Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ?

Kondomm a écrit:
La même en couleur concernant le mien de "métier" ; on ne peut échanger avec vous dans ce cas vu que vous avez toujours raisons du haut de cette tour d'ivoire

Bah... faut reconnaitre qu'on a un problème de communication avec les gens ignorants ordinaires.  
La tour d'ivoire des physiciens, je dirais que c'est quand il ne descendent pas parmi les gens ignorants moyens  .  (attention:  le mot ignorants ici est un trait d'humour ).   Hors, faut quand même reconnaitre que Hobb aussi descend prendre part aux discussions de la cité concernant sa spécialité. Bref, c'est justement le contraire de la tour d'ivoire. (A fortiori, oui, ça te donne une idée à quel point le peu de cas que les gens font aujourd'hui de la vérité offusque généralement le physicien. Et les plus idéalistes finissent pas rester dans la tour d'ivoire à cause de ce manque d'ouverture de la plupart des gens ). Toi, on voit quand même que tu es curieux, et les sciences semblent t'interesser même si tu as des idées fixes et bien arrêtées sur ce que tu voudrais que la nature soit. (comme tes résonnances de schumann hahaha ).

Comme la physique est le coeur des sciences, et est forcément la plus abstraite (et évidemment la plus noble )....  ce n'est évidemment pas facile d'accès et cela peut faire peur .  

Je voudrais quand même qu'on essaie de distinguer à quel niveau le physicien a plus raison qu'un individu ordinaire s'agissant de la physique....  

Pour tout ce qui concerne les questions éthiques, définir les valeurs etc, tout le monde est égal . Mais pour construire de nouvelles connaissances validées, on ne peut quand même pas dire que tout le monde a les mêmes compétences...
C'est comme si moi j'allais dire à une équipe d'ingénieurs comment construire un pont  (j'ai beau avoir un diplome d'ingénieur, je n'y connais rien aux ponts). Par contre, sur le financement du pont, son esthétique, son tracé, les questions d'urbanisme l'entourant, le citoyens "normal" a aussi des responsabilités.  Avec la physique, c'est pareil.

Je me permettrai juste de rajouter : faites les horaires qu'on fait, avec le salaire qu'on a, les responsabilités qu'on porte et la reconnaissance qu'on obtient, et on en reparle de la tour d'ivoire.

C'est un problème commun à la plupart des métiers scientifiques, en fait.

Fusain a écrit:C'est un problème commun à la plupart des métiers scientifiques, en fait.

Tout à fait, tellement se persuadent qu'ils sont des génies et qu'ils peuvent comprendre en 2 minutes là où il faut plusieurs années à des gens plus doués qu'eux, qu'après ça en devient des dons de leçon sur dons de leçon, alors qu'un tout petit peu d'humilité leur montrerait à quel point ils sont à l'ouest...

Après c'est drole, soit on parle vraiment physique et là tout le monde s'offusquera de ne rien comprendre et qu'on s'amuse à etre incompréhensibles, soit on vulgarise et ils pensent tout comprendre (rien qu'à voir les diagrammes de Feynman de la page précédente comme exemple de "photons temporaires"... Je doute franchement que le posteur comprenne le centième du nécessaire pour comprendre ce genre de chose).

[quote="Kondomm"... étant donné que de votre point de vue on ne peut penser que "de la merde".
(Et c'est bien dommage.)[/quote]

C'est dommage de généraliser un comportement qui est spécifique.

Après, faut pas non plus se draper dans ses titres ou son CV. C'est aussi irrationnel et méprisant que de venir jeter au scientifique "moua môôssieu, je me réclame du bon sens paysan/de la sagesse orientale que t'y comprends rien pauvre mec/des notions du Wi Qi Tchi Ding Dong que tu rejettes parce qu'elles dérangent tes idées reçues". Et là-dessus, ce n'est pas pour rien qu'on surnomme certains universitaires... mandarins.

Pourquoi le scientifique n'est-il pas cru, même quand il explique de son mieux ce qui est le coeur de son métier ? C'est un peu rapide que de conclure qu'il vit entouré d'imbéciles et de cuistres.

Fusain a écrit:Après, faut pas non plus se draper dans ses titres ou son CV. C'est aussi irrationnel et méprisant que de venir jeter au scientifique "moua môôssieu, je me réclame du bon sens paysan/de la sagesse orientale que t'y comprends rien pauvre mec/des notions du Wi Qi Tchi Ding Dong que tu rejettes parce qu'elles dérangent tes idées reçues". Et là-dessus, ce n'est pas pour rien qu'on surnomme certains universitaires... mandarins.  

Pourquoi le scientifique n'est-il pas cru, même quand il explique de son mieux ce qui est le coeur de son métier ? C'est un peu rapide que de conclure qu'il vit entouré d'imbéciles et de cuistres.

Je suis bien d'accord, c'est bien pour ça que j'ai horreur des arguments d'autorité. Mais certains ne voyant que par ça (et encore, après on a les arguments classique de "tour d'ivoire", "fermé d'esprit" etc).

Après je ne suis pas de ce genre de personne à considérer que personne à part ceux qui font des études ne sont capables de comprendre quoique ce soit, au contraire (sinon je n'aurai pas poussé pour qu'on ouvre une rubrique "sciences" sur ce forum, meme si on en parle très rarement...). Enfin après les génies incompris qui savent mieux que tout le monde, à la longue c'est usant (pour ne pas dire insultant).

Pour ma part j'ai droit à "idéologue" et à des énergumènes qui publient de beaux éditoriaux sur des revues très connues pour dire qu'on ne peut pas compter les oiseaux parce qu'ils volent.

Fusain a écrit:Pour ma part j'ai droit à "idéologue" et à des énergumènes qui publient de beaux éditoriaux sur des revues très connues pour dire qu'on ne peut pas compter les oiseaux parce qu'ils volent.

Je pense que c'est sensiblement du meme acabit ;-)

La chirurgie est nécessaire comme la physique, reste qu'elle est l'échec de la médecine.

Kondomm a écrit:La chirurgie est nécessaire comme la physique, reste qu'elle est l'échec de la médecine.

Ha bon... C'est vrai que quand on s'arrache une main avec une scie circulaire, la médecine est vraiment nulle à chier pour ne pas réparer ça avec un bête sparadrap... Visiblement vous etes autant connaisseur du métier de chirurgien que de celui de physicien, ce qui en dit long.

Bon bref, je pense que j'aurai lu ma dose d'idioties pour la journée.

hobb a écrit:

Fusain a écrit:C'est un problème commun à la plupart des métiers scientifiques, en fait.

Tout à fait, tellement se persuadent qu'ils sont des génies et qu'ils peuvent comprendre en 2 minutes là où il faut plusieurs années à des gens plus doués qu'eux, qu'après ça en devient des dons de leçon sur dons de leçon, alors qu'un tout petit peu d'humilité leur montrerait à quel point ils sont à l'ouest...

Après c'est drole, soit on parle vraiment physique et là tout le monde s'offusquera de ne rien comprendre et qu'on s'amuse à etre incompréhensibles, soit on vulgarise et ils pensent tout comprendre (rien qu'à voir les diagrammes de Feynman de la page précédente comme exemple de "photons temporaires"... Je doute franchement que le posteur comprenne le centième du nécessaire pour comprendre ce genre de chose).

Même si dans un sens je suis bien d'accord avec toi, en tant que contradicteur compulsif, je t'avoue que je trouve souhaitable que les gens acquiert une culture scientifique de base. Déjà, c'est très bien qu'un gars arrive et nous parle de "photon temporaire". Personnellement, j'avais compris son expression, et il a une idée. c'est ça qui compte aussi. Ensuite, puiqu'il avoue que ce n'est pas spécialité, justement il n'a pas de mal à ce qu'il se trompe légèrement de mot...
Je pense bien que, comparativement, la majorité des gens ont vraiment vraiment aucune idée de la QED ...

Ensuite les diagrammes de Feyman, c'est quand même intuitif, je pense que justement ça permet d'avoir une idée sans rentrer dans d'abominables équations.
Donc il y a différents niveaux de compréhension:
Celui du spécialiste et celui du citoyen cultivé. Si la vulgarisation donne l'impression de TOUT comprendre, ce serait une erreur enorme, mais si celui qui se cultive sait qu'il y a autre chose qu'il ignore derrière, alors c'est excellent, même s'il n'en sait que l'idée générale. Sérieusement même un scientifique ne peut pas prétendre être un spécialiste de tout et doit s'en remettre à une culture scientifique générale intuitive sur la plupart des sujets.

