Les dangers de l'excès de 2nd degré

sont-ils dangereux ?


[Note de moi même : j'éditerai...]

si t as un dictateur sanguinaire en face de toi , oui

perso il y a risque de vexer des personnes qui veulent entretenir une relation toute saine et simple ; on peut parler, se moquer ou rigoler jusqu'à un certain point par exemple, mais si une personne hypersensible est devant toi, je ne pense pas qu'elle reviendra te dire bonjour. faut bien examiner les gens avant de se lancer dans ce périple... enfin... euh c'est mon avis perso ensuite je sais pas les autres cqu'ils en pensent

tu demandes si les excès de second degré pourraient être dangereux pour toi ? je pense que ça peut effrayer certaines personnes qui, du coup, ne viendront pas spontanément vers toi, voire te fuiront... après, la question est : est-ce que ça t'affectera ? ça je ne sais pas. Je me dis que le risque est de passer à côté de ces personnes-là, mais cela ne sera gênant que si tu utilises le second degré d'une façon défensive, comme un bouclier ou une carapace... ce qui me questionne, c'est la question sur l'excès. Ressens-tu toi-même que tu es parfois dans l'excès ou est-ce quelque chose qui t'est reproché ? ou rien de tout ça peut-être...

Le second degré est parfois une manière d'agresser :

Tu es un §!à$! (je plaisantais, bien sur)

C'est aussi parfois un signe de vulnérabilité, de difficulté à s'assumer, à dire simplement les choses, à exprimer ses sentiments. Il parait que j'ai des progrès à faire dans ce domaine ...

Des fois, c'est mieux d'être direct, sincère.

la réponse est dans la question: "l'excès..."

l'excès sature tout, dénature tout, biaise tout, et ne peut que lasser.
la richesse est dans la variété (des contacts, des discussions, des goûts alimentaires, des types d'humour... la liste peut-être infinie).

et je suis tt à fait d'accord avec tout ce que dit Luc.
il faut savoir, à des moments choisis, avec des gens choisis, se laisser aller à être direct et sincère.

Pour ma part, je ne vois pas de danger au second degré. Mais celui qui l utilise se doit de doubler cela d une attention particulière, tournée vers l autre, sa réaction, sa réactivité.
Si cet attention n est pas là... L'excès vient très vite!

Si il y a excès, c est qu'il y a relativité; Il n'y a d'Excès que par rapport à une limite: le panneau de vitesse, la justesse d'une réponse, le supportable...
Puisque là nous sommes dans le champs des relations humaines, cet excès est dangereux. Et j irais meme jusqu'à dire jamais vraiment inconscient. Soit en refusant de voir l autre, le prendre en considération, soit en ne regardant que son propre plaisir dans cet excès. Dans les deux cas cela revient au même d'ailleurs.

Après... Il y a des dangers differents et des graduations dans le danger.
Je me mets en danger (je passe pour inintéressant/méchant/vulgaire/pas franc -etc- parce que personne ne comprends mon second degré) ou mon interlocuteur est vexé/blessé par ce qu'il a reçu.
Au final c'est toujours la relation elle même qui peut être touchée par cet excès. Comme une brulure... au second degré.

My 2 cents.

Pour rebondir à ces quelques post, je suis adepte du second degrés mais je l'utilise toujours dans ce que je juge: les bonnes circonstances, les bonnes personnes (en générale qui ou que vous connaissez bien). Ce n'est que dans ses conditions que l'on peut jouer, à mon sens, avec le second degrès et même être dans l'excès, voir la démesure lorsque le public enchérie à son tour.
Mais attention à ne pas se tromper de public ou de cyble, cela risque d'être aussi bien néfaste aussi bien pour toi que pour la victime...

Je ne suis que ceinture noire premier degré au kung fu, le second degré me dépasse encore...

Moi, je suis au premier étage...
Pour le second degré, il va falloir que je déménage...
J'attendrai encore quelques années !!!

Question intéressante...

Pour ma part je pense que le second degré est un danger si et seulement si il n'est pas pris pour ce qu'il est : du second degré.
C'est à dire quand ce n'est pas clair et qu'il y a un doute. Quand le doute s'installe, avec une personne qui ne saisit pas ou plus si ce qui a été dit était au premier ou au second degré, cela peut amener de la méfiance ou des incompréhensions qui elles peuvent être dangereuses.
Avec quelqu'un qui est sur la même longueur d'ondes par contre, cela peut mener à des discussions tout simplement hilarantes !

