Re: Diagnostic Asperger: HQI, empathie, burn-out et peur du faux négatif.

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 18:10

Eliane a écrit:Je suis personnellement pour la compétence comme di suce ces petits bleus. Quand on me demande quelque chose de logique ou de justifié et justifié que ce soit à moi qu'on le demande, c'est normal de le faire, ce n'es pas de l'obéissance mais de la logique.
Pour ce qui est de l'obéissance et des relations de pouvoir liées. Obéir, c'est faire ce que quelqu'un dit sans réfléchir ni aux causes ni aux conséquence. C'est également la définition de la bêtise.

Tout dépend dans quel contexte on se trouve. Mais si vous avez tous des contextes où c'est vous qui décidez de tout, sur tout, tout le temps, tant mieux Smile

Heureusement je trouve dans ma vie qu'il y a plus d'endroits où je peux suivre des consignes déja réfléchies par d'autres que d'endroits où je dois me poser ce type de questions. Ca doit être super lourd ? et de plus alors de se sentir "soumis" tout le temps, ça doit être désagréable. Evidemment il n'est dit nulle part, qu'il faut obéir à un chien avec un chapeau qui passe Very Happy

Si tu as un contrat qui stipule un devoir d'obéissance ? tu demandes à revoir le contrat parce qu'il est bête ? si tout le monde fait ça tout le temps avec toi, on n'a pas fini. Et que de justifications alors à donner sur beaucoup de choses déjà réfléchies et pré établies avant de faciliter la vie de chacun.

Réfléchir c'est bien, tout le temps.... sur tout, après effectivement tout dépend des contextes. Dans certains contextes, y'a des bus qui arriveraient en retard Smile

et un burn out assuré pour tout le monde un Very Happy

sinon je me sauve, je ne comprends plus ce sujet. Bons échanges à vous tous.

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 18:23

Les choses déjà réfléchies qui ont un sens font partie de la logique oui. Personnellement, je naccepterai jamais un contrat qui demande un devoir d'obéissance et ce qui est aprécié dans mon job c'est le fait que je sois capable de réfléchir à ce que je fais. C'est beaucoup plus fatiguant de devoir faire des choses qui n'ont pas de sens et donc déstabilisantes que de devoir réfléchir é ce qu'on fait.

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 18:32

À l'armée, on nous disait : " Penser c'est déjà désobéir ! " ... Perplexe

par Asperzebre Ven 1 Juil 2016 - 18:53

oui enfin l'armée...je suis bien content d'avoir échappé au service militaire (à quelques années près j'étais bon pour aller enchaîner les actions disciplinaires pour refus d'obéissance à un officier stupide qui me prend de haut)

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 19:08

Rassure toi, j'ai été réformé P3 ! Dent pétée

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 19:30

HS sur l'obeissance:

Fin du HS pour moi.

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 19:41

HS obéissance:

par Numero6 Ven 1 Juil 2016 - 22:55

Mily a écrit:
HS sur l'obeissance:

Fin du HS pour moi.

Je ne saisis pas bien l'enchainement, ce qui me laisse l'impression que tu te forces à conclure sur ce que tu devais conclure. Mais ce n'est qu'une impression.

Aucune armée ne peut exister sans la discipline.
Monter à l'assaut d'un nid de mitrailleuses est contre-intuitif. Tirer sur des gens qu'on connait pas n'est pas naturel.
Le synthétiser par « réfléchir c'est déjà désobéir » a le mérite de l'humour en poussant la logique à son extrême.

Je trouve que tu te compliques la vie.

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 23:16

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 23:17

Numero6:

par Numero6 Ven 1 Juil 2016 - 23:32

Juste pour le plaisir de jouer sur les contradictions apparentes :

Je ne suis pas la seule à le dire : http://mon-capitaine.com/quel-style-de-commandement/
Celui qui aurait la mauvaise idée de justifier sa connerie par un "mais le chef a dit" ne récoltera que le mépris.

Azkel, mais oui mon bébé, tu existes, tu existes, allez, fais ton rototo.

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 23:34

par Invité Ven 1 Juil 2016 - 23:39

Fair enough. Non, non, je ne connais pas l'auteur de cet article, et il n'est certainement pas mon chef. Je ne reconnais pas encore un blog sur internet comme une autorité. Heureusement. Je te proposais juste une manière alternative de le dire, puisque la mienne ne te paraissait pas claire.
On peut faire sienne l'idée de quelqu'un d'autre parce qu'elle nous parait cohérente. Et la règle/l'ordre/la consigne sera d'autant mieux appliquée.

Si tu préfères, cela veut dire la même chose :

- A quoi te sert-il d'être chef si tu ne peux leur imposer ce qu'ils ne veulent pas ?
- Si je leur impose ce qu'ils ne veulent pas, je ne serai pas leur chef bien longtemps.

EDIT : je reconnais que je suis allée un peu loin en parlant "d'éloge de la désobéissance". C'est plutôt un encouragement à la réflexion pour renforcer l'engagement.

Le synthétiser par « réfléchir c'est déjà désobéir » a le mérite de l'humour en poussant la logique à son extrême.

Oui, pourquoi pas. Cela peut être vu comme de la provocation. J'ai la faiblesse de croire que n'importe quelle personne normalement constituée à qui on va dire "réfléchis pas, Coco, c'est pas de ton niveau" va avoir la réaction inverse. Il faut être sacrément sûr de soi pour la sortir dans ce sens là.

par Invité Sam 2 Juil 2016 - 0:16

par Numero6 Sam 2 Juil 2016 - 0:54

Je déconnais. La première fois que j'ai entendu cette phrase, l'officier qui l'avait prononcée semblait surtout désigner l'agacement provoqué chez les officiers. Quand les troufions justifiaient leurs conneries, leur manque d'esprit ou d'initiative par le respect dévot du règlement.

Il m'avait fait sentir la différence entre les officiers et les hommes de troupe. Alors qu'un officier respectaient les consignes données, un de ses supérieurs lui dit : « tiens, je ne savais pas vous étiez deuxième-classe, intéressant. »

On était parti à papoter sur le sujet que tu évoquais, l'initiative, l'intelligence, la hiérarchie.

Et comme toutes les vraies grosses têtes qui t'ont amené, intellectuellement ou émotionnellement, dans leur sillage, il a fini par siffler la fin de la récré. « C'est bien beau tout ça, mais au final le véritable but est d'envoyer les types se faire trouer la peau. »

C'est une chose que j'ai souvent constaté. Pour s'épargner d'avoir toujours tout à expliquer, à justifier, aux crétins, ils ont une manière de s'exprimer qui distille un savant mélange d'agacement, de colère rentrée, d'idées fortes, ils t'imposent de les suivre et ont les suit volontiers car ils sont brillants.
Mais il y a toujours un moment où s'exprime une sorte de lassitude, comme s'ils finissaient par ne plus supporter eux-mêmes de tout réduire à des formules simples transmises avec enthousiasme.

Ils t'expliquent toute la beauté d'un système, la complexité d'un montage, l'intelligence d'un process. Et à la fin, quand tu fais des petits bonds de joie, ils te balancent une douche froide pour te ramener sur terre d'un « ouais, mais à la fin, c'est toi qui te démerde ».

J'ai l'impression qu'ils ont besoin qu'on oublie jamais qu'il faut rester humble et que rien n'est écrit, qu'une belle machine s'apprend mais qu'il ne faut jamais s'en contenter, qu'un général, tout cultivé et brillant soit-il, est quand même là pour envoyer des types se faire tuer.

Je pensais à ça à cause des récits de la bataille de la Somme. Notamment les quelques unités qui avaient échappé au massacre du premier jour, leurs commandants avaient su utiliser une stratégie déjà connue depuis deux ans mais jamais validée. Le plus connu avait regardé comment les français pratiquaient, avait tenu compte de leur expérience acquise dans les tranchées, et l'avaient adapté pour ses troupes mal formées, ralenties par un paquetage pesant.

On cause, on réfléchit, on élabore, on compare, on s'enthousiasme, on se jauge, et à la fin on a besoin de communier dans cette zone d'humilité où rien n'est écrit, dans la zone où s'exerce les valeurs personnelles, la zone du « putain, j'en sais rien, tu te démerdes ! ».
« plus rien ne fonctionne, tu es dans la merde, qu'est-ce que tu fais ? »

Et je pense que c'est un peu cet esprit qui a sauvé certaines compagnies anglaises. Le paquetage est trop lourd, nos obus à Shrapnel laissent intacts les barbelés allemands, les soldats mal formés se font descendre quand ils marchent en alignement (formation recommandée pour qu'ils se sentent soutenus par la présence des autres à leur coté), on est en train de se faire botter le cul alors que notre artillerie était censé les anéantir, qu'est-ce que je fais ?

