Re: Etre neuroatypique et pas caucasien(ne) en France/Occident aujourd'hui, ça fait quoi (si ça fait quelque chose)?

par Confiteor Ven 26 Mar 2021 - 14:08

Je tombe sur une perle qu'il me coûterait de ne pas partager :

ENJOY :

Est-il même besoin de commenter ?
Nous en sommes hélas là ! Tigrou évoquait quelques extrémistes, il n'a pas tort. Néanmoins leur poids est considérable quand bien même leur audience serait limitée.

Une assignation à résidence identitaire.

par Patate Ven 26 Mar 2021 - 16:27

Pie Tshibanda "Un fou noir au pays des blancs"
J'ai défendu ce spectacle et donc partagé un bout de chemin avec Pie. Je vous laisse découvrir son histoire.
Oui, c'est un brin HS mais bon, sommes pas sectaires ? Si ?? Non !!!

par david50 Ven 26 Mar 2021 - 18:09

@Confiteor:
Je connaissais cette info, elles sont légion du même type, ce ne sont pas seulement quelques extrémistes chez les anglo-saxo, c'est hyper présent, surtout dans les domaines éducatifs et culturel, donc un soft power assez puissant. .

par david50 Ven 26 Mar 2021 - 18:22

Et bien sur comme la "gauche" se pince le nez et refuse de voir le problème c'est l’extrême droite et ses médias qui se fait un plaisir d'occuper cet espace vacant (c'est sa grande spécialité), rendant le débat encore plus compliqué:

https://www.valeursactuelles.com/monde/etats-unis-un-eleve-recoit-une-mauvaise-note-pour-avoir-refuse-davouer-sa-domination-raciale/

par Névromon Ven 26 Mar 2021 - 18:25

Vers 30 minutes et quelques de la vidéo, il parle du jour où il a appris qu'il était noir (référence à ce que je disais plus tôt).

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 18:28

@ Confiteor et David50

Je pense quand-même qu'avant de dénoncer, il faut voir si des populations trop longtemps "baîllonnées" peuvent enfin faire entendre leur voix pour qu'on la prenne en compte...
Est-ce qu'un blanc peut comprendre ou traduire un auteur noir, je n'en sais rien mais on peut y réfléchir... selon les situations.
Un traducteur doit être suffisamment dans la maîtrise de l'art et bien connaître l'auteur, la langue source, les enjeux culturels, historiques et sociaux. Le contexte culturel duquel l’œuvre est issue est très important. Comment faire pour que la traduction et l'oeuvre originales se reflètent comme des jumelles ? délivrent le même message avec les mêmes émotions ?

With care.

https://diacritik.com/2021/03/08/uncaring-reflexions-sur-les-enjeux-de-la-traduction-litteraire/ a écrit:Pour être claire, la plupart des critiques dénonçant le choix de l’éditeur de l’œuvre de Gorman en néerlandais n’ont pas dit que les traduct.eurs.rices littéraires devaient avoir exactement les mêmes identités et expériences que l’autrice, et donc qu’aucune personne blanche ne peut jamais traduire un.e autrice.eur noir.e. La critique a contesté à juste titre le choix de la maison d’édition dans un contexte où le racisme systémique contre les voix hollandaises non blanches, et en particulier les voix noires, est prédominant. Leur exigence était qu’un choix soit fait avec attention et soin. With care.
...
Donc, sachant que les traducteurs sont généralement rendus invisibles et connaissant le contexte culturel et politique dans lequel nous vivons (Black Lives Matter, inégalités sociales, changement climatique … oh et la pandémie qui met bien en avant à quel point nos systèmes sont brisés), le choix fait par l’éditeur néerlandais d’Amanda Gorman fait preuve d’un immense manque d’imagination (c’est avant tout une décision commerciale), mais pire, c’est encore une fois une manifestation de l’effacement systémique de certaines voix, dans ce cas particulier, des voix noires, dans une industrie littéraire qui n’a fait aucun effort pour mettre en œuvre des pratiques d’inclusion et de diversité en matière de traduction littéraire.

Je me tourne de nouveau vers mon triste petit bout de papier qui résume l’état de notre monde et définit bien le niveau de nos discours. J’essaye de ne pas soupirer à haute voix, mais rien n’y fait : « uncaring ».

Il y a encore tellement de niveaux à analyser à travers de nombreux fronts et nous avons besoin de plus de profondeur, d’aller au-delà des accusateurs de cancel culture et autres superficialités binaires qui remplissent les espaces en ligne et asphyxient notre intelligence. Il serait intéressant de se pencher également sur d’autres pays d’Europe occidentale. Le choix par exemple de l’éditeur français de Gorman (Fayard) qui a invité l’artiste belgo-congolaise Lous and the Yakuza, qui n’est pas traductrice. Il serait légitime de ne pas être d’accord avec le choix de l’éditeur français en se fondant sur la nécessité de plaider pour une meilleure compréhension, visibilité et présence des traductrices.eurs littéraires qui ont des connaissances et une expertise du métier et de ses pratiques. Mais comme je l’ai indiqué plus haut, cela ne suffit pas pour traduire des œuvres comme celle d’Amanda Gorman, ou les œuvres que je choisis de traduire du turc. L’urgence, l’impératif sont différents. Choisir quelqu’un comme Lous and the Yakuza répond non seulement à ce besoin, mais communique également un message aux lectrices.eurs et à la communauté de poètes, écrivain.es et artistes noir.e.s : leurs voix comptent.