Oui sur ce point c'est sans doutes un peu méchant de ma part, je l'admets.

Nous sommes à l'aube d'une physique pratique

Switch71 a écrit:[quote="Kondomm"... étant donné que de votre point de vue on ne peut penser que "de la merde".
(Et c'est bien dommage.)

C'est dommage de généraliser un comportement qui est spécifique. [/quote]

compréhensible à force mais en effet il existe des physiciens qui ont de l'humour, de l'humanité, qui sont très intelligents et compétents dans leurs domaines sans qu'ils ou elles se sentent obliger de rabaisser les autres toutes les deux phrases

je ne suis pas physicien diplomé mais je lis des livre de physique quand même, je ne prétend pas tout comprendre mais je prétend comprendre quand même certaines choses

le topic ici servait à définir la physique

pour moi la physique est l'étude des phénomènes physiques quelque soit le niveau où on les analyse, cela incluant les systèmes vivants dans leurs composantes physiques et des lois qui les contraints

il suffisait que l'on cause de cela

Que l'on cause dis tu ?

Kondomm a écrit:La chirurgie est nécessaire comme la physique, reste qu'elle est l'échec de la médecine.

La chirurgie, c'est une pratique thérapeutique, mais pas en soi une science...  Les chirurgiens ne sont pas des chercheurs.  

À une époque donné, on fait avec ce qu'on peut...  Je suis à peu prés d'accord avec toi que dans l'histoire occidentale (avant les années 1960), la chirurgie, c'était un echec: découper, faire des saignées etc, c'est barbare...  
La lobotomie...

Disons que la physiologie a énormément de retard part rapport à la physique fondamentale par c'est incroyablement plus complexe, et qu'avant le début du XXe siecle, la médecine n'avait strictement rien de scientifique.  
Même encore de nos jours, des fois c'est limite...  Et on doit justement essayer d'expliquer aux médecins comment on pourrait améliorer ce qu'ils essaient de faire. Les médecins aussi se croient supérieurs LOL et ont une grosse tête de cochon....

Crois moi que d'expliquer à un médecin qu'il ne comprend pas ce qu'il fait ce n'est pas facile....  C'est son métier . Mais en fait son métier, c'est de soigner comme il peut.   Le notre est d'expliquer comment on peut soigner et pourquoi ça marche ou ne marche pas.  (je parle pour la biologie théorique et la biophysique )...

Expliquer à un médecin...

Bah tu sais depuis Vichy ils n'ont qu'une obligation légale de moyen, aucunement de résultat ; clair que ça dédouane d'énormément de choses sauf du bruit des piastres dans la besace de leurs maquereaux et autres dealers hein  .

Bah je vois bien un rapport d'avec une autre "obédience" présentement mais vu que de mon côté je tente malgré la pente obtue posée en barricade du caisson hyperbare des conventions (en deux mots svp) de pousser le wagonnet et pas de faire la danse du ventre pour parvenir à provoquer une érection coronale de l'astre lunaire en se prétendant de l'astre solaire la main sur la fermeture éclaire, bref passons, montrons nous urbain pour une fois.

Donc que ce soit à un médecin ou à un physicien, si je leurs pose une boite d'aiguilles dans la boite aux lettres et que je leurs écrit une jolie lettre en leurs demandant de lever un rhume des foins qui apparaît au printemps en traitant à l'automne ils vont se sentir braqués, c'est bien ça ?

Bé moi j'en ai marre de passer pour la boule de pétanque et de faire carreau dans le jeu de bille des gros braquemarts d'avec ma biloute, c'est pourtant simple non de regarder la réalité en face et pas à l'aune d'un microscope ou caché derrière un oscilloscope Didiou !

J'entends déjà la réponse toute faite et standardisée à outrance du "je préfère un mensonge de ton voisin plutôt qu'une vérité venant de toi" sous prétexte de se contenter benoîtement de faire la feignasse cachée sous sa paillasse, discussion de "surdoué" c'est bien ça ???
Montcuq est un joli village très vivant apparemment...

Bé faudrait p'têt penser à vous décrocher l'étiquette du poisson d'avril de l'année dernière les copains, y a préemption péremption là, c'est l'année du singe qu'on vous dit ...

Mais restons dans le sujet voulez vous et de mon côté je vais continuer sur ma lancée de nain au fond du jardin si vous me le permettez, ou pas, de toute façon ça ne changera rien pour moi.
Bref.

Vu que c'est vous les physiciens et moi le singe, expliquez moi pourquoi vis à vis des différences physiologiques quand vous allongez à plat dos un gars type militaire musculeux et qui a pour leïtmotiv d'avoir la tête à étudier sur une table et que vous appuyez à peine sur son abdomen qu'il décolle de la table et que sur la même table vous allongez un gus blancasse comme ses chaussettes et jamais content qui passe son temps à râler de tout sur tout, lorsque vous y faîtes le même geste sur le bidou votre main s'enfonce à y toucher la colonne par le nombril ?

Bé rien de plus simple en fait ; reste que pour les fakes (c'est de l'anglais, la même langue qui a vomit "krank" pour les exégètes du pont-la vie)  qui ont la comprenette difficilette et l'habitude de la becquée au bavoir dans l'attente de se faire talquer les fesses à grands coups de dictionnaire, y a les grandes familles enzymatiques "découvertes", que dis-je, "inventées", pardon je m'égarre, "créées" par la science et ses hiérophantes agréés c'est la chambre noire la plus totale, je m'explique.

Le bonobo à rayure aux yeux effilés le sait depuis lurette et p'têt même avant lui, et sans chromatographe ionique qui plus est car il lui a suffit de regarder la nature et de se servir de l'analogie (notion qui t'es importante si je ne m'abuse Bapak-Badak, tu en avais parlé sur un autre fil...) pour comparer ses observations d'avec les cycles de la nature (le temps n'existe pas dans le quantisme ? foutaises, il a deux directions...) et d'en comprendre les codes ainsi que les lois pour s'en servir.

Dans l'exemple mentionné plus haut, le premier archétype allongé sur le dos en train de se faire palper c'est le bois, le second le métal, reste aux chercheurs de relier ça à chaque famille enzymatique nouvellement avérés pour en faire les parallèles d'avec le 5 éléments de la tradition chinoise (Wu Xing) ainsi que du travail de recherche à sodomiser les diptères qu'ils ont menés quelques millénaires avant l'invention de l'électricité et de l'embryologie ainsi que d'autres usines à gaz dont la recherche à la gnose d'avec les mêmes lois que les traditions.

Je m'arrête là et ça ne concerne que l'exemple fourni en préambulatoire de la ré-éducation nécessaire de cette secte ayant pignon (Marcel) sur rue qu'est devenue l'EPS, pardon j'm'a trompu, la Physique.

Pour votre information, moi je ne donne pas de cours, je me contrefous de la reconnaissance quelle qu'elle soit et je n'accepte pas d'être rémunéré sans résultat.
Y a juste un saladier où les gens déposent ce qu'ils veulent selon leur conscience, ça fait pas gros mais c'est net d'impôts.

Merci de votre lecture.

PS, je ne traverse plus le derme car ça fonctionne pareil en digito et non, il n'est pas question de "lumière" dans le biophoton mais de fréquence (ça vous parle?), relisez dont le post de ZébulonZèbre, il a eu la délicatesse de vous l'expliquer en amont.
Merci pour lui.

Une roupie dans le saladier pour la jolie tartine !!

@Kondomm: Peux-tu expliquer ton exemple en termes plus compréhensibles ou préciser ce que tu recherches?

Kondomm a écrit:Expliquer à un médecin...
........
Mais restons dans le sujet voulez vous et de mon côté je vais continuer sur ma lancée de nain au fond du jardin si vous me le permettez, ou pas, de toute façon ça ne changera rien pour moi.
Bref.
.......
PS, je ne traverse plus le derme car ça fonctionne pareil en digito et non, il n'est pas question de "lumière" dans le biophoton mais de fréquence (ça vous parle?), relisez dont le post de ZébulonZèbre, il a eu la délicatesse de vous l'expliquer en amont.
Merci pour lui.