Mais contrairement à toi, j'ai cru comprendre qu'une grande majorité de personnes sont en attente de consignes, ils attendent d'être dirigés, guidés, pour eux ce n'est pas une souffrance, c'est un soulagement. Steve Jobs en parlait très bien. On retrouve dans ses textes l'utilisation de cette notion, lui qui a su mieux que quiconque dire aux gens ce qui leur manquait.

Je pense qu'il y a un lien direct avec les réflexions d'Asperzèbre sur l'autorité et la soumission.

par Invité Sam 2 Juil 2016 - 0:58

par Invité Sam 2 Juil 2016 - 7:35

On peut se soumettre à l'autorité d'un test pour savoir ce que l'on est, moi je dis qu'il n'y a pas que de la pomme, y a aut' chose !

Le but à atteindre, à mon avis, c'est de soumettre l'autre à ce que l'on est, un peu d'autorité que diable ! Dent pétée

par Sélène-Nyx Dim 3 Juil 2016 - 1:52

Numero6 a écrit:Juste pour le plaisir de jouer sur les contradictions apparentes :

Je ne suis pas la seule à le dire : http://mon-capitaine.com/quel-style-de-commandement/
Celui qui aurait la mauvaise idée de justifier sa connerie par un "mais le chef a dit" ne récoltera que le mépris.

Azkel, mais oui mon bébé, tu existes, tu existes, allez, fais ton rototo.

Le chef a dit:

par Mécanique des fluides Mer 1 Mar 2017 - 16:10

@Asperzebre
*La fille qui revient 6 mois plus tard pour prendre des nouvelles*
Alors ? Ca s'est bien passé ? Wink

(Il y a une actu sur le forum que je n'aurais pas lue et qui regroupe tes avancés sur les tests que tu te préparais à passer, ou bien tu as poursuivi dans l'ombre ?)

par Asperzebre Mer 1 Mar 2017 - 18:40

J'ai mis mes résultats dans le fil "venez vous exprimer après le test".
Je te résume ça vite fait ici.

En ce qui concerne Asperger, le diagnostic de la psy est positif, il me faut le faire valider par un médecin psychiatre.
J'ai rendez-vous avec le CRA en avril, ils devraient pouvoir me le valider si j'ai bien compris leurs explications (au pire je prendrais rendez-vous en libéral, mais j'avoue que faire ça gratuitement ça ne me déplairait pas).

Pour le test de QI, grosse déception.
J'étais stressé (plusieurs jours sur Paris éprouvants pour moi avec le bruit et la circulation, car j'avais deux rendez-vous à trois jours d'intervalle) et en manque de sommeil (4 heures de sommeil la veille), je n'étais pas du tout au maximum de mes capacités et je sais pouvoir mieux faire.

J'ai un ICV très bas (comparé au reste): 122, avec 12-15-14-(14) aux 4 tests (dont un facultatif).
C'est trop subjectif pour que je puisse évaluer ce que j'aurais été capable de faire sans la fatigue et le stress, je pense que l'ICV serait de toutes façons resté la plus basse de mes 4 composantes de QI, je le vois mal monter au dessus de 130.

J'ai un IRP à 132 avec 16-14-16.
Le 14 correspond aux matrices, que j'ai visiblement planté, ça correspond à deux erreurs et je sais être en mesure de faire au pire une erreur, voire peut-être le sans faute, donc je vaux au moins 15-16 en conditions de passation optimales.
Le 16 aux cubes, je peux faire 18, j'en ai planté un facile (vers le milieu des tests, plutôt dans la première moitié, et ils sont classés par difficulté croissante).
J'ai fait n'importe quoi à cause du stress, j'ai recommencé à zéro, ce qui me fait perdre du temps et les points qui vont avec (le test étant chronométré).
Le 16 en puzzles visuels, j'ai fait le sans faute, je ne sais plus si ça correspond au plafond ou si j'ai perdu des points à cause du temps, mais ça me semble être une bonne évaluation de mon niveau, je ne pense pas faire beaucoup mieux en étant en pleine possession de mes moyens, peut être 17, mais dans le doute, je reste sur le 16 du jour J.
En remplaçant mon 16-14-16 par 16-16-18, ça me ferait un IRP plus proche de 140 que de 132.

J'ai un IMT à 134 avec 16-16.
16 en arithmétique, tout simplement car c'est le score maximal pour ma tranche d'âge, j'ai fait le sans faute et je peux répondre sans problème à des questions beaucoup plus compliquées que celles du test (je vaux probablement 19 en arithmétique, mais c'est non mesurable, car au delà du plafond qui est à 16).
16 en mémoire des chiffres, mais j'ai complètement planté cet exercice, j'ai été incapable de restituer 6 chiffres en ordre inverse (1-5-3-2-6-4 -> 4-6-2-3-5-1 par exemple), alors qu'au calme chez moi j'arrive à en restituer 10 sans problème.
C'est vraiment le test où j'ai le plus sous-performé à cause de la fatigue et du stress, je ne m'attendais pas du tout à avoir 16 avec ma piètre prestation, un 12 ne m'aurait pas surpris.
Je pense que j'aurais pu avoir 18 ou 19 dans de bonnes conditions.
En remplaçant mon 16-16 par 19-18 ça me ferait un IMT plus proche de 150 que de 134.

J'ai un IVT à 126 avec 18-11.
Mon IVT est très bizarre, avec 18 en symboles (mon plus haut score de tout le test de QI, les autres ne dépassant pas 16), et 11 en code (mon plus bas score de tout le test de QI, les autres ne descendant pas au dessous de 12).
La psy a fait le calcul avec ces deux résultats pour me donner 126 en IVT, mais ça ne veut pas dire grand chose: pour les compétences mesurées par 'code', je suis plutôt dans les 105 et pour celles mesurées par 'symboles' dans les 145.
J'ai donc une vitesse de traitement très largement au dessus de la moyenne (mesurée par le test 'symboles'), mais des problèmes dans certains domaines qui peuvent m'empêcher d'exprimer cette vitesse (en l’occurrence la mémoire visuelle qui m'a planté les codes, j'ai perdu énormément de temps à re-re-re-regarder un symbole que j'avais déjà regardé 15 fois sans jamais le mémoriser afin de pouvoir le reproduire sur ma feuille).

Au total: ICV 122, IRP 132, IMT 134, IVT 126, QI 135.

Il y a plusieurs choses qui me chiffonnent dans la méthode de notation du test.
Par exemple, le fait que le test fasse la part belle à l'ICV (il est possible d'y avoir 19-19-19 par exemple, pour quelqu'un de très bon verbalement, alors qu'en arithmétique une personne excellente doit se contenter d'un 16).
Le QI étant calculé de manière très basique en faisant la somme des notes des différents tests, une personne à ICV exceptionnel aura un QI sur-évalué en comparaison d'une personne ayant des points forts dans d'autres domaines: ses points forts lui rapportant des scores à 19 tandis qu'une personne dont les points forts sont ailleurs devra se contenter de 16-17.
Il faudra donc à cette dernière obtenir 2-3 points de plus sur d'autres tests (15 au lieu de 12 en mémoire des chiffres par exemple) pour compenser ce retard et avoir le même QI qu'une personne très forte en ICV.

Exemple:
Mr A vaut 14 dans un test d'ICV et 19 en arithmétique.
Mr B vaut 19 dans un test d'ICV et 14 en arithmétique.
Mr A et B ont les mêmes résultats dans tout le reste des tests.
Logiquement, leur QI devrait être le même.
Dans les faits, Mr B aura 19 là ou il vaut 19, 14 là où il vaut 14, pour un total de 33.
Mr A aura 16 là où il vaut 19, 14 là ou il vaut 14, pour un total de 30.
Mr A aura un QI mesuré inférieur à Mr B, son point fort lui rapportant 3 pts de moins que le point fort de Mr B, car il est situé sur un test qui ne permet pas de mesurer les compétences d'un profil trop éloigné de la norme.

Le test n'est pas parfait, il y a un tas d'autres trucs qui me chiffonnent dedans, et je suis perfectionniste, avec un esprit critique très difficile à museler.
En faisant abstraction de cette mini-injustice gonflant le QI des personnes fortes en ICV loin au dessus de celles fortes en IRP ou en IMT, je me retrouve à rester dans le doute concernant mon profil: suis-je HQI ou THQI?
Je n'accorde pas trop de crédit au 135 de QI mesuré par mon test, je me fie plus à mon interprétation, à mes ressentis sur la passation des épreuves, et à ce dont je sais être capable et que je sais n'avoir pas été en mesure de produire le jour J.
Je pense qu'en conditions de passation optimales mes indices IRP/IMT/IVT n'ont rien à envier à ceux d'un THQI, mais mon ICV est largement en dessous et il pourrait bien me faire basculer du côté des 'simples' HQI avec un QI autour de 140.