Au final, tous ces choix mettent en évidence l’énorme manque de diversité dans l’industrie littéraire, notamment au sein des traductrices.eurs littéraires. Le problème est encore une fois celui de la représentation, ainsi que de l’accessibilité, et donc : du pouvoir. Qui a le droit de raconter quelles histoires et comment, compte, ainsi que qui les traduit pour qui et dans quel contexte.

Les niveaux actuels du manque de soin et d’insouciance, de « uncaring », dans nos sociétés nécessitent un regard plus profond et plus honnête sur la manière dont ces décisions sont prises et de questionner s’il existe un espace pour la diversité et l’inclusion dans les pratiques noyées dans la poursuite du profit. Nous devons faire mieux. Il nous faut faire preuve de soin.

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 18:48

une autre polemique:

par david50 Sam 27 Mar 2021 - 20:04

Pour être claire, la plupart des critiques dénonçant le choix de l’éditeur de l’œuvre de Gorman en néerlandais n’ont pas dit que les traduct.eurs.rices littéraires devaient avoir exactement les mêmes identités et expériences que l’autrice, et donc qu’aucune personne blanche ne peut jamais traduire un.e autrice.eur noir.e.

C'est d'une tristesse ce renoncement à toute universalisme, personnellement cela me déprime au plus au point.
Et leur points communs? Le fait que cela soient deux jeunes poétesses aillant bien des combats en commun par ailleur? Non, aucune importance priorité à la race... Se tape la tête cont

Peut-on parler à la place des autres ?

Non, mais ce n'est pas pour autant qu'on est incapable de les comprendre.

Ces gens veulent redistribuer les cartes sans rien changer aux règles, la partie qui s’annonce n'aura que des perdants.

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 20:11

david50 a écrit:
Pour être claire, la plupart des critiques dénonçant le choix de l’éditeur de l’œuvre de Gorman en néerlandais n’ont pas dit que les traduct.eurs.rices littéraires devaient avoir exactement les mêmes identités et expériences que l’autrice, et donc qu’aucune personne blanche ne peut jamais traduire un.e autrice.eur noir.e.
C'est d'une tristesse ce renoncement à toute universalisme, personnellement cela me déprime au plus au point.
Et leur points communs? Le fait que cela soient deux jeunes poétesses aillant bien des combats en commun par ailleur? Non, aucune importance priorité à la race...

Où vois-tu que priorité est donnée à une race ?

par david50 Sam 27 Mar 2021 - 20:16

@horizon artificiel:

C'est le critère mis en avant pour évincé la traductrice néerlandaise, pourtant accepté initialement par l'auteur originale, nonobstant toutes autres considérations. Si cela avait été une néerlandaise noire mais vieille et hétéro il n'y aurait pas eu d'affaire.

Edit: non pas à une race mais à un critère racial, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit s'il te plaît.

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 20:23

Non je ne joue pas sur les mots.

"Pour être claire, la plupart des critiques dénonçant le choix de l’éditeur de l’œuvre de Gorman en néerlandais n’ont pas dit que les traduct.eurs.rices littéraires devaient avoir exactement les mêmes identités et expériences que l’autrice, et donc qu’aucune personne blanche ne peut jamais traduire un.e autrice.eur noir.e."

par david50 Sam 27 Mar 2021 - 20:25

Précautions oratoires, les faits sont là.

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 20:32

Chacun son avis, je ne fais pas de procès d'intention aux personnes qui ont critiqué.
Dans l'article, j'ai trouvé les arguments valables :

https://diacritik.com/2021/03/08/uncaring-reflexions-sur-les-enjeux-de-la-traduction-litteraire/ a écrit:
Sa poésie vient également de la tradition du spoken word, qui offre un ensemble de défis différents en matière de traduction et nécessitera une personne familière avec les codes de cette poésie de scène, pour la faire vivre sur papier. En engageant Rijneveld, l’éditeur ignore clairement cet aspect clé du métier, et montre donc une fois de plus que sa motivation est avant tout commerciale. Le.a traducteur.rice d’une œuvre comme celle de Gorman a besoin de plus que d’une excellente plume ou d’un prix littéraire, il.elle a besoin de ressentir ses paroles aux différents niveaux de son expérience, mais aussi émotionnellement : dans son cœur, son âme, son corps. Cela signifie-t-il qu’un.e traducteur.rice blanc.he ne pourrait jamais traduire ses paroles, ni celles de tout autre écrivain.e noir.e ? Ou même moi, avec mes identités multiples ? Bien sûr que non.

par david50 Sam 27 Mar 2021 - 20:44

Peut-on parler à la place des autres ?

Qui ici est venu parler au nom des autres? Qui est venu contester un choix validé par l'auteur?
Toutes ces tentatives de justification sont nées à posteriori.