Sérieusement mec, il faut que tu écrives un roman, et je te l'achète illico. J'aime beaucoup ton style littéraire. (je ne suis pa ironique, c'est sérieux.. ) Ça me fait un peut penser à Céline dans voyage au bout de la nuit.

Ma comparaison avec les médecins avait pour but, en effet de te donner raison sur le contexte social des difficultés de communication avec "ceux dont c'est le métier", mais retournant aussi la perspective. C'est à dire, que tu es un praticien thérapeutique (selon ce que tu me disais) et dans ce sens ton rapport aux soins est similaire à celui qu'entretient un médecin. Moi je suis du côté des théoriciens qui cherchent à expliquer ce que les praticiens de la santé font ou DEVRAIENT faire. Donc je t'illustre que mon rapport à toi est le même que par rapport à un médecin. Tout ça aussi pour dire que d'essayer de comprendre et de trouver la vérité sur certaines questions, ce n'est pas une question de prestige, puisque les médecins sont socialement infiniment plus prestigieux que moi. Le critère ultime de vérité en science, c'est l'efficacité, et c'est quand même le but si on soigne une maladie: on veut que ça marche sinon pourquoi le soigner ?

Je crois qu'il faut apprendre à remettre en question ces apriori... On ne peut pas arriver face à des problèmes complexes avec une solution toute faite, en science, on essait d'envisager les choses un peu plus globalement, et creuser les possibilités théoriquement et cherchant des moyens de vérifier les hypothèses. C'est chiant la méthodologie, et c'est bien pour ça que moi je ne fais pas d'expérimentation, mais bien de la théorie, mais il faut reconnaitre qu'il y a des étapes nécessaires.

Pour la biophotonique, faudrait en reparler plus clairement ailleurs parce que je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. En fait les photons, ce sont les particules de lumière, donc c'est évident que les biophotons sont de la lumière..Et franchement je le sais quand même un peu plus que toi ou zebulon, même si je reconnais que tous les deux vous en avez une idée.. Mais oui, l'energie des photons est proportionnelle à la fréquence de l'onde "qui lui est associée". Le sens de la dualité onde-corpuscule, personne ne sait vraiment donc on n'en parlera pas ici, même si c'est bien interessant.

@Paela
Top moute pour répondre ce soir mais je le ferais, parole de scout terroriste qui va caresser le corps de l'ondine en y jetant le pavé dans la marre...

@B-a Ba
 ... non la flatterie ne te mènera à rien et oui, un de ces quatre j'en ai bien l'intention mais va falloir se contenter de ton topic présentement car c'est gratos et que ça mange pas du vin de messe pour officier.

@Pola
Si t'es aussi gironde que ce qu'il y a à côté de la main de K-K dans l'Impala, je te rendrais ta roupie pour tes basses oeuvres ; en attendant pour te faire pardonner je te demanderais deux Avé Maria entre un Pater Noster, et une génuflexion bien appuyée entre chaque grâces, petite gourgandine à visser va.
Et que Dieu te bénisse le oui-oui de sa sainte onction.

Kondomm a écrit:@B-a Ba
 ... non la flatterie ne te mènera à rien et oui, un de ces quatre j'en ai bien l'intention mais va falloir se contenter de ton topic présentement car c'est gratos et que ça mange pas du vin de messe pour officier. .

Non non c'est pas des flatteries, t'inquiète, je te trouve juste rigolo.

Malgré certains de tes "délires" et tes convictions bien senties tu parviens à me provoquer intellectuellement, et ça j'aime bien. Je suis allé lire davantage sur les biophotons et j'ai trouvé des choses interessantes sur les controverses biophysiques actuelles.. mais c'est pas le sujet... quoique on est encore dans la physique quant à moi. Bon, un de ces jours on en parlera, mais moi aussi en ce moment j'ai d'autres choses à faire . A+

Bapak, pourquoi t'a pas de saladier toi ?

Le plus complexe est d'aller au plus simple lorsque c'est compliqué et pas de monter une théurgie dont je n'ai que fiche Hobb et B-B, je tenais à vous le préciser à toute fin "nécessaire".

À l'intention des deux [color=#0033ff]modéré[/color]:

@ Paela
"@Kondomm: Peux-tu expliquer ton exemple en termes plus compréhensibles ou préciser ce que tu recherches?"


Je vais te faire les deux en commençant par la fin.
Ce que je recherche c'est faire admettre à nos "maîtres es physique" qu'ils sont des nains de jardin et que quand ils courent dans l'herbe ça les chatouilles aux parties délicates car ils ne sont pas aptes à faire des liens entre diverses spécialisations et qu'ils maintiennent le débat sur ce qu'est la physique dans leur placards à chaussettes, bref, ça leur fait mal à l'égo de devoir admettre qu'ils ont conspué par IGNORANCE & CONVENTIONS des réalités physiques et physiologiques sous prétexte que ça ne venait pas de leurs bouquins à eux et dont le commun ne peut lire à cause de cette langue de docte personne qui passe d'une année sur l'autre d'une racine à une autre pour mieux la rendre indigeste et rébarbative (sans attrait) au lieu de la rendre accessible et roborative (qui donne des forces) ; je ne t'explique pas la prise de tête lorsqu'il a fallu passer du latin à l'anglais en médecine (ex fibula patella//péroné rotule) et je ne te parle pas des autres sciences, aujourd'hui c'est les amerloques qui ont la main mise sur les publications et autres brevets, la bonne question c'est pourquoi, la seconde concerne le droit international sur lequel "ces gens là" ont la mainmise et décident de ce que l'on doit parler ou non ; grosso merdo si tu n'es pas avec eux, tu es contre eux et là faux pas comptez sur une bourse ou une subvention mais plutôt sur te faire faire une statue de paria à sculpter toi-même avec ta bite et ton couteau.


Un exemple en électricité ?
Edison tu vois qui c'est, Général Electric lui doit tout à ski paraît c'est bien ça ?
Bé tu vois il avait un nègre cet homme là.
Un gars dont il s'est servi et qu'il a jeté comme une vieille chaussette jaloux qu'il était de voir que ce sous-homme venu des balkans ('tain encore un gitan ! Chocolat, mon fusil et vite con de négre !!! tu vois l'image ?) résolvait ce sur quoi il butait de bien sordide façon au moins 25 000 fois (Joli signature à qui de droit à ce propos   ) et auquel sa société lobbyesque a fait sauter les fonds lorsqu'il a commencé à avoir des idées de génie.
Cet homme avait comme marotte les traditions hindous et quantité de choses qui sont encore ostracisés de ce côté de ci du globe.
On ne sait toujours pas si le phénomène Tunguska ne serait pas lié à ses expérimentations de l'époque ; ces brevets les plus importants ont tout bonnement disparus de la circulation ; ok cet homme avait une mémoire éidoscopique et ne prenait jamais de notes grâce à cette faculté, le hic c'est que c'était un humaniste qui avait les moyens de déclencher une avalanche capable de reléguer aux oubliettes la firme G.E d'Edison et de ses actionnaires, il avait pour prénom Nikola et non lui il ne pariait pas sur les match de hand de l'équipe de France.


Alors je ne sais pas si tu réalises mais lorsque le CNRS a sorti l'étude que j'ai posté en lien plus haut et les autres sur l'observation des ondes gravitationnelles (ce sont des fractales//quantisme observé dans la relativité, ça parlera à Claire1 ça   ), j'ai fait pipi par terre et me suis   dedans car ces deux articles obscures même pour les scientifiques ouvrent la grande porte à ce que j'étudie depuis plus de 12 ans à (roulement de tambour) "la Physique et à la Biologie" et de savoir par avance que chaque "découverte" qu'ils feront dans la progression de la compréhension de la réalité les renverra à ce qu'il nomment encore "charlatanisme", "Krank" dans la "nomenklatura anglo-sacomme", comment dire ?
BEN JE M'EN PIGNOLE ENCORE RIEN QUE D'Y PENSER !!!


Plus ils chercheront à démontrer le contraire, plus ils se taperont le cul par terre avec une botte de merguez trempée de harissa d amdulillah Irbi !


Le lien avec Tesla concerne les ondes gravitationnelles dont il a pu sans doute potentialiser et transformer en courant électrique MAIS PAS QUE !!!