PS: je confirme si il y avait encore des doutes: faire des résumés est loin d'être mon point fort Rolling Eyes

par Invité Mer 1 Mar 2017 - 19:05

C'est juste des tests de QI, ce sont des humains qui ont fait ces tests, ce n'est pas un absolu, ça n'a qu'une valeur relative. L'essentiel est de savoir grosso modo où on se situe, tu fais clairement partie des gens intelligents, et capables de comprendre beaucoup de choses par toi meme.
Je ne sais pas pourquoi cet indice semble plus important, mais en tous cas, ça ne change pas grand-chose au resultat, je n'ai pas l'impression de parler à un (ou une) imbécile quand je te parle, donc la valeur précise du QI, franchement on s'en fiche. J'ai une culture assez pauvre, j'ai eu une enfance horrible... ce n'est pas pris en compte dans le test non plus... le stress, tout le monde en a plus ou moins. On peut peut-être considérer que savoir gerer son stress nécessite une forme d'intelligence ? Bref, à mon avis, le test une fois fait, il ne faut garder que ce qui est utile : à savoir qu'on est intelligent et capable, et qu'on peut repartir pour vivre sa vie au mieux en se connaissant mieux. Ta prochaine étape c'est le syndrome d'Asperger, et apprendre la façon de bien le gèrer et de bien vivre avec. Après le reste, c'est pas très important à mon avis...
En plus, quand j'y pense, j'ai des problemes psychomoteurs, incapable de suivre une chorégraphie, et ce n'est pas pris en cmpte dans le test, je serais débile si on testait ça !

par Asperzebre Mer 1 Mar 2017 - 19:40

Oui bien sûr, tout est relatif Smile

Les tests de QI ne mesurent qu'un panel de compétences, j'ai de gros points forts dans lesquels je suis largement au dessus du niveau du 1% supérieur de la population (ce 1% correspond à mon 135 de QI) et dont j'attendais probablement une certaine reconnaissance par ce test, reconnaissance que je n'ai pas obtenue ce qui m'a beaucoup frustré.

J'ai aussi de gros points faibles, non pris en compte également, ou pris en compte 'à côté de la plaque'.

Ma mémoire visuelle est très mauvaise par exemple (par rapport à mes autres compétences en tout cas, par rapport à la population c'est difficile à évaluer, très mauvais peut vouloir dire 80 comme ça peut vouloir dire 115).
Ce n'est pas pris en compte dans l'IMT (mémoire) qui mesure la mémoire auditive, que j'ai excellente, mais c'est pris en compte dans l'IVT (vitesse) avec le test code où j'ai la vitesse de traitement nécessaire pour avoir 18 mais la mémoire visuelle qui me bloque à 11.

J'ai tout un tas de points où je suis nullissime, si il y avait une composante IS (Intelligence sociale) dans le test, je ne serais probablement même plus HQI, j'y aurais 70 à tout casser, peut-être même 50 ou moins et mon QI tomberait probablement de 135 à 110.

J'ai aussi des petits problèmes dans d'autres domaines (je fais le lien avec tes problèmes psychomoteurs, je ne sais pas si j'en ai, je ne ressens pas de difficultés dans mes mouvements, mais j'ai parfois quelques maladresses, je me cogne, et je suis incapable de reproduire un geste technique exécuté devant moi, j'ai eu maintes fois l'occasion de prouver être nullissime en la matière, je ne sais par exemple toujours pas manger 'normalement' avec une fourchette après des heures d'entraînement).
Il me semble cependant que ceci n'a rien à voir avec l'intelligence et n'a pas sa place dans un test de QI.

En tout cas si il y a une chose que j'ai apprise, c'est que l'intelligence ce n'est pas une chose qui se mesure à l'aide d'un simple test, malgré toute la propagande qui est faite autour du test de QI.
J'ai fait l'erreur d'y croire assez naïvement (et je relativise maintenant, mais ça ne m'empêche pas d'avoir une certaine déception quand à ce QI de 135, que je met sur ma fâcheuse tendance à accorder une importance démesurée aux nombres, elle même liée à mon profil Asperger, les nombres étant un de mes principaux centres d’intérêts).

Je résumais ici (si on peut appeler ça un résumé) mes ressentis concernant mes tests pour Mécanique des fluides qui vient prendre des nouvelles.
Mais j'ai déjà passé le cap, ça fait 3 semaines que j'ai mes résultats, et j'ai (en grande partie, pas encore à 100%) surmonté mentalement la déception de ce 135 de QI, que j'essaie de prendre à la légère maintenant Smile

par Invité Mer 1 Mar 2017 - 19:53

Tu te surestimais parceque tu es bon en maths en fait. C'est culturel car en france, il faut être bon en maths pour etre considéré comme intelligent à l'école. Du coup, les matheux sont un peu plus prétentieux que les autres, j'avais déjà remarqué ça... Il n'y a heureusement pas que les maths dans la vie ! Un individu ne se résume heureusement pas à son intelligence !

par Mécanique des fluides Mer 1 Mar 2017 - 21:24

Asperzebre, tu viens de me perdre avec tes chiffres. Very Happy

D'ailleurs, tu sais ce que serait un monde sans chiffre ?
Réponse : https://www.youtube.com/watch?v=cNz0feswke4
Bon, j'arrête avec ma blague pourrie. Razz

Revenons à nos affaires. Je remarque que les démarches sont longues... Ca va ? Ca ne t'épuise pas trop d'avoir à attendre si longtemps ?

En ce qui concerne ton sentiment d'avoir raté ton test, je ne connais pas une seule personne qui ait passé son test de QI dans de bonnes conditions. Perso, je ne t'aurais pas non plus donné 135 maximum. Ca se voit dans ta logique, à travers ce que tu conçois ; comment tu visualises, organises les choses dans ton esprit et les réutilises ensuite... Mais, comme tu le cites par la suite, ce sont des chiffres, des maths, de la logique. Tout le reste que tu maîtrises beaucoup moins bien te met facilement en PLS... Pas sûre que ce soit même "notable" si on souhaite vraiment le calculer... Si tu regardes mon profil, c'est tout le contraire : une aversion totale pour les chiffres, pas foutue de comprendre mon ticket de caisse de Carrefour mais si tu veux quelqu'un de très intuitif, créatif, adaptable et débrouillard, tu m'as trouvée. Sans doute que l'idée est d'apporter une "mesure" moyenne la plus fidèle possible de notre savoir-penser.

Ils sont drôles ces calculs quand même, on dirait un système de notation d'examen avec fort ou faible coefficient. Même si tu es moyen partout, tu as plus de chance de réussir l'exam que le type qui réussit la matière principale et foire le reste. Là aussi, je ne connais personne qui soit satisfait de ses résultats jugés en dessous de ce qu'il pensait faire. Tu peux aussi te dire que si on retire 10 points à tout le monde, un 135 est un bon score. Je veux bien te gratter des points en plus si tu en as trop. Tu sais, les tests, comme tout le reste, ont leurs propres limites. Ils donnent une position approximative mais jamais une précision indiscutable.
Quelle explication donne-t-elle au fait que certains indices soient plus privilégiés que d'autres ?

"J'ai tout un tas de points où je suis nullissime, si il y avait une composante IS (Intelligence sociale) dans le test, je ne serais probablement même plus HQI, j'y aurais 70 à tout casser, peut-être même 50 ou moins et mon QI tomberait probablement de 135 à 110.
J'ai aussi des petits problèmes dans d'autres domaines (je fais le lien avec tes problèmes psychomoteurs, je ne sais pas si j'en ai, je ne ressens pas de difficultés dans mes mouvements, mais j'ai parfois quelques maladresses, je me cogne, et je suis incapable de reproduire un geste technique exécuté devant moi, j'ai eu maintes fois l'occasion de prouver être nullissime en la matière, je ne sais par exemple toujours pas manger 'normalement' avec une fourchette après des heures d'entraînement).
Il me semble cependant que ceci n'a rien à voir avec l'intelligence et n'a pas sa place dans un test de QI.
En tout cas si il y a une chose que j'ai apprise, c'est que l'intelligence ce n'est pas une chose qui se mesure à l'aide d'un simple test, malgré toute la propagande qui est faite autour du test de QI.
J'ai fait l'erreur d'y croire assez naïvement (et je relativise maintenant, mais ça ne m'empêche pas d'avoir une certaine déception quand à ce QI de 135, que je met sur ma fâcheuse tendance à accorder une importance démesurée aux nombres, elle même liée à mon profil Asperger, les nombres étant un de mes principaux centres d’intérêts)."
Du coup, on peut aussi considérer que ce test de QI essaie justement de calculer, à peu près correctement, ton intelligence brute sans être influencé, dérouté par les avantages et les inconvénients que pose un fonctionnement Asperger...