A l'oral c'est plus facile, par l'intonation et la gestuelle on fait très bien passer l'ironie;
Par écrit il faut déjà mieux connaître son interlocuteur et sa manière d'interpréter, particulièrement avant de le taquiner...

Je suis d'accord avec toi mais pour l'écrit faudrait-il faire preuve d'encore plus d'empathie ?
J'approuve ton propos sur la longueur d'onde mais comment faire pour trouver la même fréquence ?

Je n'ai la réponse à aucune de ces 2 questions...
J'aurais tendance à dire au feeling peut-être ?

Je pense que c'est à celui qui utilise le second degré d'être attentif.
A l écrit tchat forum etc il peut aussi utiliser les smiley pour indiquer le sens de son propos.
Mais en l absence de ces signes il doit etre attentif :
1/ à rester compris. En cela comme il a été dit, il doit s assurer que l interlocuteur a bien saisi le second degré et n est pas dans le contre sens
2/ à rester dans le champs de l intelligence de son interlocuteur. Si il n y est plus, il y a excès (emprise sur l autre, moquerie, raillerie, etc).

lol moi j utilise tres souvent le second ( voir plus hein ) degré
et j aime justement entretenir la frontiere un peu flou en premier et second degré
laisser les gens un peu dans l incertitude et parfois ils n arrivent pas a savoir si c est premier ou second degré .
J avoue que ca permet pas mal de liberté car ce que je vois comme une verité passé souvent pour une vanne .... et si le message ne passe pas a 100 % il est aussi plus facile a encaisser pour la personne visée .
Ca permet aussi de cacher une verité sous les nez des gens
Dit avec un demi sourire a peine perceptible , cela passe pour ironie ou humour alors que les mots eux memes ne disent autre chose que la verité toute nue ( elle d ailleurs tellement brute , que c est pour ca que ca passe our une vanne , c est trop gros pour etre vrai ^^ )

C est une jeu de funambule , c est certain , et parfois ca derape un peu mais j arrive en general a retomber sur mes pieds .

Oui c est mon masque social ^^

Mais ce que tu décris là implique beaucoup d attention aux réactions de tes interlocuteurs justement !

Et tu cites l'ironie qui suppose, à l'inverse de la moquerie, que ton interlocuteur ait de l'intelligence, celle d'en capter, justement, le second degré.

Sinon tu parlerais dans le vide...

Bien entendu , ca demande d analyser les reactions , mais ca je dirais que ca se fait naturellement et il se trouve que des fois je parle dans le vide en effet ^^
ce qui ne me gene pas outre mesure car si je trouve ca encore amusant , ca me suffit ^^
des fois je suis mal interpreté ou mal compris , mais evidemment c'est le risque :-)
et puis si le besoin s en fait sentir il n est jamais trop tard pour etre un peu plus explicite ^^
Pour finir , il va de soi que je prefere m addresser a des gens intelligents comme tu dis , qui saisissent les nuances de mon langage ... mais je ne me formalise pas dans le cas contraire .

Passeur a écrit:Je pense que c'est à celui qui utilise le second degré d'être attentif.

forcément :-)

Passeur a écrit:A l écrit tchat forum etc il peut aussi utiliser les smiley pour indiquer le sens de son propos.

mais alors on n'est plus strictement dans le 2nd degré puisqu'on met un panneau "attention je blague"

pour moi le vrai 2nd degré ne se fait qu'à la condition OBLIGATOIRE d'une complicité déjà existante: on sait que l'autre va comprendre les autres sens, que ce soit un jeu de mot, un double sens, ou une idée.
si on sait que l'autre ne le saisira pas, c'est que le message s'adresse en réalité à un tiers, et ça devient de l'ironie pour se moquer du 2ème individu sous son nez.
si on ne sait pas si l'autre saisira, alors c'est un test, qui peut s'avérer dangereux !

Merci pour vos réponses, c'est interessant.

Je me rends compte que j'y suis allé un peu fort avec certains, et que je n'ai pas bien assuré le service après-vente...