Badak-Bapak n'a pas souhaité que l'on aborde les ondes-corpusculaires dans ce fil et il a raison, c'est conséquent mais je vais qu'en même te donner une réalité physiologique en rapport d'avec "ça" ainsi qu'un des phénomènes en rapport qui est observable sur n'importe quelle cicatrice fibrosée et douloureuse histoire de "causer" un peu de nos chers charcuteurs (qui ne sont pas formés pour faire généraliste soit dit en passant...) si chers à Prof Hobb.


Bref Simplet cesse de porter la chasuble et va sortir manu-militari une jolie crotte de mère nature vieille de 3,5 millions d'années pour parfumer le paysage.


Mais avant revenons à nos zenzimes et autres bactéries si tu veux bien : la suggestion de cogitation à mettre en parallèle se trouve ici.


Ne trouves tu pas bizarre que les scientifiques en plus de réaliser que notre corps dans lequel tu retrouves toutes les lois de la physique découvertes jusqu'à présent cache une réalité encore plus complexes qu'ils ne le supputaient ?
Je m'explique, il est communément admis que nous ne sommes qu'un agrégat d'éléments de la table périodique des éléments et que nous sommes des carbonés, tu retires la flotte et il ne reste pas grand chose niveau masse, si en plus t'immoles à la tibétaine le peu qui reste tu trouveras quasiment plus tchi, bref, pour ce qui en est de ces familles de bactéries et d'enzymes symbiotiques , où les places tu toi dans les fonctions ?


Ne serait ce pas ça qui, par synergie, produit le courant permettant à toutes nos pitites zatomes de danser la gigue niveau carburant, ou "énergie" si tu préfères (de là à dire Qi il n'y a qu'un pas mais je ne le franchirais pas maintenant car ça serait bien trop limitatif, ce concept est le support de la masse calorifique et de l'onde-corpusculaire entre autre choses qui sentent encore un poil le souffre pour modéré, manque de respect et je suis pour la paix des ménages vu que j'ai le pied dans le chambranle de leur porte d'avec mon aspirateur à Konnerie, on va pas gâcher...) ?


Bref, ce carburant génère une portance électromagnétique ; pour en revenir à notre homme "Bois"/discipline et à notre homme "Métal"/Grincheux, tu veux rééquilibrer leurs faiblesses enzymatico-bactériennes physiologiques liés à leurs terrains respectifs ?


Rien de plus simple et pas chère en plus et non ce n'est pas chimique Big Pharma ne peut le nier mais ne le plébiscite pas avec ses commerciaux auprès des Docteurs M'Foudi, faut pas déconner ça tuerait le p'tit commerce de nombre de drogue de con-fort (ou l'inverse...), on cause d'échange de résistivité liés à cette présence dans nos chiti corps (en clair y a pas qu'un Alien, ils sont 4 bandes de copains qui 4 fois par an passe chez le 5 ième poto pour se passer le bâton relais saisonnier, niveau embryo ils découvriront dans quelques temps qu'ils sont la trame des 4 feuillet plus un de l'embryologie mais chut, je ne t'ai rien dit  , faut pas encore en parler, y en a qui cherchent dans le tas de chaussettes et ça serait Kon de gâcher ça...).


Pour ce faire il te faut une micro micro pincée d'oligo-éléments de manganèse pour le premier et de manganèse cuivre pour le second, c'est des diathèses (celle de Ménétrier) qui dans le vivant régulerons l'activité de cette faune nouvellement "ancienne et acceptés" par nos grands maîtres en jupette courant dans l'herbe.


Niveau ondulatoire un exemple simple ?


Toi y en a prendre mimine et l'approcher de vieux bobo qui fait mal et en attendant le fax, toi y en a remarquer différence de densité à l'approche.
Parti pas bobos, y a moins prêt que position de vieux bobo qui coince bicouse les fascias (surface de glissement entre deux structures myoqqchose et autres gaines à varices) tronçonnés par grand docteur M'Foudi ou quand toi y en a tombé par terre poussé par Voltaire.


Comment résoudre la gêne cicatricielle restante qui a réduit les glissements entre les fascias et provoqué cette différence d'impédance électromagnétique que tu peux ressentir sans aucun effort dans tes paumes ?
Rien de plus simple, soit toi y en a prendre rendez-vous chez neuropathe et lui y en t'injecter sérum phy pour décollage avec grosse piquouse et chorégraphie assisté par machine à écran magique, soit toi y en a pincer la moindre résistance électrique d'avec le pouce et l'index (ta résistance propre qui n'est qu'une projection de ta réalité dans la théorie de l'univers électrique) et de l'autre mimine toi y en a saisir l'électricité dans l'air et toi mentalisé en faisant joli point de croix et hop, apubobo et quand toi y en a rapproché mimine pour testing, magie !
C'est tout pareil partout !!!


Hawking tu lui retires son ordi c'est un meuble, tu m'étonnes qui va dans le sens du courant pour pas qu'on y retire la souris du regard le gars...
La différence qu'il y a entre un prof de science et un paysan ?
un sur deux sait faire pousser des navets.

@ Bapak-Badak:

Kondomm a écrit:Ceci dit je suis comme vous et mon leitmotiv est de chercher à comprendre mais à l'inverse de vous l'hyper-spécialisation n'est pour moi qu'un leurre qui empêche d'entendre le bruit de l'arbre lorsqu'il tombe seul au milieu de la forêt.
Y a comme une différence d'avec la globalité dans vos spécialisations scientifiques respectives, elles restreignent et contiennent des tensions normalisantes et de convenances discriminatoires au possible pour rendre abscon la simplicité même, serait ce encore une illusion de contrôle pour se rassurer de ne rien savoir ?

Personnellement, mon problème aussi est d'être trop transdisciplinaire. Je suis davantage interessée par la généralité que par les détails spécialisés, c'est pour ça que j'ai fait de la physique, de l'informatique et des maths dans le but de faire de la biologie avec un oeil sur les sciences cognitives.  

Un scientifique SAIT justement la limite des connaissances qu'il a. Connaitre la limite de ses connaissances, c'est en particulier être en mesure de dire ce qui est "plutôt connu", et "plutôt inconnu".  Cette connaissance de la limite des connaissance a elle-même ses propres limites (récursivité infinie bip bip). Donc bien sûr on est dans un monde incertain. La base de la science et de ne pas CROIRE à une théorie ou à une spéculation sous la simple raison qu'on la trouve séduisante....   C'est curieux que tu sembles ne pas avoir conscience de tes propres limites...

Donc, oui, la science se sait LIMITÉE dans ce qu'elle PEUT DIRE: elle est excessivement PRUDENTE.  Elle n'a pas vocation a atteindre l'essence du monde, juste expliquer le plus simplement possible le charpente désincarnée des phénomènes observables.  Ce n'est pas nier le reste, tu peux avoir une connaissance AUTRE que scientifique, mais elle sera plus subjective, plus personnelle, et pas toujours applicable de manière générale.     

En fait, ta critique portant sur l'idée de se rassurer par des illusions de controle, je la verrais plus concernant certains ingénieurs, et certains utilisateurs de la science appliquée qui sans comprendre les limitations des théories veulent prendres des décisions... Un "expert" du gouvernement ou des industries s'exprimant sans le vrai débat scientifique, serait semblable à ce que tu dis...  Le vrai débat scientifique se fait entre gens à peu prés compétents qui essaient de se critiquer au maximum les un les autres pour tester. (pas de se critiquer ad hominem, de critiquer le contenu de ce qui est dit ). Il ne suffit pas d'avoir un doctorat et écrire des articles pour que ce soit vrai...  Alors il faut apprendre à se faire critiquer rationnellement.  Si tu n'acceptes pas la critiques rationnelles, ce n'est pas de la science.

Kondomm a écrit:  ......dans cette suffisance arrogante à maints égards.  

Ton seul reproche est de trouver que la Science est arrogante...   C'est un point qui revient souvent chez les gens qui ne comprennent pas le but et les méthodes de la science.....    


Quand on essait de t'expliquer patiemment les choses et que tu fais la forte tête .... tu crois que tu n'es pas davantage arrogant ?  L'humilité est de reconnaitre ses limites et compétence.   Je sais douter de moi constamment. Avant d'affirmer quoi que ce soit j'essaie de vérifier la littérature sur le sujet pour appuyer mes intuitions et ma compréhension incertaine...  