"PS: je confirme si il y avait encore des doutes: faire des résumés est loin d'être mon point fort "
Pas grave, j'ai tout suivi quand même !

par Asperzebre Mer 1 Mar 2017 - 22:27

Les démarches sont longues mais je tiens le coup Smile

PLS je ne connaissais pas, merci de m'avoir appris un truc.
Je ne suis pas très à la mode...

Et effectivement, j'ai une forme d'intelligence particulière, qu'on pourrait qualifier d'intelligence mathématique, ou plutôt d'intelligence logique, bien que le terme ne corresponde pas parfaitement, ça s'en rapproche pas mal.

J'ai dans cette forme d'intelligence très spécifique des capacités hors norme (150 minimum si c'était mesurable par un test de type QI).
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de me justifier là dessus, mais par principe, pour ne pas être interprété de travers par quelqu'un passant ici par hasard, comme un prétentieux affichant un 150 basé sur du vent:

Justification:

Cette intelligence, en quelque sorte, c'est un peu mon intelligence, car c'est avec elle que je compose au quotidien, c'est sur elle que je me repose pour affronter les défis de la vie.
Pour comprendre les interactions sociales par exemple, c'est elle que je sollicite, alors que les gens 'normaux' en utilisent une autre dont je ne dispose pas.
C'est donc un peu naïvement que j'attendais du test de QI qu'il mesure spécifiquement cette forme d'intelligence chez moi.
Tout simplement car il n'y a rien d'autre à mesurer, pour le reste je compense en faisant de mon mieux pour affronter les problèmes avec une intelligence qui n'y est pas forcément adaptée: par exemple, j'utilise un dérivé de mon intelligence 'mathématique' en ce moment même pour écrire ce message, pour avoir une structure cohérente (le mot 'mathématique' n'est pas bon, je ne suis pas en train de faire des calculs, j'y préfère le mot 'logique'. Mais vous m'avez compris, enfin j'espère).

par Mécanique des fluides Ven 3 Mar 2017 - 23:11

Oui...
Peut-être que c'est une forme d'intelligence très liée à ton fonctionnement Asperger car il privilégie naturellement certains indices plus que d'autres pour traiter une information. D'une certaine manière, tu utiliseras le détail et les démonstrations logico-mathématiques (si on peut dire) pour relier les éléments entre eux et obtenir un résultat. A la différence, les autres utiliseront une carte de lecture différente mais pas moins logique. C'est une autre manifestation/construction du raisonnement en quelque sorte qui, certainement, correspond davantage à "l'environnement intellectuel" neurotypique.
Comme ça a été plus ou moins souligné précédemment, l'intelligence ne se limite pas au raisonnement logico-mathématique. Je comprends ton idée de mesurer exclusivement la forme d'intelligence qui prédomine chez/pour toi ainsi que ton sentiment de frustration de ne pas voir reconnue à sa juste mesure ta capacité à traiter ton environnement intellectuel mais alors ce serait sous estimer les autres formes d'intelligence sur lesquelles tu te reposes aussi dans la vie quotidienne pour résoudre les problèmes courants ou plus spécifiques. Ce n'est pas parce que tu te reconnais plus dans une chose que tu n'appartiens pas aux autres.

Je vais faire un hors sujet parce que la conversation m'y fait penser. Ne prends pas mal ce que je vais dire parce que c'est une réflexion très sérieuse que je me suis faite à ce sujet : je me suis toujours demandée à quoi ressemblerait un monde régi par le fonctionnement Asperger. Comment il serait organisé ? Quelles seraient ses limites, ses possibles, ses défauts, son avance/retard par rapport aux autres ? Comment une personne neurotypique s'y adapterait sans trop de souffrance pour y vivre ? Etc. Je serais curieuse de voir à quoi correspondrait une tout autre organisation que celle que je connais déjà.

par Asperzebre Ven 3 Mar 2017 - 23:29

Il y a un livre intéressant à ce sujet: une histoire-fiction d'une personne 'normale' (au sens de notre société), dans un monde d'autistes (et qui y est considérée comme handicapée).

Dépourvu, de Victoria Grondin.

C'est bien sûr uniquement la vision de l'auteure, ça n'a rien de scientifique, mais ça pourrait t'intéresser.

par Asperzebre Ven 3 Mar 2017 - 23:37

Mécanique des fluides a écrit:Oui...
Peut-être que c'est une forme d'intelligence très liée à ton fonctionnement Asperger car il privilégie naturellement certains indices plus que d'autres pour traiter une information. D'une certaine manière, tu utiliseras le détail et les démonstrations logico-mathématiques (si on peut dire) pour relier les éléments entre eux et obtenir un résultat. A la différence, les autres utiliseront une carte de lecture différente mais pas moins logique.

Ce n'est pas la première fois (et probablement pas la dernière) que je suis exposé à cet argument.

Je m'avoue incapable de le comprendre, j'ai essayé pourtant, à plusieurs reprises, mais il n'est pas compatible avec ma logique.
Les autres utilisent une autre grille de lecture, jusque là, OK.
C'est sur le point concernant la logique que je bloque: à partir du moment où j'utilise l'approche logico-mathématique, et que les autres ne l'utilisent pas, seule mon approche est logique.
Je ne parviens pas à considérer une approche illogique comme logique, ça bloque mon raisonnement .

Il y a beaucoup d'irrationnel dans le comportement humain, d'où mes grandes difficultés à l’appréhender, la logique s'y prêtant mal.
L'approche des gens 'normaux' est probablement plus adaptée que la mienne, plus efficace, mais elle n'a rien de logique.

A moins tout simplement qu'on ait pas la même définition du mot logique.
Pour moi, 'logique' est synonyme de 'logique mathématique', il n'y a pas d'autres formes.
Les autres formes de raisonnement ne sont pas nécessairement inférieures, mais elles n'ont rien de logique.

Il se pourrait que par 'logique' tu entendes 'je comprend les choses de cette façon', ou encore 'ça me parle'.

Une personne pourrait par exemple trouver 'logique' d'acheter 200 grammes de beurres à 1 euro 30 plutôt que 500 grammes à 2 euros, car 1 euro 30 c'est moins cher que 2 euros.
Elle est pourtant totalement illogique dans son raisonnement, les 500 grammes sont beaucoup plus économiques.

Avec de telles définitions de la logique, je serais plus à même de comprendre ton argument.

par Invité Ven 3 Mar 2017 - 23:52

Il faut que tu trouves une logique pour accepter des logiques fausses qui forment un tout cohérent ! Dent pétée

par Mécanique des fluides Ven 3 Mar 2017 - 23:58

Asperzebre a écrit:Il y a un livre intéressant à ce sujet: une histoire-fiction d'une personne 'normale' (au sens de notre société), dans un monde d'autistes (et qui y est considérée comme handicapée).

Dépourvu, de Victoria Grondin.

C'est bien sûr uniquement la vision de l'auteure, ça n'a rien de scientifique, mais ça pourrait t'intéresser.

Ah super, je vais aller voir. Merci !

par Mécanique des fluides Sam 4 Mar 2017 - 0:48

Asperzebre a écrit:Ce n'est pas la première fois (et probablement pas la dernière) que je suis exposé à cet argument.

Je m'avoue incapable de le comprendre, j'ai essayé pourtant, à plusieurs reprises, mais il n'est pas compatible avec ma logique.
Les autres utilisent une autre grille de lecture, jusque là, OK.
C'est sur le point concernant la logique que je bloque: à partir du moment où j'utilise l'approche logico-mathématique, et que les autres ne l'utilisent pas, seule mon approche est logique.
Je ne parviens pas à considérer une approche illogique comme logique, ça bloque mon raisonnement .

Il y a beaucoup d'irrationnel dans le comportement humain, d'où mes grandes difficultés à l’appréhender, la logique s'y prêtant mal.
L'approche des gens 'normaux' est probablement plus adaptée que la mienne, plus efficace, mais elle n'a rien de logique.

A moins tout simplement qu'on ait pas la même définition du mot logique.
Pour moi, 'logique' est synonyme de 'logique mathématique', il n'y a pas d'autres formes.
Les autres formes de raisonnement ne sont pas nécessairement inférieures, mais elles n'ont rien de logique.

Il se pourrait que par 'logique' tu entendes 'je comprend les choses de cette façon', ou encore 'ça me parle'.