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 20:57

Je ne comprends pas ce que tu dis, qui sont les autres ici ?
Ceux qui critiquent ?
Pourquoi on n'écoute pas les critiques et les arguments au lieu de pointer directement un racisme anti-blanc ou une cancel culture ?
On n'a pas eu accès aux critiques en néerlandais, seulement à des reprises orientées peut-être...
Je ne vois pas pourquoi "les autres" devraient retenir leur critique si elle est argumentée.
Il me semble qu'une ou des critiques, puis les critiques des critiques viennent dans une suite chronologique, donc a posteriori.
Je trouve que tu juges au lieu d'essayer de comprendre. C'est l'effet que je ressens, mais peut-être que je me trompe.
Bref, chacun pense comme il veut.

par Invité Sam 27 Mar 2021 - 21:02

Le lien d'horizon artificiel sur la polémique autour du film "Girl" est en tout cas très intéressant. Et la critique portée au film me semble très pertinente.
Comme quoi, il n'est pas toujours inutile d'ouvrir sa gueule ^^

par **RonaldMcDonald** Sam 27 Mar 2021 - 21:07

De toute façons, une traduction est toujours une trahison. D'autant plus en poésie. Partant de là, il faut juste choisir sa trahison...

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 21:22

https://scroll.in/article/989722/missed-opportunity-what-the-debate-about-amanda-gormans-translators-is-really-about

Cet article exprime que dans des situations particulières, l'auteur fait partie du message...
Donc le traducteur, d'habitude invisible, rendu visible par l'éditeur néerlandais, devait peut-être faire partie du message aussi.... d'une façon visible... signifiante...

par david50 Sam 27 Mar 2021 - 21:28

horizon artificiel a écrit:Je ne comprends pas ce que tu dis, qui sont les autres ici ?
Ceux qui critiquent ?
Pourquoi on n'écoute pas les critiques et les arguments au lieu de pointer directement un racisme anti-blanc ou une cancel culture ?

Cela a commencé sur twinter et a été relayer par des militants comme Janice Deul. C'est bien toi qui t'interroges plus haut sur la légitimité de parler pour autrui, non? De quel droit c'est gens remette en cause un choix artistique validé par le créateur lui même?
Pourquoi me parle tu de racisme anti-blanc? Je ne fais que de te parler de primauté donné aux critères raciaux,

par Confiteor Sam 27 Mar 2021 - 21:31

Hahaha !

Quand je pense à ces salopards qui ont traduit Tite Live, Virgile ou Homère.
Si c'est pas l'appropriation culturelle ultime ça !

Sans compter les bâtards d'homme qui traduisent des romans rédigés par des écrivaines ...

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 21:33

Déjà je ne sais pas si Amanda Gorman a vraiment validé la traductrice initiale proposée par l'éditeur neerlandais... Mais même si elle l'avait fait, est-ce une raison pour ne pas prendre en compte les arguments de Janice Deul ?
Amanda Gorman est poétesse, mais pas seulement, elle a été le choix de Biden dans un contexte "Black lives matter"... donc il ne s'agit pas seulement d'une traduction "ordinaire"...

Les arguments peuvent s'entendre sans polémiquer, rationnellement.

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 21:37

david50 a écrit:
Pourquoi me parle tu de racisme anti-blanc? Je ne fais que de te parler de primauté donné aux critères raciaux,

Des blancs qui se scandalisent que des noirs veulent "s'approprier" une représentativité dans la traduction.... c'est parfois présenté par les blancs comme un rejet des blancs, donc comme un racisme anti-blanc.

par david50 Sam 27 Mar 2021 - 21:41

Aux Pays-Bas, c’est à l’éditeur Meulenhoff, le Gallimard néerlandais, que revient The Hill We Climb. Le 23 février, le nom de la traductrice est connu : il s’agit de Marieke Lucas Rijneveld, poétesse et romancière de 29 ans. Là encore, un talent hors norme : premier recueil de poèmes remarqué à 24 ans, elle reçoit le prix Talent littéraire 2016 puis surtout, en 2020, elle devient la plus jeune romancière à recevoir le Booker Prize, immense consécration littéraire dans les pays anglophones, avec la traduction anglaise de son premier roman, Qui sème le vent [ed. Buchet-Chastel]. Amanda Gorman, via son agent, approuve ce choix en précisant que Marieke Lucas Rijneveld incarne à ses yeux la lutte pour la défense des minorités sexuelles. Marieke Lucas se définit comme non binaire, à la fois homme et femme.

On refuse à l'auteur de prioriser ces luttes comme elle le souhaite et elle doit céder sous la pression, bienvenu au XXI siècle.

par david50 Sam 27 Mar 2021 - 21:42

horizon artificiel a écrit:
david50 a écrit:
Pourquoi me parle tu de racisme anti-blanc? Je ne fais que de te parler de primauté donné aux critères raciaux,

Des blancs qui se scandalisent que des noirs veulent "s'approprier" une représentativité dans la traduction.... c'est parfois présenté par les blancs comme un rejet des blancs, donc comme un racisme anti-blanc.

Interprétation, homme de paille, trouves autre chose.

par fift Sam 27 Mar 2021 - 21:51

horizon> Là où ça me dérange, c'est que la couleur de peau est proposée comme un a priori sur la compétence du traducteur. Si je pousse le bouchon, on part du principe qu'une traductrice (pas traducteur, hein, évidemment) incompétente mais noire, saura mieux traduire les mots d'Amanda Gorman plutôt qu'une traductrice compétente non noire.

par david50 Sam 27 Mar 2021 - 21:56

Tout à fait fift.

Et je constate que personne n'a osé commenter le cas de William Clark, sûrement trop édifiant et indéfendable.

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 21:57

David50
Oui, j'ai lu cette approbation de forme... Soit Amanda Gorman n'a pas pris conscience du symbole qu'elle est devenue, soit elle n'a pas vu la portée de son internationalisation... A-t-elle validé Rijneveld en toute connaissance de cause ?
Je n'ai jamais dit que Rijneveld n'aurait pas fait une bonne traduction, j'ai seulement dit qu'on pouvait entendre les arguments de Deul et les analyser rationnellement. Mais malheureusement, tout est monté en épingle avant même de comprendre le fond de la problématique.