Quand je discute avec un scientifique, Hobb, par exemple, je SAIS m'incliner lorsque je vois que finalement il a raison. Et je le remercie de m'enseigner quelque chose.

Mais toi tu insultes les scientifiques en les traitant de cons ( "Kon " dans ton dictionnaire ) etc etc....   Tu sembles refuser l'éthique de base de la science... Si tu détestes autant la Science,  alors que fais tu à fréquenter un sous-forum s'intitulant "J'aime la Science" . J'ai l'impression (détrompes moi) que tu retrouves ans la situation d'un militant végétarien argumentant avec les chef cuisiner d'une steakhouse nommée "J'aime le steak."  

Kondomm a écrit:  Ce que je recherche c'est faire admettre à nos "maîtres es physique" qu'ils sont des nains de jardin et que quand ils courent dans l'herbe ça les chatouilles aux parties délicates car ils ne sont pas aptes à faire des liens entre diverses spécialisations et qu'ils maintiennent le débat sur ce qu'est la physique dans leur placards à chaussettes, bref, ça leur fait mal à l'égo de devoir admettre qu'ils ont conspué par IGNORANCE & CONVENTIONS des réalités physiques et physiologiques sous prétexte que ça ne venait pas de leurs bouquins à eux.......

Kondomm a écrit:  ......j'étudie depuis plus de 12 ans à (roulement de tambour) "la Physique et à la Biologie" et de savoir par avance que chaque "découverte" qu'ils feront dans la progression de la compréhension de la réalité les renverra à ce qu'il nomment encore "charlatanisme", "Krank" dans la "nomenklatura anglo-sacomme", comment dire ?  

  Bah je te souhaite d'améliorer tes connaissances, c'est tout.  Et en passant Krank c'est de l'allemand pas de l'anglais.  En anglais c'est crackpot.  

Kondomm a écrit:  Badak-Bapak n'a pas souhaité que l'on aborde les ondes-corpusculaires dans ce fil et il a raison, c'est conséquent mais je vais qu'en même te donner une réalité physiologique en rapport d'avec "ça" ainsi qu'un des phénomènes en rapport qui est observable sur n'importe quelle cicatrice fibrosée et douloureuse histoire de "causer" un peu de nos chers charcuteurs (qui ne sont pas formés pour faire généraliste soit dit en passant...) si chers à Prof Hobb.

Tu es probablement de bonne foi dans ton discours, mais je constate de la confusion....  La biophotonique n'est pas aussi simple que tu te l'imagines...

Kondomm a écrit: Bref Simplet cesse de porter la chasuble et va sortir manu-militari une jolie crotte de mère nature vieille de 3,5 millions d'années pour parfumer le paysage.

ICI TU M'ENVOIES CHIER DIRECTEMENT. Vraiment tu oses tout...  Relis moi :  je suis resté TRÈS poli face à toi.
Je ne t'ai même pas traité de Krank ou crackpot ou de quoi que ce soit...  

Mais je n'acceptes pas ton attitude.  Tu me déçois, je te trouvais sympathique.  

Kondomm a écrit:
Avant de m'acheter un bouquin, si tu me permets, procures toi ceux là c'est loin d'être de la merde.
http://www.amazon.fr/Lunivers-vibratoire-lesprit-monde-quantique/dp/2914238126/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1457652797&sr=1-1&keywords=l%27univers+vibratoire+de+l%27esprit

http://www.amazon.fr/Lhomme-%C3%A9toile-Aux-sources-l%C3%A9nergie/dp/2914238010/ref=la_B004N38W3W_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1457652765&sr=1-1

D'un point de vue scientifique, oui c'est tout-à-fait de la merde.....ce n'est clairement pas de la physique ni même de la science.  
Si on accepte que le bouquin fait un usage métaphorique des termes utilisés par la physique, alors d'accord, ce n'est pas de la merde, c'est un certain type de discours plus proche de la religion que de la science.  Ou alors ce serait de la métaphysique, mais pas du type que les chercheurs sérieux en philo pourraient écrire.  
C'est vraisemblablement un usage abusif de la mécanique quantique (et de l'electromagnétisme) pour essayer d'impressionner les naifs qui ne veulent pas se donner la peine de comprendre une théorie avant de voir à quoi elle peut s'appliquer.

Et non, ce n'est être fermé d'esprit que d'essayer de faire rationnellement la part des choses.   J'adore les délires métaphysiques et la poésie, mais ce n'est plus alors de la science.   Il faut essayer d'avoir de la discipline et de l'honneteté intellectuelle pour chercher à produires des connaissances applicables.

Il est extrèmement facile de se laisser aller à "délirer", et à imaginer des choses de manières "sauvages", de diverger dans tous les sens, de faire des rapprochements saugrenus, des hypothèses ardies.  Tout cela, c'est de l'imagination typiquement débridée des "zèbres" .  

Il est beaucoup plus difficile d'essayer de dompter nos penchants, pas pour les annihilier mais les mettre au service d'un projet constructif.
Si on veut soigner des gens par exemple, il ne suffit pas d'imaginer une théorie, il faut aussi qu'elle s'applique à la réalité...  Et la Nature est effectivement têtue...  Il est faux de prétendre que tout se peut physiquement, il faut rester modeste face à la Nature.. c'est elle qui nous dit si ça marche ou non...  Les théories sont aussi des constructions humaines avec tout ce que cela implique de créativité, mais même la rationnalité n'impose pas des limites suffisantes pour l'application réelle.  

Il nous faut donc apprendre à jouer sur deux registres : celui de l'imagination et de l'intuition pour amorcer la création des théories, des modèles et pour se construire une idée intuitive de ce que les théories étudiées signifient.  
Et celui de l'examen minutieux et systématique des possibles pour arriver à saisir les nuances de ce qui est possiblement vérifiable ou non. Ensuite il faut apprendre à écrire clairement, précisément, de manière dépouillée, directe, en mettant l'accent sur la structure du propos. Il faut argumenter rationnellement et justifier toute affirmation non-évidente au moyen de références à des articles publiées avec relecture par des pairs.
Oui, s'astreindre de cette façon à une certaine rigueur méthodologique pour exposer des idées apriori  intuitives est souvent chiante, mais c'est nécessaire pour faire avancer des connaissances efficaces. (et pas juste interessante pour le plaisir d'y penser )...  
Être intelligent ne permet pas de tout comprendre instantannément et ne justifie surtout pas de ne pas faire l'effort de s'astreindre à des exigences de clarté et de vérifiabilité.

Merci bapak-badak, tu as tout dit je crois.
Peut-on donc retourner sur le sujet initial, a savoir la Science et la Physique ?

Panaeo a écrit:Merci bapak-badak, tu as tout dit je crois.
Peut-on donc retourner sur le sujet initial, a savoir la Science et la Physique ?

merci
Mais c'est ce que je faisais dans le post précédent:  

Je pense maintenant qu'on ne peut pas dire ce qu'est la physique, sans dire ce qu'est un physicien .  Et la perception de la science et des scientifiques qu'ont les gens comptent aussi.  C'est sûr que la science est dans la société, et qu'elle joue un rôle qui confère du pouvoir à certains.. (qui ne sont habituellement pas des scientifiques, mais les gens peuvent le penser ), (aujourd'hui un plombier gagne mieux sa vie qu'un apprenti-chercheur qui est resté 10 ans à l'université...... Bref on a l'air d'être les idiots utile d'un système...  et c'est un peu frustrant d'être coincé entre une société que je dénonce quasiment dans les termes que Kondom ou ISIS, mais tout en me retrouvant du côté des méchants parce que j'essaie d'être rationnel...  )  
 
Bref, que certains n'aiment pas la manière dont la science cherche à comprendre la Nature (c'est -à-dire en permettant une domination de la Nature qu'on peut autant utiliser pour guérir que pour tuer), est aussi louable... en autant que ce soit argumenté et qu'on ne fasse pas semblant d'aimer la science. Sauf s'il existe un malentendu sur le projet même de la science (et en particulier de la Physique).    

