapelle ma premiere année de prépa, où on avait étudié le bouquin de JMG Le Clézio : "Le Chercheur d'or". Magnifique roman, un récit de vie /d'initiation d'un type qui toute sa vie durant cherche à retrouver le paradis perdu de son enfance.

Il y a le film aussi récent "Derrière le mur, la californie", fiction aux allures documentaires d'un groupe de jeunes de l'allemagne de l'est qui "invente" de son côté le mouvement du skate, en parrallèle de la Californie, rếvée et enviée. C'est plein de cet esprit "âge d'or" des eighties, insouciance, tout est possible, alors qu'en fait l'époque était très dure. Vraiment à voir !

L'époque était très dure et en même temps tout le monde sentait que le mur allait tomber. Ce n'est pas qu'une illusion rétrospective, la jeunesse de l'Est à cette époque le manifeste de nombreuses manières.

Au passage, la nostalgie des années 80, ce curieux phénomène qui ne s'éteint pas, est assez significative de ce point de vue. Les équivalents passés ont tous la même caractéristique: ériger en paradis perdu une époque qui n'était pas forcément moins dure que la présente, mais qui était riche d'insouciance et surtout d'espérance.

Se tourner vers le passé quand tout ce que le monde peut compter d'analystes te promet un avenir de cauchemar, c'est quand même passablement normal.

Sinon, je ne sais pas comment l'entendre, mais je viens de recevoir un mail de spam intitulé "Cher senior".

Mais va te faire foutre et puis senior toi-même d'abord

On peut se dire que ces retours en arrière sont un moyen d'apprendre de nouvelles choses sur nous-mêmes. Revisiter en pensée des pans restés plus ou moins dans l'ombre de nos présents a des vertus. Nous percevons une trajectoire, une logique sous-jacente à notre parcours et revenons en même temps sur des états affectifs qui soit ont besoin d'être soit exorcisés, soit qui éveillent notre sensibilité parfois vacillante (quand on l'a mise sous cloche par ex.)
C'est ce que j'appelle "la période de l'art naïf". Mais c'est par définition très personnel.

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Lol ! Prend netcourrier.com, tu n'auras pas de spam ! Lol

Comme le dit l'adage, "si jeunesse savait, si vieillesse pouvait", je trouve ça plutôt positif de savoir tout en pouvant encore.