Une personne pourrait par exemple trouver 'logique' d'acheter 200 grammes de beurres à 1 euro 30 plutôt que 500 grammes à 2 euros, car 1 euro 30 c'est moins cher que 2 euros.
Elle est pourtant totalement illogique dans son raisonnement, les 500 grammes sont beaucoup plus économiques.

Avec de telles définitions de la logique, je serais plus à même de comprendre ton argument.

Je passe mon temps à croiser des façons de penser qui ne ressemblent pas à la mienne. Je n'en reconnais pas moins leur efficacité et leur logique, peu importe comment elles s'exercent.
Comme je le disais, ce n'est pas parce que tu ne partages pas que ça n'existe pas. Very Happy

Il faudrait revoir la définition du dictionnaire. Là, j'en prends un, voilà ce qu'il dit :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/logique.
Il faudrait, à ce moment là, faire la différence entre une démonstration mathématique et la logique. Toi, tu sembles être dans un environnement très chiffré. Moi, jamais, et pourtant nous essayons tous les deux sans cesse (enfin, j'espère) d'avoir des raisonnements logiques.
Est-ce que ça, c'est de la logique pour toi ? https://www.youtube.com/watch?v=1c1jZQ9Bkq0

"Il y a beaucoup d'irrationnel dans le comportement humain, d'où mes grandes difficultés à l’appréhender, la logique s'y prêtant mal.
L'approche des gens 'normaux' est probablement plus adaptée que la mienne, plus efficace, mais elle n'a rien de logique."
Tu as tout à fait raison, l'humain est très souvent déconcertant et illogique. Mais tu l'es aussi, parfois, sauf que tu as du mal à le voir. La création de ce topic en est un exemple type. Tu attends quelque chose (bon diagnostic de l'Asperger) et en même temps tu tends à avoir des comportements contradictoires qui te pousseraient à te faire mal diagnostiquer. (tes peurs, ton ignorance, tes idéaux etc). Où est la logique ?
Après... il faudrait éviter d'arborer la logique pour valider nos convictions...
Pour revenir sur le fonctionnement des gens, comme je le disais, en effet, la logique est parfois absente. Sauf si, on regarde la scène de plus loin. C'est-à-dire, si on prend en compte "l'ensemble" des facteurs. D'une certaine manière, je dirais qu'une certaine forme de cohérence réside dans ce chaos. Qu'on l'accepte ou ne l'accepte pas est une chose mais on ne peut pas lui enlever sa formation tant bien que mal cohérente.

par Mécanique des fluides Sam 4 Mar 2017 - 0:50

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Il faut que tu trouves une logique pour accepter des logiques fausses qui forment un tout cohérent !

Voilà.

par Asperzebre Sam 4 Mar 2017 - 1:00

https://www.youtube.com/watch?v=1c1jZQ9Bkq0

Je suis en train de regarder.
Je retourne les bonnes cartes au début (comme seulement 4% de la population apparemment).
Je regarde la suite, j'éditerais le message.

Edit: je regarde la suite, sur les implications, et en gros, il est expliqué que notre cerveau est très mauvais à faire cette forme de logique, qui est justement la forme de logique dans laquelle j'excelle (en supposant qu'il en existe d'autres), et qui ne me demande pas d'efforts, je la fais naturellement.
Tout ce qu'il raconte dans cette vidéo m'est limpide, je me suis même amusé à chaque exemple qu'il faisait à faire le raisonnement dans ma tête, je disais 'valide' ou 'faux' avant qu'il ne commence à expliquer ou que la croix rouge/ le symbole vert apparaisse à l'écran.
Je n'ai pas fait une seule erreur.

Je te remercie pour ce lien, il illustre parfaitement la logique que j'utilise au quotidien, dans tous les domaines Smile

C'est typiquement ce genre de logique qui était nécessaire pour le devoir de probas où j'ai eu 20/20 dont je parle dans un précédent message (celui où j'ai mis un spoiler "justification").

La création de ce topic en est un exemple type. Tu attends quelque chose (bon diagnostic de l'Asperger) et en même temps tu tends à avoir des comportements contradictoires qui te pousseraient à te faire mal diagnostiquer. (tes peurs, ton ignorance, tes idéaux etc). Où est la logique ?

La logique, c'est que je sais qu'il y a un facteur humain, que je savais avant les tests que je suis Asperger, mais que je savais aussi que la société ne le reconnaîtrait pas sur ma simple parole, qu'il faut que ce soit validé pour que je puisse en avoir une quelconque reconnaissance, et que je n'avais aucun moyen de m'assurer que la validation se ferait correctement.
Mes doutes étaient d'autant plus fondés que je me suis beaucoup renseigné sur Asperger, et que j'y ai appris d'une part qu'il était difficile de le diagnostiquer à l'âge adulte, et d'autre part que le profil HQI/THQI pouvait compliquer le diagnostic, que certains professionnels pouvaient mettre l'hypothèse du syndrome d'Asperger à la trappe et placer les difficultés rencontrées sur le compte de la douance.

J'avais donc deux facteurs négatifs pesant dans la balance, me faisant douter fortement sur la fiabilité de mes résultats (ce qui ne signifie pas que je m'attendais à ce qu'ils soient forcément mauvais, j'exprimais juste mes craintes à ce sujet, et je demandais des conseils pour optimiser mes chances que le diagnostic se fasse correctement).

Ce n'était pas contradictoire:
-d'un côté je sais être Asperger, et veux être reconnu comme tel.
- d'un autre, je sais que mon profil est très délicat à diagnostiquer pour les professionnels.
-j'en conclus qu'il y a des risques que je ne soies pas diagnostiqué.
Mes peurs n'avaient rien à voir avec mes idéaux, avec ma volonté, ce n'était pas des peurs du style:
Je souhaite être diagnostiqué Asperger, mais d'un autre côté ça me fait peur, peut-être que ça serait mieux que je ne soies pas diagnostiqué
Ce genre de peurs serait effectivement illogique: soit je souhaite être diagnostiqué, soit je ne le souhaite pas, soit j'hésite encore entre les deux options, mais il est illogique d'avoir à la fois envie d'être diagnostiqué et peur de faire le diagnostic ((à moins que la peur n'ait une autre source, stress du voyage à Paris par exemple, dans ce cas ça reste logique: on est cohérent sur la volonté de faire le diagnostic).

D'ailleurs, j'ai failli ne pas avoir mon diagnostic Asperger, et devoir me contenter d'un simple 'troubles du comportement social', la psy était très incertaine quand je suis sorti de nos entretiens, car elle manquait d'informations sur mon enfance, et c'est principalement là dessus qu'elle se base pour établir le diagnostic.
C'est nos futurs échanges par mail qui l'ont finalement convaincue, échanges dans lesquels je me suis efforcé d'apporter le maximum d'informations sur mon enfance, notamment un témoignage de ma mère.

Je te rejoins cependant sur ce que tu écrivais, même si l'exemple est mauvais: il m'arrive d'être illogique, principalement sous l'effet d'une perte de contrôle due aux émotions (colère essentiellement).
Seulement c'est très rare, beaucoup plus rare à mon avis que pour les autres personnes, et je m'efforce, sans toutefois systématiquement y parvenir, de rester logique même quand je suis énervé.

Il arrive par contre très souvent qu'on me considère illogique car on ne comprend pas ma logique (ce qui n'est pas étonnant quand on constate que, d'après ta vidéo, ma forme de logique n'est partagée que par 4% environ de la population).

par Mécanique des fluides Sam 4 Mar 2017 - 1:25

Je te laisse profiter, je vais au dodo. Cool

par Asperzebre Sam 4 Mar 2017 - 1:38

Voilà, j'ai fini, et j'ai fini d'éditer le message.
Je vais au dodo aussi, et je ne me connecterais probablement pas demain, j'ai des interactions sociales au programme (c'est rare, mais ça m'arrive).
Bonne nuit. Sleep

par Invité Sam 4 Mar 2017 - 11:12

Réponse à mécanique des fluides selon mon expé perso:

par ISIS75 Sam 4 Mar 2017 - 11:17

@asperzèbre : tjs pas diagnostiqué ? tu attends les résultats, c'est ça ?

par Asperzebre Dim 5 Mar 2017 - 13:23

ISIS: je suis diagnostiqué.
Asperger et HQI (en pensant avoir foiré le test et avoir le niveau pour être THQI dans d'autres conditions de passation)

par Mécanique des fluides Lun 6 Mar 2017 - 1:02

Asperzebre, je ne sais pas si je vais envoyer une réponse ce soir. Internet ne veut pas être de mon côté aujourd'hui, il arrête pas de couper. A croire qu'il veut m'empêcher de parler... Ha ha. Tsss.

par Asperzebre Lun 6 Mar 2017 - 3:29

Ça arrive.
Par précaution j'ai pris l'habitude de toujours faire un ctrl+A+C avant de valider mes messages.
Comme ça, si ça déconne et que le message que j'ai mis des heures à écrire n'est pas passé, je ne l'ai pas perdu, je peux le remettre Smile

Ça n'a rien à voir, mais j'ai vu un film grand public qui traite de l'autisme Asperger aujourd'hui: Adam.
J'ai réalisé en le regardant qu'en fait, on a beau se documenter sur Asperger, on ne va pas vraiment trouver de solutions permettant à un Asperger de s'adapter.
Ce qu'on trouvera c'est surtout des explication de ce qu'est Asperger, qui peuvent être utiles afin que les autres comprennent le comportement de l'Asperger, ou afin que l'Asperger qui s'ignorait se reconnaisse et décide de se faire dépister.
Mais il n'y a pas grand chose sur le net qui ressemble à un guide du bon comportement pour Asperger.
Dans telle situation faire ci, dans telle situation faire ça...