Le principal est de s'en rendre compte et s'expliquer (voir s'excuser)...

Et corriger le tir tel qu'il est expliqué plus haut par Passeur et Zardoz.
Le fonctionnement de Doom, je suis plus circonspecte car il demande un grand talent...
(mais c'est connu : c'est Doom le meilleur )

^^ Merci , Merci , enfin qq un qui me reconnait a ma juste valeur !

des années d entrainement ^^ parfois meme ca sort tellement vite que c est en m écoutant que je me fais rire moi meme ^^
bref oui , c est un dosage delicat tout a fait instable qui parfois vous pete a la gueule ^^
Ceci dit , on s apercoit que les gens d habituent , voir finissent par apprecier cet abord des choses .
Ca peut meme les mener a m embrayer le pas et de me suivre dans des conversations qui peuvent devenir surréalistes ^^

C'est vrai que lorsque l'interlocuteur prend mal la chose, on se sent con et il faut absolument s'excuser pour ne pas que les choses nous retombent trop sur nous.
Après il y a ceux qui sont hyper susceptibles mais là, la seule chose à faire avec ce genre de personne c'est de ne pas les brusquer, enfin ça c'est dans la théorie car moi j'ai beaucoup de mal à retenir ce que je pense des autres, avec humour certes, mais il est souvent piquant, j'adore titiller les personnalités (voir s'il y a du répondant ) . Il faut aussi que les "autres" apprennent à nous connaître et là encore il faut une certaines volonté d'ouverture ce qui n'est pas toujours gagné d'avance ...

zambda a écrit:. Il faut aussi que les "autres" apprennent à nous connaître et là encore il faut une certaines volonté d'ouverture ce qui n'est pas toujours gagné d'avance ...

Oui. Il m'arrive de couder le bâton dans le sens opposé pour rattraper ma gaffe : un peu d'autodérision peut lénifier la situation.

DoomGopher a écrit: voir finissent par apprecier cet abord des choses .

C'est apprécié car c'est une façon d'alléger les propos, d'y mettre une distance qui peuvent les rendre plus "entendables".
Il faut également que l'autre sente qu'il n'y a pas de méchanceté dans le propos.
Là, l'affaire se complique car j'ai remarqué qu'une vérité "qui vise juste" est souvent prise pour une méchanceté.
C'est la réalité nue qui est dure, pas le fait de l'exposer.

Ce sont les limites de l'ironie qui sont posées par l'intelligence des protagonistes et leur faculté d'autodérision.

Desproges l'a très bien résumé :
"on peut rire de tout mais pas avec tout le monde"

DoomGopher a écrit:Ca peut meme les mener a m embrayer le pas et de me suivre dans des conversations qui peuvent devenir surréalistes ^^

Surrealistes mais qui permettent d'aborder des sujets graves et qui font aussi réfléchir, parfois a posteriori...
Le nom de Raymond DEVOS me vient à l'esprit !
En tout cas, Doom, c'est ce que j'apprécie dans tes posts !

à, l'affaire se complique car j'ai remarqué qu'une vérité "qui vise juste" est souvent prise pour une méchanceté.
C'est la réalité nue qui est dure, pas le fait de l'exposer.

tout a fait d accord , c est là que la precision et la sensibilité interviennent .
C'est un ce que je veux dire quand je dis que ca revient à jouer au funambule , car la marge de manœuvre est reduite entre ce qu'on veut dire ou le plus loin qu'on puisse aller et ce que peuvent accepter les gens .
Ca demande un certain ...doigté
Mais ca peut aussi permettre de faire passer une pillul amere dans un enrobage sucré et coloré :-)

qui permettent d'aborder des sujets graves et qui font aussi réfléchir, parfois a posteriori...

oui , j'approuve a 200 % :-)

la marge de manœuvre est reduite entre ce qu'on veut dire ou le plus loin qu'on puisse aller et ce que peuvent accepter les gens .

"Entre ce que je pense,
Ce que je veux dire,
Ce que je crois dire,
Ce que je dis,
Ce que vous avez envie d'entendre,
Ce que vous croyez entendre,
Ce que vous entendez,
Ce que vous avez envie de comprendre,
Ce que vous croyez comprendre,
Et ce que vous comprenez,
Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même..."
Bernard Werber

C'est un peu ça... Et pas uniquement avec le second degré !!
Les mots sont toujours réducteurs, et la communication n'est donc jamais parfaite.
Mais tout ce qui n'est pas parfait peut être amélioré !
D'où mon intérêt pour ce sujet...