Et si Gorman avait voulu imposer Rijneveld, elle l'aurait dit clairement.
Rijneveld s'est effacée d'elle-même avec honneur. (A mon avis, ce n'est pas parce qu'elle incarne la lutte pour la défense des minorité sexuelles qu'elle est mieux qualifiée... Il y a de nombreux facteurs à prendre en compte)

Fift,
non l'argument de la couleur est à prendre en compte seulement en raison du contexte particulier...
Je n'ai pas dit qu'il fallait nécessairement y céder, mais qu'il fallait y réfléchir.

Edit : il n'a jamais été envisagé de choisir une traductrice noire incompétente

par david50 Sam 27 Mar 2021 - 22:03

Et si Gorman avait voulu imposer Rijneveld, elle l'aurait dit clairement.

Je crois que tu sous-estimes grandement le pouvoir de nuisance de ces groupes de pressions.

Oui, j'ai lu cette approbation de forme... Soit Amanda Gorman n'a pas pris conscience du symbole qu'elle est devenue, soit elle n'a pas vu la portée de son internationalisation... A-t-elle validé Rijneveld en toute connaissance de cause ?

Un peu de respect pour l'intelligence de Gorman serait de mise.

C'est incroyable, j'arrête avec toi Horizon.

par fift Sam 27 Mar 2021 - 22:13

C'est pour ça que j'ai précisé "si je pousse le bouchon" Wink

.

Le problème, c'est qu'il est considéré a priori qu'une traductrice noire aurait mieux traduit qu'une traductrice blanche. Or, ce qui caractérise avant tout un traducteur, c'est sa compétence et sa sensibilité. Qui est le mieux placé pour en juger que l'éditeur ? Qui peut se permettre d'aller à l'encontre de l'avis de l'auteur sur la capacité de la traductrice à traduire son oeuvre ?

Le symbole ? Qui se soucie des traducteurs ? Ce sont des gens qui bossent dans l'ombre, dont on ne connait même pas les noms. Allons jusqu'au bout dans ce cas, jusqu'à l'illustrateur ou pourquoi pas celui qui fait la mise en page.

par Névromon Sam 27 Mar 2021 - 22:19

Ou sinon, plusieurs propositions de traduction. Et chacun achète ce qui lui parle le plus.

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 22:20

Fift,
j'ai donné des liens qui parlent des différents aspects.
J'ai juste dit qu'on pouvait réfléchir sans polémiquer et tout monter en épingle...

Je n'ai pas vu que selon les critiques opposées à Rijneveld, ce qui caractériserait le/la traducteur/trice serait en premier lieu sa couleur.
Pour la compétence et la sensibilité, la connaissance de l'art et la culture sont importantes.

Il y a différents arguments qui pouvaient être analysés sans polémiquer.

par horizon artificiel Sam 27 Mar 2021 - 22:22

david50 a écrit:

Oui, j'ai lu cette approbation de forme... Soit Amanda Gorman n'a pas pris conscience du symbole qu'elle est devenue, soit elle n'a pas vu la portée de son internationalisation... A-t-elle validé Rijneveld en toute connaissance de cause ?
Un peu de respect pour l'intelligence de Gorman serait de mise.

C'est incroyable, j'arrête avec toi Horizon.

Je pense que tu exagères en me prêtant maintenant du mépris pour l'intelligence de Gorman...
Je pense que tu déformes tout ce que je dis.
Mais bon, pense comme tu veux.

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Edit

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'abus ou de dérive dans la théorie raciale critique. Je suis d'accord que certains activistes antiracistes trahissent l'universalisme en générant une nouvelle sorte de contre-racisme identitaire.
Mais ce que je dis, c'est que même si on sait qu'une personne est activiste, on ne devrait pas lui faire de procès d'intention avant de considérer ses arguments. On ne peut pas étiqueter une personne a priori, on peut seulement étiqueter son combat selon les objectifs déclarés,surtout s'ils sont politiques. Mais à chaque intervention, on doit analyser objectivement et rationnellement si les arguments sont valables, on ne peut pas prétendre connaître assez la personne pour mépriser ses arguments en leur faisant dire plus ou autre chose que ce qu'ils disent.
Concernant la polémique sur la traduction de Amanda Gorman, je ne me sens pas offusquée en tant que blanche qu'une traductrice noire soit l'occasion de montrer un symbole fort. Je n'y vois pas de mépris pour Marieke Lucas Rijneveld. Et si j'ai prétendu que Gorman n'avait peut-être pas pris conscience de sa portée symbolique, ça n'est pas par mépris pour son intelligence, mais il me semble qu'à son jeune âge, elle ne peut avoir conscience de tous les enjeux, surtout si elle n'est pas activiste politique. Dans ce cas, il me paraitrait utile d'avoir une discussion rationnelle avec des conseillers à plusieurs niveaux, et en analysant des idées issues de personnes plus aguerries aux luttes politiques, c'est une situation historique à ne pas rater avec ses conséquences internationales.

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Je ne voudrais pas que d'un coup on me classe parmi les activistes politiques. Je ne suis pas militante, même si je peux soutenir des causes et m'engager pour plus de respect des droits et de justice par des signatures de pétitions ou par des participations financières à des oeuvres humanitaires.