La science (calquée sur le modèle de la physique) est l'aboutissement ultime d'une rationalité instrumentale, dont, ( peut-être paradoxalement) le but premier est quasiment métaphysique (comprendre les origines et le fonctionnement du monde au delà de nos sens).  
Ceux qui sont séduits uniquement par comprendre le monde d'une manière intuitive mais qui dénoncent aussi la rationalité instrumentale peuvent très bien croire aimer la physique, alors que ce n'est pas le cas... Le débat est sérieux...mais il est éthique et politique, et pas tant épistémologique.
 La domination de la nature est tout-de-même ce qui permet de guérir des maladies, et il n'y a rien de tel qu'un critère d'efficacité non seulement pour agir dans le monde, mais pour avoir des raisons sérieuses de croire que les théories sont solides...  Même si on doit reconnaitre que la théorie est sous-déterminée par l'expérience ( i.e.  En gros, il y a toujours un nombre peut-être infini de théories possibles qui seraient compatibles avec l'expérience ). Dans les expériences contrôlés, on ne teste que ce qu'on veut tester...   Dans une technologie donnée, on est confronté à des situations imprévues...  et tout le monde l'expérimente.. ça me semble encore plus convaincant car bien plus de situations sont testées en parallèles.   Donc c'est l'épistémologie ici qui légitime quant à moi le développement technologique...  

Mais bien sûr les payeurs de taxes veulent que la physique leur soit utile, et le développement technique devient l'alibi social de la physique.

C'etait plus pour Kondomm et le delire qui a eu lieu avant ton intervention pacificatrice et qui noyait un peu le sujet sous du n'importe-quoi

Kondomm a écrit:
"À l'intention des deux cancres"

Ceci dit je suis comme vous et mon leitmotiv est de chercher à comprendre mais à l'inverse de vous l'hyper-spécialisation n'est pour moi qu'un leurre qui empêche d'entendre le bruit de l'arbre lorsqu'il tombe seul au milieu de la forêt.
....
....
.....

Belle caricature du zozo anti-science et complètement à l'ouest. On a droit à un l’inventaire complet de touts les biais cognitifs dans un seul pavé, je salue l'exercice de style. J'espère que tout le monde aura compris que c'est du second degré ;-)

Moi en tout cas, j'ai bien ri.

@B-B

Tu as raison, je suis moi-même obtu...
Comment faire pénitence ?

Les bactéries et enzymes nouvellement confondus par la science sont les modalités de transformation de l'énergie dans le vivant vis à vis de la dissécation du bol alimentaire ainsi que des influences extérieurs qui les potentialisent vis à vis de leurs activités ; réplétion de l'information qualitative et quantitative duelle du bio.

http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Kondomm score
1. -5
2. +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1
3. On ne le comptera pas, question de respect
4. Idem

7. +5 +5 +5 +5*10 +5 +5
8. +5 +5

11. +10
14. +10
16. +10
17. +10
19.
23. + 20

26. +20
27.
28. +20
34 : +40
---------
228

41 : Bonus by myself : pretendre detenir la verite, 1 pt : +1 +1
42 : Bonus by myself : Tesla et Edison : +5 +5 +5
--------
245

Bapak-Badak a écrit:
Je ne t'ai même pas traité de Krank ou crackpot ou de quoi que ce soit...  

Pourtant c'est le mot qui conviendrait le mieux (avec troll).

Kondomm a écrit:
Comment faire pénitence ?

tu pourrais commencer par arrêter de pourrir les fils de discussions sur la science, il y a une section du forum réservée pour toi il me semble.

Pour repartir sur le sujet qui nous/m' interesse: quelles différences y aurait-il entre les maths appliquées et la physique théorique ? Y a t-il une ? Moi je prétendrais que dans la mesure où les applications concernent l'explication de phénomènes naturels, alors ça fait partie de la physique. En particulier je pense à la biologie mathématique et computationnelle. Je ne vois pas la pertinence de séparer cela de la biophysique.

Et les théories mathématiques du contrôle, que ce soit appliqué aux systèmes vivants ou aux systèmes robotiques, ce serait aussi de la physique ? Pour moi oui, mais il est vrai que les gens de ces domaines ont souvent une formation d' ingénieurs mathématiciens et publient davantage dans IEEE (un groupe de journaux d'ingénieurs électriciens )

Bref, je sais que j'ai une large définition de la physique, et cette cela ne fait sûrement pas l'unanimité: quand les gens pensent à la physique théorique, ils pensent surtout à la physique fondamentale dans le style des théories quantiques des champs ou de la relativité générale.

Ne pourrait-on pas dire cela de toutes les branches mathématiques, au moins en leur commencement ? Ainsi le calcul faisait partie de la comptabilité comme pratique avant qu'il ne s'affranchisse comme discipline mathématique, en fonction et d'un approfondissement théorique et du fait qu'il pouvait être appliqué à nombre d'autres situations.

Il y a certes des méthodes mathématiques qui sont spécifiquement utilisées dans un cadre scientifique. Mais elles peuvent elles aussi donner lieu à des développements théoriques ou être appliquées en dehors de ce cadre.

Aussi je ne crois pas qu'on puisse ranger des théories quelles qu'elles soient dans la physique. La physique c'est l'observation et la modélisation de l'observation, pas le modèle qu'on en tire.

Pieyre a écrit:Ne pourrait-on pas dire cela de toutes les branches mathématiques, au moins en leur commencement ? .......Aussi je ne crois pas qu'on puisse ranger des théories quelles qu'elles soient dans la physique. La physique c'est l'observation et la modélisation de l'observation, pas le modèle qu'on en tire.

 

Je suis d'accord que les fondements des maths sont toujours en rapport avec des applications, mais les mathématiciens purs en étudient les propriétés pour elles-mêmes, pas dans le but d'expliquer des phénomènes.

Si on suit ta conclusion, alors les théories et les modèles de la physique ne seraient plus de la physique ?  Ce serait un contresens.  Les théories quantiques des champs, par exemple, ne seraient plus de la physique .

A contrario, la modélisation des observations pour construire des modèles, c'est une bonne partie du travail des "mathématiciens" appliqués.  Donc sur ce point, tu serais encore d'accord avec mon idée que les maths appliquées (du moins sur ce point spécifique) sont de la physique.  

Pas si simple de clarifier cela. Probablement que ce n'a pas d'autres sens que comme identification sociologique des chercheurs... Mais pourtant...

EDIT: je pourrais (parfois) quand même être d'accord pour dire que les equations du modèle ou de la théorie physique ne sont plus de la physique si on en étudie les propriétés pour elles-mêmes. En même temps, le but d'étudier ces equations est quand même d'en tirer quelque chose de pertinent à la théorie/ modèle de la physique.

Quoique j'ai connu des gens qui font de la géométrie symplectique et qui se contrefoutent de ce que ça signifierait pour la mécanique. Là, c'est des maths et pas trop de la physique.

En pratique, est physique ce qui est employé spécifiquement par des physiciens, notamment ce qui paraît dans des publications de physique. De même en mathématique. Aussi je peux te rejoindre quant à cet aspect sociologique.

Mais tu seras sans doute d'accord qu'il y a une évolution dans la répartition des méthodes qu'utilisent les physiciens et les mathématiciens. Souvent, ce qui était considéré comme méthode physique devient théorie mathématique. Alors je me place dans une perspective à plus long terme que celui de la répartition pratique actuelle, celle où chacune de nos théories physiques serait complètement axiomatisée et généralisée pour constituer un domaine d'étude mathématique. Dans cette perspective, toute théorie physique a vocation à devenir une théorie mathématique en effet.

A contrario, si les mathématiciens appliqués se basent sur l'observation, je considère comme toi qu'il s'agit de physique.

Sur le plan du principe, je considère que la mathématique consiste en la construction d'objets formels et l'application de règles logiques pour déterminer des propositions vraies. Plus précisément, au cours de la construction de ces objets, en relation directe avec l'expérience, il s'agit encore de physique. Mais, lorsque la construction est effectuée et qu'on la considère pour elle-même, il s'agit de mathématique.

Maintenant, est-ce que le but pratique qui est recherché quand on utilise des théories fait que ces théories doivent appartenir à la physique ? Je ne le crois pas, sinon de façon temporaire. L'usage de ces théories est physique, mais pas ces théories en tant que telles.