D'accord avec le fil du sujet, en effet il y a souvent des mésententes qui partent "juste" d'un second degré mal compris.

Encore ce matin, une fille n'arrêtait pas de me parler en commençant par "Toi qui es si intelligente..." de manière ironique, pour suivre sa discussion, j'ai commencé par "Je te remercie de reconnaitre mon intelligence" pour être certaine que l'ironie de ce message soit explicite j'ai même ajouté un "(Troll ironique ^^')" mais non, j'ai eu droit à un pavé énorme totalement outré de mon arrogance et de mon air supérieur. Et merde. J'laisse tomber.

Sinon cette semaine, un ami m'a virée de sa vie parce qu'un autre ami l'a plaqué. Ouais bah moi je croyais qu'on était amis. M'enfin certains se rongent de susceptibilité c'est certain (il râlait quand on le prévenait dans les derniers pour aller quelque part et au final ne venait même pas pour se "venger" - _ - ). Et bien-sur ce sont ces mêmes personnes qui n'ont aucun respect des autres. "Ne fait pas autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse" euh ouais c'est à voir...


Fin bon, ce qui me fait rire c'est que ce sont ces personnes qui nous accusent de prendre tout trop sérieusement... ce qui me fait peur c'est que ce sont ces personnes virulentes qui se déclarent peace&love...

Horhplise a écrit:D'accord avec le fil du sujet, en effet il y a souvent des mésententes qui partent "juste" d'un second degré mal compris.

Et merde. J'laisse tomber.

Horhplise a écrit:Sinon cette semaine, un ami m'a virée de sa vie parce qu'un autre ami l'a plaqué. Ouais bah moi je croyais qu'on était amis. M'enfin certains se rongent de susceptibilité c'est certain (il râlait quand on le prévenait dans les derniers pour aller quelque part et au final ne venait même pas pour se "venger" - _ - ). Et bien-sur ce sont ces mêmes personnes qui n'ont aucun respect des autres. "Ne fait pas autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse" euh ouais c'est à voir...

Hum... Et tu t'attendais à quoi ?
Il y a une part de désespoir à assumer parfois en face de la banalité de la sottise, et finalement le plus tôt est le mieux. Ce qui est en fait vraiment énervant, c'est l'illogisme des comportements...En tout cas moi je vois ça comme ça...
Quant aux malentendus, l'internet est une véritable machinerie à en produire. Ce qui m'amène à penser que quand je voudrais faire du second degré, j'indiquerai mes intentions pas ce petit signe explicite : ².

A l'écrit, c'est difficile le second degré. Faut toujours préciser "je plaisante" ou faire un smiley ou quelque chose comme ça. C'est soûlant.

A l'oral, avec la plupart des gens, un ton un peu "léger" suffit. Sinon, encore le "je plaisante".

Dans mon entourage, je suis partie du principe qu'il faut prendre des gants avec les gens et tout leur dire...mais bon, ça manque un peu de spontanéité...

Euh moi je dois avouer que j'ai un peu de mal à saisir lorsque c'est une blague enfin sauf quand j'ai un fou rire en face de moi et encore ...

je me dis mais il y a nécessairement une base de vérité qu'est-ce que la personne a voulu dire par là ..,,??

Et si j'étais parano? ...

Au boulot, toujours dangereux. Mais, ça ne m'empêche pas de continuer à l'utiliser. Sur des sujets "non professionnels", je ne sais pas comment parler à mes collègues de toute façon. Je pense qu'ils ne sont pas intéressés par ce que je pense vraiment alors

Mais bon, je l'utilise ailleurs aussi. J'aime bien.

Perso, comme l'indique mon pseudo, j'ai régulièrement recours à l'ironie et à mon coté caustique.

mais il m'est arrivé de blesser sans le vouloir. Alors que faire ? se taire ou continuer ?