J'écris ça, car j'ai trouvé dans ce film une solution à un problème que je traîne depuis des années.
Cette solution, maintenant que je la connais, m'a l'air évidente, mais jamais je n'y aurais pensé seul, et jamais je ne l'ai vue suggérée nulle part dans toutes mes lectures sur Asperger.
Ça concerne le regard dans les yeux.
Regarder dans les yeux est très pénible pour de nombreux Asperger, mais c'est attendu par les gens 'normaux', nombreux sont ceux qui vont s'offusquer si on ne les regarde pas dans les yeux.

J'ai expliqué de nombreuses fois ma problématique concernant le regard, expliqué que ça ne servait à rien, car l'échange d'informations de regard à regard n'aurait pas lieu avec moi, mais je n'ai eu le droit qu'à des réponses peu satisfaisantes, comme: "Il faut faire l'effort de regarder dans les yeux, c'est important pour la personne en face".
Le mieux que j'ai eu est un conseil du genre: "tu peux essayer d'en parler, expliquer le problème, les gens peuvent être compréhensifs", ça peut marcher c'est vrai, mais je ne vais pas expliquer ça à chaque fois que je parle à un inconnu, c'est très contraignant.

Dans le film Adam, j'ai trouvé une astuce toute simple, je l'ai testée sur mon entourage et ça a l'air de bien marcher: il s'agit tout simplement de contourner le problème: je ne regarde pas dans les yeux, je fais semblant.
L'important étant que mon interlocuteur ait l'impression que je le regarde dans les yeux, pour qu'il n'ait pas l'impression que je lui manque de respect.
Pour ce faire, l'astuce est toute simple: je regarde son front.
Je promène mon regard sur le front, sur les petites irrégularités, les grains de beauté, les rides, les poils de sourcils hirsutes...et c'est beaucoup moins pénible que de fixer les yeux, mais l'interlocuteur ne réalise pas que je ne regarde pas ses yeux Smile

par Mécanique des fluides Lun 6 Mar 2017 - 4:00

Avant même que j'arrive à la fin du message, c'est ce que j'allais te conseiller. J'émettrais juste une nuance, regarder entre les sourcils serait peut-être plus précis, non ?
Je suis assez observatrice, si tu regardes mes rides, je vais te répondre une grimace ou descendre la visière de ma casquette juste pour t'embêter. Very Happy

Puis... maintenant que je connais l'astuce, je vais torturer rien que pour le plaisir. Bublegum

par Mécanique des fluides Lun 6 Mar 2017 - 4:04

Sinon, plus sérieusement, qu'est-ce que ça te fait de regarder dans les yeux ? Pourquoi, en quoi, toi, ça te dérange ?

(je pose la question parce que chaque Aspie est différent. J'ai une amie Aspie qui n'a pas du tout de problème avec ça. Le seul bémol est qu'elle n'arrive pas toujours bien à identifier les bonnes expressions mais, en dehors de ça, lors d'une conversation, ça ne lui pose pas de problème particulier). Je dirais même qu'elle aime bien me regarder dans les yeux. J'ai un bleu qui la fascine. <3

par Mécanique des fluides Lun 6 Mar 2017 - 4:05

(je répondrai aux autres messages plus tard, là, mon cerveau est au repos)

par Invité Lun 6 Mar 2017 - 6:40

Mon garçon regarde également dans les yeux sans problème.
Asperzebre, je peux t'expliquer pourquoi je lui demande de me regarder quand je lui parle: j'ai besoin d'être sure qu'il m'écoute. S'il ne me regarde pas, très souvent il est dans son monde, donc ne m'écoute pas.
De façon plus général, quand on parle, on lit dans le regard de l'interlocuteur sa réaction.

par Asperzebre Lun 6 Mar 2017 - 12:25

Oui, c'est un problème qui n'est pas lié à tous les profils.
Tout comme certains Aspergers auront des difficultés motrices, d'autres non, certains auront des difficultés d'élocution, d'autres non...

En ce qui me concerne, regarder dans les yeux m'épuise.
Le regard va monopoliser ma concentration: je n'écoute plus l'autre (ou beaucoup moins bien en tout cas que si il n'y avait pas ce regard), mon attention est portée sur le fait de regarder dans les yeux, pour avoir la 'bonne' attitude.
Si je veux être profondément impliqué dans une discussion, que j'écoute ce que l'autre dit, et que j'y réfléchis, que j'analyse son discours afin de pouvoir y répondre, alors le fait de ne pas regarder l'interlocuteur m'aide beaucoup.
Le regard nuit à ma concentration et est un obstacle à la communication.

Je pense que regarder le front ne réglera pas ce problème de distraction, une partie de mon attention sera détournée par ce regard, mais ça me permettra au moins de ne pas avoir ce contact visuel qui m'est très pénible: il m'épuise et me met profondément mal à l'aise.
Je me suis efforcé de progresser sur ce point, , mais c'est encore très difficile.

Mon ex pourrait témoigner qu'il y a quelques années j'étais incapable de soutenir son regard plus de quelques secondes, je devais baisser les yeux.

Il m'arrive aussi d'être dans ma bulle, de ne pas écouter les autres (c'est d'ailleurs indispensable que j'aie des instants 'à moi' lors d'une longue interaction sociale, sinon je ne tiens pas sur la durée, je suis obligé de partir).
Je suis conscient du problème généré par le fait que, sans ce regard, tant que je ne parle pas, l'interlocuteur n'a pas moyen de savoir si je l'écoute ou pas.
Mais je considère qu'à partir du moment où je lui répond, mon interlocuteur devrait avoir la confirmation que je l'écoutais bien.
Si je n'arrive pas à en placer une, je vais faire quelques regards dans les yeux pour envoyer le message: "je t'écoute".
Si je ne dis rien et ne fais pas ces regards, il est fort probable que je n'écoute pas.

par ISIS75 Mar 7 Mar 2017 - 16:37

je fais pareil, asperzèbre.
Sinon, y'a ptetre un fil "films à propos de l'autisme" ? en tout cas, j'en ai vu un certain nombre. On peut échanger ici ou sur un autre fil, si tu veux. Ou même, par mp.
J'aime bien ta façon de procéder et puis, faut aussi dire que regarder dans les yeux veut pas forcément dire grand chose même si la plupart des gens (surtout en Occident) croit que ça veut tout dire ; en tout cas que ça prouve la sincérité de la personne...

par Mécanique des fluides Mar 7 Mar 2017 - 23:01

Je reprends ton ancien message :
"Ce n'est pas la première fois (et probablement pas la dernière) que je suis exposé à cet argument.
Je m'avoue incapable de le comprendre, j'ai essayé pourtant, à plusieurs reprises, mais il n'est pas compatible avec ma logique.
Les autres utilisent une autre grille de lecture, jusque là, OK.
C'est sur le point concernant la logique que je bloque: à partir du moment où j'utilise l'approche logico-mathématique, et que les autres ne l'utilisent pas, seule mon approche est logique.
Je ne parviens pas à considérer une approche illogique comme logique, ça bloque mon raisonnement.
Il y a beaucoup d'irrationnel dans le comportement humain, d'où mes grandes difficultés à l’appréhender, la logique s'y prêtant mal.
L'approche des gens 'normaux' est probablement plus adaptée que la mienne, plus efficace, mais elle n'a rien de logique.
A moins tout simplement qu'on ait pas la même définition du mot logique.
Pour moi, 'logique' est synonyme de 'logique mathématique', il n'y a pas d'autres formes.
Les autres formes de raisonnement ne sont pas nécessairement inférieures, mais elles n'ont rien de logique.
Il se pourrait que par 'logique' tu entendes 'je comprend les choses de cette façon', ou encore 'ça me parle'.
Une personne pourrait par exemple trouver 'logique' d'acheter 200 grammes de beurres à 1 euro 30 plutôt que 500 grammes à 2 euros, car 1 euro 30 c'est moins cher que 2 euros.
Elle est pourtant totalement illogique dans son raisonnement, les 500 grammes sont beaucoup plus économiques."
Après avoir regardé ma vidéo, est-ce que ce discours est toujours valide ?
Pas compatible avec ta logique ou avec tes connaissances du monde ?
C'est dommage que tu n'aies pas relevé le lien sur la définition de la logique car il apprend plein de trucs sympas.
Pour moi, la logique c'est une réponse adaptée à un problème donné. Peu importe la démonstration que j'utiliserais. C'est à l'image de la grille bizarroïde que je me fabrique pour faire tes énigmes. Loin d'être règlementaire, elle n'est pas moins efficace. Dans le genre encore moins règlementaire (à faire sa grille mentalement), toi aussi tu fais ton poids. C'est trop dégueulasse ! Very Happy