Pieyre a écrit:.... Alors je me place dans une perspective à plus long terme que celui de la répartition pratique actuelle, celle où chacune de nos théories physiques serait complètement axiomatisée et généralisée pour constituer un domaine d'étude mathématique. Dans cette perspective, toute théorie physique a vocation à devenir une théorie mathématique en effet.

hmmm il me semble que la tendances n'est plus à tenter d'axiomatiser les théories physiques. Mais, le rôle que joue les symmétries et les idées de la géométrie dans les explications de la physiques est prépondérant. Dans ce sens, la physique se mathématise dans le type d'explication qu'elle fournit.

Exemple: pourquoi l'energie se conserve dans les phénomènes non-dissipatifs: à cause de la symétrie de translation du temps.

Pieyre a écrit:
Sur le plan du principe, je considère que la mathématique consiste en la construction d'objets formels et l'application de règles logiques pour déterminer des propositions vraies. Plus précisément, au cours de la construction de ces objets, en relation directe avec l'expérience, il s'agit encore de physique. Mais, lorsque la construction est effectuée et qu'on la considère pour elle-même, il s'agit de mathématique.

là je suis d'accord... Et j'aime bien que tu dises LA mathématique, à la manière de Bourbaki.

Pieyre a écrit:Maintenant, est-ce que le but pratique qui est recherché quand on utilise des théories fait que ces théories doivent appartenir à la physique ? Je ne le crois pas, sinon de façon temporaire. L'usage de ces théories est physique, mais pas ces théories en tant que telles.

Sauf que les théories physiques ne se réduisent pas à des équations, ce sont des structures qui incluent des concepts spécifiquement physiques et leur but est de fournir des explications des phénomènes. Donc une théorie physique n'est pas uniquement déductive.

Les concepts mathématiques utilisés par les physiciens portent souvent des noms et des notations distinctes de ce qui est courants chez les vrais mathématiciens. Donc c'est vrai qu'il y a une culture différente.. mais en math appliqué, je vois que les livres sont souvent entre les deux.

Merci pour la notation.
Mais c'est encore me donner trop d'importance  .

Promis juré, je ne viendrais plus vous mettre face à vos propres paradoxes dans les sujets étiquetés "science", vous ne serez jamais des artistes dans vos domaines respectifs mais néanmoins vous faîtes preuve d'une profession de foi indéniable, c'est un fait observable et réplicable ad nauseam, le multiplexage vous l'avez peut être inventé mais quant à le comprendre, TINTIN !

Bande de nerd à aucun moment vous ne vous confronterez à la nature de l'Homme d'avec vos sciences.

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+ Hors sujet répétés

Hello, j'ai du mal à comprendre le débat. Le mot physique est apparu avec l'histoire et je doute qu'initialement on ait eu une idée précise de ce qu'il engloberait. La physique des approximations sert dans les descriptions de phénomènes précis, utilisables ou pas par la technique.
La "grande" physique qui vise à établir les lois dont on fera ensuite des approximations me paraît partir d'une démarche légèrement différente.
Les hypothèses de départ étant que toute la matière est réductible à un ensemble limité de quantités modélisables par des lois, et probablement que tout ce qui est perceptible (donc tout ce qui est) ne pourrait exister sans ces quantités (que signifie exister, grand mystère philomachin).
Ceci dit on peut essayer de réduire à une seule définition simple une démarche elle même réductionniste, je ne suis pas sûr qu'on ait la méthode pour s'assurer que cette définition sera pertinente.

Peut-être que tu t'intéresses plutôt à la "modélisation", car on ne modélise pas qu'en physique, la physique utilise la modélisation, ok. Si les lois mathématiques sont considérées comme faisant partie de la "nature", alors j'imagine qu'on peut incorporer toutes les mathématiques dans la physique. (je pousse un peu loin, mais 1) c'est normal puisque elle a une vocation universelle, 2)C'est une preuve de plus que les mathématiques sont plus précises que la plupart des langages, et que nous perdons vite la cohérence de nos propos quand nous utilisons les définitions floues ou ambiguës que ces langages offrent, bref c'est un problème de vocabulaire).

kalish a écrit:Hello, j'ai du mal à comprendre le débat. Le mot physique est apparu avec l'histoire et je doute qu'initialement on ait eu une idée précise de ce qu'il engloberait. La physique des approximations sert dans les descriptions de phénomènes précis, utilisables ou pas par la technique.

On peut prendre le débat comme on veut. Mais je parlais bien de la physique (au sens moderne), donc depuis Galilée, Descartes, Netwon. Même si Archimède par exemple pouvait avoir compris des lois physiques, ce n'était pas encore formalisé. Au début, chez les grecs, physis désigne la Nature au complet, et par exemple "La physique " d'aristote est regardé comme de la métaphysique aujourd'hui. ( même si c'est aristote qui a inventé le mot métaphysique aussi ).

C'est vrai qu'amener l'historicité des définitions les met en contexte, ça aide à éviter les malentendus.

kalish a écrit:
La "grande" physique qui vise à établir les lois dont on fera ensuite des approximations me paraît partir d'une démarche légèrement différente.
Les hypothèses de départ étant que toute la matière est réductible à un ensemble limité de quantités modélisables par des lois, et probablement que tout ce qui est perceptible (donc tout ce qui est) ne pourrait exister sans ces quantités (que signifie exister, grand mystère philomachin).

Je ne pense pas que ce soit nécessaire comme hypothèses.

On suppose effectivement un matérialisme méthodologique (et ce même si on croit à autre chose, on essait d'expliquer le plus possible comme si ). Donc il faut bien distinguer cette conception de celle d'un physicalisme (ou matérialisme) ontologique.

Mais c'est pas faux finalement de dire qu'on fait "comme si" le monde était "matériel" et pouvait se réduire à un nombre fini de quantités.. (même si c'est une hypothèse seulement méthodologique ).

Dans la physique fondamentale, lorsqu'on cherche des lois universelle, c'est une approche appelée réductionniste, oui. Par contre, il y a aussi des phénomènes émergeant en physique, par exemple en physique du solide ou des fluides: il y a des comportements collectifs qu'on ne peut réduire aux propriétés des quantités qui les composent. On les réduit quand même dans un sens aux interactions des éléments qui les composent. On ne cherche plus de lois vraiment universelle, mais plutôt des comportements dynamiques que certains ont qualifiés de "lois locales" (au lieu d'unverselle).
C'est compliqué ce qu'on appelle une loi semble changer. Et dans ces domaines où il y a émergence d'un comportement dynamique particulier, on ne parle plus de réduction.
On se targue même d'avoir des théories physiques non-réductionnistes puisqu'on cherche à comprendre le comportement dynamique en tenant compte des propriétés globales (celles provenant des interactions ) plutôt que des propriétés des entités élémentaires. C'est ce qu'on appelle maintenant les sciences de la complexité ou la physique des phénomènes complexes etc...
C'est une notion de la physique qui sort de l'idée traditionnelle de la recherche réductionnistes des lois fondamentales.

Mais c'est exactement la même approche en biologie théorique, de sorte que je ne vois pas de différences véritables...

ET alors dans les sciences sociales computationnelles qui se basent sur les théories des systèmes ? C'est encore plus délicat de prétendre que ce serait de la physique..

kalish a écrit:Ceci dit on peut essayer de réduire à une seule définition simple une démarche elle même réductionniste, je ne suis pas sûr qu'on ait la méthode pour s'assurer que cette définition sera pertinente.

Peut-être que tu t'intéresses plutôt à la "modélisation", car on ne modélise pas qu'en physique, la physique utilise la modélisation, ok. Si les lois mathématiques sont considérées comme faisant partie de la "nature", alors j'imagine qu'on peut incorporer toutes les mathématiques dans la physique. (je pousse un peu loin, mais 1) c'est normal puisque elle a une vocation universelle, 2)C'est une preuve de plus que les mathématiques sont plus précises que la plupart des langages, et que nous perdons vite la cohérence de nos propos quand nous utilisons les définitions floues ou ambiguës que ces langages offrent, bref c'est un problème de vocabulaire).

Le point de vu que j'avais était que les mathématiques étaient "partout", mais que leur principal objet étant l'abstraction pure pour elle-même, alors ce n'étaient pas des sciences de la nature. Ceci dit, j'hésite sur ce point, je pense de plus en plus comme tu le dis "en poussant un peu".. Car qu'est-ce que la Nature... Si elles ne sont pas dans la Nature, sont-elles surnaturelles ? Il y aurait une logique des choses et des êtres indépendantes de l'existence de celles-ci: cette question est bien sûr impossible à résoudre.
C'est clair que le langage nous limite. En même temps, c'est notre principal outil de connaissance...