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https://www.franceculture.fr/societe/le-privilege-blanc-existe-t-il

par Névromon Dim 28 Mar 2021 - 9:01

(merci pour être aussi posée, c'est quelque chose que j'ai pas forcément su faire au début du topic)

par horizon artificiel Dim 28 Mar 2021 - 10:23

https://www.lepoint.fr/politique/reunions-non-mixtes-a-l-unef-la-reaction-d-audrey-pulvar-fait-polemique-27-03-2021-2419691_20.php

Il y a toujours plusieurs façons de voir les choses.
Quand des personnes qui s'estiment discriminées veulent réfléchir ensemble pour mettre en place un système de défense, ça peut aussi paraître normal qu'elles délimitent parfois un "self space" autour d'elles pendant leur discussions...

Le problème de mixité peut intervenir à plusieurs niveaux.
Par exemple, des femmes victimes de harcèlement de la part d'hommes ne vont pas forcément aimer avoir des hommes qui participent à toutes les réunions qu'elles vont organiser, elles ne vont pas forcément les exclure non plus à chaque fois.

Il faut voir si l'exclusion est ponctuelle, exceptionnelle ou si c'est une contre-discrimination.

Edit : un peu comme les syndicats de salariés ne font pas toutes leurs réunions en présence des patrons...

par ddistance Dim 28 Mar 2021 - 10:35

Il y a aussi un élément dont on n'a pas parlé et dont il faudrait sans doute tenir compte : les Hollandais ont des usages politiques très différents des nôtres.

En France les grands médias, les syndicats, les grands partis (ceux qui structurent notre vie politique) sont censés, au nom du pacte républicain, au nom de la laïcité, représenter le pays dans sa diversité ethnique et religieuse. Un média qui n'embaucherait ni Noirs ni Arabes, par exemple, serait vite suspecté de faire de la discrimination.

Aux Pays-Bas, les choses sont très différentes. La vie politique et les débats sont organisés selon le système dit "des piliers" (on parle de "piliarisation").
Les catholiques sont l'un de ces piliers : ils ont leurs écoles, leurs universités, leurs propres hôpitaux, leurs médias, leurs syndicats, leur grand parti politique (le KVP).
Les protestants et les athées représentent deux autres de ces "piliers" (ils ont leurs écoles, leurs hôpitaux, etc).

Les Musulmans se sentent très mal représentés dans ce système, leur voix ne se fait pas entendre, et cela fait trente ans qu'ils cherchent, eux aussi, à intégrer le débat public, mais pour cela, il leur faut se constituer en "pilier".

Les Noirs, eux, voudraient que l'on dépasse ces vieux clivages religieux (devenus obsolètes), les militants de leur cause voudraient créer un vrai pilier noir, capable de faire entendre sa voix.

Je pense que ce contexte est à prendre en compte : la sortie de la militante Janice Deul ne serait ainsi pas vraiment l'expression d'un racisme anti-Blancs, ce serait plutôt l'expression d'un ras-le-bol de ce système qui ne laisse aucune place aux gens issus des ex-colonies.

Pour notre militante, le fait de mettre une personne noire ("slameuse et fièrement noire", lit-on dans l'article du Monde) pour traduire un discours devenu emblématique aurait été un signal extrêmement positif envoyé à la communauté noire. Une occasion unique et historique de prendre la parole, et de s'inviter dans un débat public monopolisé depuis plus d'un siècle par les piliers traditionnels qui sont tous très "vieille Europe" et donc très blancs. C'est pour cela qu'elle parle d'occasion ratée d'entrer dans le XXIe siècle.

Mon message est à prendre avec des pincettes ; je n'ai fait que lire deux ou trois articles par-ci par là. Mais il y a quelque chose qui me chiffonne dans l'article du Monde : c'est trop gros cette histoire, c'est too much. Ca me semble inconcevable qu'en Europe on puisse recaler un auteur du seul fait de sa blancheur. Il y a forcément des éléments qui manquent à notre bonne compréhension de la polémique.

Sur France Inter, la piliarisation pour les Nuls (expliquée en trois minutes top chrono) :
https://www.franceinter.fr/emissions/les-histoires-du-monde/les-histoires-du-monde-03-mars-2021

par horizon artificiel Dim 28 Mar 2021 - 10:55

Pour revenir sur le cas de la traduction d'Amanda Gorman, cette jeune femme noire est devenue un symbole à un moment donné, dans un contexte particulier. Son intervention à l'investiture de Biden l'a projetée sur la scène politique.
C'est exprès que je parle de scène, et de rôle qu'elle a à jouer, qui dépasse son engagement personnel et son art.
C'est pourquoi, je pense que dans ce cas précis, on est bien dans un cas de représentation.
De mon point de vue, c'est une représentation de la comédie de la vraie vie avec ses enjeux.

Dans une interaction humaine ressentie par l'un des intervenants comme discriminatoire, il y a l'auteur/émetteur/coupable de la discrimination et la victime/réceptrice. L'auteur (hors discrimination flagrante reconnue de façon quasi unanyme) va vouloir qu'on le juge sur son intention et la victime va vouloir qu'on la juge sur son ressenti...
Il faut voir ce qu'on est capable d'entendre quand l'autre s'exprime. Il faut pouvoir trouver un terrain d'entente. Il y a souvent une marge de manoeuvre.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1168212/doublage-films-acteurs-voix-diversite-noir-blanc-culture
https://actualitte.com/article/6842/edition/les-acteurs-blancs-ne-doubleront-plus-les-personnages-noirs-des-simpsons

De la même façon qu'on va préférer* un doubleur noir pour un acteur noir, on peut comprendre que pour "doubler" Amanda Gorman, dans ce contexte précis, dans sa représentation écrite, on choisisse une plume noire, à compétence égale avec les plumes de "couleur" différente.

