Etre neuroatypique et pas caucasien(ne) en France/Occident aujourd'hui, ça fait quoi (si ça fait quelque chose)?

par Névromon Lun 22 Mar 2021 - 10:17

Voilà, j'adore les titres parlants. Celui-ci ne m'a pas été suggéré par mes confrères Paul et Mick. Les interrogations exposées sont sérieuses, mes excuses sincères si l'approche est peut-être maladroite ou vous froisse. Mais j'aime mettre les pieds dans le plat.

Je suis dit(e) caucasien(ne).
Avant-hier soir, j'ai parlé avec un HPI qui s'identifiait comme Arabe.

Cela fait un moment que j'y pense, après avoir écouté des podcasts sur la convergence des luttes, ou, plus en amont et "neutrement" le fait de cocher plusieurs cases de minorités et/ou catégories peu représentées et/ou mises en valeur en général (en France, je crois par exemple qu'il "fait bon" être un homme cisgenre blanc d'un certain âge, hétérosexuel, de culture voire de confession chrétienne, sans handicap(s), riche en argent, propriétaire occupant voire bailleur, "CSP+").
L'intersectionnalité ! Ce mot vous parle-t'il? C'est par exemple le fait d'être en Occident à la fois femme et noire.

Des témoignages, ressentis, avis?

par Confiteor Lun 22 Mar 2021 - 10:50

On avait déjà les victimes et se présentent désormais les super-victimes. C'est comme avec les tornades.

La "convergence intersectionnelle" aboutit à des aberrations tragiques.
Les néo-féministes les plus extrémistes en sont presque à excuser un viol s'il est commis par un arabe, le pauvret du fait des discriminations qu'il subit n'a pas accès à une sexualité épanouie et libre. Je ne sais même pas quelle est leur position sur l'excision. Il s'agit d'une pratique culturelle dont la critique pourrait laisser envisager un brin de paternalisme, un présupposé de supériorité voire des relents racistes !
(provocation et second degré inside, mais à bien relire je ne sais pas si /.../)

Ce nouveau combat est dérisoire.
Il est réservé aux sociétés occidentales dans lesquelles, au final, il fait assez bon vivre pour les minorités même s'il reste beaucoup à faire.

Oui ! les "racisés" (ce mot me fait gerber ...) souffrent parfois de racisme en Europe, mais faudrait pas avoir vécu en Afrique pour ne pas savoir à quel point les différentes ethnies se méprisent les unes les autres, les castes sont fermées avec un refus strict de l'exogamie, etc.
Vaut mieux être homo à Paris qu'au Cameroun, rare qu'on brûle un pédé avec un pneu autour de la ceinture chez-nous.
Vaut mieux être une femme en France qu'en Arabie Saoudite, étrangement elles ont le droit de conduire les automobiles et parfois les bus ou de se baigner en maillot deux pièces (ça, je ne suis pas certain d'approuver, je préfèrerais qu'elles soient contraintes à se baigner nues !).

Les femmes noires/arabes homosexuelles devraient peut-être dénoncer les abjections avec plus de vigueur et mener les combats les plus virulents là où il reste le plus à faire plutôt que de s'attaquer avec une violence dérisoire aux restes de l'empreinte culturelle bien réelle du patriarcat chez les hommes-blancs-hétéros.
Il reste beaucoup à faire chez-nous mais en cinquante ans un chemin incroyable a été parcouru, on ne peut pas en dire autant sur d'autres continents.

Les "intersectionnelles" semble trop souvent l'oublier pour des raisons intrinsèques à leur fonctionnement idéologique : on ne DOIT pas critiquer le sexisme de l'islam puisque l'islam est issu du monde arabe qui souffre lui-même d'une forme de racisme !

C'est marrant je n'ai pas entendu les asiatiques se joindre au coeur des pleureuses alors qu'il ne fait pas bon être chinetoc' au milieu des arabes ou des africains en banlieue ...

par Pureté Lun 22 Mar 2021 - 10:56

Tout dépend de l'environnement de la personne et de son expérience, on ne peut pas donner de réponse générique.

C'est comme si je disais "ça fait quoi d'être un homme blanc en France ?"

Selon que le type soit dirigeant d'une grande entreprise, petit patron, cadre, ouvrier, intérimaire, chômeur ou carrément à la rue ; la réponse ne sera pas la même.

par david50 Lun 22 Mar 2021 - 11:01

C'est marrant je n'ai pas entendu les asiatiques se joindre au coeur des pleureuses alors qu'il ne fait pas bon être chinetoc' au milieu des arabes ou des africains en banlieue ...

Aux USA les extrêmes orientaux sont de plus en plus souvent assimilés au camps de l'oppression à égalité avec les blancs, ils sembleraient qu'ils réussissent un peu trop à l'école et dans la vie en générale.

Avec cette idéologie le ver est dans la pomme et des causes absolument justes et nobles s'en trouvent souillées; on ne combattra pas le racisme, le sexisme ou encore l'homophobie en essentialisant les blancs, les hommes et les hétéros, c'est absurde.

par Confiteor Lun 22 Mar 2021 - 11:16

Trop dac david.

Les replis communautaires me font flipper. Comment faire encore nation, l'objet naturel et emblématique des solidarités ?
Le pire est l'impossibilité récente d'exprimer une pensée nuancée, d'être réduit à être soit un allié inconditionnel soit un ennemi à exterminer. Les haines partagées sont le nouveau ciment gerbant de groupes qui s'agglomèrent autour d'un ennemi principal alors qu'à l'intérieur de celui-ci tout les oppose. Des alliances profondément contre nature surgissent, le choix d'un ennemi ultime étant le seul élément fédérateur.
Ne doutons pas qu'ils s'entre-déchireront avec la plus extrême vigueur lorsqu'ils auront abattu celui-ci ! Et ils sauront le faire avec d'autant plus d'efficacité qu'ils se seront entraînés.

par david50 Lun 22 Mar 2021 - 11:27

Ne doutons pas qu'ils s'entre-déchireront avec la plus extrême vigueur lorsqu'ils auront abattu celui-ci !

Ça a déjà commencé, les féministes et la communauté trans par exemple sur la question du sport. Les féministes entre-elles qui s'affrontent sur des questions telle que la prostitution, parfois même de manière violente comme lors de la dernière journée de la femme.

par **RonaldMcDonald** Lun 22 Mar 2021 - 11:40

david50 a écrit:Avec cette idéologie le ver est dans la pomme et des causes absolument justes et nobles s'en trouvent souillées; on ne combattra pas le racisme, le sexisme ou encore l'homophobie en essentialisant les blancs, les hommes et les hétéros, c'est absurde.

C'est absurde, mais c'est systématique. Renseigne toi sur Rachel Kahn, et la chasse aux sorcières qu'elle subi depuis qu'elle a refusé d'être assimilée à une victime.

C'est systématique parce que c'est facile. Alors qu'accepter que certains échappent au destin voulu pour eux par le système, c'est inacceptable dans une vision binaire et manichéenne du monde. d'un coté, tu as les conservateurs qui placent tous les hommes blancs dans le camp des gentils dominés, et tous les autres dans les camps des dominés qui ne méritent que ça. De l'autre, tu as les woke qui place tous les hommes blancs dans le camp des oppresseurs, et tous les autres dans le camp des opprimés malheureux. Et bizarrement, les premiers sont plus tolérants (même si, objectivement, pas tant que ça) que les seconds quand un "autre" quitte le statut d'opprimé.

Un noir homosexuel pauvre non éduqué n'est utile que si il permet d'alimenter le discours dominant. Si il échappe à sa condition d'être opprimé, malheur à lui. Et là, je vais ressortir ma marotte : le discours de Carlos Tinoco sur les non-"surdoués" : l'important, pour eux, c'est de se conformer au récit collectif. Pas de faire des trucs réels. Ca ne concerne heureusement pas tous les non-"surdoués" (j'en connais de très tolérants et plein de finesse, et en nombre), mais ça en concerne un paquet. On te met une étiquette, et si tu débordes un peu trop visiblement, blam!!!

J'ai subi 2 types de harcèlements, étant gamin. A l'école, et au hockey sur glace (bizarrement pas au judo, mais je ne restais peut-être pas assez longtemps après le cours pour ça). C'était beaucoup plus violent au hockey. La différence? A l'école, on m'avait collé un étiquette qui semblait correspondre : "premier de la classe". J'étais donc harcelé comme un premier de la classe doit l'être, mais c'est tout. Au hockey, je n'avais pas cette chance. Et ce qui n'est pas rangeable dans une case avec étiquette doit aller à la poubelle.