On ne fait pas de la modélisation qu'en physique dans la mesure où on définit la physique de manière restreinte... sauf que je ne vois pas la frontière clairement..

La question de savoir si la question est pertinente est une question qui me semble pertinente, en effet. Mais ça m'énerve un peu parce que mon identité en dépend

Hum...

Mais ça m'énerve un peu parce que mon identité en dépend Smile

.
Question : doit-on réduire une personne à sa passion, à son métier ? Réponse : reprendre le développement ci-dessus en l'adaptant légerement à la question.
Pour ma part, il n'y a donc pas lieu de s'énerver, puisque la phrase est fausse par auto-demonstration !

Le point de vue que j'avais était que les mathématiques étaient "partout", mais que leur principal objet étant l'abstraction pure pour elle-même, alors ce n'étaient pas des sciences de la nature.

Je ne pense pas que l'abstraction pure pour elle-même soit le principal objet des maths. Pour trancher dans le vif, les maths peuvent être vues comme une activité de paresseux travailleurs qui veulent raccourcir les procédures ou ne pas réinventer la roue 100x de suite, ou comme de poètes qui écrivent beaucoup dans un minimum de mots en tenant compte d'un certain esthétisme*. Ou comme un jeu, un défi avec l'envie de trouver une solution à un problème comme un gamin, etc.

*ça n'empêche pas de faire de l'art pour l'art poétique :

Parole à un ancien bourbakiste (tout croquis est à bannir) qui travaille main dans la main avec la physique :


avec son cours de géométrie non-commutative. http://www.alainconnes.org/docs/book94bigpdf.pdf

En observant le sommaire, on voit que dès qu'une notion est développée, il la teste ou l'injecte dans plusieurs thèmes physico-abstracto-mathématiques.

Voici les traits qui m'apparaissent quand je pense à :
cours de math théorique : peu de pages, mais remplis de langage mathématique dense dont les symboles (pour tout x, il existe, somme...) et les mots techniques  sont reliés par un minimum de "donc, or, par conséquent, cqfd". Exemple typique : cours d'algèbre linéaire sans aucune phrase française.

cours de physique théorique: uniquement des titres et des formules, sans les pourtoutx- cqfd- ni les connecteurs "soit... tel que". MAIS avec des explications physico-géométriques à la pelle, 3 minutes par symbole. dx=mouvement infinitésimal, t = temps, etc.

La différence se voit dans la lecture d'une formule :
- le mathématicien pense à "x, :, -", pourquoi le ij, de où à où, tiens il y a une erreur de copie d'indice.
- le physicien : ça tu t'en fous; les indices c'est bien égal; c'est juste proportionnel à qu'il faut vérifier...; remplace tous les paramètres par 1, sauf un seul, et regarde ce qui se passe : ça augmente, diminue mais si ça ne fait rien ça n'a rien à faire dans la formule.

Le mathématicien théorique marche comme un somnambule et écris avec un stylo, travaille avec des fractions, pi, l'ingénieur math ou physique utilise des virgules et des 3,14159... sans jamais être satisfait du résultat.

Le physicien pratique aime le calul d'erreurs, le mathématicien n'aime pas d'erreur dans les formules et ne calcule pas ses erreurs.
Le physicien parle du cosmos, de l'infiniment petit, se pose des questions philosophiques, le matheux se taira très souvent car il sait qu'on se foutera de lui qu'il étudie la théorie des noeuds, mais ne sait pas en faire vraiment (sauf dans un espace à 4 dimensions).

Le physicien jubilera avec des prismes, de l'eau, des lasers et toutes sortes d'objet non-vivants (quoique ça change un peu maintenant avec la bio) ou un ordinateur; pour le matheux, papier stylo ordi suffisent.

Tout ceci à prendre avec humour !

tim9.5 a écrit:

avec son cours de géométrie non-commutative. http://www.alainconnes.org/docs/book94bigpdf.pdf

En observant le sommaire, on voit que dès qu'une notion est développée, il la teste ou l'injecte dans plusieurs thèmes physico-abstracto-mathématiques.

C'est plus un livre exposant des recherches qu'un cours à mon avis.
Sinon ce lien pourrait être plutôt assez éclairant :

http://semioweb.msh-paris.fr/aar/412/1384/espaces_et_interactions.pdf

Merci pour ton lien : il résume bien ce fil dans une des diapos d'intro

"Considérations Philosophiques
Le Réel: Notion métaphysique
La Physique: Description mathématique du réel
Point de vue personnel :
Si on ne dispose pas d’une description mathématique (même élémentaire et inconsciente) d’un
“sujet” donné, on ne peut pas en parler de façon rationnelle."

On est tout près du rasoir d'Occam... qui a bien tailladé les intervenants de ce fil. En un mot, on tâte ainsi au scientisme (ou seulement par interaction à distance .

scientisme:

Ca résume ma pensée:
Réel : notion ontologique. (réalisme)
La physique : ok
Point de vue personnel : je ne partage pas le point de vue de l'auteur du diaporama, donc je me mets ipso facto du côté des trolleurs :-) (On se calme, on se calme... Mon but n'est pas de provoquer de la zizanie. Et je me réjouis de déguster ce pdf.)

La physique du XX et contemporaine utilise aussi des concepts qui n'existent pas dans la nature ou sont improuvables, mais sans lesquels on ne pourrait pas terminer son calcul.
Mots-clefs :
- jauge;
- particule virtuelle (celle inventée par Feynman qui prédit des résutats à virgule sans précédent). Cet exemple montre bien le lien "intrigue physique-délire mathématique-prédiction-réinterprétation du délire en le confrontant au réel. (Désolé pour la concision, mais c'est l'heure du dodo.)

Le mathématicien trouvera rigolo les solutions bizarres des équations qui décrivent l'espace-temps, le physicien dira qu'il suffit d'un grain de sable pour boucher les trous de vers.

Avoir un cerveau de physicien, c'est souligner les invraisemblances des films d'action (gravity, kung-fu) : le hobbit sur une bûche de bois flottant sur un torrent d'or fraîchement liquide, la température ambiante partout sauf dans le feu projetté par le dragon (et pas à proximité), etc.

Et la personne qui s'occupe des forces dans les jeux vidéos, en est-il un ?

Spoiler:

tim9.5 a écrit:.....
Si on ne dispose pas d’une description mathématique (même élémentaire et inconsciente) d’un
“sujet” donné, on ne peut pas en parler de façon rationnelle."

On est tout près du rasoir d'Occam... qui a bien tailladé les intervenants de ce fil. En un mot, on tâte ainsi au scientisme (ou seulement par interaction à distance .

Il n'y a pas de zizanie..
Juste une petite remarque philosophique. Dire la phrase en italique n'est en rien du scientisme... Cette phrase autorise en effet à parler et à connaitre d'une manière irrationnelle et non-scientifique (ce qu'un scientiste pur jus ne tolérerait pas ).

Ensuite, elle présente une conception des mathématiques plutôt généreuse puisque pouvant se faire de manière élémentaire et inconsciente. Autrement dit, lorsque le boulanger fait le pain ou te raconte comment il fait le pain ou les beignes, il y a là une description mathématique inconsciente: il applique une transformation sur la pate de façon à produire des structures topologiquement diverses... (avec un trou au milieu pour les beignes.). Juste suivre l'évolution d'un grain de farine dans la pâte lorsque le boulanger fait le pain, ça a même donné lieu a un modèle mathématique du chaos.

Ensuite, le biologiste, le psychologue ou n'importe quel étudiant qui se représente ses idées par des bulles colorées reliées entre elles par des flêches, il fait lui aussi des maths "élémentaires" sans le savoir: il y a un graphe orienté entre différentes classes d'éléments (par exemple représentés par des couleurs différentes ) . Tous les outils servant à penser rationnellement, je pense bien qu'on puisse les qualifier de mathématiques. Même lorsque on pense rationnellement la poésie, en examinant la structure des strophes, les rythmes, rhymes etc, c'est encore des maths. Pour la musique aussi, etc. Sans parler de la consistance d'un raisonnement logique.

Pour le reste de tes réponses, je te répondrai une autre fois.