"je comprends les choses de cette façon", "ça me parle"...
Là, ce que tu me dis, ne me parle pas... Il n'y a pas de rapport pour moi entre "analyser une chose d'une façon X ou Y", "se sentir concerné par", et "apporter une réponse/procédure correcte à une problématique". L'un ne sert pas forcément l'autre. Peut-être que le seul trait commun est le cheminement/réveil de la pensée...

"Je te remercie pour ce lien, il illustre parfaitement la logique que j'utilise au quotidien, dans tous les domaines."
Eh bien, ce lien illustre tout à fait une des formes d'intelligence qu'utilise tout le monde au quotidien. Certes, avec plus ou moins de rapidité et d'aisance mais personne n'y échappe.
Est-ce que cette logique est logico-mathématique" selon toi ?

"La logique, c'est que je sais qu'il y a un facteur humain, que je savais avant les tests que je suis Asperger, mais que je savais aussi que la société ne le reconnaîtrait pas sur ma simple parole, qu'il faut que ce soit validé pour que je puisse en avoir une quelconque reconnaissance, et que je n'avais aucun moyen de m'assurer que la validation se ferait correctement.
Mes doutes étaient d'autant plus fondés que je me suis beaucoup renseigné sur Asperger, et que j'y ai appris d'une part qu'il était difficile de le diagnostiquer à l'âge adulte, et d'autre part que le profil HQI/THQI pouvait compliquer le diagnostic, que certains professionnels pouvaient mettre l'hypothèse du syndrome d'Asperger à la trappe et placer les difficultés rencontrées sur le compte de la douance.
J'avais donc deux facteurs négatifs pesant dans la balance, me faisant douter fortement sur la fiabilité de mes résultats (ce qui ne signifie pas que je m'attendais à ce qu'ils soient forcément mauvais, j'exprimais juste mes craintes à ce sujet, et je demandais des conseils pour optimiser mes chances que le diagnostic se fasse correctement).
Ce n'était pas contradictoire:
-d'un côté je sais être Asperger, et veux être reconnu comme tel.
- d'un autre, je sais que mon profil est très délicat à diagnostiquer pour les professionnels.
-j'en conclus qu'il y a des risques que je ne soies pas diagnostiqué.
Mes peurs n'avaient rien à voir avec mes idéaux, avec ma volonté, ce n'était pas des peurs du style:
Je souhaite être diagnostiqué Asperger, mais d'un autre côté ça me fait peur, peut-être que ça serait mieux que je ne soies pas diagnostiqué
Ce genre de peurs serait effectivement illogique: soit je souhaite être diagnostiqué, soit je ne le souhaite pas, soit j'hésite encore entre les deux options, mais il est illogique d'avoir à la fois envie d'être diagnostiqué et peur de faire le diagnostic ((à moins que la peur n'ait une autre source, stress du voyage à Paris par exemple, dans ce cas ça reste logique: on est cohérent sur la volonté de faire le diagnostic).
D'ailleurs, j'ai failli ne pas avoir mon diagnostic Asperger, et devoir me contenter d'un simple 'troubles du comportement social', la psy était très incertaine quand je suis sorti de nos entretiens, car elle manquait d'informations sur mon enfance, et c'est principalement là dessus qu'elle se base pour établir le diagnostic.
C'est nos futurs échanges par mail qui l'ont finalement convaincue, échanges dans lesquels je me suis efforcé d'apporter le maximum d'informations sur mon enfance, notamment un témoignage de ma mère.
Je te rejoins cependant sur ce que tu écrivais, même si l'exemple est mauvais: il m'arrive d'être illogique, principalement sous l'effet d'une perte de contrôle due aux émotions (colère essentiellement).
Seulement c'est très rare, beaucoup plus rare à mon avis que pour les autres personnes, et je m'efforce, sans toutefois systématiquement y parvenir, de rester logique même quand je suis énervé.
Il arrive par contre très souvent qu'on me considère illogique car on ne comprend pas ma logique (ce qui n'est pas étonnant quand on constate que, d'après ta vidéo, ma forme de logique n'est partagée que par 4% environ de la population)."
Non non... Rectification. Il me semble qu'il a fait un méchant raccourci dans la vidéo. Le 4% représente le nombre de personnes ayant réussi le test des cartes. Il ne représente pas le nombre de personnes qui raisonnent correctement sinon ce serait dramatique. On ne peut pas faire une généralité à partir d'une seule chose... J'ai fait une erreur dans le jeu de cartes, pourtant j'ai réussi tous les autres tests. Ne pas réussir le jeu des cartes ne m'empêche pas de faire partie des 4% qui raisonnent de façon correcte et encore moins d'avoir le raisonnement logique expliqué dans cette vidéo.
Il ne faut pas confondre les moyens employés (les formes d'intelligence) avec le taux de réussite. Apparemment, tu as un meilleur taux de réussite que la moyenne des gens (sur ce type de test, précisons) mais on ne peut pas dire que tout le monde ne partage pas cette même forme d'intelligence.
Certes, certains facteurs nous empêchent de raisonner correctement (fatigue, freins psychologiques, émotions, stress etc), cependant, il me semble que dans les moindres choses de la vie nous sommes tous obligés d'utiliser cette forme d'intelligence. Peut-être qu'elle n'apparait pas tout le temps à notre esprit sous cette "démonstration" ce qui ne l'empêche pas d'être présente.
Asperzèbre, ne tombe pas dans le piège dénoncé dans la vidéo. mouais

Si si, on comprend très bien ta logique. Pour moi, ce n'est pas tant ta logique qui est un obstacle pour les autres que l'enfermement, l'obstination à penser de façon linéaire, presque linguistique. Pour prendre un exemple tiré de mes relations amicales et pro avec des aspie, c'est comme si on expliquait ce qu'est le nombre alors qu'on nous demande de résoudre une équation ou, vu autrement, c'est l'étude de l'infiniment petit cherchant à expliquer et à servir l'infiniment grand. Et, c'est là que ça coince.

Je sais, j'ai très bien compris pourquoi ta démarche du diagnostic et ce qui te tracassait. Il y avait là-dedans beaucoup d'inquiétude sur la fiabilité de l'expertise et d'ignorance sur ce que tu devais faire et dire. Raison pour laquelle j'ai essayé de te rassurer et de te donner des pistes. Ce que je voulais souligner, c'était l'incohérence, l'éclatement de ta pensée.
Pour développer ma réponse, on est d'accord pour dire qu'on ne va pas à un dépistage de l'asperger pour faire une partie d'échecs ou acheter son thé. Tu rencontres un spécialiste qui est là pour observer des symptômes chez toi et tu dois t'appliquer à les exposer. Il y a une problématique et des rôles définis à l'avance. Si tu y vas en ne mettant pas tout en oeuvre pour montrer tes symptômes, le diagnostic devient alors difficile. Ca ne veux pas dire qu'il faut y aller complètement à l'aveugle ; ça ne veut pas dire que l'erreur n'est pas possible de la part du spécialiste ; ça ne veut pas dire non plus qu'on a pas le droit d'appréhender mais si on ne suit pas une façon de faire attendue (j'explique mes symptômes qui me tracassent), on risque d'obtenir un résultat faussé (désolé, m'sieur, je ne vois rien d'anormal chez vous. Ca fait XXX euros, merci, au revoir).
Il n'y a pas que l'énervement qui peut nous empêcher de mal raisonner et de mal agir. L'anxiété aussi. C'est pour cela qu'il faut prendre du recul, se regrouper et ne pas perdre de vue pourquoi on se lance dans une action.
Je rajouterais sur les comportements humains illogiques. Un QI insuffisant peut l'expliquer mais j'observe surtout que ce sont les émotions qui grippent la machine. La vie n'est qu'un ensemble de choses. L'humain est un ensemble de choses. Si on tient compte de tous les facteurs, on comprend le sens de l'action, de la pensée. Il est finalement assez explicable, compréhensible d'emmètre des comportements et des émotions qui freinent le bon déroulement d'une démarche, quelle qu'elle soit. C'est un travers très humain. Personne n'y échappe. Il nous arrive de mal raisonner, de prendre les mauvaises décisions, de ne plus voir ni entendre la vérité mais c'est un travail sur soi qu'on s'évertue tous à faire tout au long de notre vie, nous, aspie, neurotypique, singe et panda-chat. (j'adore les pandas-chats).