L'arabe/noir surdoué subit ça, de plein fouet. En fait, pas beaucoup plus que le surdoué blanc qui n'arrive pas à se planquer derrière une étiquette; mais c'est juste que lui, il n'a même pas d'étiquette derrière laquelle il pourrait tenter le truc. Le blanc, il peut chercher un alibi, lui. Parfois, il n'y arrive pas, et boum. Mais il a au moins le droit d'essayer. Le noir/arabe, non, il est noir/arabe, donc on lui colle d'office une étiquette, il n'a pas le droit de choisir, donc si il est un peu plus futé que ça, il débordera de manière visible. Et re-BLAM, et re-re-BLAM. Rachel Kahn, encore une fois.

par Confiteor Lun 22 Mar 2021 - 11:48

Ce qui me fout le plus les boules c'est que la woke culture par ses délires a largement alimenté les réactions épidermiques des red necks.
Oui ! ce sont de gros cons incultes, abrutis, enfermés dans des systèmes de valeur rétrogrades et attentatoires à la liberté d'autrui. MAIS on doit les considérer comme les fruits d'une sous-culture qui les a construit ainsi. Leur responsabilité dans ce qu'ils sont n'est que relative, ils sont les fruits de leur histoire personnelle. Ici aussi doit s'exercer une forme de bienveillance (je m'étonne moi-même !). Les mépriser, s'opposer violemment à eux ne peut que les radicaliser, en aucun cas les changer. Ne reste donc aucune alternative : il FAUT les haïr et les tuer ! Le souci est qu'ils sont nombreux, armés et qu'ils risquent de ne pas se laisser faire, les bâtards !
La perspective est cool ...

J'ai bien préféré le combat pour l'éducation des féministes du XXème auquel j'ai été associé dans ma jeunesse. Il a porté des fruits indiscutables et c'est heureux.
C'est une forme d'intolérance extrême à la frustration très contemporaine qui conduit aux excès. Peut-être lié à un mode d'éducation des enfants ?

par **RonaldMcDonald** Lun 22 Mar 2021 - 11:53

Confiteor a écrit:J'ai bien préféré le combat pour l'éducation des féministes du XXème auquel j'ai été associé dans ma jeunesse.

Connais pas. Tu m'intéresses.

Sinon, +1000. Que les rednecks vivent leur vie, c'est pas un problème, tant qu'ils ne vont pas tuer 8 masseuses asiatiques parce qu'ils ont eu une mauvaise journée (je simplifie, hein). On est dans un affrontement de totalitarismes. La sagesse voudrait juste qu'on leur lime juste un peu les dents pour qu'il y aie moins de drames, les gens en face veulent, en effet, les exterminer, à minima symboliquement et culturellement.

par david50 Lun 22 Mar 2021 - 11:57

Pas besoin d'aller chercher les rednecks américains, le rural qui vote RN suit la même logique.

par **RonaldMcDonald** Lun 22 Mar 2021 - 12:00

david50 a écrit:Pas besoin d'aller chercher les rednecks américains, le rural qui vote RN suit la même logique.

Et il a le droit d'être rural, hein (ou plutôt périurbain, d'ailleurs, mais c'est un détail). L'objectif, c'est juste de lui faire admettre qu'on a le droit d'être urbain et d'exister (ce qui n'est d'ailleurs pas une tâche facile), pas de lui interdire de faire son barbecue hebdomadaire.

par david50 Lun 22 Mar 2021 - 12:06

RonaldMcDonald a écrit:
david50 a écrit:Pas besoin d'aller chercher les rednecks américains, le rural qui vote RN suit la même logique.
Et il a le droit d'être rural, hein (ou plutôt périurbain, d'ailleurs, mais c'est un détail). L'objectif, c'est juste de lui faire admettre qu'on a le droit d'être urbain et d'exister (ce qui n'est d'ailleurs pas une tâche facile), pas de lui interdire de faire son barbecue hebdomadaire.

Chaque camps prétend tenir sa légitimité de l'existence de l'autre qui mettrait en danger son existence même.
C'est difficile d'exister en s'affranchissant de cette logique guerrière qui n'autorise aucune nuance et se généralise.

par horizon artificiel Lun 22 Mar 2021 - 12:58

Névromon a écrit:
Je suis dit(e) caucasien(ne).
Avant-hier soir, j'ai parlé avec un HPI qui s'identifiait comme Arabe.

Je ne comprends pas comment on peut s'identifier à un type humain caucasien ou autre.
Je suis blanche (enfin beige rosé clair), je suis châtain, je suis une femme... je suis française "souchienne" ouais mais je n'y pense pas 24/24. J'oublie à quoi je ressemble la plupart du temps, ça ne m'intéresse pas plus que ça.
Je me sens en accord avec n'importe quelle personne qui pense d'une façon concordante avec ma façon de penser. (lapalissade)
C'est ce qu'une personne dégage de son intérieur, de sa pensée, qui me permet de me sentir en phase ou non, pas son apparence.

Est-ce qu'une personne de type "noir" pensera plus souvent à son apparence "type", je ne sais pas mais je pense que ce seront les autres "types" qui pourront peut-être lui rappeler sa différence de couleur... Je crois qu'on ne pense pas tout la journée de quel phénotype ou orientation sexuelle on est... seulement dans des circonstances particulières, donc je ne vois pas en quoi ces caractéristiques sont identifiantes.

S'identifier comme arabe.... Les arabes font partie de la race blanche.
https://iresmo.jimdofree.com/2017/07/21/statistiques-ethniques-dans-le-monde-les-arabes-sont-ils-blancs/

Je ne comprends même pas qu'on mette en avant des différences.
Je ne vois pas que des types particuliers aient des qualités particulières.

Le problème est peut-être de mon point de vue dans le regard de celui qui observe. Celui qui est observé ne s'observe pas vraiment lui-même, sauf quand il s'identifie et s'essentialise.
Donc le problème d'une minorité, il est réel quand elle subit et se plaint d'injustice, il est plutôt provoqué quand elle revendique dans une démarche identitaire, type militantisme woke .
La visibilité ne devrait même pas être un problème si elle n'était pas un manque de "représentativité" pour veiller à l'égalité des droits.
Mais la représentativité est un problème quand il s'agit de "juger" des "représentants", car les représentants ne sont que représentants d'eux-mêmes la plupart du temps.

J'ai choisi de ne pas rester dans ma religion de "naissance", j'ai préféré englober une "plus grande universalité". Mais quand je dis que je suis musulmane, on me renvoie l'image d'un islam qui n'est pas le mien. Mon islam n'est pas un islam sexiste, ni guerrier, il n'a rien de typiquement étranger... Je fais partie des hétérodoxes donc d'un islam à interprétation plurielle. L'islam n'est qu'une expression de ce que le croyant croit. Le coran ne donne pas de "charia" universelle immuable, il "juge" les pratiques juridiques à leur époque en engageant une voie vers l'allègement. Pourtant, comme les pays à majorité musulmane sont souvent des pays où les régimes ne sont pas démocratiques, et où les systèmes juridiques sont archaïques, on me catégorise comme partisane de l'archaïsme et de l'autorité politique religieuse. Ceux qui me catégorisent pensent mieux savoir que moi ce que je pense ou ce que je devrais penser.

Donc le problème des minorités, et des catégories de personnes, c'est quand elles sont justement catégorisées, altérisées, étiquetées.
La posture victimaire n'est pas intéressante, je pense que toute personne rationnelle devrait simplement chercher à comprendre dans le but de propager des vérités de faits au lieu de propager des logiques d'étiquetages.

C'est celui qui met l'étiquette qui pose le problème en ne donnant pas une définition précise du problème, en amalgamant, et en propageant des idées qui ne sont pas de type "scientifique". Je veux dire que si on parle en employant des mots auxquesl chacun donne un sens qui l'arrange, un arabe, un musulman, un chinois, un noir, une femme, un cisgenre, un fluid gender... ce seront des types "racisés" ou essentialisés, alors qu'il y n'y a pas deux arabes, deux musulmans, deux chinois, deux noirs, deux femmes, deux cisgenres, deux fluid gender .... assez semblables dans leur façon de penser ou d'être pour être mis sous la même étiquette.