J'ai trouvé 2 parades déjà évoquées pour une : l'auto-dérision, encore et toujours. Et, le 20-12éme degré ! Ainsi, généralement, l'assemblée ne sent pas agressée et comprend ma "blague". Plus ou moins rapidement, mais comprend. Et c'est le plus important pour moi, et mon besoin de rapport humain.

J'adore le 2nd degré,quand je sens la personne douter,ou ne pas comprendre,je rajoute rapidement...... je plaisante..hein....ça suffit en général à détendre l'atmosphère!

Il me semble que la question est : "les dangers de l'excès de second degré sont ils dangereux", si je relis la totalité du post initial.
Je dirais donc oui. Par définition un danger est dangereux, sinon ce ne serait pas un danger

J'aime ton sens de la déduction camomille!
Ceci dit, je pense que le danger dans l'excès de 2nd degrés, c'est la perte de sincérité dans le dialogue, et l'absence de soi dans la façon d'être à l'autre.
Des blaguounettes et des finesses de temps à autre, chouette, mais 2nd degrés trop souvent = "mais qui est cette personne si ce n'est quelqu'un qui fait des blagues". Et en plus, dans certains cas, possible méprise totale.

l'excès de 2nd degrés, c'est la perte de sincérité dans le dialogue, et l'absence de soi dans la façon d'être à l'autre.


C'est au contraire la façon la plus sincère d'être, et de penser (une des rares fois on l'on croit en l'Homme) l'autre,
et en plus on ne se rassure même pas à espérer être compris.
Et un degré n'empêche pas celui de dessous, on peut monter, descendre et même monter quatre à quatre.

Tof a écrit:
Pour ma part je pense que le second degré est un danger si et seulement si il n'est pas pris pour ce qu'il est : du second degré.
C'est à dire quand ce n'est pas clair et qu'il y a un doute. Quand le doute s'installe, avec une personne qui ne saisit pas ou plus si ce qui a été dit était au premier ou au second degré, cela peut amener de la méfiance ou des incompréhensions qui elles peuvent être dangereuses..
.
.

A l'oral c'est plus facile, par l'intonation et la gestuelle on fait très bien passer l'ironie;
Par écrit il faut déjà mieux connaître son interlocuteur et sa manière d'interpréter, particulièrement avant de le taquiner...

Danger...

A l'oral sans doute.

A l'écrit, si ce n'est pas clair et qu'il y a doute,
ce n'en est que plus beau.

Il suffit d'être excessivement équilibré dans ses excès... ce qui revient à considérer que nous serions simplement équilibrés ;-)
Là réside en grande partie l'un de nos majeurs problèmes...être excessifs... quoique cela puisse se discuter de cas en cas, le mien étant clair: je suis excessif: en bouffe, en tchatche, en idées, en boisson, en fumée, en parole, à l'écrit... bref... je dois juste contrebalancer mes excès par d'autre...

Or, si je pratique excessivement le deuxième degré...il s'avère que mon rapport à ce même deuxième degré est primaire... en effet, je pratique le second degré au premier degré... lol
Si deux locuteurs pratiquent le second degré de concert...on parler d'ironie... si seul l'un de ces mêmes locuteurs le pratique...il s'agit de cynisme... or un degré ne vaut pas l'autre... et pourtant toute chose étant égale par ailleurs...

Bref... je suis au deuxième degré que qu'une rampe et à un escalier...  

Le gros risque avec l'excès de second degré, c'est de verser dans le 3e degré....

Pour moi il n'y a pas d'excès, si on est avec des personnes qui "comprennent" le second degré. Enfin bref... faut à la fois avoir envie de quitter l'esprit de sérieux (qui me semble plus nuisible) et comprendre les implicites (là il faut peut être faire attention à qui on s'adresse).