(*edit : ça dépend pour qui évidemment. Mais la question peut avoir son importance)

Avant, les personnages de couleur et les femmes étaient souvent joués par des hommes qui se peignaient la figure (ou utilisaient des masques)... La comédie est un jeu d'acteur, mais la composition peut avoir ses limites. Et les limites peuvent évoluer...

Même en restant dans un cadre parfaitement laïque, je pense qu'on peut accepter des cas particuliers de "préférence" dans une ligne universaliste.

Edit : il s'agit peut-être que lorsqu'une voix s'exprime, elle ne soit pas ressentie comme couverte par une autre. Dans le domaine du doublage ou de la traduction, on ne peut pas faire de loi générale, c'est au cas par cas, selon les enjeux et contextes.
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Concernant le système de piliarisation hollandais....
Personnellement, je n'aime pas quand la religion devient politique.
De mon point de vue, le culte et d'autant plus la spiritualité, est de nature apolitique. La seule influence "politique" légitime serait une demande de reconnaissance de liberté de culte, de bénéficier des même droits en tant que citoyens.
D'ailleurs, je ne comprends pas comment fonctionnent les financements des associations culturelles qui défendent des opinions politiques étrangères sur le territoire national français.
Je comprends qu'on fasse la promotion d'une culture dans une association mais je ne comprends pas trop la mise en place de lieux de cultes politisés (c'est le cas de certaines mosquées et de certaines églises orthodoxes...). Je ne comprends pas non plus quand les associations culturelles font de la propagande pour la politique d'un Etat étranger...

Edit : je comprends mieux, quand des associations de défenses des droits de l'Homme dénoncent les manquements de certains pays...

par ddistance Dim 28 Mar 2021 - 12:21

horizon artificiel a écrit:De la même façon qu'on va préférer un doubleur noir pour un acteur noir, on peut comprendre que pour "doubler" Amanda Gorman, dans ce contexte précis, dans sa représentation écrite, on choisisse une plume noire, à compétence égale avec les plumes de "couleur" différente.

Avant, les personnages de couleur et les femmes étaient souvent joués par des hommes qui se peignaient la figure... La comédie est un jeu d'acteur, mais la composition peut avoir ses limites. Et les limites peuvent évoluer....

Oui, je pensais aux mêmes exemples, aux mêmes analogies...
Je me souviens de l'époque où les acteurs blancs se grimaient le visage pour interpréter des gens de couleur (époque pas si lointaine que ça), on devrait être tous d'accord pour dire que ces usages sont ridicules, et clairement racistes.

Je sais que traduire un livre, ce n'est pas la même chose que jouer un rôle au cinéma, mais dans le contexte néerlandais, où les voix noires peinent à se faire entendre, et où le souvenir du régime d'Apartheid ne doit jamais être bien loin, c'est un symbole (le choix d'une traductrice blanche) qui peut avoir son importance. Disons que je peux comprendre qu'il y ait eu des remous.

par horizon artificiel Dim 28 Mar 2021 - 12:50

Oui, c'est difficile de juger définitivement. On peut écouter les arguments des uns et des autres.

Une polémique, c'est une controverse qui se veut agressive, c'est souvent une défense plus qu'une attaque (des deux côtés). Mais à un moment, il faut essayer de comprendre en écoutant, sans rajouter à la polémique dans une bataille d'oppositions. Sinon, c'est de la polémique pure, de la critique automatique et ça ne mène à rien.

Là j'ai vu aussi le symbole que représente le choix de la traductrice. Je n'y ai pas ressenti de racisme. Je n'ai pas ressenti que la volonté d'une représentation noire soit la recherche d'un pouvoir anti-blanc.
D'habitude les traducteurs ne sont pas mis en lumière.
Et là, c'est aussi le manque de mixité dans le domaine de la traduction qui a été mis en lumière.

Je pense que le jeu politique (par les représentants des deux côtés, parfois alternativement ou simultanément) manque souvent d'objectivité et d'honnêteté. Pas facile de s'y retrouver. Et donc normal que chacun ait son propre ressenti. Espérons qu'à force d'ajustements des inégalités, on parviendra à moins d'agressivité. Tant qu'il y a besoin de lutte, il y a besoin d'une certaine agressivité dans les paroles. Le militantisme est basé sur le combat d'idées.

par Patate Dim 28 Mar 2021 - 13:17

Névromon a écrit:Vers 30 minutes et quelques de la vidéo, il parle du jour où il a appris qu'il était noir (référence à ce que je disais plus tôt).