Et si on voulait discuter en employant des mots précis, dans des logiques "scientifiques", on verrait que la plupart des images qu'on colporte sur tel et tel type sont des poncifs, ou des mensonges pour bonne conscience. Ni les individus ni les peuples qu'ils constituent de façon hétérogène ne sont responsables des pays dans lesquels ils sont nés, ni des conditions économiques et politiques ; ces conditions sont dues à des facteurs tellement multiples qui dépendent des relations dominants/dominés dans la nation et avec les autres pays à travers le temps. Les personnes catégorisées ne sont le plus souvent même pas responsables des personnes qui se prétendent les représenter.

Il y a comme ça des logiques bizarres : des nations auraient les dirigeants qu'elles méritent... comme si entre la nation et ses dirigeants existait une relation de cause à effet... alors que les populations (qui ne sont que des groupes d'individus) font ce qu'elles peuvent avec les moyens à leur disposition. Les circonstances sont plus déterminantes que les individus. Les communautés sont seulement des regroupement d'individus soumis à des circonstances similaires.

On se fait des idées sur les populations étrangères, à partir de ce qu'on en voit de leur représentativité. Ce qu'on voit à la télé est forcément déformé, mettant en lumière des personnes dans des conditions particulières qui ne sont pourtant pas l'exemple représentatif de tous leurs concitoyens.

On se fait des idées sur des groupes de populations, sur des minorités dans des pays, par rapport à des représentants (soit qu'on imagine représentants, soit représentants officiels) qui parlent et agissent à leur place, de près ou de loin.

Est-ce qu'on pourrait juger l'ensemble des français sur l'équipe politique dirigeante ? ou sur une partie catégorisée territorialement, ou socioéconomiquement des français, ou selon l'opinion politique ? Est-ce qu'on pourrait juger les salariés sur leur représentants syndicaux ?....
Il y a un problème dès qu'on veut juger des personnes, individuellement, ou en groupe, évaluer leur mérite ou qualités/caractéristiques. Individuellement, les personnes évoluent. En groupe, on a jamais d'homogénéité.

Il faudrait arrêter de parler des catégories dans un but d'essentialiser les individus, sauf quand il s'agit de combattants, de militants. La prédiction a ses limites. On ne peut pas dire qu'un individu né dans telle catégorie de personnes (non militante) aura de meilleures valeurs.

Edit :
Le combat et le militantisme peuvent être étiquetés par rapport aux objectifs déterminés et mis en avant.
Hors cadre militant ou militaire, on ne peut pas étiqueter.

par horizon artificiel Lun 22 Mar 2021 - 13:16

HS :

par Invité Lun 22 Mar 2021 - 14:13

" Chaque camps prétend tenir sa légitimité de l'existence de l'autre qui mettrait en danger son existence même.
C'est difficile d'exister en s'affranchissant de cette logique guerrière qui n'autorise aucune nuance et se généralise."
Juste constat .

Sauf à connaitre " le visage qu'on a avant la naissance ." ( expression empruntée au zen ).
Mais comme , pour cela , il est nécessaire de s'oublier ...
Donc ne ne plus être " accro " à l'exister .
Oui pas facile
et pourtant la simplicité m'aime .

Libre du regard de l'autre ,
de la peur ( du lendemain par exemple ) ,
déjà un bon début ...
La carte n'est pas plus le territoire
que la vie n'est mon curriculum vitae .

Puisque je suis printemps :

parole d'un grand metaphysicien:

et sa joie ...

par Névromon Lun 22 Mar 2021 - 15:14

"Philiiiiiiiippe ! Je sais où tu t'caches ! "

*depuis derrière son rocher, lève doucement un mouchoir ~~blanc~~ caucasien avec un sourire tremblotant*

par horizon artificiel Lun 22 Mar 2021 - 16:05

Confiteor a écrit:
Comment faire encore nation, l'objet naturel et emblématique des solidarités ?

(ça fait 3 heures que j'essaie de comprendre cette question tout en vaquant à mes occupations....)
Je ne saurais pas apporter la réponse, vu que je ne comprends pas l'idée de nation, quel est la relation avec un objet naturel et emblématique des solidarités ?

Un rapport avec le territoire ? et la solidarité à l'extérieur, ça n'aurait pas de valeur du coup ? Je ne comprends pas.

Une nation ça peut être un peuple affilié à un territoire, ou le territoire en lui-même dans ses frontières administratives, ou peut-être la société/civilisation/culture...

relier tout cela à la nature, à un emblème et à un principe de solidarité... ça me dépasse.

Si je suis française, si je suis une femme, c'est la nature, je suis née selon les lois de la nature, dans un environnement naturel.

L'emblème ? La solidarité ? De mon point de vue, la solidarité devrait être universelle et pas nationale, à travers la planète, comme à travers le temps. Mais les empires n'ont pas toujours cherché à propager la solidarité entre les humains.
La solidarité, ça devrait au moins être une valeur universelle, même si on n'arrivera pas à réparer toutes les injustices commises par le passé et encore aujourd'hui, même si des dictatures militaires existent et répriment les élans démocratiques réclamant plus de justice....

Edit :
https://www.lesechos.fr/2000/10/regard-sur-lexception-francaise-754363
Par exemple, quand je lis un article comme celui-là, j'ai les poils qui se hérissent pratiquement à chaque phrase, par incompréhension ou par désapprobation...
Exception française, modèle à reproduire, coïncidence entre la Nation et l'Etat, entre l'unité culturelle et l'unité politique....

Je suis dépassée, ...comme si il fallait qu'on ressente une appartenance culturelle et des racines.... alors que tout change et se bouleverse au cours du temps.
C'est sûr qu'une racine c'est différent d'une branche.... mais je ne vois pas ce qui fait arbre dans la population française à travers le temps et l'espace.... En Alsace, ils ont quelles racines ? Et nos territoires annexés avec leurs populations, comment on les a greffés sur nos racines ? Je n'arrive pas à cerner l'identification entre des individus et un territoire ou une administration...

par Confiteor Lun 22 Mar 2021 - 16:53

Désolé de t'avoir causé tous ces tourments ...

Lorsqu'on a établi des solidarités dans le cercle restreint et proche de ses relations humains directes (incluant parfois la famille), de celui de son voisinage, qu'on a manifesté un intérêt communautaire et collectif avec ce qui est directement perceptible au quotidien (la commune ou le canton dans lequel on passe la plupart de son temps), il reste à une échelle plus vaste et plus théorique, parce que moins évidente, son pays. Je nomme l'ensemble de ses habitants sa nation ("Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun."). C'est assez banal comme terme et je comprends mal ton émotion !
Je n'ai pas utilisé le mot "peuple" afin qu'il n'y ait pas de confusion "peuple" opposé à "bourgeoisie" par exple ! Et puis parce que "peuple" ne fait pas nécessairement référence à l'appartenance à un pays : peuple élu - ummah (joke inside).

C'est déjà bien compliqué d'y parvenir ...

Il est possible par utopie de prétendre atteindre un état de béatitude ou de sainteté tel qu'on puisse se sentir aussi affectivement proche d'un éleveur de chevaux kirghize que d'un breton inconnu.

La preuve, je ne trouve pas les avis de décès de Papouasie dans mon journal local et on relate peu dans les médias les faits divers survenus en Ouganda alors qu'on s'épanche sur l'accident de bus tragique qui a fait 4 morts sur l'A7.

Pour moi "faire nation" consiste à se sentir impliqué dans la communauté humaine des habitants de son pays. On partage d'évidence des intérêts communs au delà de nos différences ou de nos oppositions. Si ça chie grave dans son pays, on en chiera tous ! On a donc un bénéfice objectif à éviter que ça survienne.
Ensuite, lorsque ce pré-requis exigeant est à peu près réalisé, faut s'occuper d'apaiser les relations entre nations. Et là c'est diablement plus complexe puisque les intérêts peuvent être légitimement divergents.

Un peu de bonne foi :

Ainsi, de mon point de vue, hommes et femmes - biens blancs et colorés - hétéros et homos - athées et croyants - etc. avons de bonnes raisons de chercher une coexistence pacifique plutôt que la baston. C'est un peu le rôle de l'état de mettre en place les règles qui le permettent et beaucoup la responsabilité de chacun, tant dans son discours que dans ses actes, de le mettre en oeuvre.