... j'attends vos tomates  (candidate-martyre)

il y a autant de seconds degré que de personnalités
comme d'hab des connards l'utiliseront contre qq un et d'autres l'utiliseront contre l'idée discutée

le second degré c'est aussi une facon de respecter les defenses de chacun:
si on me dit au second degré un truc trop dur pour moi il est probable que je ne le comprendrais pas et pour moi c'est bien ainsi.
c'est alors une sorte de test pour savoir si je suis en mesure d'affronter l'idée avant de poursuivre au 1er degré
le second degré ca peut etre aussi pour pouvoir s'exprimer sans empieter sur le territoire de l'autre en ne s'etalant pas sur lui.

dans plein de cas j'accepte de ne pas comprendre; ainsi des conversations sur des domaines ou je ne suis pas competente. je le vois comme un point de repere; j'ai envie de savoir ou non mais je ne me sens pas (re)mise en cause. on est incomplet non ?

pourquoi ne pas accepter de ne pas comprendre le second degré ?
c'est une piste comme une autre pour s'enrichir.
et puis on peut demander si on s'interroge. l'autre n'est pas tenu de repondre; il peut le faire.

dans toutes les conversations il y a des informations qui ne passent pas; on n'en fait pas tout un plat a moins de vouloir maitriser le discours de l'autre.

et dans cas la qu'est ce qu'un discours peut bien avoir de si redoutable si celui qui le tient n'a pas d'arme ?
et qu'on est bien dans ses pompes ou qu'on tient a l'etre de plus en plus?

D'accord avec dessein. Le second degré est une forme de test. C'est aussi une sélection de fait : avec qui puis-je plaisanter ? Discuter ?

N'empêche qu'il peut être lu comme une forme de violence par l'autre. Ne pas oublier de désamorcer dans ces cas-là.

.

Harpo a écrit:N'empêche qu'il peut être lu comme une forme de violence par l'autre. Ne pas oublier de désamorcer dans ces cas-là.

si tant est que dans le cas ou l'autre s'amorce tout seul il veuille bien discuter pour eclaircir.

Mademoiselle de Maupin a écrit:

dessein a écrit:
pourquoi ne pas accepter de ne pas comprendre le second degré ?
c'est une piste comme une autre pour s'enrichir.

J'ai commencé à envisager la possibilité que certains n'avaient peut être pas la possibilité de le comprendre. A mon avis ça reste "exceptionnel", mais il est possible que certains ici ne soient pas en mesure de comprendre le 2nd degré, pour des raisons diverses. Dans cette hypothèse là, ça peut être "violent" d'user de second degré, le soucis c'est qu'il faut déjà savoir que l'autre ne peut pas le comprendre pour saisir que c'est violent.

J'ai pensé à ça en regardant des épisodes de The big bang theory (-->référence culturelle importante)...  j'imaginais faire du second degré avec Sheldon, et je me suis dit que... ça ne serait pas très cool pour lui.

oui
peux t on enlever toute responsabilité de soi a quelqu'un et ne pas faire entrevoir un autre monde ?
pour ma part ce sont mes incomprehensions qui m'ont fait grandir et me proteger.

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dessein a écrit: si tant est que dans le cas ou l'autre s'amorce tout seul il veuille bien discuter pour eclaircir.

Et que sans parler de tous les cas possibles par toi sous-entendus (oui oui tellement de personnalités, y compris même dans l'enveloppe d'un seul individu, tellement de domaines oh oui rien n'est simple tout est gris la vie est nuance tagada boum tsoin tsoin) m'est avis que déflorer l'hymen gâche le plaisir ou la bonne volonté de l'auteur et contribue à sa déception du genre humain (heu là j'exagère sans doute LOL).

Suis-je ironique, cynique, ou prétentieux en mettant LOL ?







j'édite parce qu'on me rétorquera que je pense pas au récepteur : c'est le respecter que ne pas lui tenir la main

.

je vous offre l'immense chance de vous élever grâce à la surpensée de ma gurute:
https://www.zebrascrossing.net/t3172-prendre-en-compte-le-ressenti-de-l-autre-est-il-un-asservissement-de-la-complaisance#131546

@Mademoiselle de Maupin

l'implicite -quand il ne sert pas a denigrer l'autre - est une protection.

toute la culture est faite d'implicites. fictions, detournements, codes, satyres, poesie, peinture.

l'implicite ne peut etre remis en cause. les regimes qui l'ont fait sont dit totalitaires.

cela s'appelle la liberté de parole. ca obeit au respect de l'autre mais condamner ou bannir ou maitriser l'implicite ou le second degré est une connerie.

quand a le modérer il faut avoir l'oeil aiguisé.

au vu des retours de la modération sur mes interventions qualifiées de non respectueuses je peux te dire que la modération de ce forum ne l'a pas.

sur ce et de ce pas je vais manger du porc avec mes copains pd.