Mon choix fut judicieux pour ce fil.
Dommage que cela dérive sur la polémique d'une caucasienne traduisant une non caucasienne. Comme quoi l'hégémonie a encore de l'avenir ! Légère réaction via le post de Horizon A qui explique que le pouvoir est une question de visibilité... Peut-être que le problème est là : invisibilité des traducteurs.trices noir.e.s dans un monde de ... Bref
Sinon, personne pour réagir sur le terme de "race" que donne David ??? Cette fameuse nation qui a permis l'apartheid,la ségrégation, l'esclavage de masse de certains africains, etc. Ça restera ce qui me choque le plus dans le fil de la discussion.
Faut-il vraiment rappeler qu'il n'y a pas de races humaines ??
https://www.google.com/amp/s/www.franceculture.fr/amp/sciences/le-concept-de-race-peut-il-sappliquer-lespece-humaine

par david50 Dim 28 Mar 2021 - 14:06

@T'es gonflée Patate, tu es en train de m'attribuer ce que je dénonce, la prévalence de la question raciale devant toutes autres choses, c'est fort.

par Patate Dim 28 Mar 2021 - 14:35

C'est le terme "race" qui me choque pas ton propos et ce qu'il dénonce.

"Et leur points communs? Le fait que cela soient deux jeunes poétesses aillant bien des combats en commun par ailleur? Non, aucune importance priorité à la race.."

par david50 Dim 28 Mar 2021 - 14:46

C'est le terme "race" qui me choque

Tu veux me faire croire que tu n'as pas compris que je ne l'utilisais que pour pointer cette obsession dangereuse? Tu me le mets dans la bouche et dans la tête?

Je vais m'arrêter là pour aujourd'hui, cela vaut mieux.

par Névromon Dim 28 Mar 2021 - 14:58

(après, si on utilise "race" en tant qu'anglicisme maladroit ou dans le sens "ethnie", c'est différent)

Merci pour la vidéo, en effet, Patate.
ddistance : merci pour l'apport de contexte au sujet de la société aux Pays-Bas, ça aide à comprendre, je trouve.

par horizon artificiel Dim 28 Mar 2021 - 15:03

Le mot "race" a existé et a été utilisé pour des raisons suprémacistes. Le mot racisme ne devrait même plus avoir de sens, étant donné que le critère racial est une instrumentalisation d'une "différence" visible ou volontairement mise en lumière. Mais même quand on parle d'ethnie, on vise la culture et un peuple avec une similarité génétique correspondant à un territoire, et on retrouve facilement le concept de "race" et de territorialité. Le mot "ethnie" reste mieux accepté mais n'est pas si différent.

La lutte contre le racisme, c'est la lutte contre une discrimination liée aux origines, donc aux origines ethniques et/ou culturelles.
La lutte contre la discrimination prend en compte tout critère discriminatoire.
Le communautarisme, c'est un entre soi qui est souvent défensif, mais qui peut dériver en recherche de contre pouvoir identitaire.
A mon avis, la lutte de pouvoir est moins saine que la défense d'un droit à une certaine différence visible. La diversité doit se refléter dans la société dans ses différents niveaux : la représentation dans les organes d'influence doit être fidèle à la diversité des personnes lambda censées être représentées. Les mécanismes de "lutte" devraient être des mécanismes d'ajustement naturels. Le racisme, c'est justement quand des groupes de personnes rejettent une évolution des composantes de la société qui devrait paraître naturelle.

On a eu le cas de membres sur le forum qui revendiquaient une nécessité de lutter contre une immigration non européenne, pour raison culturelle (et raciale).
On a eu le cas d'un membre qui voulait sauver la race blanche tout en disant ne pas être suprémaciste mais il n'a pas su montrer que son aspiration pouvait échapper à un rejet haineux à court/moyen terme.
Dans une certaine forme de communautarisme, certains groupe identitaires "génétiquement" non européens, ou pour une quête de pouvoir, parfois/souvent religieux, se constituent en groupe séparatistes, donc racistes aussi d'une certaine façon.

En fait, le problème vient du fait que des personnes s'octroient des droits en se basant sur une appartenance à un groupe.
(Pas toujours en rapport avec l'origine "ethnique" : Pierre Menes croit qu'en tant qu'homme, il a le droit de chahuter une femme, que c'est une règle qui existe, une tradition qui donnerait cet avantage aux hommes)

Dans tout espace de discussion, il y a des extrêmes des deux côtés.
En ce qui concerne les "autochtones" et les "immigrés" (qui continuent longtemps à être considérés immigrés même quand ils sont devenus français depuis plusieurs générations), comme les autochtones sont plus nombreux, la mentalité française doit surtout évoluer chez les autochtones. Mais il n'y a pas tant de racisme. Il n'y a pas de racisme d'Etat, c'est une question de temps d'évolution et d'ajustement. Pourtant, il y a du racisme ponctuellement, de la part d'individus parfois décisionnaires dans les parcours de vie... et il suffit parfois d'une seule mauvaise expérience pour impacter toute une vie (psychologiquement et socialement).

par horizon artificiel Dim 28 Mar 2021 - 15:25

C'est peut-être hors sujet, mais on parlait d'hégémonie occidentale....
et des conséquences...
A l'international, les enjeux diplomatico-politico-économico-financiers montrent toute la malhonnêteté, la duplicité, la limite de l'action politique....
Evidemment, s'il n'y avait pas eu la colonisation... (qui a déstabilisé les équilibres ethniques en Afrique)
Mais malheureusement, la domination des peuples les uns sur les autres, pour asseoir la puissance politique des plus forts militairement, fait partie de l'Histoire humaine.
Et si la France n'avait pas colonisé, elle aurait été écrasée. Les pays colonisés l'auraient été par d'autres puissances...
Tous ceux qui ont été en position de dominer ont dominé...
Aujourd'hui, c'est difficile de réparer toutes les erreurs commises par nos prédecesseurs.
Ce serait bien de ne pas faire encore d'autres erreurs. (par exemple en ne faisant pas de la mauvaise ingérence politique, dans des but économico-financiers)
(rêve pieux ?)

par Patate Dim 28 Mar 2021 - 20:01

david50 a écrit:
C'est le terme "race" qui me choque

Tu veux me faire croire que tu n'as pas compris que je ne l'utilisais que pour pointer cette obsession dangereuse? Tu me le mets dans la bouche et dans la tête?