Je constate avec tristesse qu'émergent des courants de pensée forts, très nouveaux dans leurs points de vue et qui sont peu favorables à cette situation.
Le néo-féminisme radical "de combat", le décolonialisme extrémiste (qui exclut la prise en compte de l'esprit du temps dans l'analyse historique de la colonisation), le repli intransigeant de l'islam intolérant, les groupes identitaires fascisants, les révolutionnaires violents ou haineux, complétez la liste elle est hélas longue, en sont quelques exemples.
J'ai encore la naïveté de croire qu'il peut exister une pensée modérée et nuancée. La réalité montre qu'on finit par être réduit à l'appartenance à un camp (woke) ou à l'autre (red neck), bien contre son gré. Si on est haï des deux, peut-être est-ce bon signe, non ?

Dans le monde d'avant, on nommait ce point de vue l'humanisme ...
Ce que c'est que d'être vieux !

par horizon artificiel Lun 22 Mar 2021 - 17:13

Je ne sais pas ce qu'est un ordre habituel en dehors des lois physiques....

Et d'ailleurs le premier sens proposé pour "Nature" est "Ensemble des caractères, des propriétés qui définissent un être.

Je ne vois pas comment on peut définir un être...

Le naturel dont tu parles serait peut-être une propension à être quelque chose que je ne sais pas définir.

La nation comme peuple ou culture ça me dépasse.
La nation me semble se faire autour d'un cadre juridique auquel on adhère sous peine de prendre une amende ou une peine de prison... Le peuple vote pour ses représentants démocratiquement mais ça n'a pas toujours été le cas. L'Histoire évolue, la culture évolue.

Je me sens moins proche de certains français que d'autres personnes étrangères.
Je me sens aussi impliquée au niveau mondial mais je n'ai pas de moyen d'action, que ma signature sur des pétitions ou alors des financements humanitaires...

par Confiteor Lun 22 Mar 2021 - 17:21

@Horizon :

par david50 Lun 22 Mar 2021 - 17:28

horizon artificiel a écrit:
Je me sens moins proche de certains français que d'autres personnes étrangères.

Mais pour cela tu disposes de tes propres critères de catégorisation, est-ce indiscret de te demander quels sont-ils?

par Confiteor Lun 22 Mar 2021 - 17:37

David, bien que cette question ne me soit pas adressée, j'y réponds pour mon cas ...

Je me sens plus proche de mon ami turc Sinan que de Bruno Wischteleim dont j'ai péché le nom dans l'annuaire du Bas Rhin.
Parce que Sinan est mon ami depuis 15 ans et que je ne connais pas Bruno ...

Mais je me sens plus solidaire de Bruno que d'Amir Akdağ, habitant d'Hassan Keif, et dont j'ai trouvé le nom par hasard sur FaceBook.

Hihihi, c'est très con, non ?

par david50 Lun 22 Mar 2021 - 17:41

Merci confi, bien sur tout le monde peut répondre.

Pour moi la barrière de la langue est fondamentale, si tu me donne le choix entre une soirée avec des sénégalais et un barbecue en Alabama je choisi sans hésiter la première option (à l'oral je rame vraiment en anglais comme en espagnol).

par Confiteor Lun 22 Mar 2021 - 17:51

Tu parles Wholof ? Trop cool, moi Dioula.

par david50 Lun 22 Mar 2021 - 18:14

Confi: non il y a méprise, tous les sénégalais que je connais ont un français impeccable.

par Névromon Lun 22 Mar 2021 - 21:10

Aux éventuelles personnes concernées qui ont lu le sujet mais pas forcément apprécié ses développements et ne se sentiraient pas à l'aise d'en parler en public, n'hésitez pas à me contacter par message privé.
Merci, horizon artificiel, pour avoir un petit peu témoigné et présenté ta situation. Smile

par Confiteor Lun 22 Mar 2021 - 22:37

Névromon, ton intervention mérite quelques éclaircissement et je ne doute pas que tu auras à coeur de les donner.

J'ai activement participé à ce fil en m'exprimant sans haine et sans crainte tout en veillant, me semble-t-il, à ménager les susceptibilités. Si ce n'est pas le cas, merci de me faire savoir en quoi et où.

Afin de mieux comprendre l'altérité de pensée, je serais très sincèrement intéressé de savoir en quoi, à ton avis, mon "développement" du sujet auraient pu ne pas être "apprécié" par un quelconque lecteur au point qu'il s'autocensure. J'aimerais tout autant savoir ce qui aurait pu mettre "mal à l'aise" un éventuel participant.
J'imagine que, sur le sujet, il existe bien d'autres systèmes de pensée que le mien et j'aurais beaucoup aimé les entendre. Ils sont sans doute recevables et j'ai un a priori de respect pour ceux qui les exprimeraient (pour peu que ce soit fait dans les règles de la conversation sereine, ça va de soi).

Je ne partage pas ta vision de ce qu'est un forum public.
Je trouve très étrange la posture consistant à lancer un sujet de conversation d'ordre général et non intime (en gros hors carnet de bord), de ne pas s'exprimer de manière explicite puis de revenir seulement afin de faire appel à des conversations privées par MP.
Mais tu as le droit imprescriptible d'avoir un autre point de vue ! Je suis certain que tu auras le désir de l'exprimer de manière explicite.

par Névromon Lun 22 Mar 2021 - 23:12

Je vais te donner mon ressenti, alors.

Je crois que vous vous êtes sentis insécurisés, et vous avez occupé tout l'espace en vous congratulant mutuellement, David et toi. Alors qu'à ma connaissance, vous n'étiez pas les premiers concernés, et vous n'avez pas précisé, justement, si vous étiez "blancs" ou pas (mais je crois savoir que tu ne l'es pas, d'après ta photo sauna). Je sais juste que si je faisais partie d'une "catégorie" de gens que l'on demande rarement à entendre (quand on considère seulement qu'ils pourraient avoir quelque chose à dire) justement parce que d'autres occupent habituellement l'espace à leur place, on pourrait m'encourager, m'inciter, me dire que l'on est prêt à m'écouter autant que l'on voudrait... Mais si à ma connaissance, le même type de profils, quand on ouvre un sujet tel que celui-ci, viennent déblatérer des tombereaux, occuper, saturer l'espace, je n'aurais plus du tout envie de m'exprimer. Car je me dirais que ma façon de voir les choses serait peut-être noyée dans la masse de ceux qui semblent toujours avoir un avis sur tout, et qui ne savent pas un minimum se la coincer. Qui pourraient peut-être parfois plus s'effacer un peu. Écouter. Et si ces choses me touchent personnellement, que ça a été éventuellement difficile pour sortir ça de mes tripes, de ma tête, de mon cœur, des tréfonds de moi-même, je voudrais que si j'ai réussi à sortir des trucs, quelqu'un le lira, l'accueillera un minimum. Avec du "care".

Quand on fait la grande gueule, faut pas s'étonner que les autres aient juste envie d'aller bouffer leur Kinder pinguy à une autre table de pique-nique du centre aéré, parce que la façon dont j'ai perçu les choses, c'est que vous m'avez cassé les oreilles. Et pourtant, on est à l'écrit. Donc c'est dire si ça m'a percuté(e).

Donc je laisse ce message ici et j'ouvre les canaux ailleurs, si les personnes éventuellement intéressées ont envie de me raconter et que je m'efface, pour les écouter, les prendre en compte.
Parce que c'est de ça qu'il s'agit, Confiteor. Pour moi, vous avez manqué d'empathie, tous les deux. C'est subjectif, mais vous avez fait les gros bourrins. Et j'ai pas envie de lutter. J'ai pas envie de me battre, et même pas spécialement de m'engueuler. Et pourtant, qu'est-ce que ça m'a mis en pétard, ton message précédent et votre attitude. Merci au moins pour avoir fait sortir ça, j'imagine.

Et puis j'ai cru percevoir un procès d'intention à mon égard, comme quoi ma démarche serait essentialisante (David, c'est pas un motif de modération, ça, d'ailleurs? Je l'ai vu passer plusieurs fois comme motif de rappel à l'ordre, pourtant. Je dis pas que tu peux pas prendre des sujets à cœur, t'es humain. Mais mince, enlève tes gros sabots avant de dégueulasser les tommettes en rentrant dans la cuisine, bon sang ! Laughing

).