Et encore, pour rajouter quelque chose sur le regard. Je suis aussi d'avis que se concentrer sur le regard de son interlocuteur affaiblit la concentration nécessaire pour réfléchir. Ceci dit, là aussi, j'ai l'impression que pas mal d'entre nous (non aspie) dévions le regard, le posons ailleurs quand il nous faut regrouper le maximum de concentration. Le regard revient quand la personne arrive à sa conclusion. Evidemment, c'est beaucoup moins prononcé que chez une personne asperger mais, quand tu veux qu'un gros relou qui t'ennuie pose son regard ailleurs que sur toi, tu sais comment et dans quel type de discussion le lancer. <3
Tu connais la technique du "hin hin" pour faire comprendre à l'autre que tu l'écoutes ? Elle est très efficace et point d'échange de regard là-dedans.

"Ça n'a rien à voir, mais j'ai vu un film grand public qui traite de l'autisme Asperger aujourd'hui: Adam.
J'ai réalisé en le regardant qu'en fait, on a beau se documenter sur Asperger, on ne va pas vraiment trouver de solutions permettant à un Asperger de s'adapter.
Ce qu'on trouvera c'est surtout des explication de ce qu'est Asperger, qui peuvent être utiles afin que les autres comprennent le comportement de l'Asperger, ou afin que l'Asperger qui s'ignorait se reconnaisse et décide de se faire dépister.
Mais il n'y a pas grand chose sur le net qui ressemble à un guide du bon comportement pour Asperger.
Dans telle situation faire ci, dans telle situation faire ça..."
L'idée d'un guide, pourquoi pas ? Mais le guide ne tiendra pas compte des nuances et souvent ce sont elles qui font toute la différence. D'expérience, je n'ai rien trouvé de mieux que la communication sincère. Dire quand ça ne va pas, quand on ne comprend pas et demander une explication/solution claire. Ca veut dire aussi qu'il faut être en présence de personne volontaire et ouverte d'esprit pour le faire.

(j'ai abandonné l'idée de bien quoter)

par Mécanique des fluides Mer 8 Mar 2017 - 0:55

Invité a écrit:
Réponse à mécanique des fluides selon mon expé perso:

Réponse:

par Asperzebre Mer 8 Mar 2017 - 1:36

Il est tard, je répondrais à la réponse avec des quotes en gras plus tard.
Je vais juste répondre rapidement au dernier message avant d'aller au dodo.
Je trouve intéressant de voir autant de différences entre les deux profils d'Asperger exposés ici.
Ça illustre bien le fait que les Asperger sont des humains et que, tout comme deux non-Asperger peuvent être totalement différents entre eux, deux Asperger peuvent eux aussi être totalement différents.

Pour ma part, je suis quelque part entre les deux profils, plus proche du fonctionnement des aspies de Mécanique des fluides que de celui de l'ex-compagnon de THQIsansdeconner (le pseudo du compte qui a été supprimé et est maintenant connu comme 'invité').

Dynamiques, joyeux, démonstratifs, bavards, originaux, ouverts d'esprit, câlins, légers, curieux, en vadrouille tout le temps etc.

Ça, c'est moi quand je vais bien, dans mes périodes 'joie de vivre' (avec un bémol sur le côté léger et sur le côté en vadrouille).
Quand je déprime, je suis beaucoup moins dynamique et joyeux, évidemment.

je ne pouvais pas inviter plein de gens à la maison, il fallait que tout soit prévu à l'avance,

Et ça c'est les inconvénients à être avec moi, mais la ressemblance avec ce profil s'arrête là.

par Mécanique des fluides Mer 8 Mar 2017 - 2:21

Asperzebre a écrit:Ça illustre bien le fait que les Asperger sont des humains et que, tout comme deux non-Asperger peuvent être totalement différents entre eux, deux Asperger peuvent eux aussi être totalement différents.

En effet. Ceci dit, je me demande si ça ne dépend pas aussi du "niveau" du trouble, son intensité. Comme l'est le TDAH, l'hypersensibilité ou que sais-je... Juste une hypothèse que je me fais parce que je n'ai vraiment aucune connaissance sur le sujet en dehors de mes propres observations relativement limitées.

Asperzebre a écrit:Pour ma part, je suis quelque part entre les deux profils, plus proche du fonctionnement des aspies de Mécanique des fluides que de celui de l'ex-compagnon de THQIsansdeconner (le pseudo du compte qui a été supprimé et est maintenant connu comme 'invité').

Sérieusement... Tu as retenu le pseudo ? Il doit y avoir un truc de terriblement sexy chez un homme musclé du cerveau... Cool

Asperzebre a écrit:Ça, c'est moi quand je vais bien, dans mes périodes 'joie de vivre' (avec un bémol sur le côté léger et sur le côté en vadrouille).
Quand je déprime, je suis beaucoup moins dynamique et joyeux, évidemment.

Asperzebre, qu'est-ce qui te fatigue, te dérange énormément ou, au contraire, que tu recherches chez tes amoureuses et ami(e)s neurotypiques ? Qu'est-ce qui, en eux, te complique et te facilite la vie ?

XXXX a écrit:je ne pouvais pas inviter plein de gens à la maison, il fallait que tout soit prévu à l'avance,

C'est vrai que moi aussi, je préfère prévoir un minimum, surtout s'il y a beaucoup de monde (bouffe, chaises, place, faire garder le chat, ranger ses soutifs qui trainent, aspirine etc). Les trucs à l'imprévu te font découvrir plein de choses amusantes. bounce

Et, c'est vrai qu'ensuite, je suis crevée moi aussi.

(je me suis rabibochée avec les quotes <3)

par Asperzebre Mer 8 Mar 2017 - 11:40

Asperzebre, qu'est-ce qui te fatigue, te dérange énormément ou, au contraire, que tu recherches chez tes amoureuses et ami(e)s neurotypiques ? Qu'est-ce qui, en eux, te complique et te facilite la vie ?

Mes amoureuses?
Ça m'a fait sourire.
J'aurais bien voulu pouvoir mettre ça au pluriel (à des périodes différentes de ma vie bien entendu, je ne suis pas dans l'optique de me faire un harem).

Qu'est ce qui me plait chez les gens?
La gentillesse principalement.
C'est un critère qui m'est suffisant pour apprécier une personne, même si pour vraiment bien s'entendre il est préférable d'avoir aussi quelques centres d'intérêts communs.
C'est assez bateau comme réponse, je sais, mais je n'ai pas spécialement d'autres attentes 'positives'.
J'ai par contre beaucoup d'attentes 'négatives' (surtout pour une éventuelle amoureuse, pour une relation amicale j'ai moins d'attentes 'négatives').

Par attente positive j'entends: attendre de l'autre qu'il/elle possède une certaine qualité.
Par attente négative, j'entends: attendre de l'autre qu'il/elle ne possède pas un certain défaut.

Ce qui chez eux me fatigue, c'est essentiellement les interactions sociales trop présentes, qui m'étouffent.
Il y a pourtant certaines formes d'interactions sociales qui me conviennent, mais j'ai des critères assez restrictifs: je ne supporte pas la pression sociale, tout simplement.

Par exemple, je supporte très bien d'avoir du monde à la maison, si certaines conditions sont respectées:
-C'est relativement peu bruyant (des discussions 'normales' ça passe, des braillards ça passe beaucoup moins).
-J'ai la possibilité de me comporter comme je veux sans que ça choque (m'isoler quand je sature, ne pas parler beaucoup à table sans qu'on me relance sans arrêt pour essayer de m'inclure de force dans la conversation, ne pas me sentir jugé parce que j'aurais dit un truc bizarre, ou parce que je n'aurais pas réagi de la 'bonne' façon à un événement quelconque).

Dans ces conditions, je peux passer une bonne soirée avec des gens sans problème.

Par contre, dans un environnement plus bruyant, avec de grands éclats de rires, tout le monde qui se coupe la parole, pas moyen d'en placer une, avec l'impossibilité de me comporter naturellement, l'obligation de faire 'bonne figure', je vais vraiment passer un sale moment.