Je vais m'arrêter là pour aujourd'hui, cela vaut mieux.

J'ai compris ton point de vue et je suis désolée si tu es blessé de ma remarque. Je ne voulais relever QUE le mot "race" pour amener une réflexion à ce propos. Ce terme ME heurte profondément. :Kiss:

par Sélène-Nyx Lun 29 Mar 2021 - 0:09

Névromon a écrit:Ou sinon, plusieurs propositions de traduction. Et chacun achète ce qui lui parle le plus.

Pourquoi pas une traduction "Google" ou autre (mais automatique et littérale), sans biais, sans affects, sans sensibilités ni émotions .... Chacun traduira ou interprétera comme il voudra. affraid

C'est souvent une horreur quand on lit des livres d'auteurs "étrangers" classiques, traduits en Français et les articles de journalistes, n'en parlons pas ....
Je pense qu'il faut avoir quelques connaissances historiques, sociologiques, psychologiques etc ... Pour vraiment comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur.
Perso, j'ai du mal avec les traducs ... Very Happy

par Patate Mer 31 Mar 2021 - 13:03

"C'est terrible, mais je suis bien obligé de le reconnaître : je suis raciste !
Je viens de m'en rendre compte en mettant en route ma lessive du jour : j’ai séparé le blanc des couleurs ! Affligeant ! Et dire que j'agis ainsi depuis des années ! Et circonstance aggravante, avec une lessive qui lave plus blanc que blanc ! C'est pathétique... Comme monsieur Jourdain dans un autre domaine, j'étais raciste sans le savoir !
Du coup, je suis d'une humeur noire. Ça ne va pas arranger les choses...
Oh, je savais que je n’étais pas blanc comme neige. J'ai connu des périodes noires. Dans un précédent emploi, on m'avait donné carte blanche. Résultat, j'ai monté une caisse noire ! Quelques temps plus tard, alors que j'étais déjà connu comme le loup blanc, j'ai travaillé au noir. Découvert, j'ai essayé de montrer patte blanche, mais j'ai été placé sur liste noire. Et comme disait le chanteur, noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir !
Alors que faire ? Pour sûr, j'avais mangé mon pain blanc. Je dirais bien que j'ai pleuré à l'arme blanche, mais ça serait de l'humour noir. Alors, dans la glace, je me suis regardé dans le blanc des yeux. Pas question de me retrouver dans une misère noire ! L'avenir restait une page blanche. Inutile de voir tout en noir ! Je pouvais sortir blanchi de tout ce sombre passé. Finis les noirs projets ! Je serais désormais plus blanc que neige ! Finie la série noire !
Et patatras ! Voilà que je me découvre raciste ! Mais c'était cousu de fil blanc. Je dois être la bête noire de quelqu'un, c'est sûr. Tout de même, ce sera un jour à marquer d'une pierre blanche ! Bon, je ne vais pas tout peindre en noir. D'autant que c'est bientôt la semaine du blanc. Inutile de broyer du noir... Ni de me faire des cheveux blancs...
Allez, je vais me servir un petit noir. Et puis non, plutôt un petit blanc. Avec un morceau de chocolat noir. Et un peu de fromage blanc. Ça me remontera.
Tiens ! Il commence à faire nuit noire ! Je vais regarder un vieux film. En noir et blanc. Chouette, c'est une version originale, sous-titrée ! Si, si, c'est écrit dans le programme ! Noir sur blanc. "
Monsieur Raymond Devos.

par Névromon Mer 31 Mar 2021 - 13:27

Sélène-Nyx : Il ne s'agit pas forcément de traductions sans-âme (je crois que les traductions vers le français des bouquins Harry Potter et L'Assassin royal, au passage : je trouve qu'elles sont balèzes ! Mais c'est hors-sujet en partie, ici. ). Plus de différentes traductions et de donner le choix ; cela pourrait en plus rendre traductrices et traducteurs plus visibles si ces personnes le souhaitent.
Parce qu'il était abordé plus tôt (certes sarcastiquement) les auteurs antiques, mais justement, c'est chouette de disposer de plusieurs traductions ! Parce que certains traducteurs s'asseyaient quand même pas mal sur l'oeuvre originale.

Spoiler:

Patate : Balèze, le monsieur Devos, hein? Smile

par Sélène-Nyx Mer 31 Mar 2021 - 13:44

Je suis d'accord, un grand Monsieur, ce Raymond!!!
(J'aime bien le chocolat au lait: un pas vers la mixité, ou plus exactement un résultat de la mixité?)
Et puis, zut, pourquoi le Créateur ne nous a-t-il pas faits tous pareils? Il n'y aurait pas eu tous ces problèmes de racisme ...
Il nous aurait créés à son image, alors de quelle couleur était-il?
(La preuve qu'il n'existe pas, na!) tongue

par david50 Mer 31 Mar 2021 - 13:49

Il nous a fait tous aussi cons, c'est déjà ça.