Et le côté "le féminisme c'est extrémiste", bon sang...je l'ai tellement entendu, perçu ailleurs, et tellement souvent, ce refrain. Et ces histoires de "déclarer des camps". Sérieusement?
Je suis tellement déçue, tellement ! On est sur un forum de "surdoués", mince ! On pourrait pas déconstruire les choses un peu plus, au lieu de se crisper dès que l'on se sent menacé(e)s? C'est ça, notre force ! Remettre les choses en question ! Voir avec un décalage ! Alors pourquoi se cramponner comme ça quand ça devient politique?

Olivier > je ne compte plus les hommes de paille dans ton message, je le laisse mais il va falloir accepter la contradiction (d'autant plus que tu demandais des ressentis et des avis) et ne pas la caricaturer sinon le débat tournera court

par infp Lun 22 Mar 2021 - 23:19

"Donc "'mais" "alors", c'est plus mieux pas en début de phrase... je ne dis pas ça pour qqn en particulier, j'ai vu plusieurs personnes fauter juste sur ce fil...

par david50 Lun 22 Mar 2021 - 23:31

et vous n'avez pas précisé, justement, si vous étiez "blancs"

Non, je n'adhère pas à l’intersectionnalité, dés lors je ne me soumets pas à ces codes. Si en fonction de mon appartenance mon opinion est dépréciée cela en dit plus long sur celui qui la reçoit ainsi que sur moi même.

Et puis j'ai cru percevoir un procès d'intention à mon égard

Tu poses une question sur un sujet que tu sembles découvrir, l'intersectionnalité, on donne notre avis sur la question, où est le procès d'intention?

Et le côté "le féminisme c'est extrémiste"

Je ne vois pas, un questionnement sur ce qui nous semble être une dérive oui, une remise en cause du bien fondé du féminisme non.

Et ces histoires de "déclarer des camps". Sérieusement?

Je suis le premier à le regretter, mais les logiques sur ces questions deviennent dangereusement guerrières, oui.

par Myofibrille Lun 22 Mar 2021 - 23:53

Normalement, être caucasien, arabe, etc, ce n'est pas ce à quoi on s'identifie, mais ce à quoi on nous identifie (comme le mot "racisé", qui désigne le fait de se voir appliqué une "race" par les autres, alors qu'en vrai il n'existe qu'une seule race humaine).
Personnellement je n'ai pas choisi, je ne m'identifie pas à telle ou telle ethnie, je corresponds à la définition de l'une d'entre elles et puis basta. Je ne m'identifie pas plus au fait d'avoir telle couleur de cheveux.

Par contre comme on est identifié, on véhicule avec nous des clichés qui nous sont collés dessus, déformés en hommes de paille (genre "les gens de telle catégorie que je n'aime pas glorifient tel crime" (oui oui, remarquez ma subtilité)). Et on en colle aussi aux autres, inévitablement, même lorsqu'on fait un travail sur soi pour clarifier sa vision du monde, la rendre aussi lucide et indépendante que possible.
Donc je suppose que selon les cases qui nous sont attribuées, les expériences de vie sont différentes. Un neuroatypique vit différemment qu'un neurotypique, un caucasien vit différemment d'un arabe, donc un neuroatypique caucasien vit différemment d'un neuroatypique arabe.

La question de l'intersectionnalité, elle se pose par rapport à nos propres objectifs. Est-ce qu'on veut être heureux tout seul ? Est-ce qu'on veut être heureux avec les autres ? Est-ce que ce bonheur peut se détacher de la notion de justice ? Peut-on être heureux en gagnant son combat pour sa propre cause alors que pour les autres il reste du boulot ?
D'un autre côté il est difficile d'être sur tous les fronts à la fois. Je pense que l'on doit choisir nos priorités, et donner un coup de main sur les autres chantiers sociaux autant que possible. Personnellement je suis sur l'axe du féminisme prioritairement, mais si je peux aider pour la défense animale ou autre, je le ferai, sans y consacrer toutes mes ressources car elles sont monopolisées ailleurs Wink

par horizon artificiel Mar 23 Mar 2021 - 8:36

Confiteor,

Il me semble que la nation est pourtant bien au coeur du sujet, et tout dépend bien sûr ce qu'on met dans ce concept...
Mais quand tu vois des personnes discriminées, bien souvent, c'est qu'on leur reproche de na pas faire nation avec les "souchiens"...
Et aujourd'hui, sous couvert d'antirépublicanisme, on a bien souvent des critiques d'un modèle qui n'est pas le modèle "national", qui ne répondrait soi-disant pas au bon modèle par nature.... et là je parle de stigmatisation des musulmans dont il faudrait surveiller comment ils pratiquent car ils seraient des islamistes potentiels.
Pour moi, la société, c'est un ensemble de règles, et pas un modèle de coutumes ou de pensée culturelle qui fond tous les individus dans ce modèle.

Je précise que je n'ai rien contre le fait que les autorités investiguent dans les centres culturels ou lieux cultuels pour prévenir les dérives.
On inspecte bien les restaurants, on peut inspecter la nourriture intellectuelle en inspectant les profs du public et les écoles privées, et la nourriture spirituelle, en inspectant les lieux de cultes et leurs administrateurs.

david50 a écrit:
horizon artificiel a écrit:
Je me sens moins proche de certains français que d'autres personnes étrangères.

Mais pour cela tu disposes de tes propres critères de catégorisation, est-ce indiscret de te demander quels sont-ils?

Mes critères, je les ai donnés : je me base sur le ressenti, sur ce que les personnes ont à l'intérieur et qu'elles dégagent, sans tenir compte de l'apparence. Je rajoute : sans tenir compte d'un formatage (par présupposés) collé sur leurs faits et gestes quotidiens (que je devrais dentifier comme tant de marques de non conformité au bon modèle) tant qu'ils restent licites et légaux (dépendant donc du cadre juridique).

Quand je vois des injustices dans d'autres pays, je me sens concernée et proche des personnes discriminées. Comme je suis croyante, je prie pour ces personnes. Comme je suis pragmatique, je signe des pétitions et je fais des donations à des associations humanitaires quand je le peux...

Si je suis témoin d'injustice dans mon rayon d'action, j'aide physiquement, matériellement....

L'injustice existe et on peut supporter un certains seuil "naturel", comme une fatalité. Mais l'injustice peut parfois s'institutionnaliser et contaminer les mécanismes de la société.
L'intersectionnalité, ça existe. Que certains militent pour des droits, je n'ai rien contre, tant que le militantisme n'est pas agressif.
On appelle aussi ça la double peine... ou la triple.... Parfois, c'est psychologique, parfois, c'est administratif, parfois c'est professionnel.....
On peut dénoncer cette injustice.

------------

Edit
Je rajoute que les révolutionnaires sont quand-même obligés à une certaine agressivité.
Mais en France aujourd'hui, on n'en est plus là.

par Invité Mar 23 Mar 2021 - 8:43

Daniel Balavoine , zèbre chanteur , in " Aimer est plus fort que d'étre aimé " :

Toi qui sais ce qu'est un rempart
Tu avances sous les regards courroucés
Tu écris mais sur le buvard
Tous les mots se sont inversés
Si tu parles il te faut savoir
Que ceux qui lancent des regards courroucés
Ne voudront voir dans leur miroir
Que ce qui peut les arranger
Toi qui as brisé la glace
Sais que rien ne remplace la vérité
Et qu'il n'y a que deux races
Ou les faux ou les vrais
L'amour te porte dans tes efforts
L'amour de tout délie du secret
Oh, et face à tous ceux qui te dévorent
Aimer est plus fort que d'être aimé
Toi qui sais ce qu'est le blasphème
On ne récolte pas toujours ce qu'on sème
Tu connais l'ambition suprême
De ceux qui te vouent de la haine
Ils voudraient sous la menace
Te fondre dans la masse pour t'étouffer
Mais pour couler le brise-glace…

par horizon artificiel Mar 23 Mar 2021 - 9:14

HS ?:

par fift Mar 23 Mar 2021 - 11:03

Salut à tous,

Confiteor a écrit:

Je constate avec tristesse qu'émergent des courants de pensée forts, très nouveaux dans leurs points de vue et qui sont peu favorables à cette situation.(...)
Dans le monde d'avant, on nommait ce point de vue l'humanisme ...
Ce que c'est que d'être vieux !

J'ai comme un doute tout à coup : j'ai le sentiment que cette opposition ("qui n'est pas avec nous est contre nous") est loin d'être nouvelle.
Je ne connais pas bien Marx, mais le principe de la lutte des classes, c'est exactement cela, non ?

Ou, de manière encore plus ancienne, l'opposition entre nations pour des bouts de territoire. Qui est de l'autre côté de la frontière est FORCEMENT un ennemi.

(possible aussi que je n'ai rien compris au sujet)

par isadora Mar 23 Mar 2021 - 11:47

femme, noire, écologiste, homosexuelle ET humoriste, ça fait beaucoup de luttes.

par david50 Mar 23 Mar 2021 - 12:01

fift a écrit:Qui est de l'autre côté de la frontière est FORCEMENT un ennemi.

Et quand tu cesses de voir en lui un être humain tu l’envoies sans sourciller au goulag ou devant un peloton d'exécution.
C'est cela pour moi l'humanisme, considérer l'autre comme un être humain avant tout autres considérations, même son ennemi.

par horizon artificiel Mar 23 Mar 2021 - 12:52

Je ne sais plus si je suis toujours dans le sujet ou si j'en suis sortie:

Edit : parmi les luttes pour l'égalité des droits, et la reconnaissance de la dignité, il y a beaucoup de "combats". Contre la dictature d'une certaine apparence et des canons de beauté, il y a aussi la lutte contre la grossophobie... Il y a les bodypositivistes....

par Invité Mar 23 Mar 2021 - 13:26

Confiteor a écrit:Oui ! les "racisés" (ce mot me fait gerber ...) souffrent parfois de racisme en Europe, mais faudrait pas avoir vécu en Afrique pour ne pas savoir à quel point les différentes ethnies se méprisent les unes les autres, les castes sont fermées avec un refus strict de l'exogamie, etc.
Vaut mieux être homo à Paris qu'au Cameroun, rare qu'on brûle un pédé avec un pneu autour de la ceinture chez-nous.
Vaut mieux être une femme en France qu'en Arabie Saoudite, étrangement elles ont le droit de conduire les automobiles et parfois les bus ou de se baigner en maillot deux pièces (ça, je ne suis pas certain d'approuver, je préfèrerais qu'elles soient contraintes à se baigner nues !).

Les femmes noires/arabes homosexuelles devraient peut-être dénoncer les abjections avec plus de vigueur et mener les combats les plus virulents là où il reste le plus à faire plutôt que de s'attaquer avec une violence dérisoire aux restes de l'empreinte culturelle bien réelle du patriarcat chez les hommes-blancs-hétéros.
Il reste beaucoup à faire chez-nous mais en cinquante ans un chemin incroyable a été parcouru, on ne peut pas en dire autant sur d'autres continents.

Confi, je ne suis pas du tout d'accord avec toi : ce n'est pas parce que la situation est pire ailleurs qu'il ne faut ne pas être exigeants ici.
Il y a toujours un ailleurs avec une situation pire. Avec ce type de raisonnement, on ne fait plus rien nulle part.

En outre je pense que sous-entendre que les "femmes noires/arabes homosexuelles" (etc) ne dénoncent pas certaines abjections avec toute la vigueur qui serait requise (...) est un procès d'intention. Bien sûr qu'elles le font. Mais elles sont totalement le droit de choisir où elles font les combats et pour qui.
C'est un peu comme si tu venais me chopper à une collecte alimentaire dans mon quartier pour m'engueuler parce que je ne vais soigner le palu en Afrique.
Chacun fait ce qu'il peut avec les moyens qu'il a.

Après oui il y a des extrémistes radicaux (comme partout) qui blablabli blablabla, mais se focaliser sur cette minorité, c'est de l'homme de paille, et je pense que ce n'était pas du tout le but de ce topic.

par david50 Mar 23 Mar 2021 - 13:56

Je suis d'accord Tigou, il ne faut pas oublier que nous avons encore du chemin à parcourir pour l'égalité des droits, et de toute façon rien n'est jamais acquis et il ne faut jamais baisser la garde. Mais je pense que ce qui provoque la crispation est essentiellement la désignation d'un oppresseur ultime et universel par la théorie de l'intersectionnalité, ce qui se contredit assez facilement en regardant ailleurs, dans l'espace et dans le temps.

par Patate Mar 23 Mar 2021 - 13:58

Hello Nevromon ! L’intersectionnalité, bien sûr que cela me parle !!
Pour répondre à ta question, je vais te parler de mon expérience en tant que parent d'un adoTHQI et non caucasien (au moins pour moitié)... Dans son quotidien, je ne pense pas que cela fasse une différence. Ceci dit, il n'a aucune relation/culture avec sa partie "non caucasienne" (!). Il n'y a que physiquement que l'on peut saisir ses origines... et encore en grandissant, il semblerait que cela soit confus/diffus. Pour les autres, pas pour moi car il ressemble beaucoup à son géniteur. Bref.

Cependant, j'ai fait il y a 4 ans en arrière des demandes dans 2 collèges privés dont un proposait des heures de cours pour les enfants précoces et l'autre où j'étais recommandée par 2 familles dont les enfants taient déjà élèves du groupe scolaire. Évidemment j'ai produit son wisc, ses bulletins scolaires (excellents les bulletins, c'est un crac), mes revenus (de pauvresse et cela à son importance dans les écoles où l'on paie aussi en fonction de ses revenus) et bien je n'ai reçu QUE des réponses négatives.
Je précise que Pataton porte un prénom universel MAIS un nom de famille "venu d'ailleurs" (dans sa grande mansuétude, le géniteur avait reconnu l'enfant mais finalement le monsieur a préféré disparaitre, son "fils" n'étant la garantie d'un visa pour la France ^^ bref, paie ta connerie daddy).

Alors, oui je n'ai pas pu m'empêcher de me poser la question du traitement de l'info "nom de famille venu d'ailleurs" dans le cadre de mes demandes... Aurait-on vu en priorité son origine ou sa capacité à être un élève potentiel de l'établissement scolaire ?

Je n'aurai jamais la réponse... je sais juste que lorsqu'il se rend seul dans un magasin, avec sa gueule de métèque, de juif errant, de pâtre grec Etre neuroatypique et pas caucasien(ne) en France/Occident aujourd'hui, ça fait quoi (si ça fait quelque chose)? 1f3b6

Etre neuroatypique et pas caucasien(ne) en France/Occident aujourd'hui, ça fait quoi (si ça fait quelque chose)? 1f3b6

Etre neuroatypique et pas caucasien(ne) en France/Occident aujourd'hui, ça fait quoi (si ça fait quelque chose)? 1f3a4

, bah on lui demande 2x/3 d'ouvrir son sac pour vérifier qu'il a rien piqué !!! Alors que le pauvre est sûrement le gamin le plus honnête que j'ai rencontré !!!
La France serait-elle raciste ??? (question rhétorique, il va sans dire).

par Confiteor Mar 23 Mar 2021 - 18:42

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Confiteor a écrit:Oui ! les "racisés" (ce mot me fait gerber ...) souffrent parfois de racisme en Europe, mais faudrait pas avoir vécu en Afrique pour ne pas savoir à quel point les différentes ethnies se méprisent les unes les autres, les castes sont fermées avec un refus strict de l'exogamie, etc.
Vaut mieux être homo à Paris qu'au Cameroun, rare qu'on brûle un pédé avec un pneu autour de la ceinture chez-nous.
Vaut mieux être une femme en France qu'en Arabie Saoudite, étrangement elles ont le droit de conduire les automobiles et parfois les bus ou de se baigner en maillot deux pièces (ça, je ne suis pas certain d'approuver, je préfèrerais qu'elles soient contraintes à se baigner nues !).

Les femmes noires/arabes homosexuelles devraient peut-être dénoncer les abjections avec plus de vigueur et mener les combats les plus virulents là où il reste le plus à faire plutôt que de s'attaquer avec une violence dérisoire aux restes de l'empreinte culturelle bien réelle du patriarcat chez les hommes-blancs-hétéros.
Il reste beaucoup à faire chez-nous mais en cinquante ans un chemin incroyable a été parcouru, on ne peut pas en dire autant sur d'autres continents.

Confi, je ne suis pas du tout d'accord avec toi : ce n'est pas parce que la situation est pire ailleurs qu'il ne faut ne pas être exigeants ici.
Il y a toujours un ailleurs avec une situation pire. Avec ce type de raisonnement, on ne fait plus rien nulle part.

En outre je pense que sous-entendre que les "femmes noires/arabes homosexuelles" (etc) ne dénoncent pas certaines abjections avec toute la vigueur qui serait requise (...) est un procès d'intention. Bien sûr qu'elles le font. Mais elles sont totalement le droit de choisir où elles font les combats et pour qui.
C'est un peu comme si tu venais me chopper à une collecte alimentaire dans mon quartier pour m'engueuler parce que je ne vais soigner le palu en Afrique.
Chacun fait ce qu'il peut avec les moyens qu'il a.

Tu as tout à fait raison sur ta conclusion. Il y a encore beaucoup de travail dans les sociétés occidentales.

MAIS j'aimerais aussi entendre plus souvent les adeptes du l'intersectionnalité mettre autant de vigueur dans leurs paroles pour dénoncer ce qu'il se passe ailleurs et qui est d'évidence bien pire.
J'ai parfois le sentiment qu'il s'agit d'un combat de nantis destiné à partager le caviar en oubliant qu'ailleurs on crève de faim. Je conçois tout à fait qu'il soit très injuste de ne pas avoir sa part de caviar et de devoir se contenter de steaks lorsque certains s'en goinfrent. C'est cependant moins grave que d'avoir faim !
Le concept même d'intersectionnalité "interdit" une prise de parole rationnelle. Dénoncer les saloperies des société traditionnelles (excision, polygamie non choisie, etc.) est souvent pensé comme le début de la pente raciste. On s'en abstient donc.

CE QUI NE VEUT PAS DIRE que je considère la situation satisfaisante en Occident ! Seulement j'aimerais entendre reconnaître qu'elle est "trop moins pire" et que d'évidence elle a incroyablement évolué dans un sens favorable depuis les années '70.
Jamais il ne me viendrait à l'idée de considérer le but atteint, la marge de progression est encore considérable.

Sans rapport avec ce qui précède, je suis choqué par les moyens employés. L'opposition entre les sexes - les origines ethniques - les orientations sexuelles - etc. sont considérés comme des moyens de lutte privilégiés.
Ils me semblent contre-productifs en ce qu'ils cristallisent les différences et radicalisent les points de vue.
Je préférerais la recherche d'une forme de consensus par le dialogue.

Une auteure explique ne plus lire de livres - voir de films - admirer des oeuvres d'art produits par des hommes. On lui accorde une très large audience médiatique (pour vendre du Coca, les sujets clivants donnent soif !). On lui donne une place qui va bien au-delà de ce que représente son courant de pensée en proportion. Le mal est réel. Cette femme incite les faibles d'esprit ou les révoltés par leurs situation intime à prendre un chemin stupide. Elle crispe les hommes déçus de la lente disparition du patriarcat ce qui ne peut que les conduire à une forme de radicalité.
De mon côté, je la plains. Elle se prive de la plupart de la culture classique puisque, hélas, en ces époques reculées l'immense majorité des oeuvres de l'esprit étaient réalisées par des hommes. On ne jugeait pas utile d'instruire la plupart des femmes et on leur accordait une place sociale plus que réduite.

Certaines en sont à proposer de remettre l'Origine du Monde ou l'Olympia dans les réserves, de renommer des oeuvres classiques afin d'éviter le NWord ("Les dix petits nègres" a été retitré !), etc. C'est d'un grotesque affligeant qui discrédite la légitime lutte pour une vraie égalité.

Tigrou, comprend que ma pensée est plus nuancée que ce que tu as semblé y trouver.

Un peu la flemme de tout exprimer par écrit. Tant d'antériorités qui me semblent (à tort) implicitement évidentes pour mes lecteurs. J'ai passé ma vie avec une femme qui fut une passionaria du féminisme des années '80 ... J'ai été traîné dans des meeting de "rééducation des mâles", milité au MFPF, lutté pour la mise en oeuvre effective de la loi Weil, etc. Je suis si peu "genré".
Et bien entendu il me reste parfois des réactions issues d'une éducation d'un autre temps et d'un autre contexte. Comment s'en défaire totalement ? Je me sens blessé lorsqu'on me traite de WASP avec une moue de dégoût. Je n'attends pas qu'on me tresse des couronnes pour avoir rompu avec ce qui m'a été mis dans la tête durant mon enfance, mais qu'on le prenne en compte lorsqu'il s'agit d'évaluer la situation de mon présent. On reste tous un peu prisonnier de son histoire et on n'en est pas coupable a priori.
Par facilité de plume le paragraphe précédent est écrit à la première personne du singulier. il me semble qu'il s'applique à tant d'autres.

Bien sûr ce sont des extrémistes qui hurlent, mais elles font tant de bruit ! La place qu'on leur accorde ne fait que se renforcer au cours du temps. C'est triste je préfère les propos mesurés.

Pas le temps de relire, déso pour l'expression un peu maladroite !

par Invité Mar 23 Mar 2021 - 18:57

D'acc merci avoir précisé un peu tout ça ; et du coup je pense que tu comprends que ta première réaction pouvait être mal perçue selon une certaine lecture.

Je me pose une question par rapport à ça :

MAIS j'aimerais aussi entendre plus souvent les adeptes du l'intersectionnalité mettre autant de vigueur dans leurs paroles pour dénoncer ce qu'il se passe ailleurs et qui est d'évidence bien pire.

Peut-être qu'ils le font mais qu'ils en sont pas entendus, qu'ils n'ont pas de micros sous la bouche pour ça.
Peut-être qu'il se focalisent sur leur combat car ils savent que d'autres mènent les autres combats.
Je me souviens quand j'étais secrétaire d'une assoce politique, on venait souvent nous faire ce reproche : "vous ne parlez pas de tel sujet !", alors qu'on tentait pourtant, sauf que les médias ne voulait pas nous entendre là dessu... Et quand on arrivait à se faire entendre malgré tout, d'autres nous le reprochaient : ce n'est pas sur ça qu'on veut vous entendre...

Le concept même d'intersectionnalité "interdit" une prise de parole rationnelle. Dénoncer les saloperies des société traditionnelles (excision, polygamie non choisie, etc.) est souvent pensé comme le début de la pente raciste. On s'en abstient donc.

Ce sont des hommes de paille faits pour décrédibiliser des luttes / maintenir des carcans en place.
La faute en incombe à ceux qui font ces sophismes, pas au concept même d'intersectionnalité à mon sens.
Ne tombons pas dans leur piège.

par Névromon Mar 23 Mar 2021 - 19:11

Merci, Patate. Je ne sais pas quel âge a Pataton, mais si jamais il te parle de ce qu'il ressent par rapport à sa neuroatypie et à sa couleur de peau conjugués, ça m'intéresserait de le lire ! Smile

J'reviens un coup. Bon, j'me suis vénère, mais j'avais cru employer assez de précautions rhétoriques (peut-être pas assez? Mais peut-être n'est-il pas possible de ne heurter personne à la simple utilisation de certaines notions, comme l'intersectionnalité, je me dis. ).

Moi, je vois limite comme un "jeu" certes inconfortable mais rigolo, de "checker ses privilèges". Et d'accepter de ne pas se mettre en avant. Izzy peazy, Confit' , t'as pas à te justifier ! Je n'ai accusé personne de racisme. J'ai certes pas trop apprécié l'atmosphère, notamment au début du topic, avec le côté "Ahahah, les Sénégalais parlent un français ex-ce-llent, n'est-ce pas, très cher? ". Et moi, j'étais juste là : "Merci le colonialisme et ses conséquences, bientôt, après la pub'? Shocked

". Je ne dis pas que vous l'avez dit ou sous-entendu, mais mon garde-fou mental a surgi un peu alarmé, là.

Ce à quoi je faisais référence avec ce sujet, c'est la notion de race au sens étatsunien, et en français de France (car je sais pas quels termes sont employés ailleurs), d'ethnie. Vous "voyez pas les couleurs"? Tant mieux pour vous, sincèrement.
Je me base sur le témoignage de quelques invité(e)s d'un podcast que j'écoute : "Kiffe ta race", par Binge audio. Quand on n'a pas la peau "blanche" en France (guillemets parce que je connais personne de vraiment blanc, tout comme personne ne peut être vraiment noir, je crois), il arrive un moment de l'histoire de la personne où elle l'apprend.
Et cela peut être en se le prenant méchamment dans la gueule. Ça peut être ce gosse de primaire qui répète ce que ses parents lui ont dit, et qui vous sort (ou sort à votre enfant) : "Non, je joue pas avec toi, car vous les [insérer ici catégorie] vous êtes [insérer ici propos raciste]". C'est à ce moment-là que les personnes concernées "deviennent" noires (par exemple), selon ce que j'ai compris de leurs propos. Je vous invite à aller écouter ce podcast sur le site de Binge audio (tout comme "Les couilles sur la table", d'ailleurs, les deux sont drôles, bienveillants, légers, profonds, j'trouve. Bref. ).

Et voilà, je me dis que c'est d'autant plus intéressant, d'apprendre, d'entendre, d'écouter ce que ça fait de pas être Caucasien(ne) ni neurotypique. Parce que je peux pas vivre ce genre de choses dans ma peau, dans ma chair, dans mon miroir et le regard des autres. Alors je veux savoir par les autres, d'autant plus parce que la façon dont ils sont touché(e)s par certaines choses ou non, et pourquoi, je trouve ça passionnant.

Et oui, je pense qu'il est possible de bien vivre le fait de se trouver dans la situation exposée ici, je l'espère, et tant mieux !

Quant à l'intersectionnalité, je la vois plus comme une convergence que comme un quelconque "repli identitaire". Et puis ce n'est pas parce qu'il y a à un moment donné une non-mixité pendant plus ou moins longtemps que c'est "grave", pour moi. Vous n'avez jamais trouvé que parfois, pour certaines différences - voire toutes? Je sais pas, je les ai pas toutes ! x) - , c'était tellement reposant, ressourçant, d'être, de fréquenter des gens qui savent, qui vivent la même chose, qui vous comprennent vraiment, pas seulement intellectuellement, mais par leurs émotions également, au-delà des mots (*lève les yeux vers le bandeau du site* : "rencontres entre Zèbres")?

Edith Piaf : Fôtes d'ortögraph plus paragraphe suivant :

Et le côté "Oui mais ailleurs il y a l'excision". Ben ouais, mais sans débattre ici de relativisme culturel, c'est ailleurs. Peut-être que l'on peut aider, soutenir les personnes qui le demandent et se sont par exemple faites imposer une excision, en parler, mais je suis moyennement adepte de l'interventionnisme d'Occidentaux (là, référence aux ravages des colonisations : nos ancêtres et certains des nôtres voire nous-mêmes, avec nos préjugés et maladresses, on a fait assez de mal et on devrait peut-être un peu se la coincer un peu plus pour ne pas faire perdurer l'idée sous-jacente que "nous" "leur" apportons "la bonne parole"? ).

par Confiteor Mar 23 Mar 2021 - 19:13

@Tigrou
Pas faux, à demi-mots je l'évoquais lorsque parlais de discours clivants qui font vendre du Coca ...

par Patate Mar 23 Mar 2021 - 19:43

Nevronom : je viens de lui poser la question.
Pour lui c'est deux choses totalement différentes. Il a bien conscience que dans l'avenir, il sera d'abord jugé sur son extérieur/physique parce que, je le cite "quand on me croise dans la rue, ça ne se voit pas que je suis intelligent" Pété de rire

par contre quand tu commences à discuter avec lui... Y'a pas photo !!
Sa conclusion : ça ne change rien si on ne le connais pas (ni son origine ni sa précocité), ça change quelque chose si on connaît l'un ou l'autre ou les deux aspects de sa personnalité...

J'espère que c'est assez clair pour toi.

par Névromon Mar 23 Mar 2021 - 19:54

Oui, merci ! Donc je suppose qu'il n'a pas forcément de comportements liés à des TSA : stéréotypies visibles/remarquées-remarquables?

Et toi, en tant que sa mère, tu avais des craintes, espoirs, etc...par rapport à la conjonction de sa couleur de peau et de sa douance? Tu l'as vécu d'une façon particulière, en l'apprenant?

Edith Piaf : Et quant au fait que parler de la couleur de peau des gens serait essentialisant : il ne s'agit pas de les résumer à cela, mais de le prendre en compte. Et si ces personnes considèrent que cela fait partie de leur identité, que des discriminations en aient ou non été le déclencheur, on va quand même pas aller leur faire la leçon en leur disant : "Non mais quand tu dis que t'es [insérer ici couleur de peau], tu t'essentialises" (sous-entendu : "Moi qui ne suis pas concerné(e) directement par ce que tu dis, je prétends savoir mieux que toi. "). Ce serait culotté, ce me semble.

par Patate Mar 23 Mar 2021 - 20:59

A ma connaissance et à celle d'autres, il n'a pas de troubles autistiques, effectivement.

Je vais pas trop entrer dans les détails, déjà parce que c'est sa vie et que j'ai pas plus envie que ça de raconte la mienne.

J'avais connaissance de son métissage avant sa naissance. J'en pensais quoi ? Que c'était un plus. Je le pense tjs.

J'ai appris sa précocité avant ses 3 ans mais cela m'a été confirmé par des tests dans le cadre scolaire puis par un wisc chez un pédopsy. Qu'est ce que j'en ai pensé ?
La première fois, et au regard du contexte, on m'a balancé l'info en même temps qu'un reproche marqué sur moi. J'ai envoyé chier la psy en question et si c'était à refaire, je lui foutrais ma main dans la tronche (dans mes rêves les plus fous, évidemment... Je ne tape pas pour de vrai les gens !)
La seconde fois, test approximatif et un médecin scolaire ultra sympa qui a notamment eut l'intelligence de me dire qu'elle n'allait rien m'apprendre que je ne sache déjà. Effectivement... J'ai juste compris que tous les enfants n'étaient pas comme lui Pété de rire

Exemple : il parlait à 2 ans et quand on me le faisait remarquer qu'il parlait très bien, je répondais avec sincérité que "oui il articule bien" je ne comprenais pas vraiment ce qu'on me disait. Pour moi, tout était "normal". J'ai compris avec le recul.
Le médecin m'avait aussi dit qu'il était dans une moyenne haute mais rien "d'alarmant".
Mon objectif était surtout de pouvoir éventuellement aménager sa scolarité donc ça m'a fait plaisir de voir qu'enfin à l'école, on allait pouvoir prendre en charge son besoin de connaissances en respectant ses états émotionnels. Bref, j'étais contente.
Et la troisième fois, wisc et cie. Là j'ai été un peu bcp surprise d'apprendre que contrairement à ce qu'on m'avait dit à l'école... Bah il n'était pas dans la moyenne et même pas du tout. J'ai encaissé. Lui aussi. On a débrieffé ça tranquillement et on est retournés dans notre quotidien. J'ai pris peut-être plus en compte sa sensibilité et j'ai arrêté de lui dire plusieurs fois les mêmes trucs !! Wahahah

Je pense avoir les mêmes espoirs que n'importe quel parent et les craintes itou.
Je ne suis pas de celles qui pensent qu'on est "trop intelligent pour être heureux".
Le bonheur est une construction de l'esprit, construction autour de moments que l'on se crée ou que l'on découvre. Suffit de regarder dans la bonne direction, non ?!

par Névromon Mar 23 Mar 2021 - 21:19

(Merci pour ta clarté et les limites que tu poses nettement, je trouve ça satisfaisant et sécurisant)
Et merci pour le témoignage !

par fift Mar 23 Mar 2021 - 21:31

Presque HS :
Mme Fift enseigne en IUT en banlieue parisienne (la "vraie", hein, dans le 95). Un de ces étudiants, habitant des environs et prénommé d'une manière qui ne laissait aucun doute sur l'origine de ses aïeux, brillant, (très) visiblement HP, se retrouve en position d'intégrer une école de commerce en Bretagne, en alternance (ça a son importance).
Il passe le concours et se trompe d'examen : il passe les examens pour entrer en deuxième année (au lieu de la première année) ... et les réussit. Il intègre donc l'école (en première année) ... et est obligé d'abandonner, faute d'entreprise d'accueil. Nom et prénom connotés, adresse dans le 93 ou le 95, c'est compliqué pour une entreprise bretonne...

Cela rejoint ce que mentionne Patate : dans ce cas, ce n'est pas son neuro-atypisme qui a été le premier "filtre", mais bien son origine ethnique.